Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

12 квітня 2017 року

Веде засідання Перший заступник голови Комітету

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, шановні запрошені, ще раз хочу подякувати за спільну нашу роботу. Кворум у нас є, можемо розпочинати наше засідання. Шановні колеги, є така пропозиція до народних депутатів. По питаннях, по яких авторів немає – це, я знаю, позиція і Голови Верховної Ради, це також позиція і голів фракцій –  що, якщо автора проекту, законопроекту немає, його розглядати немає сенсу по одній дуже простій причині – людина повинна забезпечити своє бачення того… тих нюансів чому, як і так далі. Є згода така, Тарас Дмитрович? Іван Григорович? Є.

Тоді, от дивіться, ми можемо зняти зразу друге питання, бо у нас є відповідна інформація, що народний депутат Остапчук Віктор Миколайович не буде сьогодні приймати участь.

СКРИПНИК О.О. (Не чути) Там все, по-моєму, так зрозуміло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, там же ж… Там є… Там же ж відмова, наскільки я пам'ятаю. Олексій Олексійович, без автора відмовляти от, якщо позитивне рішення, то тоді можна без автора. Да, все. Дякую. То тоді знімаємо друге питання.

Далі. Є пропозиція також контраверсійний законопроект Петьовки і там обговорення повинно… ми повинні вести при цьому народному депутатів. Чому? Тому що є позиції, по яких, наприклад, я буду погоджуватись повністю, да, з його позицією. А рішення… проект рішення -відмовити. Тому давайте ми четверте питання знімемо, якщо не проти, шановні народні депутати?

Далі. По інших питаннях, по інших питаннях будемо далі йти і дивитися. Шосте, так? Це Сташук. Не буде.

Шановні колеги, є пропозиція також зняти. Давайте, всі повинні розуміти, хочуть проходити, хай приходять до нас в гості, будемо бачити.

Шосте знімаємо. Що по сьомому, Тарас Дмитрович? Це Денісова Людмила Леонтіївна. (Шум у залі)

КИРИЛЕНКО І.Г. Вісім авторів, хоча б один повинен прийти. Ми ж ходимо. (Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас Дмитрович, там же, наскільки я пам'ятаю, там мінус стоїть. То як, може Денисову все-таки зачекати?

_______________. Не поспішаємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не поспішаємо. Знімаємо сьоме питання. Зараз ми ж дійдемо.

  П'яте питання. Ірина Мирославівна, п'яте питання. Тарас Дмитрович, теж знімаємо? Знімаємо.

КИРИЛЕНКО І.Г.  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Далі проект народного депутата Бублика Юрія Васильовича. Борис Григорович, яка інформація у нас є наявна?

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. У мене є інформація, що він може підійти…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді не знімаємо.

Далі у нас десяте питання, але там є 3491д. 3491д це щодо внесення додаткових пропозицій народного депутата Унгуряна. Є точна інформація, що його не буде. Тоді знімаємо це питання чи як? Тарас Дмитрович, тоді ви зможете за нього це доповісти? Розумієте.

_______________. Це поправки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але внесення, там і так у нас є дискусії навколо чи можемо, чи ні.

_______________. Тоді треба слухати автора.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді потрібно слухати автора. Олексій Олексійович, так? Знімаємо питання, інше все залишається.

А по третьому питанню. Третє питання, там Мураєв.

_______________. А що залишається?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас Дмитрович, послухайте, автори проектів повинні поважати процедуру, це абсолютно нормально.

Третє питання знімаємо? Знімаємо.

Тоді у нас залишається перше питання, далі – восьме питання і дев'яте питання. Я не знаю, Курячий. Борис Григорович?

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зателефонуйте йому особисто, я можу дати мобільний телефон. Оля, зателефонуй Курячому Максиму, скажи Олександр Володимирович питає буде він чи ні?

_______________. Іван Іванович Куліченко – дуже шановна людина.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, так. Ви розумієте, ми ставимо мінуси. І коли без автора, це, ну, може викликати… Все.

Тепер, шановні колеги, ще одна проблема у нас є невеличка, але вона є. Телефонував перший заступник міністра... Телефонував перший заступник міністра Володимир Віталійович Ковтунець, він запізнюється, але чекати ми тоді вже не будемо, оскільки у нас фактично багато питань знято. То я пропоную, тоді розпочинаємо з першого питання. Це проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо припинення права користування земельними ділянками підприємств, установ та організацій, що перебувають у віданні Національної академії наук України або національної галузевої академії наук (реєстраційний номер 4554 від 04.05.2016) суб'єкт подання – Кабінет Міністрів України.

Шановні колеги, ще раз, питання дуже контроверсійне. Питання, яке є дуже важливим, і питання, яке  має відповідний суспільний резонанс, і тому ми з попереднього тижня зняли це питання і перенесли його на сьогодні. Також ми запросили, я хочу сказати, ми запросили до участі в дискусії від Міністерства освіти і науки України Ковтунця Володимира Віталійовича.

Далі:президента Національної академії агарних наук України Гадзало Ярослава Михайловича. Я вам телефонував, чогось телефона не підняли.

Далі: віце-президента Національної академії правових наук України Тихого Володимира Павловича.

Далі: першого віце-президента Національної академії педагогічних наук України Лугового Володимира Іларіоновича.

Далі: першого заступника голови Державної служби України з питань геодезії, картографії та кадастру Шемеленець Людмила Миколаївна. Є?

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Подивіться, будь ласка.

Далі: директора департаменту управління державною власністю Міністерства економічного розвитку і торгівлі України Дьяченко Олену Юріївну. Дякуємо.

Далі: ми запросили, але, ну, я ще запитаю, заступника начальника відділу з питань приватизації та земельних відносин управління реформування державної власності департаменту управління державної власності та розвитку промисловості Міністерства економічного розвитку та торгівлі України є? Ви є. Да. Як?

_______________. Каспіржний Сергій Юрійович.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ага, Сергій Юрійович. Добре. А тут по-іншому указано. Це є Сергій Юрійович.

Далі. Це заступник.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви від Мінекономіки, так? Так. Далі. Запросили, але нема. Яковлєв Микола Іванович, перший віце-президент Національної академії мистецтв України. Є? Нема. Добре.

Далі: віце-президент Національної академії мистецтв України Бітаєв Валерій Анатолійович. Є? Немає, так.

Далі. Ми спеціально, щоб ми бачили, що ми можемо це питання розглядати збалансовано. Міхньов Володимир Анатолійович, головний вчений секретар Національної академії медичних наук України? Дякуємо.

Далі: директор Інституту держави і права імені В.М.Корецького Національної академії наук України Шемшученко Юрій Сергійович. Дякуємо. І, власне кажучи, все.

Новаковський – це радник першого віце-президента Національної академії аграрних наук України. Є? Є, так. Є.

Дальше: Минка Андрій Павлович – начальник науково-організаційного управління апарату президії Національної академії аграрних наук України. Є.

Романюк Сергій Михайлович – заступник голови профспілки працівників освіти і науки України. Є. Дякую.

Шановні колеги! Розпочинаємо. Я хочу від комітету надати слово Кириленко Івану Григоровичу, заступнику голови Комітету з питань науки і освіти, народному депутату України. Будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Ми минулого разу вже починали дискусію на цю тему. І я хотів би запропонувати колегам тепер вислухати пропозиції і бачення саме запрошених, зацікавлених.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж ми слухали вас.

КИРИЛЕНКО І.Г. Ні, ми ж розпочинали тоді дискусію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, не всі були.

КИРИЛЕНКО І.Г. І доповідач стоїть – представник уряду, а потім я – співдоповідач. Все-таки хай уряд висловить свою позицію, чому він так налаштувався? Бо – доповідач, а потім я – співдоповідач. Хотілось би послухати… (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей. Тоді я запрошую.. (Не чути)

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Дякую. Да, я знаю, знаю, не першого разу.

Доброго дня. Дьяченко Олена, директор Департаменту управління державною власністю Міністерства економічного розвитку та торгівлі.

За поданням Міністерства економіки уряд України прийняв рішення щодо змін до законодавства України в частині порядку припинення права користування земельними ділянками. Ми з вами знаємо, що Національна академія наук має своє законодавство, свій порядок особливий і наразі для більш ефективного управління державним майном та зважаючи на деякі факти, які склалися за останні роки, ми б хотіли привести до єдиного знаменника розпорядження земельними ділянками, який наразі є для інших органів та підприємств і об'єднань, Кабінет Міністрів України, тобто його рішення та розпорядження як вищому органу у системі виконавчої влади.

