Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

від 11 листопада 2015 року

Веде засідання Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Доброго дня,  шановні колеги! Розпочинаємо  засідання комітету.

Я, правда, не бачу представників виконавчої влади. Міністра не буде  на засіданні комітету?

Але немає Івана Григоровича Кириленка. А чому його немає?

Доброго дня,  шановні колеги! Вже є кворум, ми можемо    розпочинати засідання Комітету з питань  освіти і науки. У всіх є порядок денний. Якщо порядок денний влаштовує,  рухаємося тоді по цьому порядку денному.

Сьогодні виконавчу владу представляє заступник міністра освіти і науки Павло Кузьмович Хобзей.

Павле Кузьмовичу, тут зразу стоїть ваше питання першим. Ви готові його доповідати, чи нам? Ми можемо з нього починати.  Будь ласка.

Тоді  проект Закону про внесення змін до Закону  України "Про освіту" щодо особливостей доступу осіб  з особливими освітніми потребами до освітніх послуг (реєстраційний номер 2151а). 

Будь ласка, для представлення законопроекту слово надається заступнику міністра.

ХОБЗЕЙ  П.К. Я швидко. Дякую.     

Шановна пані голово, шановні члени комітету, шановні запрошені! Власне, ті зміни, які пропонуються   в базовий Закон  про освіту, вони стосуються приведення у відповідність до Конвенції прав інвалідів  визначення і термінології. Тобто мова йде про  дітей з особливими потребами.  Тому що в попередньому законі питання інклюзивної освіти і все, що пов'язано з цими речами, воно не було включено, бо закон розроблявся раніше.

Тому, власне, ці зміни до базового закону і передбачають привести у відповідність норми даного  закону до конвенції, яку  Україна ратифікувала і яку поділяє. І  є пропозиція підтримати.  Якщо треба точніше, то я можу піти по змінах до закону, але це пов'язано з інклюзивним навчанням, всі ці речі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Тарас Дмитрович.

КРЕМІНЬ Т.Д. По-перше, я хотів би напевно не тільки від себе особисто, але привітати Павла Кузьмовича із призначенням на посаду заступника міністра. Я думаю, що від того наша співпраця буде значно кращою і під час роботи засідань нашого комітету, і в системі реформування в галузі освіти і науки загалом.

Хотів би додати до сказаного вище, що ми маємо на руках постанову Верховної Ради України про прийняття за основу проекту Закону України про внесення змін до Закону України "Про освіту" щодо особливостей доступу осіб з особливими освітніми потребами до освітніх послуг. Від червня 2015 року ми маємо висновок Головного науково-експертного управління, яке говорить про те, що за результатами розгляду в першому читанні законопроект доцільно направити на доопрацювання. Є побажання від Міністерства освіти в частині розгляду варіанту законопроекту номер 2151а-1, який вважають не розглядати і вважають його недоцільним, є лист від Національної асамблеї інвалідів України на адресу голови комітету, де вони так само підтримують законопроект 2151а і відповідна реакція від Комітету з питань запобігання і протидії корупції, які так само підтримують згаданий законопроект. Тому є такий проект рішення нашого комітету, перше, рекомендувати Верховній Раді України відповідно до пункту 1, частини першої, статті 104, далі за текстом, підготувати його до другого читання і доручити виступити від комітету на цьому засіданні голові нашого комітету. Я думаю, що це оптимальне рішення для того, щоб цей законопроект набув свого життя і ми не тільки виконали міжнародні конвенції, але максимально близько наблизилися до розв'язання проблем дуже чутливої категорії наших співгромадян. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, як ви бачите, пунктом 2 є альтернативний законопроект до цього 2151а-1. Ми маємо висновки науково-експертного управління такі, що і кабмінівський законопроект – на доопрацювання і 2151а-1 – також на доопрацювання.

Тарасе Дмитровичу, ви можете ще щось додати про цей 2151а-1? Альтернативний.

КРЕМІНЬ Т.Д.  Я, напевно, можу додати основне, що він частково відображає ті ж критерії, які запропоновані в аналогічному законопроекті озвученому вище. Незважаючи на те, що реакція на перший законопроект набула значно ширшого розголосу, є реакція від імені профільних і профспілкових організацій, комітетів. І, відповідно, є побажання Міністерства освіти і науки, я все-таки вважаю, що треба дослухатись до нашого профільного міністерства і підтримати той варіант, який на нашу думку і на думку нашого комітету може бути найкращим.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Отже, таким чином, шановні колеги,  незважаючи на висновок Науково-експертного управління, якщо його уважно почитати це все правки, які ми можемо виправити до другого читання. Нічого там такого принципового по структурі немає. І, навіть, є фінансове обґрунтування, що надзвичайно позитивно вражає, від авторів законопроекту, від Кабінету Міністрів, що вони нам нарешті надали фінансово-економічне обґрунтування. Тому пропонуємо в першому читанні, інших немає пропозицій? Може є якісь запитання? Немає. Будь ласка.

ЛИТВИН В.М.  Якщо ми вже йдемо в Європу і нам включили в порядок денний питання про недопущення дискримінації, то я коли читаю першу статтю, а 3 статтю, то мають право на освіту незалежно від статі, раси, національності, соціального, майнового стану, роду і характеру, зайняти світоглядний… наш ще будуть переконувати, щоб ми записали ще одну позицію, правильно, так може нехай зразу міністерство вивчає це питання, а то не дадуть безвізовий режим. Так же виходить? Ви почитайте тільки, що пишуть зараз провідні західні газети. Що Україна взяла шлях на… від Європи. З приводу цього рішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я лише хочу зауважити, Міністерство освіти і науки, що сьогодні на засіданні Кабінету Міністрів   був ухвалений законопроект про освіту. І у мене складається враження,  що ці чудові пропозиції до сьогоднішнього  чинного Закону "Про освіту" не враховані в повному обсязі в новому законопроекті про освіту.