Цим законопроектом ми хочемо надати Кабінету Міністрів України повноваження щодо прийняття рішення за поданням НАН України або галузевої академії наук рішення щодо припинення права постійного користування земельними ділянками. Що ми хочемо очікувати? Те, що у нас з 2008 року згідно інформації, яка у нас є, звітної, статистичної, понад 11 відсотків земель було втрачено, тобто 53,1 тисяч гектарів земель скоротилася, на цю суму скоротилися сільськогосподарські угіддя, які є в розпорядженні НАН або галузевих академій наук, що наразі для нас не є дуже ефективним і ми не хочемо втрачати землі державної власності та хочемо запропонувати більш ефективне її використання. Також ми збережемо особливо цінні землі, тому що в цьому переліку також можливо були особливо цінні землі, які є в державній власності.

І ще контроль, у нас зараз, якщо ви знаєте, проходить дуже велика антикорупційна програма, до нас приїжджають представники урядів інших країн. Так, от, по НАБУ, по НАЗК була на тому тижні. Міністерство економіки також було об'єктом співбесід щодо впровадження більш жорстких або міжнародних принципів контролю в рамках корупції. І з нашого погляду даний законопроект зможе вести ще додатковий державний контроль за ефективністю використання та відчуження таких земель, та зменшить можливі корупційні ризики які місцями можуть мати місце при цьому процесі.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

У мене до вас запитання. Ще раз, скільки гектарів землі було відчужено протягом цих дев'яти років.

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. З 2008 року було, скоротилося, да, ми говоримо про скорочення сільськогосподарських науково-дослідних та навчальних закладів – ті, що в користуванні у них находяться, на 53,1 тисячу гектарів.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  53 тисячі гектарів.

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Гектарів. Тобто це 11, понад 11 відсотків об'єму всіх земель, які заходяться в користуванні таких органів. Тобто це дуже велика сума.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А ви можете дати структуру куди пішли ці землі?

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Наразі ми не можемо, тому що рішення приймає національна або галузева академія наук своїм органом управління.

І щодо структури. Ну, нам треба зробити там, мабуть, у Держстата запросити, тому що ми брали інформацію загальну для того, щоб просто оцінити ефективність  які втрати держави.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, от, дивіться. Я просто до чого кажу, що, ну, на мій погляд, перш ніж виносити такі дуже важливі речі, ми повинні зрозуміти дійсно ту структуру куди це пішло, для того, щоб рішення було збалансованим. Бо, коли деякої інформації нема, дуже складно приймати рішення. Дійсно це вражаюча цифра 53 тисячі. Я думаю ми послухаємо дискусію і побачимо. Але, це є просто питання до вас, ви ж в Міністерстві економіки.

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Да, Міністерство економіки займається управлінням державним майном і мій департамент подає на розгляд урядовому комітету та уряду розгляд питань щодо передачі земельних ділянок, в тому числі, наприклад, з державної власності у власність місцевих  або територіальних громад. І всі рішення щодо передачі об'єктів державної власності, також земель приймається урядом як єдиним органом вищім, який контролює, тому тут ми можемо надати структуру.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Зважаючи на те, що НАН України та його органи приймали самостійне рішення, в нас немає там бази, це переліку...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто це виступав? Я перепрошую.

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Д'яченко Олена директор департаменту. Сьогодні Макс Нефьодов не може приймати...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому в мене не вписано?

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Ви мене представляли.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шоста?

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Д'яченко?

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Олена Юріївна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Добре.

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам.

Тоді я хочу... Питання? Ну давайте. Будь ласка, народний депутат України Володимир Михайлович Литвин.

ЛИТВИН В.М. Олена Юріївна, уточнення, можливо, я не правильно почув вас. Ви сказали, що проводили співбесіди там з вами на предмет посилення боротьби з корупцією. А хто це проводив з вами співбесіди?

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Згідно з рішення, Україна підписала с OACD, да, це організація по об'єднання економ... Да. Міжгалузеве.... Умови щодо того, що держава буде... є робота щодо антикорупційного законодавства та впровадження міжнародних принципів державного управління. І в низьке питань, як це ви знаєте, декларації, да, одне із питань боротьби із корупцією та інші питання, вони були взяті урядом і підписані там Президентом та Прем'єр-міністром зобов'язання, а потім була делегація, вона курувалася НАЗК, да, тобто він був відповідальний орган і ця комісія опитувала міністерства та відомства щодо виконання плану дій уряду, в тому числі які були пов'язані з управлінням держмайном, посиленням контролю та антикорупційними ризиками.

ЛИТВИН В.М. Я зрозумів би так одне, якби це був якийсь семінар, навчання було, а оскільки ви там звітували, то я роблю висновок для себе перед виступом, що ми – підмандатна територія.

І друге питання, відносно відчуження землі. А скажіть, будь ласка, ви ж, мабуть, порівнювали 53 тисячі, скільки відчужено було земель запасу, до яких відношення не мають об'єднані територіальні громади, сільські ради, які знаходяться за межами населеного пункту? І як Кабінет Міністрів України контролює оцю кількість земель, які невідомо куди пішли.

Я як депутат-мажоритарник можу сказати, що приходять у сільську раду з актом, там, де громадські пасовища, і землю цю вже забрали, люди не знають. Ви проводили такий аналіз, щоб показати, що корупціонери сидять у…

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Кабінет Міністрів України може… ну, так: міністерство може зробити аналіз щодо земель державної власності. Якщо  земля передана у територіальну  громаду, то відповідальність територіальної громади – сільської або міської. Тому Кабінет Міністрів не може…

ЛИТВИН В.М. Вибачте, ми говоримо про різні речі. За межами села земля вся вилучена і нею розпоряджається область. І сільські громади не мають жодного відношення до цієї землі.

Чи є у вас статистика, скільки земель запасу просто пішли у приватні руки у порівнянні з академією наук? І можна було б співставити: землі, які в академії наук, скільки земель пішло у процентному співвідношенні і скільки земель запасу взагалі є, і у процентному співвідношенні скільки цих земель пішло у приватні руки? Є така у вас статистика?

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Ми готували сьогодні це питання і збирали інформацію щодо об'ємів відчуження земель НАН України. Якщо  потрібно, ми зробимо такий аналіз і надамо додатково до комітету. Це не є питанням. Зараз я не можу вам сказати, я не веду  статистику…

КИРИЛЕНКО І.Г. Я хочу просто допомогти в цій дискусії трошки внести ясність. Вона полягає у наступному.

Коли були розпайовані землі колгоспів, а потім КСП, власниками паїв стали 20… було розпайовано 26 – ну, Леонід Якович може мене трошки поправити – близько 26,5 мільйонів гектарів землі. Розпайовано. Власниками паїв стали 6,6 мільйона селян.

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Приватний капітал, так. Не держава.

КИРИЛЕНКО І.Г. Але при розпаюванні законодавець передбачив 20 процентів земель не підлягало розпаюванню, це були землі запасу і 15 відсотків – землі резерву.

Для створення фермерських господарств, для утворення, для приєднання до двох гектарів, до двох гектарів можна було розширювати особисте селянське господарство.

 І соціальна сфера, бо потім указ Президента, соціальна сфера на селі, яка залишилася, як кажуть, поза цими процесами. Соціальна сфера – це вчителі, лікарі, які працювали в сільській місцевості, вони мали можливість згідно указу Президента з цих земель отримати до двох гектарів для ведення особистого селянського господарства і для підсобного господарства. Мова йде про мільйони гектарів те, що питає Володимир Михайлович, про мільйони, які ніякого впливу місцеве самоврядування на них не мало і не має. Абсолютно вплив має держава в особі Держкомзему по вертикалі і державних адміністрацій. Вот, те, що говорив Володимир Михайлович, підпис однієї людини, приходять люди на випас скота, а там уже пасовища немає 100 гектарів, вже немає, вони вже в приватних руках. За скільки? Хто? Що? Ніхто нічого не знає – тайна за семью печатьями. В обігу такої землі близько 4 мільйона гектарів. Це мінімум, а взагалі обліковується ще більша цифра в тіньовому обігу. Тому ми допомагаємо трошки Міністерству економічного розвитку, друзі, мабуть оцим питанням займатися, бо там на мільйони гектарів йде облік, на мільйони гектарів. Оце, я так зрозумів…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

КИРИЛЕНКО І.Г.  Володимир Михайлович, це так…

ДЬЯЧЕНКО О.Ю. Щодо паїв. Паї – це приватна власність. Якщо ми десь знайдемо інформацію, то ми зможемо надати…

КИРИЛЕНКО І.Г. Це неприватна власність. Землі запасу і резерву – це державні землі, це державні, це виключно ваша опіка, ваша, наша з вами – державні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Людмила Миколаївна Шемелинець є?

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Нагадаю, перший заступник голови Державної служби України з питань геодезії, картографії та кадастру.

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Доброго дня, шановні народні депутати! Дякую за можливість висловити нашу позицію. З приводу законопроекту, який внесений.

Безумовно, питання щодо земельних ділянок Національної академії аграрних наук та галузевих наук потрібно вирішувати. І, мабуть, найправильнішою позицією з державницької точки зору це все-таки Кабінет Міністрів має приймати рішення. Але я хочу сказати, що вчора у Верховній Раді був внесений в порядок денний законопроект 4355 на друге читання. І я так розумію, що він планується завтра до розгляду знову, тому що вчора не встигли, в якому вже це питання врегульоване. І пропонується передати ці повноваження, які сьогодні зазначені в законопроекті, саме Кабінету Міністрів, тому що…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви пропонуєте не розглядати зараз, да, це питання?

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Я просто щиро вірю, що 4355 буде прийняти, тому я не думаю…

ГОЛОВУЮЧИЙ. А якщо – ні, тоді як?

Давайте ми зробимо так, я пропоную так: є відповідні процедури, ми… Я просто нагадую в рамках цього, що у нас комітет не головний по цьому питанню, але оскільки ми опікуємось освітою, наукою і новаціями, то відповідно ми розглядаємо це питання. Для нас тут головне питання – в першу чергу зрозуміти доцільність прийняття такого рішення, тобто віддати з автономії, яка була забезпечена законом від Національної академії і головної академії, і галузевих, віддати ці повноваження до Кабінету Міністрів України. Тому давайте ми у будь-якому випадку це розглядаємо, голосуємо, а після цього завтра буде розглядатись закон, який врегулює це питання, ну то це просто втратить актуальність. Так, добре.

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Я перепрошую, тут не зовсім…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, що ви хотіли сказати?

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Ні, я хочу ще додати. Тут не зовсім забирається автономія, процедура залишається та сама, рішення приймає президія так само. Але єдине, що кінцеве рішення про вилучення цих земель приймає не область, як сьогодні там Держгеокадастр, а прийматиме Кабінет Міністрів, це те, що пропонується цим законопроектом. Але в будь-якому випадку кінцеве рішення, першопочаткове і найголовніше рішення, на підставі якого приймається кінцеве, це рішення Президії академії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто без рішення президії неможна прийняти таке рішення?

ШЕМЕЛИНЕЦЬ Л.М. Ні, неможливо, ні в сьогоднішньому законодавстві, ні в тому, що пропонується цим законопроектом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Людмила Миколаївна. Дякуємо.

Я запрошую до слова Каспіржного Сергія Юрійовича, заступника директора Департаменту управління державною власністю Міністерство економічного розвитку і торгівлі України. Будь ласка.

КАСПІРЖНИЙ С.Ю. Дякую.

Шановні народні депутати, дозвольте зосередитись на юридичних, суто юридичних аспектах цього законопроекту в розвиток до попередньо сказаного, хочу наголосити про те, що дійсно залишаються повноваження президій академій, пропонується трирівнева процедура прийняття рішення. Так, вилучення земельної ділянки відбувається за згодою підприємства-користувача без цього. Тобто тут закладений правовий механізм без такої згоди, не піднімається питання вище, далі за рівнем, за поданням президії відповідної академії. Тобто без подання президії відповідної академії, а відповідно і рішення Кабінету Міністрів нема що розглядати. І третій момент, рішення про вилучення приймається Кабінетом Міністрів. Чому застосовується така процедура? Тому що власне кажучи рівень відповідальності підготовки такого рішення, він зобов'язує до виваженості, підходу прийняття такого рішення.

В свій час земельні ділянки надавалися академіям для забезпечення розвитку наукової діяльності. Тобто це було рішення держави забезпечити, зважаючи на те, що постійно наголошувалося на фінансових труднощах, тоді держава вирішила надати у користування безоплатне ідентичне академіям певні ресурси. Таким чином забезпечується логіка того, що ці об'єкти державної власності мають цільове призначення, а саме забезпечення наукової діяльності. Отже, і відповідний контроль, оскільки держава надала такі можливості відповідним академіям, повинен бути і відповідний контроль. Ось така логіка була закладена в цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякуємо, дякуємо.

Тепер я… Ви готові або ще дискусія? О'кей, все домовилися. Добре. Тоді я запрошую до слова президента Національної академії аграрних наук України Гадзало Ярослава Михайловича. Єдине, в мене велике прохання, давайте, якщо ми хочемо, щоб всі мали можливість виступити по суті. А тоді до двох хвилин. Добре, домовилися?

Дякую.

ГАДЗАЛО  Я.М. Добре, дякую.

Шановний пане голово, шановні народні депутати! Я, перш за все, хотів би сказати, що це не перша спроба за останні роки внести такий законопроект, можливість якимось шляхом відчужити землю в національної, в національної галузевої академії. Якщо можливо, я не буду – не в обіду педагогічній академії чи іншим, можливо, – земля являється другорядною для науки, то для аграрної науки земля… без землі не можна вести науку. І тому, звичайно, що ми категорично проти прийняття цього законопроекту, який і суперечить окремим статтям законів, і статуту академії, які є самоврядними і які затверджені постановою Кабінету Міністрів.

І якщо говорити щодо самовільного відчуження чи незаконного відчуження, я не можу про таке говорити. Наприклад, ці цифри, які тут наведені: з 1990 року в Національної академії аграрних наук відчужено  275 тисяч гектарів землі Постановами Уряду –  275 тисяч. І це за останні роки – з 2012 по 2016 рік, включаючи 2017 – 33 тисячі: це 25 тисяч гектарів землі залишилися в установах у Криму, 3 тисячі – в зоні… 5 тисяч, вірніше, в зоні, яка не контрольована сьогодні – в Донецькій, Луганській області – українською владою, і біля 3 тисяч віддано земель, які не є  особливо цінними, учасникам АТО. Практично…

А є інша цифра: протягом з 1990 року по 2016 рік 25 тисяч гектарів землі – те, про що казав Володимир Михайлович – відчужено місцевими органами влади в академії без всяких згод і без нічого. І ніякі органи нічого не можуть зробити на наші звернення. Ми за рік написали сто звернень: в прокуратуру, СБУ, міліцію і в НАБУ. Тому отака ситуація сьогодні.

Якщо ми будемо ще шукати шляхи, а це останній рік мусується, як забрати землю, і робить представниця, вибачаюсь, Олена Юріївна, щоб це… щоб економічно ефективно вона використовувалась, так я вам скажу, що академія за минулий рік, 2016-й, аграрна академія, сплатила  748 мільйонів податків і зборів, і на спец-рахунок заробила ще 453 мільйони. Це більше мільярда – мільярд 200. А отримали з бюджету 298,5 мільйонів гривень. І коли брати на нашу землю, так нас… у нас сплата податків складає десь на рівні 1,8 тисячі гривень з гектара. Жодна бізнесова структура стільки сьогодні податків не платить і такого навантаження не несе, от вам і ефективність.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярослав Михайлович, дякуємо вам.

Вот я прошу притриматися якраз отакої ідеології, коли зрозуміло. І звертаюсь до Міністерства економіки, ви повинні приходити із аргументацією. Якщо аргументації нема – народні депутати не  будуть голосувати, це є дуже важливим. Бо сказати просто: пішла земля – це звинувачення. А коли ми розуміємо структура того, що відбувається, це інше питання, це є дуже важливим при прийнятті таких рішень. Ми ж не просто на комітеті, да, після  цього – ще аграрний комітет, після цього – під купол і так далі. Окей. Дякуємо ще раз.

Я хочу запросити до слова Володимира Павловича Тихого віце-президента Національної академії правових наук України. Є?

ТИХИЙ В.П. Да, є.

Шановні колеги...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але, будь ласка, дві хвилинки. Добре?

ТИХИЙ В.П. Да. Пропозиції по удосконаленню цього законопроекту академія правових наук своєчасно надала. І ці пропозиції є приєднані до матеріалів постанови, яку ви розглядаєте. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам.

Запрошую до слова першого віце-президента Національної академії педагогічних наук України Лугового Володимира Іларіоновича, будь ласка.

ЛУГОВИЙ В.І. Шановні колеги, ну, насамперед, Олександр Володимирович, ви праві, що тут треба більш коректно подати  втрати. Тому що, наприклад, у нас залишилося в Донецьку і в Криму 2,5 га, два  і п'ять десятих га, ніяких тисяч. У нас всього їх 9,4 га, менше 10 га, 2,5 га залишилося там. Ми не вважаємо, що це втрати, ми вважаємо, що це тимчасово там і ми, вони... вони за нами залишаються.