Будь ласка.

ХОБЗЕЙ  П.К.  Якщо дозволите, це питання я задавав людині, яка відповідає за цю ділянку, вона чітко сказала, що всі ці речі включені. Я питався, тому що мине знали вранці, чи буде прийнятий чи ні Кабміном. Сказала, що так.  Ну я не перевіряв.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це дуже важливо. Тому що якщо ми вже це обговорили і приймаємо як таке, то це обов'язково має бути включено в  Закон "Про освіту", який буде новим.

Отже, шановні колеги,  голосуємо за запропоноване рішення комітету. Хто за таке рішення? Дякую.

Так… тепер, мабуть, до цього рішення необхідно додати, що ми приймаємо за основу і готуємо… за основу в першому читанні 2151а, але при цьому 2151а-1 відхиляємо. Хто за таке рішення, прошу голосувати.   Дякую.

Третя позиція. Чи буде депутат Горбунов Олександр Володимирович? Яка у нас інформація? Можна з ним зв'язатися? Запитати, чи ми його чекаємо, чи  ми без нього розглядаємо.

______________.  Я можу уточнити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

______________.  У нього там якесь службове відрядження. (Шум у залі)  В зв'язку з тим, що я – один з співавторів…

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, все прекрасно!

______________.  Було побажання, скажем так, першого автора…  Хоча це не принципово. (Шум у залі) Долучився вчора.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Тоді  розглядаємо.

Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про географічні назви" (щодо встановлення географічних назв) (реєстраційний номер 3368).

Слово для представлення законопроекту надаю Тарасу Дмитровичу Кременю.

КРЕМІНЬ Т.Д. Дякую.

Напевне, зайвий раз нагадувати про те, що декомунізацій ні закони викликали надзвичайний резонанс в   нашого суспільства, говорити, напевно, не треба.  Але це виклики часу. І так вимагає історія і непевне ті обставини, які стали ключовими для новітнього періоду в розвитку нашої держави.

Але розуміючи те, що в цих законопроектах, згаданих вище, відображено основний сегмент, який пов'язаний, в першу чергу, із історією нашої держави у ХХ столітті, очевидно, що досить важливим є питання стосовно перегляду тих географічних назв, які були надалі тим або іншим населеним пунктам в періоди значно раніше. І тому по суті основна концепція законопроекту про географічні назви щодо встановлення географічних назв стосується в першу чергу періоду української історії з ХIV по початок ХХ століття.

Зміни до цього закону не суттєві. Вони стосуються статті 5, встановлення географічних назв. Зокрема забороняється присвоювати географічним об'єктам назви, які є іменами або псевдонімами монархів, державних політичних, військових діячів російсько-московського царства, Російської імперії ХIV–ХХ століть, або похідними від них назв, співзвучними з такими іменами або псевдонімами, назвами, які містять у собі елементи титулів монархів Російського царства, Російської імперії ХIV–ХХ століть.

І ще незначні зауваження, що стосуються статті 8-ї порядку найменування та перейменування географічного об'єкта. Я думаю, що суспільство давно потребувало відповідних змін. І зважаючи на те, що і серед народних депутатів цей законопроект викликав неабиякий резонанс, я все-таки хотів би, щоб він нами був дуже уважно розглянутий, бо ці зміни необхідно зробити.

Що хотів би додати на завершення, що у зв'язку з тим, що процеси з перейменування зараз набули надзвичайного резонансу і динаміки, то за побажанням наших співавторів-колег ми просимо те, щоб не просто прийняли за основу, а підготували цей законопроект до розгляду у Верховній Раді за спрощеною процедурою. Щоб у максимально стислий час…  Да, і в цілому. Щоб у максимально стислий час цей законопроект, якщо він знайде відповідну підтримку, він став документом. Дякую.

І проект рішення нашого комітету…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Іван Григорович.

КИРИЛЕНКО І.Г.  Шановні колеги! Колега Кремінь представив суть. Я можу додати лише одне, що 6 листопада зареєстрований аналогічний законопроект, аналогічний за номер 3419 щодо заборони теж присвоєння географічним об'єктам, юридичним особам… Так, та суб'єктам права власності, які є іменами або псевдонімами  і далі за текстом. Тобто автори Шухевич, Білецький і Петренко. Напевно, вони будуть розглядатися два види законопроекту один як альтернативний хоча суть однакова.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він зареєстрований як альтернативний чи…

______________. (Не чути)

КИРИЛЕНКО І.Г. Але доведеться, мабуть, розглядати так, бо абсолютно співзвучні, можливо, деякі технічні зауваження можуть бути до обох законопроектів. Ну, політичне питання правильне. Пуповину треба рвати бо вона просто впливає на генетичну пам'ять наступних поколінь, наступних. Треба вже визначатися однозначно і в цьому сегменті. Бо це, я ще раз говорю, пов'язано буде з генетичною  пам'яттю нинішніх, прийдешніх поколінь і тому подібне.

Єдине, що не вистачає, я думаю технічні правки, які вам тут надало експертне управління, ви повинні врахувати, звичайно, до другого читання, вони не носять такого суттєвого характеру хоча вони пропонують на доопрацювання відправити. Але одна суттєва деталь, мабуть навіть дві суттєвих деталей. У зв'язку з децентралізацією, у зв'язку з делегуванням повноважень на місця перейменування вже не буде стосуватися Верховної Ради, буде стосуватися місцевих референдумів. Закону нема про місцевий референдум, але люди проводять місцеві референдуми. В Дніпропетровську не проходить поки що опитування громадськості, не проходить перейменування Дніпропетровськ на Січеслав. Поки що не проходить, тобто тут ще, я ж говорю, генетичну пам'ять, з цим теж явищем треба боротися.