Ну, і, скажімо, така ситуація, що внаслідок оптимізації мережі академії ми закрили Львівський підрозділ один і передали його Драгоманова педагогічному університету, разом, ну, 5 соток, 5 соток землі ми передали. Але це не втрати і тому нам... ми не підпали під таку каральну дію, скажімо, там уряду – Кабінету Міністрів і ми, в принципі, нам якби ми нейтрально ставимося до цього законопроекту, бо ми не потерпали від…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую, Володимир Іларіонович, дякую вам.

Я запрошую до слова Яковлєва Миколу Івановича, першого віце-президента Національної академії мистецтв України.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не буде.

Добре. Тоді слово надаю Бітаєву, це ж для протоколу просто. Бітаєву Валерію Анатолійовичу, віце-президенту Національної академії мистецтв України.

БІТАЄВ В.А. Дякую. Нам лише доповідати. У нас всього одна сотка під будівлею і три біля будівлі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, так ви латифундисти? Дякую.

Я запрошую до слова Міхньова Володимира Анатолійовича, головного вченого секретаря Національної академії медичних наук України. Будь ласка.

МІХНЬОВ В.А. Дякую. Я хочу сказати, що у нас досить стабільна ситуація з землекористуванням. У нас невелика, дуже невелика кількість землі. Це 1,66 гектарів землі були вилучені за останні 6 років. Це пішло на будівництво будівлі, де інвестори запропонували побудувати дім і надати житло для інституту, який користувався цією землею. Це було зроблено зі згодою академії.

І, безумовно, є проблеми з оформленням права на землекористування. Тому що дуже великі є проблеми. І ці суто формально, суто такі, ну, юридичні. Ми вважаємо, що все-таки право постійне, довічне право на землекористування, воно повинно бути збережено.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, а скільки під цей інвестпроект пішло землі?

МІХНЬОВ В.А. Це загалом 1,66 було вилучено. Тому що у нас…

ГОЛОВУЮЧИЙ. А де, якщо можна?

МІХНЬОВ В.А. Це два інститути. Інститут інфекційних хвороб і епідеміології. Там дві будівлі були розташовані на території іншої установи. Там попри, за судовим рішенням було вирішено, що все ж таки, ці наші будівлі розташовані не на нашій території, хоча вона рахувалась за нами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

МІХНЬОВ В.А. Оце таким чином.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я запрошую до слова Шемшученка Юрія Сергійовича, директора Інституту держави і права імені В.М.Корецького Національної академії наук України. Будь ласка, Юрій Сергійович.

ШЕМШУЧЕНКО Ю.С.  Дякую. Національна академія наук не є самим великим землекористувачем, але ……. надзвичайно болісні питання, які є предметом проекту закону, який розглядається. За останній час з академії вибуло 2954 гектари землі і є різні причини для цього. Ми розглядали той проект закону, який сьогодні розглядаємо. І інститут дав відповідні свої зауваження і пропозиції, які прикладені до відповідних матеріалів.

Я тут, зважаючи на фактор часу, тільки хочу зазначити, що… Пункт 5: "Припинення права постійного користування земельної ділянкою у разі добровільної відмови академічного підприємства, установи чи організації, здійснюється Кабінетом Міністрів України за поданням президії відповідної академії". Ну от виникає у нас все-таки проблема: чи треба при добровільній відмові задіювати до процедури припинення права землекористування, крім президії, ще й Кабінет Міністрів України? Ну просто це ускладнюється, безперечно, процедура і нічого, мені здається, вона не дає позитивного.

Щоб запобігти зловживанням, тут достатньо було б удосконалити порядок добровільної відмови від землі, передбаченої статтею 142, уже передбаченої статтею 142 Земельного кодексу України. Справа тут, звичайно, не в Кабінеті Міністрів, більше важливо, щоб така ділянка попадала не іншій заінтересованій особі, і саме тут є проблеми, виникає багато проблем, а зараховувалася до складу земель запасу, звідки надавалася у власність і користування за рішенням органу влади, визначеного статтею 122 Земельного кодексу України. Тобто передбачити більш такі дійові, попереджувальні заходи в цьому тексті. І тоді не потрібно буде вносити інше рішення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Сергійович, дякую. Ви якраз підняли дуже важливе питання того, щоб зберегти, да. якщо цей інвестпроект, який пов'язаний, наприклад, да, обладнанням, з технологічним розвитком, тобто з тим для чого ця землі видавалась, то це зрозуміло, да, ця інвестиція і так далі. Якщо вона йде на інші речі, да, то тут є питання. Тому так питання Кабінет Міністрів і ставить.

Так, я запрошую до слова… Є Новаковський Леонід Якович? Є, да. Радник першого віце-президента Національної академії аграрних наук України. Будь ласка.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Шановні колеги, перш за все, якщо говорити про добровільну відмову, я б не вважав би, що це… цю норму можна застосовувати до академій, оскільки землекористування академій є дуже обмежене законодавство.

Перше положення. 84 стаття Земельного кодексу передбачає, що землі  академій не можуть передаватись в приватну власність.

Друга норма. Більшість земель академій земельної і аграрної академії є особливо цінними землями. Якщо буде можливість або потреба в цих землях, їх можна вилучити, змінити цільове призначення або відмовитись добровільно лише за згодою Верховної Ради.

Третя позиція. Землі академії національної і галузевих національних можуть вилучатись, змінювати цільове призначення, добровільно ………. лише за згодою в президії всіх академій.

Тобто є три норми, які обмежують вас, якщо ви хочете добровільно відмовитись для землі для когось іншого землекористувача. Це не та структура, академія, де потрібно було б застосовувати добровільну відмову як метод забирання земель від академії.

Що стосується законопроекту. Перше положення, цей законопроект… є багато недоліків. Доповідачка по цьому питанню говорила, що це робиться з метою контролю, щоб це вирішував Кабінет Міністрів. Я хотів би вам нагадати, що  згідно 149 статті Земельного кодексу України зараз вилучення орних земель, багаторічних насаджень, лісів і так дальше провадиться лише Кабінетом Міністрів. Тобто ця норма застосовується дальше.

Що стосується інших земель, Людмила Михайлівна правильно назвала, що якщо завтра пройде законопроект 4335, тоді Кабінет Міністрів виключно буде займатися землями академій і вищих навчальних закладах.

Друга позиція. Якщо зараз академія може впливати на цей процес шляхом відмови або згоди на вилучення земель, оскільки закон ……… що за змовою, автори законопроекту цього змінили, вони вилучили… вилучають з цього закону, що лише за згодою академії, а пропонують записати, що вирішує Кабінет Міністрів за поданням академії. Тобто академія перетвориться в орган, який повинен ініціювати перед урядом, що її організації повинна відмовитися від землі.

В законі написано, що землі добровільно можуть вилучатися за згодою землекористувача. Тут норма міняється. Замість "згоди"… тут нема "за згодою", а міняється, що "за поданням академії". Тобто академія вступає в іншу норму.

Я вважаю, що намагання було ясне, яке існує останній час відносно земель вищих навчальних закладів і академій, щоб всяким способом забрати або зменшити, або скоротити землекористування. Але шлях, який обраний тут, він нелогічний з точки зору обмеження академії.

І з другої сторони, цей законопроект виписаний спірно. Він у своїй частині, стаття 142, яка добавляється п'ятим пунктом суперечить третьому і  четвертому пункту, 149 стаття  теж публікує, з 5 статті Закону про статус академії забороняється норма, що тільки за згодою академії. Що академія замість згоди, вона буде подавати. Так би ви, члени академії, написали, що ви заперечуєте, навіть, якщо згідна ваша організація. Тому що організація знаходиться на периферії, її зажали і вона дає добровільну згоду.

Ви могли б заперечувати. А так зараз закон записується таким чином, що вистаєте соучастником через те, що я заперечую, чи я згоден, так ви будете подавати ще, Кабінет Міністрів. Я вважаю цей законопроект з точки зору логіки постановки, з точки зору законодавчих вимог він повинен бути повернутий авторові цієї законодавчої ініціативи. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Леонід Якович. Я думаю, що кожен член комітету може після цього вважати себе бакалавром, рівні бакалавра в цих питаннях. Добре. Дякуємо.

Я запрошую Минку Андрія Павловича. Чи, може, я думаю, достатньо? Картина. Чи, може, хтось наполягає? Хтось з. Може, з Мінекономіки, може, з інших структур державних? Ні.

Тоді переходимо до дискусії між народними депутатами України. Іван Григорович Кириленко, будь ласка, народний депутат України.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги! Ну, мені треба було співдоповідачем бути. Тому, я як співдоповідач і запропоную вже проект рішення від комітету.

Шановні колеги! Розписаний цей законопроект ще рік тому майже на декілька комітетів. Наш комітет не ключовий. Там, дійсно, настільки багато аграрних питань, що там задіяний і комітет, який у нас опікується корупцією, Соболєв єсть. І комітет, який опікується проблемами економіки, і Галасюк єсть. Там і ряд інших. Але і наш причетний.

Я думаю, що наш комітет причетний виключно до питань, якими опікується комітет. Комітет опікується освітою і наукою. Для освіти земля потрібна чи ні? Для науки земля потрібна чи ні? Оце ключові речі, на які дати повинні відповідь.

Вона, відповідь ця, містилась у колег, які взяли участь в обговоренні. В старі добрі часи, якщо вже взяти ту аграрну академію наук, Українську академію аграрних наук. В старі добрі часи, мабуть, люди не глупі були, якщо за академією закріпили майже один мільйон гектар земель! Якщо ми хочемо мати свої сорти, хочемо мати своє племінне поголів'я, хочемо мати породи, ну, ми на плакатах будемо це робити чи в лабораторіях, чи на землі? Учбові заклади, в нас 22, якщо я не помиляюся, 22 вищих учбових закладу ІІІ-ІV рівня акредитації, те, що ми називаємо аграрні університети, я вже не говорю за аграрні коледжі і так дальше.  

Я сам закінчив аграрний університет. І якби в нас не було учбового господарства під Дніпропетровськом і не було, з одного боку, Дніпропетровська, тоді Дніпропетровська, а зараз Дніпра, не було учбового господарства, а на протилежному кінці Дніпропетровська не було Інституту зернового господарства, а раніше це був, називався Всесоюзний науково-дослідний інститут кукурудзи, то, мабуть, ми б мали одних теоретиків і неуків.

Якщо подивитися з цієї позиції, що ми готуємо фахівців і для наукової діяльності, і для практичної діяльності, і без реальної практики на землі ні одне, ні інше не відбудеться, то, звичайно, логіка полягає в тому, що наш комітет повинен підтримати і освіту, яка землю, і науку, яка має землю для того, щоб вони продовжувати те, що вони робили десятиліттями, готували висококваліфікованих спеціалістів для галузей народного господарства чи галузей економіки як зараз більше зручніше говорити, а наука, щоб займалася своїми і фундаментальними речами, і науково-прикладними речами.

Багато питань тут звучало за, і підозр, і минулого разу, і позаминулого разу звучали підозри, що там є щось непрозоре. Я хочу повторитися, в нас створено вже стільки структур, які повинні не просто з підозрами боротися, а з реальними фактами. Тому ніщо не заважає, ніщо не заважає дослідити кожну цифру, кожний акр, гектар і сотку, яка пішла не за цільовим призначенням, знайти тих, хто винуватиць в цих питаннях і притягти до відповідальності. Але неповинні страждати ні студентство багатотисячне, яке навчається на цій землі і науковці, яких ми готуємо, які теж на цій землі працюють. Я собі не уявляю особливо цінні землі, Інститут ремесла поруч, Миронівка, до сих пір миронівськими пшеницями засіяна левова частка земель пшеницею по всьому світу. Без пшениці миронівської жодний сорт сьогодні  не виводиться. Не виводиться.

Ну, давайте заберемо, вона ж дуже цінна, ця земля: і Дніпро поруч, і чорноземи прекрасні. Давайте заберемо! Давайте! Давайте в Новогородську  волость отдаем, Псковскую – давайте!

Що  значить "давайте"? Що значить "передати Кабінету Міністрів"? Це кому?

Освітою і наукою у державі піклується Міністерство освіти і науки. Міністерство! Член уряду! Уряд забирає… нема такого – я в чотирьох урядах працював – нема такого "уряд", Кабінет Міністрів – нема такого! Обов'язково Кабінет Міністрів  комусь делегує. Кому? Кому делегує цю функцію, забравши  землю? Кому? Кому? Забравши у члена уряду, у складової частини уряду, одної з ключових – Міністерство освіти і науки, яке опікується такою величезною сферою! Нема такого поняття "Кабінет Міністрів", обов'язково він делегує комусь, структурному підрозділу. Кабінет Міністрів – це  Прем'єр-міністр і члени Уряду – все! Тому тут трошки гра понять, підміна.

Ну і нарешті, три позиції, по яким вноситься цей законопроект, три позиції, але всі три позиції врегульовані. Перша позиція, не хочу повторюватися, ви… всі вже назвали ці три позиції, особливо Леонід  Якович  сказав, це назвав.

Перша позиція врегульована, мається на увазі, без згоди установ і організацій, врегульована 149 статтею Земельного кодексу України. Там не Кабінет Міністрів арбітр, а суд арбітр. Суд! Якщо ми – цивілізована країна, якщо ви говорите, що USAІD, там іще якісь структури щось наполягають, то ці структури завжди наполягають у правовому полі вирішити питання. Вища інстанція правового поля – суд. Чим гірша норма – суд  за  Кабінет Міністрів.

Друга позиція –  порядок вилучення за наявності згоди – врегульована  149 статтею  Земельного кодексу.

І третя позиція – добровільна відмова, стаття 142 – врегульовано.

Ну, четверта позиція, те, що ми говорили на попередніх засіданнях. Чому інші комітети не розглядають? Та тому, що на розгляді Верховної Ради  законопроект, який  завтра буде голосуватися, який врегульовує це питання, ви абсолютно праві. А ще більш епохально уряд, ви знаєте, зобов'язаний перед Міжнародним валютним фондом, в травні місяці не просто буде внесено, а прийнято, ухвалено закон, яким знімаються всі ці питання. Бо він буде свідчити про відкриття у країні ринку земель сільськогосподарського призначення.

І Леонід Якович, коли ми на минулому засіданні завершили, вели дискусію, що це трошки не зовсім той закон, це той закон, Леонід Якович. Бо, якщо б ви уважно подивились на концепт цього закону, то в першу чергу буде йти мова за продаж земель державної власності, державної власності. Державна власність – це землі, за які ми зараз ведемо розмову. А потім вже перейдуть потихеньку до розпайованих земель. Бо це ж маяком буде і так дальше, і так дальше.

Тому, ви повинні розуміти, що той епохальний закон покриває всі ці закони. Там, мабуть, буде врегульовано і особливо цінні землі. Бо цікавості до земель без особливо цінних буде набагато менше. Бо ці особливо цінні землі в приміській зоні знаходяться. Це дуже цікаві землі не тільки для аграрного виробництва. Тому подивимось. Чому будемо гадати? Закон буде внесено – подивимось.

Наразі комітет, експертна група, яка працювала, пропонує повернути суб'єкту законодавчої ініціативи на доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Григорович! Дякую.

Хто з народних депутатів ще хоче виступити? Чи зрозуміло все?

Ірина Мирославівна Констанкевич, народний депутат України, будь ласка.

КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Дякую, Олександре Володимировичу! Шановне товариство! Я хочу підтримати Івана Григоровича і всіх колег науковців і освітян щодо земель, які належать Аграрній академії наук і навчальним закладам.

Враховуючи те, що я маю вже прикрий досвід, як на практиці відбувається. І вже є перші спроби зокрема у мене на окрузі, я теж представляю мажоритарний округ, Волинь. Вже є перші спроби зазіхати на цю землю. І зокрема, от, я один із своїх депутатських запитів адресувала щодо Любешівської сортодослідної станції.

Ця земля цінна. І цінна вона не тільки тим, що є на ній, а те, що і під землею є. Йдеться про наші надра. І я так думаю, що ті, хто зазіхає на ці землі, вони дуже добре знають про те, що, чим багата Україна, і чим багата, зокрема, і Волинська область. Тому це перша теза, яка мене спонукає до того, щоб підтримати таке рішення комітету.

А друга обставина це, користуючись нагодою, що є представник Держземгеокадастру, я хочу сказати, що, на жаль, відчуження земель і та процедура, яка супроводжу, на жаль, вона відбувається з великими порушеннями. І прикладом цього є Волинська область і, зокрема, пан Василь Василенко і ми писали теж не один депутатський запит щодо дій, які він вчиняє щодо земель, які знаходяться поза населеними пунктами. І, ми сподіваємося, що найближчим часом ваше керівництво зверне увагу на ці сигнали і будуть відповідні висновки зроблені. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Ірина Мирославівна.

Володимир Михайлович, будь ласка.