______________. (Не чути)

КИРИЛЕНКО І.Г. А в Кіровограді – Єлисаветград –  те саме. Уявіть собі Єлисаветград. Єлизавета, яка нищила Україну більш ніж… І в Єлисаветград перейменувати. Слухайте. ну, це…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Найголовніше, що в нас не вирішує, цей законопроект не вирішує проблему Кіровограду. Тому що вони це представляють як найменування в честь святої Єлисавети. І говорять про букву "с", Єлисавета, а не  Єлизавета. Тобто тут такий…

КИРИЛЕНКО І.Г. Гра.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Тут гра величезна. І наш, і оцей законопроект не вирішить цієї проблеми.

КИРИЛЕНКО І.Г. Да. Іще одне питання. Іще одне.

Друзі, треба дати обрахунок все-таки, щоби спеціалісти, які цим опікуються і займаються, от в Києві попробували перейменовувати навіть вулиці. Це паспорта треба міняти, перепрописуватися, міняти. Це кошти громадян і кошти бюджету. Це реєстрація, перереєстрація…

ЛИТВИН В.М.  Глобально систему треба міняти.

КИРИЛЕНКО І.Г. Да. Тому ми зараз…

ЛИТВИН В.М.   (Не чути) 

КИРИЛЕНКО І.Г. Да. Це абсолютно правильно. І кадастр. Зразу все зачіпає. Тому якщо ретельно подивитися на цю…

_______________. Особливо зараз. Особливо зараз.

КИРИЛЕНКО І.Г. …подивитися на цю тему, це потребує видатків. Вибачте, не потребує видатків з бюджету? Потребує. Як громадян, так і видатків. І бажано б трошки подати розрахунки. Подати. Було б дуже добре, щоб показати, що не великі і вони неспівставні з політичним значенням цього, і виховним значенням цього питання. Треба подати буде, бо в залі питання такі будуть звучати.

Я підтримую рішення комітету рекомендувати Верховній Раді підтримати законопроект в першому читанні, політично. І буду наполягати, щоб зал проголосував. Але мати на увазі треба, що дійсно там і з місцевою владою, і з місцевими громадами треба це враховувати, і те, що це буде потребувати видатків, бо ми в глобальній вже мережі.

Вже глобальна мережа потребує кадастрових номерів. Кадастровий номер вже не може бути вулиця Ватутіна, а там уже вулиця не Ватутіна, бо це і земельна ділянка, і нерухомість, уже не на вулиці Ватутіна, а на вулиці Січового отамана там Івана Сірка. Це вже зовсім інші речі.

Да, це так. На сьогоднішній день, це так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Григоровичу.

Що думає виконавча влада з цього приводу? Павле Кузьмовичу, який висновок Міністерства освіти і науки?

ХОБЗЕЙ П.К.  Вважалося, що це питання… питання нас не стосується, тому я не маю певних даних. Вибачте. З цього приводу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

ХОБЗЕЙ П.К.  Тобто я не маю заключення по цьому питанню. Тут є тільки те, що стосується освіти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми отримали?..

Будь ласка, колеги, які є запитання або думки з цього приводу? Хтось хоче висловитись?

САЗОНЕНКО О.С. Можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Галина  Стефанівна Сазоненко.

САЗОНЕНКО Г.С. Цього вимагають однозначно діти. Я пригадую історію з нашим провулком Дзержинського. І ми це достатньо швидко зробили ще на початку 1992-го, в 1993 році був Козловського, а не Дзержинського. Тому діти обурені до сих пір, чому Кіровоград і все інше, те, що полишилося. Тому я думаю треба приймати і це на часі.

_______________. (Не чути)

САЗОНЕНКО Г.С. Як звідки? Вони історію вчать.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Про Дзержинського?

_______________. Як це вони не знають? Ну, про що ви мовите, історію вчать. Діти більше знають, як вам уявляється.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Гуржій Андрій Миколайович.

ГУРЖІЙ А.М.  Дякую.

Шановна Ліля Михайлівна, шановні члени, я скажу як людина, яка перейменовує і переробляє документи з досвіду. Ми отримали постанову Київської міської державної адміністрації про перейменування там 20 вулиць, в тому числі Артема на Січових стрільців. Ми поміняли вивіски, і це там дещо обійшлося. Потім виявляється, що для установ це зміна статуту, всіх документів, ОДКПУ…

Тому абсолютно погоджуюсь з правильною думкою Івана Григоровича, що це політичне вагоме питання, його треба робити беззастережно. Але чи не можна якось в законі чи доручити Кабінету Міністрів спрощену процедуру цих речей перейменування? Бо є таке прислів'я: застав дурного Богу молиться, то він лоб розіб'є. Зараз Шевченківська райдержадміністрація закликає нас,  встановлює терміни затвердження статуту, наш статут Кабінету Міністрів. Міняється тільки строчка, замість Артема – Січових. Але це по всіх центральних органах виконавчої влади, на урядовий комітет, на Кабінет Міністрів і внесення змін, приймається постанова, Кабінет Міністрів буде завантажений дурною роботою.

Тому де можна технічно піти на зустріч, де можна ці фіскальні органи, всі, то може листами цих організацій. Якось має бути розумно це зроблено, а так в цілому це треба вирішувати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, отже, ми прийшли до висновку, що все одно ми повинні підтримати процес декомунізації і очищення ідеологічно, але поправку внести, просити фінансове обґрунтування і поправку з приводу спрощеної процедури. Так? Отже, до першого читання. Ще? Будь ласка.