ЛИТВИН В.М. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народний депутат України. Будь ласка.

ЛИТВИН В.М. Чому цей з'явився законопроект? Ну, перше, тому що існує недовіра наукових установ. І, наприклад, якщо високий очільник проголосить, що там треба розібратись, землі вдосталь, нічого не роблять, а землі розбазарюються, оця імпульсивність, хаотичність і вона зразу реалізується, і створили відповідний закон, не розібравшись, по суті, як мені бачиться, в цьому питанні.

Я невипадково просив чи є така інформація. Я зрозумів, що питання це при підготовці не вивчалось більш ґрунтовно. Те, що треба навести порядок з землею, я думаю, в цьому сумнівів немає жодних. Але, як мені бачиться, що треба було б забезпечити системний підхід. Тобто політичні інвективи, на мою думку, вони матеріалізувались у вигляді цього закону.

І головне, і останнє, і ключове. Нам, очевидно, треба було б розібратися, я маю на увазі, на рівні уряду, на рівні Верховної Ради України, яка доля наукових установ і, яка доля Національної академії і галузевих академій наук України.

Завтра загальні збори академій наук. Я вже грубо скажу, але думаю, що ми, присутні – запрошені і члени академії – будемо  на … вибачте за грубість, будемо на "похованні академії наук". Дай Боже, що доживемо до ста років. Так, як воно йде, вона просто… згасають ці наукові заклади, ми  перетворюємося на країну "третього світу", там наука абсолютно не потрібна. Тому що там не все гаразд, ми про це тут багато разів говорили. Але мені здається, що немає інтересу, немає відповідального підходу.

Мені шкода, що  стільки затратили зусиль і в міністерствах, і в Кабінеті Міністрів України, щоб народити оцей законопроект. Ви можете уявити, скільки людей писало, скільки людей угоджувало, візи ставили, а він, виявляється, нікому не потрібний, бо не читали ті закони, які регулюють цю проблему. І ми всі знайшли собі роботу.

Моя пропозиція співпадає з тими оцінками, рекомендаціями, які звучали: направити назад із приписом, щоб не завалювали нас цією імітацією бурхливої діяльності.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Володимир Михайлович.

Тарас Дмитрович Кремінь, народний депутат України.

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, я хотів би підтримати виступи колег народних депутатів нашого комітету і звернути увагу на ось який важливий дуже компонент.

Звичайно, привертає на себе увагу, який комітет є провідним у вирішенні долі Національної академії наук і галузевих наук України – Комітет з питань земельних відносин… аграрної політики та земельних відносин. Тобто іншими словами йде про те, щоб науку позбавити сьогодні ресурсів, залишити її на самовиживання, а далі приймайте закони, які будуть позбавлені фінансового забезпечення – і будь, що буде.

Я вважаю, ми повинні відходити абсолютно від  іншого: маючи такі Закони, як "Про вищу освіту", "Про наукову і науково-технічну діяльність", які додають авторитету нашому комітету і загалом діяльності нашого комітету, який ще має вплив і авторитет у Верховній Раді  України, все-таки відстоювати свою позицію і переконувати своїх колег по парламенту, що за наукою, за освітою і українське майбутнє, і майбутнє України як аграрної держави.

Тому, я вважаю, що до 100-ліття Національної академії наук підтримати цей проект закону, який не витримав тиску часу, бо йому рік. На превеликий жаль, він застарів навіть на момент своєї реєстрації, навіть, не зважаючи на те, що він поданий рівно в день, коли було зроблено висновок щодо результатів здійснення антикорупційної експертизи проекту нормативно-правового акту товаришем Соболєвим. Я вважаю, що він вже був застарілим. Тому хотів би зупинитися на таких важливих речах.  

У зв'язку з тим, що ми надаємо автономізацію, повноваження і самоврядність Національній академії наук і галузевим установам, ми повинні їм довіряти. Ми не можемо сьогодні перекласти повноваження, а їх, по-моєму, предостатньо на Кабінеті Міністрів України, які можуть мати в тому числі корупційний характер. Я вважаю, що Академія наук і своїм досвідом, своїм авторитетом, результатами своєї наукової діяльності заслужила повагу і довіру. Хто має іншу позицію, хай скаже про це в голос.

Друге питання. Ми маємо чинний Земельний кодекс України і вже згадані статті 142, 149 та інші чітко регламентують порядок відчуження добровільного, примусового і так далі, які, зрозуміло, можуть бути вдосконалені, можуть бути відкориговані. Але це, звичайно, на розгляд народних депутатів і загалом Верховної Ради України.

Що стосується третьої важливої складової. Я вважаю, що протягом останніх двох років нападів у бік Національної академії наук і галузевих наук було предостатньо і це стосувалося і круглих столів, і заяв окремих народних депутатів, якісь були підставні, якісь, очевидно, безпідставні. Ми повинні говорити, в першу чергу, про те, що ми не можемо реформувати Національну академію наук як і загалом всю ту систему, за яку ми відповідаємо як члени цього комітету фрагментарно. Ми повинні мати чіткий комплекс дій, механізмів з відповідною перспективою.

Тому секторальні реформи, тим паче, які нав'язуються нам Кабінетом Міністрів України, ну в цьому варіанті, в цьому законопроекті вони, очевидно, не можуть бути підтримані.

Тому моя особиста думка. В зв'язку з тим, що ми маємо експертизи міжнародного співтовариства стосовно реформ Національної академії наук, ми маємо побажання вітчизняних академіків, провідних науковців, які знають, як розвивати Національну академію наук, ми прекрасно розуміємо ризики відтоку наукового потенціалу за кордон. Ми бачимо спад уваги до наукових розробок і в той же час залишки того потенціалу, який ми можемо розвивати і отримувати відповідні результати.

Я думаю, що цей законопроект повинен залишитись на рівні ініціативи. Не більше. Тому проект постанови, проект рішення нашого комітету, він є абсолютно об'єктивним. Він є очевидною реакцією на низку суперечливих тез, які пропонуються нам Кабміном. І я вважаю, що наш комітет повинен займати більш чітку позицію в прийнятті таких рішень.

І просив би взяти до відома наших колег. Що, коли ми розглядаємо питання, які пов'язані в тому числі з інвентаризацією земель України, які пов'язані тим або іншим способом із ринком землі в Україні, вони повинні розглядатись як мінімум за участі або міністрів, або заступників міністрів.

Я вважаю, що це неприпустимо, коли наша дискусія триває на рівні, недостатньому для чіткої аргументації позицій Кабінету Міністрів України. Це моя позиція. Тому прошу підтримати проект рішення нашого комітету і відправити цей законопроект на доопрацювання суб'єкту ініціативи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тарас Дмитрович.

Олексій Олексійович, народний депутат України.

СКРИПНИК О.О. Я не маю своєї точки зору з цього законопроекту. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійович.

Шановні колеги! Дозвольте підвести риску під нашою дискусією. Дякую за відверту дискусію, яка відбулась. Зараз були всі суб'єкти, які були зацікавлені в розгляді цього закону, законопроекту. Дозвольте декілька слів сказати.

Ну, перше. Ще раз звертаюсь до Міністерства економіки. Ви прийшли з дійсно дуже слабкими аргументами. І я думаю, що ця дискусія показала вашу слабкість, слабкість вашої позиції. На жаль. От, є як є. Більше того.

Тепер. Я погоджуюсь з Іваном Григоровичем щодо того, що ми повинні розділити те, що кримінальне і те, що є системним.

Що таке системність? Отут ми повинні ще раз нагадати для себе, що таке є управління і, що таке є менеджмент.

Управління – це делегування відповідних повноважень людям, які повинні приймати рішення. Законом ці повноваження делеговані академіям наук. Якщо є там проблеми, то, будь ласка, вирішуйте проблеми на рівні системи управління. Але вирішувати це через такі механізми, на мій погляд, це, ну, на мій погляд, це просто слабкий шлях.

Тому, якщо ми все-таки виходимо на системне рішення, то ми повинні врахувати всі контексти. І, в першу чергу, ви повинні прийти були з аналізом того, що там відбувається на цьому ринку. І, якщо ви бачите, що є проблеми щодо ефективного користування, то переносити рівень прийняття рішень від академій вище, ну, на мій погляд, це шлях просто бюрократизації. Якщо ви не довіряєте, якщо у вас є проблеми с відповідною політикою, яка відбувається, то, будь ласка, це можна вирішувати через кадрові питання. У Кабінету Міністрів є всі важелі впливу на людей, якщо вони неефективно це використовують.

Більше того, коротка доповідь президента Національної академії аграрних наук України ще раз показала, що земля використовується, академія платить дуже великі кошти в бюджет України, в 3 рази більше ніж бюджет фінансує цю академію. І ми можемо дійсно тоді від Міністерства економіки побачити порівняльний  аналіз використання фермерами. Тобто тими, хто вільно це використовує і, наприклад, системою аграрної академії і побачити. Бо, розумієте, міфи, яким піддаються в тому числі і народні депутати, і я в тому числі, і так далі, вони базуються на тому, що немає достовірної інформації.

Тому у мене прохання, окрім того, що я, там, підтримую також це рішення, ще раз все-таки я хочу попросити секретаріат тут зробити, а народних депутатів підтримати, все-таки Міністерству економіки провести ретельний аналіз, в тому числі порівняльний. Це важливо і для вас, і для академії, і для народних депутатів, які після цього будуть приймати і Бюджетний кодекс, і бюджет. І тоді ми будемо мати зважене рішення.

Не системність, хаотичність прийняття рішення – ми бачимо, що відбувається. Тому є пропозиція проголосувати за те рішення, яке записано в проекті. І дописати з тими зауваженнями, які ми зробили, кожний народний депутат.

Прошу визначатись голосуванням. Хто за проект рішення з зауваженнями, прошу проголосувати. Хто – проти? Рішення прийнято.

Ще раз нагадую, ми неголовний комітет. Але думка комітету відповідно враховується. І якщо ми проводимо реформи, то ми повинні їх проводити все-таки збалансовано. Дякуємо всім за прийняття участі в першому питанні.

Оскільки суб'єктів інших нема, то ми розглянемо десяте питання, друге. Це щодо стажування. Значить, до комітету надійшов лист Програми Агентства Сполучених Штатів Америки з міжнародного розвитку (USAID) "Нове правосуддя" стосовно визначення кандидатур представників Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти для участі в начальному візиті з 26.08.2017 по 03.09.2017 до Сполучених Штатів Америки, Вашингтон, округ Колумбія, Шарлосвилл і Лексінгтон, Вірджинія.

Нам запропонували надати відповідні пропозиції щодо представників Комітету з питань науки і освіти для участі в навчальному візиті до США та доручити надіслати відповідну інформацію про прийняття рішення до Програми USAID.

Шановні колеги! Я звертаюсь до народних депутатів. Я хочу, щоб у нас була відповідна культура. Щоб виконуючий обов'язки голови або той, хто буде головою комітету, не приймали кулуарних рішень. Ці такі рішення приймати голосуванням.

Відповідно цього у мене є пропозиція. Там дві кандидатури. Один основний і один запасний. У мене є пропозиція. Оскільки Ірина Мирославівна – наш новий член комітету, єдина жінка, да, в нашому комітеті. Є пропозиція проголосувати за її кандидатуру як за основну, а за Тараса Дмитровича Кременя як за наймолодшого члена комітету про голосувати як за запасного. Я би сам хотів поїхати, але ми повинні…

_______________. (Не чути) ...можна…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Ні. Ну, на жаль, так. Ні. Ми можемо… Так, а… А! От так. Да, да, да, да. Я думаю, що вони врахували якраз ці речі.

Шановні колеги, у вас є інші пропозиції? Іван Григорович? Володимир Михайлович? Олексій Олексійович? Немає. Тоді давайте проголосуємо за таке рішення, я думаю, це нормально і… Да, да, голосуйте, голосуйте.

Так, одноголосно.

Шановні колеги…

КИРИЛЕНКО І.Г. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому? Це ж колективне рішення.

ЛИТВИН В.М. Ні, ні. (Не чути)

КИРИЛЕНКО І.Г. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. А… Вау. Добре. Це питання ми закрили.

Тепер наступне питання по порядку денному це про внесення змін до плану роботу комітету на період шостої сесії восьмого скликання.

Шановні колеги, а оскільки там плани змінились і щось ми провели, щось ні, то є така пропозиція.

"Значить, у зв'язку з необхідністю…" Це я під стенограму читаю, щоб тут не було питань. "У зв'язку з необхідністю зумовленою настанням об'єктивних змін в роботі комітету пропонується внести наступні зміни до плану роботи комітету. В розділі ІІІ, вам все це роздано, плану роботу щодо проведення виїзних та спільних засідань комітету вилучити пункт 2 "Виїзне засідання комітету на тему: Державна політика у сфері вищої освіти. Сучасний стан та проблеми реалізації міста Черкаси"". Ну, там не сталось так, були об'єктивні проблеми.

Пункт 4 "Спільне засідання Комітету з питань культури і духовності та Комітету з питань науки і освіти на тему: Формування духовної безпеки українського народу. Теорія. Досвід. Практика."

Скажу, що… Шановні колеги, оскільки ми не отримали від відповідного комітету, який займається у нас в Верховній Раді України питанням духовної безпеки, ми не отримали, а за цієї умови ми домовлялись про проведення круглого столу, на що є відповідна стенограма. Я пропоную це питання зняти.

В розділі ІІІ плану роботи перенести розгляд пункту 3 виїзне спільне засідання Комітету з питань науки і освіти та Комітету з питань аграрної політики та земельних відносин на тему: Законодавче врегулювання діяльності аграрних навчальних закладів України на базі Національного університету біоресурсів природокористування з квітня на травень. Зі Станіславом Миколайовичем ми це обговорювали питання. Я думаю, що  підтримаєте, і я думаю, дуже цікаво. І, до речі, ми побачимо  як використовується і так далі. Я думаю, що там можна побачити дуже багато гарного, цікавого і однозначно.

 І в розділі IV плану роботи щодо контрольних питань перенести розгляд пункту 3 контрольне питання на тему про стан використання рекомендацій парламентських слухань на тему: "Правове забезпечення  реформи  освіти в Україні" 9 грудня з квітня на травень.

Шановні колеги, ще раз хочу зауважити, у мене велике  прохання. Я сьогодні  ще раз говорив з народними депутатами до нашого виїзного засідання в Івано-Франківську область. Там нас чекають, там є свої проблеми, в першу чергу гірських, ну, шкіл, які розташовані. Там є свої проблеми, є своя специфіка. Я сьогодні розмовляв з керівником фракції "Народного фронту" паном Бурбаком відносно цього. Він  також це підтримує.

Тому у мене велике прохання. Просто до вас всіх звертаюся. Запланувати точний день, ми вирішимо це.

 _______________. В червні?

ГОЛОВУЮЧИЙ. В червні, в червні. Буде відповідна підтримка, і обласною державною адміністрацією і так далі. І я просто прошу всіх народних депутатів спланувати свою роботу так, щоб ми цей раз виїхали всім комітетом  і показали нашу єдність в цьому питанні. Бо ми  повинні підтримувати такі особливі ексклюзивні території, вона дійсно така. І я думаю, що  тут кожен з нас може знайти один раз таку можливість.

Шановні колеги, які є зауваження? Іван Григорович, я знаю, що у вас є зауваження, будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Ну, у нас там, дійсно, по духовності, ми  створювали робочу групу, провели навіть один круглий стіл. І проблема ця існує. Звичайно, можливо на стику двох комітетів, без питань духовності. Але духовна складова сьогодні зазнає відчутних ударів і внутрішніх, і зовнішніх, і це актуальне питання. Звичайно, якщо рішення комітету буде знято це питання, бо немає згоди у колег із спорідненого комітету, ну, це така справа. Я не підтримав би згортання цієї теми, я б не підтримав, особисто.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Григорович.

Я поясню позицію ще раз. Ми звернулись до Комітету духовної безпеки, це їх питання, я вважаю, що наше питання, у нас Комітет називається "науки та освіти".

Шановні колеги, я пропоную тут як компроміс, оскільки ми звернулись, нема відповіді і це під стенограму було записано, то це питання і не повинно бути в плані, але я прошу, ми можемо ще раз звернутись, тобто, ми це питання знімаємо до вирішення по суті. Тобто, ми ще раз звернемось в комітет відповідний з наполяганням, що це питання, особливо після того, що відбулось в Чернігові, дійсно, ми можемо використати цю нагоду, звернутись, оскільки є проблема дитячої жорстокості і це питання пов'язано в тому числі з освітою, ми просимо і наполягаємо на проведенні спільного засідання комітетів для того…

Іван Григорович, що поробиш.

Але Комітет науки і осовіти має свої повноваження, той комітет має свої повноваження, разом ми можемо цю проблему вирішити. Тобто, я прошу тут тоді компроміс, ми знімаємо це питання до вирішення по суті, а сьогодні, завтра, ми листа направимо ще раз з проханням це вирішити.