ЛИТВИН В.М.  Шановні колеги, можливо, після прийняття його за основу, тобто в першому читанні, попросити Академію наук,  щоб вона дала своє заключення. Бо  так, коли поверхово, побіжно прочитаєш текст, то може скластися враження, що не треба досліджувати  в науковому  плані всі ці періоди історії. А я не знаю, тут неможна врегулювати, якісь позиції записати, що це не забороняє, або, принаймні  треба, щоб Академія наук також подивилася в цьому плані - це  така пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре, ми враховуємо цю пропозицію. Тим більше, що є висновок Науково-експертного управління, на мою думку, з дуже слушними зауваженнями, які  треба буде теж врахувати.

Гаразд. Хто за пропоноване рішення комітету, прошу голосувати.  Дякую. Одноголосно. Дякую.

Наступна, четверта позиція нашого порядку денного: проект Закону про внесення змін до Закону  України "Про вищу освіту" щодо працевлаштування випускників (реєстраційний номер 3312).

Представляти законопроект буде один із співавторів законопроекту Олександр Володимирович Співаковський.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Дякую.

Шановна Лілія  Михайлівна, шановні народні депутати,  шановні колеги. Хочу сказати, що якщо цей  законопроект буде прийнято, фактично, ми залишаємо назавжди рудимент і атавізм від радянської епохи.  І взагалі, від епохи ХХ сторіччя, коли людина фактично, бо ми мали узаконене право держави заставляти людину відпрацьовувати своє навчання - це не є нормальним.

Зараз світ глобалізований, сьогодні освіту ми розглядаємо з іншої концептуальної точки зору, що людина отримує освіту для  власної капіталізації. А далі: вона прикладає свої зусилля   і для своєї держави, і для свого міста, а може, і застосовувати свої знання   і в Канаді, і в Ізраїлі, і в Германії. Але вона є українцем і тому, вона повертає це через той  вклад, який вона робить.  І це є дуже важливим, бо капіталізація країни також відбивається через людей, які  цю країну, з якої вони  мають це походження.

Я не буду тут, я дякую своїм колегам: і Тарасу Дмитровичу, і Володимиру Михайловичу, і Михайлу Михайловичу, і Олексій Олексійович за підтримання цього законопроекту. Але я просто хочу зауважити на наступному: от все-таки хочу повернутись до заключного так званого нашого Головного управління.

Коли Головне управління, Науково-експертне управління, яке робить висновки і пише, наприклад, є критична нестача лікарів, зокрема, первинної ланки охорони і так далі, все це … має сенс, я думаю, що Науково-експертне управління просто не повинно ці речі робити, для цього є відповідні міністерства, є Кабінет Міністрів і таке інше. Це все носить дуже такий присмак, скажемо, заангажованого висновку.

Більше того, хочу зауважити, що медики нічим не відрізняються від педагогів, також можна сказати, що у нас критична нестача педагогів, але, якщо ми визнаємо через Конституцію невід'ємне право людини на вільне перебування, на те, щоб змінювати свою траєкторію, то як це можна вирішувати. Тому я вважаю, що і я просто хочу окремо, що, якщо можна окремо записати  думку, я буду звертатись ще раз до Голови Верховної Ради України щодо заангажованого висновку, яке зробило Головне науково-експертне управління. Це є не нормальним, ми повинні в першу чергу враховувати Конституцію України, а Конституція України заперечує такі норми як відпрацювання і так далі – це  є узаконене рабство.

Тому, шановні колеги,  я прошу вас ще раз підтримати, я думаю, що… і більше того, хочу сказати, ми обіцяли, що цей законопроект буде ще півроку тому, коли Міністерство освіти через відповідне рішення Кабінету Міністрів  це підтримало. Ми розуміємо, що сьогодні є постанова, а завтра постанови немає і більше того, не враховується якраз позиція щодо випускників медичних університетів. Я вважаю, що вони мають таке ж право, окрім, і це ми зауваження зробили, Служба безпеки України і оборонних … Тут, зрозуміло, це своя специфіка, це закриті речі. Тому, я думаю, що законопроект має право на те, щоб він був прийнятий, і ми покінчили з цим негативним явищем. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги! Отже, я представлю рішення, яке ми пропонуємо від нашого комітету і також додам свої думки з цього приводу. Перш за все, як вже розпочав розповідати Олександр Володимирович, висновок науково-експертного управління узагальнюючий є таким, що законопроект треба направити на доопрацювання. І вони вказують про той дисбаланс, який є на ринку праці і вважають, що якщо держава фінансує підготовку гостро дефіцитних фахівців, то ці фахівці повинні відповідно цей дефіцит на ринку праці заповнювати. Також є технічні зауваження до законопроекту, де певні норми законопроекту вважаються як декларативні норми, які не містять змістового навантаження, але на мою думку ця тема примусового відпрацювання так давно наболіла у суспільстві, що ми навіть при ухваленні Закону про вищу освіту ми намагалися її зняти. І там вже немає положень, які пов'язані з примусовим відпрацюванням, про те, я вважаю, що держава має все-таки право регулювати, якщо є великий дефіцит певних кадрів і є зрозуміле їхнє майбутнє місце роботи, якщо вона навчає за власний кошт. І тому, моя пропозиція була ще навіть вписати це в Законі про вищу освіту, про те, на той момент було дуже багато роботи над законом, ми цю позицію не вписали, вважали, що це буде регулюватись постановою Кабінет Міністрів. Але, передбачити можливість, що за гостро дефіцитними спеціальностями можуть укладатися угоди при вступі на навчання, щодо необхідного відпрацювання, тобто не для всіх огульно, хто йде на державне замовлення, наприклад, за медичними спеціальностями. А лише саме та людина, яка готова під це підписатися і вона знає про це, що вона навчатися за державний кошт. І, якщо вона отримає цю форму навчання, їй потім доведеться відпрацьовувати. 