Шановні колеги, є? Тоді голосуємо. Хто – за? Проти? Шановні колеги, рішення прийнято.

Порядок денний вичерпаний, я всім дякую за роботу, а секретаріату – за підготовку. Що, щось не так?

_______________. Ні-ні-ні, все так, це поза межами регламенту одне питання. Шановні колеги… (Не чути, мікрофон вимкнено) 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна, я поясню ситуацію, якщо це цікавить.

 Шановні колеги! Шановні колеги! Я наскільки знаю, Міністерство фінансів України звернулось до Президента України з проханням не підписувати. Але я звернувся до представника Президента України в парламенті Ірини Степанівни Луценко, також звернувся до керівника фракції "Блоку Петра Порошенка" Артура Володимировича Герасимова, вони обіцяли підтримати, сказали, що Президент без них консультацій не прийме такого рішення, тому зараз ми чекаємо. Я нагадую про це кожний день, для нас, я ще раз хочу нагадати і, використовуючи нагоду, що у нас є Міністерство фінансів, представник, хочу нагадати, не можна через коліна вирішувати проблеми. Закон "Про вищу освіту" був написаний так, що попереднє керівництво Міністерство освіти і науки повинно було провести відповідну реорганізацію, провести відповідну роботу, зрозуміти, що ми повинні були об'єднувати, інтегрувати, яку систему ми повинні були підіймати до рівня університеті, що ми повинні були залишати в системі просто профтехосвіти? Тобто це велика робота, яка також була повинна проведена разом з місцевою владою, це ж питання не тільки освітнє, це питання і соціальне. На жаль, ця робота не була проведена. В результаті ми дочекалися часу, коли 5240 це дати можливість ще раз Міністерству освіти і науки України за рік провести необхідну роботу, врегулювати її, ми зі свого боку. Сьогодні вийшла стаття в "Голосі України" щодо того, як ми відпрацювали зараз час до підготовки базового Закону про освіту, який також багато чого вирішить. Але ж ми повинні розуміти, навіть ми в липні приймемо цей закон, то ми вересень і жовтень будемо присвячувати роботі над тоді спеціальними законами, я маю на увазі про профтехосвіту базову, про вищу і врегульовувати ці питання. Але якщо ми цього не зробимо, що відбудеться? Просто буде крах технікумів і коледжів, і відповідальність будемо нести всі ми, бо так не вирішуються питання. Питання, от правильно ви сказали, або ми системно вирішуємо їх, або ми вирішуємо їх через коліна. З дитячими садками ми вже вирішили через коліна, вирішили. Що ми бачимо? Що сьогодні у нас 76 тисяч місць вакантних. Так, sorry, а хто це зробив? Так що ми хочемо, коли ми через 5-6 років побачимо, що у нас нема сержантського складу  економіки, тобто тих людей, які і не робітники, але і не дослідники, а повинні забезпечувати реалізацію інноваційної складової економіки, тобто вміти читати, читати креслення і таке інше, то sorry, робітник цього не може робити. Але для цього не повинно мати  інженерне, наприклад, да, рівень освіти.

Тому я звертаюсь ще раз і до Міністерства фінансів,  врахуйте ці позиції, що попереднє керівництво Міністерства освіти, на жаль, ну, на жаль, я не знаю з яких причин, не зробило своєї роботи. Тому ми повинні дати можливість Лілії Михайлівні Гриневич, її команді доопрацювати все це для того, щоб нормально, цивілізовано вирішити проблеми технікумів і коледжів. Інакше у нас... інакшого шляху нема, у нас є відповідальність за наше майбутнє. От я дуже  коротко це сказав. Да.

_______________. (Не чути)

_______________. Доброго дня, шановні народні депутати! У нас аргументація там була наступна, що у нас з 1 січня 2018 року передбачається передача на місцевий бюджет, ми її вже, ну, так скажімо, відтерміновували декілька раз, і зміна механізму фінансування. Тому задля прискорення інформування цієї галузі ми попросили Президента застосувати право вето.

ЛИТВИН В.М. У мене є питання: якій нормі Конституції – чи ви не чули, чи я не чітко формулюю думку?

_______________. Ще раз повторіть, будь ласка.

ЛИТВИН В.М. Я ще раз повторю для вас персонально. Якій нормі Конституції суперечить прийнятий закон? Президент України зобов'язаний перевіряти виключно на відповідність прийнятих норм нових законів на відповідність Конституції, а не займатися нормотворчістю, а те, що ви пропонуєте, це  нормотворчість. Є єдиний законодавчий орган країни. Назвіть мені статтю, якій суперечить прийнятий закон? Все.

_______________. Володимир Михайлович, ми в своєму висновку не писали, що закон суперечить Конституції.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так чому тоді питання?

______________. Ми приводили аргументацію…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви ж підставляєте Президента України, от розумієте, ви підставляєте, особисто Президента України. От є національна стратегія, бачення і так далі, розумієте, не можуть освіта, наука і так далі йти в форваторі ідеології Міністерства фінансів – це не правильно. Ми мати наслідки.

_______________. Я ж не особисту позицію висловлював у висновку…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я розумію.

_______________. … ви ж прекрасно знаєте, що проходять відповідні рівні підписи і так далі.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка,  будь ласка.

_______________. До міністра… включно…

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, ще одна особливість є, право вето…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, от питання.

КИРИЛЕНКО І.Г. Є ще одна позиція, ви знаєте, вето Президента пропонує уряд.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Абсолютно.

КИРИЛЕНКО І.Г. Уряд і тільки уряд. Досі, власне, я знаю, що це не прості речі, щоб уряд зважився, коли він обраний парламентською більшістю, за цей закон проголосувала парламентська більшість. Щоб уряд зважився на те, що прийняла парламентська більшість і застосував Президента право вето – це дуже серйозна гра повинна бути, дуже серйозна. Я в залі такої гри не бачив,  я навпаки …

ГОЛОВУЮЧИЙ.  286 голосів.

КИРИЛЕНКО І.Г. Я в залі бачив навпаки, не просто одностайність, а обурення того, що ми… Я бачив обурення в залі, що ми кидаємо напризволяще долі людські, дитячі  долі, долі молодих людей, яких отак з распростёртыми объятьями, що на сході, що на заході.

Ми свідомі того, що ми виходимо за рамки, просто сфери І-ІІ рівня акредитації, що питання набагато ємніше. Ми втрачаємо потенціал, ми з цієї точки зору дивились…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І ще…

КИРИЛЕНКО І.Г. … що це голосував весь зал.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І ще один дуже важливий момент, от ви виходити з  того, що є децентралізація ми передаємо, шановні колеги,  ви передаєте кошти на місцеві бюджети і так далі. Ми виходимо з іншої філософії, ми не можемо локалізувати середню спеціальну освіту, от я вам ще раз хочу наголосити, ми не можемо локалізувати середню спеціальну освіту на території, це так не може працювати. От розумієте? Бо середня спеціальна освіта, маю на увазі технікуми і коледж, вона обслуговує всю Україну. Розумієте? Отам точно не пройде те, що іде по ПТУ. Добре з робітниками. Я з цим не погоджуюсь, але, окей, вже прийняли це рішення.

На технікуми, коледжі так не буде це працювати. Мігрують люди між територіями. Якщо вони мігрують – це національна політика, це не політика Херсонської області, Миколаївської, Одеської, там, Львівської і так далі. Ні. Ви розумієте ви ламаєте філософію, тобто за ідеологією децентралізації ви забули, що є філософія освіти і розвиток людського капіталу. Якщо ми зламаємо баланс, а він вже ламається, за рахунок, на мій погляд, оцієї недолугої політика, яка пов'язана з широким конкурсом. Так, це гарна ідея, кошти за гарною дитиною в гарний університет. Але, окей, давайте залишимо наші кордони без університетів, хай там будуть не освідченні люди. А хто буде супротив робити інформаційній компанії? Хто буде робити супротив зомбуванню? Подивіться, подивіться, хто залишається в цих регіонах. Я вам скажу, одна із перемог нашого ворога якраз була завдяки тому, що рівень освіченості в цих регіонах був дуже низький. От я хочу, щоб це зрозуміли. То ми замість того, щоб будувати кордон інтелектуальний, ми навпаки все робимо, даємо преференції для того, щоб виїжджали з регіонів. Ну, окей. Ну, це не національна політика. Розумієте? Ми не можемо себе порівнювати з Швейцарією, з Німеччиною і так далі, там стабільно. Але ми маємо кордон з дуже агресивною країною. От я хочу, щоб оце врахували. Бо тоді не буде ні Міністерства фінансів, нічого ж там не буде.

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ще раз: всім дякуємо за дискусію.