Тоді така угода, вона може також служити якимось документом для розгляду  і у суді, бо сьогодні таких угод немає, і вищі навчальні заклади до цього часу, до нового Закону "Про вищу освіту" програвали суди на цю тему, тому що немає підписаної угоди між студентом і університетом з приводу того відпрацювання. Я гадаю, що рішення, яке ми пропонуємо, а саме ухвалити за основу в першому читанні, а потім доопрацювати, воно має право на життя і ми це зараз запропонували всім нашим депутатам.

Будь ласка, що думає виконавча влада?

ХОБЗЕЙ П.К.  Виконавча влада поділяє те, що казали ви. Єдине застереження стосується того, що крім силовиків, зрозуміло, які повинні бути працевлаштовані, ми розглядаємо ще дві категорії, це є медики і педагогічні, і вчителі. Наприклад, для медиків зрозуміло, їх бракує в сільській місцевості сімейних лікарів. Тому що тяжка робота, низька зарплата і бажаючих немає, і вони намагаються піти. Якщо медичні вузи не будуть мати цього важеля, невідомо, як місцеві громади мають змотивувати, яким рівнем заробітної плати для того, щоб не працювали, а функція держави надати всім однакові послуги.

Щодо вчителів, мене непокоїть, принаймні, є кілька у нас дефіцитних, ну, не є дефіцитні на сьогодні професії, але, наприклад, іноземна мова. Якщо піти шляхом Республіки Польщі, коли попросили всіх викладачів, які викладають англійську мову, здати на рівень "Б-2", не можна вити мову, якщо ти її сам не знаєш, бо ти і не навчиш, тоді у нас виявиться дуже багато вакансій. І знову ж таки в тих школах в сільській місцевості, ми не маємо мотивів, ми не можемо заробітною платою змотивувати людей викладати і ми не можемо робити цю нерівність, яка є на сьогодні щодо вивчення іноземної мови в міських і сільських школах.

Тому те, що ви сказала, Лілія Михайлівна, цілком вас підтримую, треба залишити можливості в певних випадках все-таки заключати угоди за якимись правилами, але не позбавляти себе можливості вирішити ці проблем, це теж… на функції держави. Ми повинні мати якісь механізми врядувати. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до обговорення. Сьогодні до цього  обговорення, саме задля цього питання у нас запрошені і присутні: ректор Національного медичного університету імені Богомольця Катерина Миколаївна Амосова; віце-президент Національної академії педагогічних наук України Андрій Миколайович Гуржій. Є також директор Інституту соціальної та політичної психології Національної академії педагогічних наук Слюсаревський Микола Миколайович.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу?

_______________. Він був, але зараз йог немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

І присутній, також координатор громадської ініціативи "Студентський захист" Андрій Черних.

Отже, я запрошую вас висловитись з цих питань. Будь ласка, Катерина Миколаївна.

АМОСОВА К.М. Шановна Лілія Михайлівна! Шановні присутні! Перш за все, я дякую за запрошення висловитися від медичної спільноти по цьому питанню, і дякую комітет за підтримку в тому, що у нас відбувалося і відбувається.

Безумовно, медична спільнота із викладачів і особливо студентів цілком підтримує цей законопроект. Тому що існуюча процедура обов'язкового, примусового працевлаштування порушує права людей і дискримінаційною, і є залишком тоталітаризму. Безумовно, це практика рішення застарілої проблеми з кадровим забезпеченням сільської місцевості за рахунок примусового направлення випускників замість їхнього матеріального стимулювання.

Я хочу сказати, що навіть в Росії і Білорусії, це питання вирішується за рахунок матеріального стимулювання. Зараз це залишається рудимент от сталінських часів, а ще вигідніше для держави, взагалі, щоби заключонниє працювали лікарями у сільській місцевості. Їм взагалі, можна не платити. Але рабський труд ни есть производительным і люди ухиляються від цього, і…

Є багато способів. І от я до того,  до вашої дискусії щодо закріплення от таких окремих положень, я, якщо дозволите можу надати фаховий коментар. Після, ми, до речі, наш університет має дворічний  досвід щодо публічного, прозорого, первинного розподілу студентів за  рейтингом, за таким  загальним  для3-х факультетів, це велика кількість народу. І, що найголовніше, оце ці місця  держзамовлення, вони публічно вирішені  для всієї спільноти, а не з'являються із кишені, там,  для окремих індивидів і за окремими листами. Ми так працюємо 2 роки. Маємо гарний досвід і підтримку суспільства.

Але я хочу сказати далі статистку. Після того  як ми вручаємо ці дипломи, нам протягом наступного (рік, чи два), до  нас надходять  пачки листів від нашого власника, тобто Міністерства охорони здоров'я (воно саме себе так називає, бо воно наш власник є), який кулуарно і вибірково здійснює перерозподіл, і вектор цього перерозподілу є абсолютно очевидний. І я хочу  навести статистику, що частота цього перерозподілу за 2014 рік і  2015 рік була 11 відсотків, тобто 11 відсотків студентів перерозподілилися МОЗом. І навіть, це ті, які були цільовики в сільській місцевості, які за певними привілеями до нас вступали. Вони є вочевидь – це є слабкі студенти  і гарних лікарів мало з кого, з них виходить.   Але  навіть вони, намагаються перерозподілити.

І от, до речі: з 63-х осіб, наприклад, в місто  Київ  перерозподілилися  14, перехід на вузьку спеціалізацію сімейної медицини ще 17 і таке інше - таку статистику ми ведемо.  Підписи на цих документах в більшості випадків 

У нас таке є там  цікаве в нашому закладі Управління кадрів і безпеки.  От: Управління роботи   з персоналом та внутрішньої безпеки – така от модерна є назва цього  управління. Але і перший заступник міністра теж  підписує ці листи і ми їх складуємо, і аналізуємо.

І я хочу сказати, що завжди  буде,  знайдеться "шпаринка" тому, що це  корупціоногенні ризики – однозначно. І крім того, це навіть таке просте питання, у  нас 70 відсотків жінок навчається. Якщо завагітніти перед розподілом, то отримуєш вільний розподіл. І перед кожним розподілом ми освідєтєльствуєм десь так 5 осіб. Далі  їй можна вийти заміж, одружитися з військовозобов'язаним і таке інше, тобто, що я хочу сказати, що завжди вирішення цього питання воно знайдеться завжди. І знову буде дискримінація, що у тих у кого бракує грошей і зв'язків вони поїдуть у село, а тих у кого їх достатньо вони туди не поїдуть.

Безумовно, це дуже важливим є те, що ми виші, медичні, слава Богу, ми не будемо займатися цією колосальною додатковою роботою розподілу, а далі з учета і контролю, з тих позовних заяв до судів, взагалі це неймовірно, що ми мусимо позиватися по всій Україні і ми не можемо забезпечити реально підтримку цього позову. І це взагалі так дивно.

І це виникає питання щодо цільового сільського призначення, зараз, воно є, і до того, чи потрібно воно Україні? Тому що це вихолощуються і уникаються від цього.

Далі є питання щодо конкурсу на місцях, от як в Сполучених Штатах Америки, випускники надають свої рейтинги до декількох місць працевлаштування. А далі прозора комісія за їх рейтингами вона вибирає кращих. Це цивілізований метод, тоді і в село де їдуть ті, хто не можуть устроїться, але там треба мотивувати матеріально.

Крім того, я б дуже пропонувала, щоб в тексті законопроекту, або в підзаконних актах бажано було б отримати конкретизацію про сприяння працевлаштування з боку як галузевого міністерства так і медичного вищого навчального закладу. Ці такі слова сприяння працевлаштування, тут дьявол кроется в деталях, оскільки в наших реаліях таке не чітке формулювання може стати шпаринкою для зберігання власником, тобто МОЗом, важелів впливу і на випускника, і на адміністрацію медичних ВНЗ. І яскравим прикладом є позиція на очільників нашого міністерства щодо обов'язкового погодження проректорів, незважаючи на Закон "Про вищу освіту". І тому ми дуже б радили це.

Отже, наприкінець, безумовно, наш ВИШ не має жодних заперечень і підтримує цей законопроект, а студенти-медики просто будуть вітати вас всі гучними оваціями і, мабуть, там молитися за вас. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, з точки зору не ректора вже, а з точки зору медичного працівника, скільки буде коштувати приблизно цей законопроект, якщо ми не можемо зараз по селах забезпечити лікаря? Або я перефразую інакше це питання, чи можна розглядати все-таки опцію, коли людина за власним бажанням, і це для неї буде звичайно якоюсь певною особливою умовою вступу, підписує контракт на обов'язкове відпрацювання? Тобто ми повинні, всьому є ціна питання. Отже, ми повинні або робити мотивацію, про яку ви сьогодні сказали, і це найкрасивіше звучить, і тоді порахувати скільки це буде коштувати або ми повинні залишити опцію, за якою, наприклад, якщо нам треба і є прогноз 300 лікарів по країні, і це треба розподілити між усіма вищими медичними навчальними закладами, і зрозуміти, якому числу студентів ми можемо запропонувати підписати такий контракт?

Будь ласка, це дуже важливе питання для того, щоб ми могли доопрацювати законопроект до другого читання.

АМОСОВА К.М. Лілія Михайлівна, зараз існує з цим цільовим…

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

АМОСОВА К.М. Добре, але зараз контракт існує, і це абсолютно не значить, що стовідсотково людей, які його підписали, вони повертаються у сільську місцевість. Ну, і тут є багато варіантів, як це можна не повернутися.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Можна я дозволю. Я просто, як працюючий проректор, я можу сказати, як це відбувається. Скажу так, Лілія Михайлівна, це не є законодавче врегулювання. Якщо, наприклад, держава хоче мати, наприклад, там 500 медиків, да, кожного року, вона має можливість через систему заключення контрактів… Ніхто не заперечує, зараз контрактні студенти є, які підписують угоди з тими, хто за них платить. Або, якщо він сам платить, він сам вирішив питання. Але, якщо, наприклад, є компанія, яка оплачує, і це в контракті підписується, третя особа, яка це оплачує, то ця особа має права на цю людину на якийсь час. Але це угоди, які в судовому порядку вирішує не виш, вирішує не міністерство, і вирішує не університет. Тому я хочу вам відповісти. Ми спеціально тут взяли також з метою уникнення можливих колізій трактування термінів: сприяння працевлаштуванню випускників та працевлаштування випускників. І як наслідок, визначення відповідних завдань вищим навчальним закладам, ми як автори за необхідно внести до закону норму, якою імперативно встановити, що завдання стосовно працевлаштування випускників на вищі навчальні заклади не покладаються. Розумієте, це дуже важливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, це дуже важливо.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Але виш, який бореться за свій рейтинг, він бореться за те, щоб його alumni, да, тобто його випускники були працевлаштовані, бо це один з критеріїв успішності цього вишу. Тому через, як то кажуть, косвенные, як це…

_______________. Дотичні…

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Опосередковані показники ми можемо впливати через рейтинг на університети, з яких, наприклад, 50 відсотків випускників не можуть отримати роботи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна уточнююче запитання до Олександра Володимировича?

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримуючи ідею про те, що цим не мають займатися університети, я хочу запитати вас. Хто, на вашу думку, та компанія, яка може виступити третьою стороною для оплати навчання тих, хто будуть працювати в сільській місцевості?

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Рассказываю, Лилия Михайловна. От те, як вирішувати… От послухайте…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сільська громада може заплатити кошти за цього випускника… (Шум у залі)

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Послухайте… Ні, можна я?... Можна, я… Ну, шановні колеги. Питання от для мене. От послухайте, Володимир Михайлович, я просто перепрошую. Я хочу тоді повернутися до історії. В 1929 році, да, Америка пішла шляхом того, що вона стимулювала, да, розвиток мережі шляхів і платила кошти для того, щоб люди це розбудовували. Сталін і Союз пішов іншим шляхом. Він в ГУЛАГ всіх запихував, і це будував.

Так от я вам скажу, якщо цей закон дасть новий поштовх до того, щоб держава думала, що потрібно стимулювати, наприклад, вчителів математики, як це було, до речі, і при радянській владі, коли вчителі математики отримували більше. Коли сьогодні, наприклад, села стимулювали через те, що для вчителів давали дома і так далі. Але рабський принцип ніколи не буде заставляти владу, тим більше місцеву владу, в умовах децентралізації вона повинна боротись за те, щоб прийшов вчитель і вона буде давати їй додаткові преференції. Бо за рахунок того, що зараз перевиконується бюджет, сьогодні міста, наприклад, той же Херсон, 164 мільйони гривень – перевиконання. Будь ласка,  стимулюйте вчителів…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Отже, я почула відповідь на питання. Все-таки не вирішує оцей пункт про третю сторону, а вирішує ціна питання матеріального стимулювання гостродефіцитних спеціальностей.

Будь ласка,  Олексій Олексійович.

СКРИПНИК О.О.  Скажіть, будь ласка,  а яка статистика по лікарях, які залишаються в сільській місцевості? Можна, чи є якась об'єктивна статистика, якою… Тобто ми почули статистику хто тікає від цього. А чи є хоч якісь данні, стосовно того, а скільки з тих людей, які попали, скільки відпрацьовують, хоч якась об'єктивна інформація? Дякую.

АМОСОВА К.М.  Дякую. Це важливе питання, але я мушу визнати, що я, на жаль, не готова до відповіді на це питання. Я можу організувати цю роботу протягом тижня, наприклад, наскільки це буде реально відслідкувати… Зараз не можу …

СКРИПНИК О.О.  Розумієте, тому що…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре.

СКРИПНИК О.О. В принципі я підтримую те, що каже пані Гриневич, що є ціна питання і є дуже важливе питання, чи є за що ми боремось? Тут є дуже важливий момент, може просто це є фантом, з однієї сторони, а може навпаки є ситуація, коли є кількість людей, які залишаються, у нас є стільки то заповнено, стільки не заповнено. Бо треба було навіть може  з Міністерства охорони здоров'я отримати хоча б якусь об'єктивну інформацію, яка у нас є статистика. Тому що проблема існує, а стимулювати за рахунок місцевих громад, тоді у нас будуть вчитися тільки діти сільських голів і керівників міст, і ми створимо нову фікцію, а проблема існує. І напевно, пан Литвин, напевно, нам розкаже, що тут, напевно, це  є дуже серйозна проблема для сільської місцевості, для районних центрів.

Тому просто, забираючи одну  проблему,  треба все ж  таки думати, як  вирішити базову. І, якщо у вас є контракти  так як ви кажете, тобто фактично    виходить, що це ідея, яка наша, щоб підписати  контакт вона, на жаль, нічого не вирішує.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Андрій Миколайович Гуржій.

ГУРЖІЙ  А.М. Коротко. Мені здається, що філософія цього закону, яка закладена, вона ось у чому: ми розуміємо, що  це не просто надати перше робоче місце випускнику. Питання стоїть глибше: в державі, ми "нащупуємо"   ті  місця, які треба підтримати і дуже розумно. Медики, педагоги, силовики, звичайно. Я б іще молодих  вчених не забув, треба якось і їм це, і тут Володимир Михайлович, мабуть,  мене підтримає. І після цього, оцей  механізм має так запрацювати, щоб ми   підтягли ці галузі – ось де філософія закону.

Але, в контракті, щоб вони,  підписавши його і пішли оте підтримувати туди. Ми, до речі, теж не знаємо статистики  про педагогів на   селі і це погано, так же як і медики. Ми повинні оцей механізм якось заглибити  щоби це однозначно спрацьовувало: вони може стипендію  мають якусь отримувати, якісь трошки, можливо, щось інше.  І тоді, гарантуючи кожен рік  "вприск цієї свіжої крові", ми оці галузі за рік, два, три,  певним чином, піднімете – оце в цьому і філософія закону.  І в такій постановці, звичайно, його підтримувати треба  однозначно.

Єдине,  що ви повинні подумати про майбутнє України з точки зору  науково-технічного розвитку. І можливо,  трішки отаких контрактників на молодих аспірантів, які мають піти, і  працювати там, де ми ще маємо якісь переваги. Бо тікає молодь   за кордон: вона відпрацювала, отримала освіту і поїхала. Дякую.   

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

_______________. Я дуже коротко.

Я хотів би доповісти про  те, що минулого тижня відбулося засідання в Торгово-промисловій палаті  України на тему: "Рівень забезпечення випускників в ВНЗ першим робочим місцем".  І за результатами цього, можу сказати, що  взагалі    феномен забезпечення робочим місцем, він на превеликий жаль, сьогодні у нас недостатньо реалізований, в нашій державі. Це стосується всіх випускників,  не тільки  медичних, педагогічних, юридичних або інших   спеціальностей. Це проблема номер 1, яка тягне за собою величезну низку інших супутніх проблем пов'язаних з внутрішньою міграцією, еміграцією, безробіттям, злочинністю і так далі.

Зрозуміло, що навіть державне замовлення не вирішить питання відсутності кадрів. За офіційною статистикою оприлюдненою і Головним статистичним управлінням, і Центром державної служби зайнятості населення можна сказати, що тільки кожен четвертий з офіційно зареєстрованих Службою зайнятості знаходить собі відповідну роботу, але дуже рідко так буває, що місце роботи є, але рівень матеріального забезпечення все-таки  недостатній.

Що стосується, безпосередньо, медичних працівників, то одна із відповідей могла би бути якби на рівні Міністерства охорони і здоров'я все-таки були б зроблені дієві кроки в частині реформування галузі. В даному напрямку міністр Квіташвілі робив чи робить все необхідне від нього залежне, але на превеликий жаль, я так розумію, що є там відсутність консенсусу із профільним комітетом.

Що стосується цього законопроекту можу підтвердити, що будь-яка примусовість не тягне за собою ніякого рішення, але питання забезпечення першим робочим місцем, це надзвичайно важливе питання для нашої держави, для сільської місцевості, в тому числі. Один із таких яскравих прикладів із зустрічі з медпрацівниками на Миколаївщині. Це вік медичних працівників, це їхній фах, це недостатній рівень їхньої професійної підготовки, це відсутність сучасного обладнання, ну і звичайно, рівень матеріального забезпечення. Коли медпрацівник із 30-ти, скажімо, медичним стажем звертається до мене, що треба внести зміни до КЗОТу в частині того, щоб дозволити мати навантаження понад 2 ставки, для того, щоб вижити, ну, то зрозуміло,  що це питання не до нашого законопроекту. Це взагалі, до підходів які на превеликий жаль, так і залишилися розмовами, таким популізмом.

Тому моя особиста позиція, що цей законопроект треба підтримати, але негайно треба робити розширене засідання, можливо, слухання у Верховній Раді України стосовно працевлаштування студентів і залучати до цього максимум і громадських організацій, міністерств, бо ми стоїмо на порозі величезних викликів і втрати наших  мізків учених, медиків, учителів тощо. Дякую.

______________.  Я би хотів зауваження до своїх колег сказати, що, на жаль, існують закони перетікання    капіталів, у тому числі і людських, які не… це у нас є ілюзія, що ми не зробимо, грубо кажучи, залізного кордону. Існує ілюзія, що ти можеш заставити капітал не перетікати. Якщо би ми були розумними, ми би, навпаки, зробили все, щоби велику кількість наших студентів посилати вчитися  за кордон, тому що  люди, які вчилися за колоном, попробували, і які повертаються – це зовсім інакші люди, і вони зовсім інакше дивляться на світ і у тому числі, як модернізувати країну. А то, що люди втікають, вони втікають     тільки тому, що ситуація в нашій країні є надзвичайно погана. Для того, щоб люди залишалися, треба зробити одне – просто поправити ситуацію. Дякую.

ЛИТВИН В.М.  Шановна Лілія Михайлівна, я думаю, просто переконаний, що цей законопроект  у правильному напрямку.

Ми повинні рухатися. Я думаю, що того, що було примусу, воно не повинно бути,  оскільки ми якість не  отримаємо.  Якщо у нас будуть ці цільові набори, які особливості  прийому після здачі ЗНО, тоді треба  відмовитись від  зовнішнього незалежного оцінювання. А якщо там є сироти, хворі, їм треба дати відповідне соціальне забезпечення, а не калічити систему вищої освіти.

Я тут повністю солідарний з Катериною Миколаївною і принагідно складаю їй подяку за співпрацю, бо  коли звертаюся, а питань багато, які стосуються медичних…. навчання, я завжди отримую відповідь і  підтримку, що сьогодні є рідкістю. Оскільки Верховна Рада сама себе знівелювала до останку.

Відносно того, що ми повинні залишити особливі умови для  правоохоронних органів, силовиків. Шановні колеги, ви забуваєте про те, що   сьогодні, скажімо,  які закінчили прокурорський факультет, і вони не можуть влаштуватися на роботу, бо припис один: беріть участь у конкурсі і сьогодні всі силові структури будуть, як ви знаєте, набирати по конкурсу і всі ті заключення, угоди, направлення сьогодні до уваги абсолютно не береться. Я стикаюсь, я думаю, і колеги мої депутати, з тим, що є масові звернення, закінчили на відмінно, але не можуть працювати за фахом. Я думаю, держава повинна регулювати одним – заробітною платою, яка, в тому числі для медиків, має бути диференційованою. Якщо ми хочемо, що в зоні чорнобильській, в Народичському, Іванківському, Ємільчинському районі працювали медики, дайте їм відповідну заробітну плату, дайте їм житло, дайте їм опалення туди і вони підуть, вони будуть вибирати куди йти. А ми так робимо в сільській місцевості і так медицини нема, а ми туди гірших направляємо і вони просто тренуються на людям, і їх калічать.

Пропозиція, прийняти, рекомендувати його прийняти за основу в першому читанні, до другого читанні можна подивитися і якісь визначити особливі моменти для тих сфер, які потребують масово кадрів, я маю на увазі охорону здоров'я і освіту. Але треба тоді визначитися, щоб були спеціальні кошти у Міністерства, скажімо, освіти, щоб він дофінансовував і тоді бігли б, і в черзі стояли, і кращих відбирали.

_______________. (Не чути)

ЛИТВИН В.М. Тому прохання підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Михайловичу.

Якщо щось надзвичайно важливе, бо у нас ще багато сьогодні питань, будь ласка.

АМОСОВА К.М.  Надзвичайно важливе, що це стосується шановного  товариства всього. Тут не порозі експеримент по місту Києву, не вистачає лікарів "швидкої допомоги" і треба робити реформу, що будуть фельдшерські ….. і парамедичні бригади скоро. Все, дякую, для вашої інформації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, я думаю, що ми вже дозріли для того, щоб приймати рішення, яке пропоноване комітетом, яке я озвучила, прийняти законопроект за основу і при цьому врахувати всі пропозиції, які були висловлені. Окрім того, нам потрібна і, я доручаю секретаріату, зробити запит з приводу статистики по дефіциту сільських вчителів і сільських лікарів, щоб ми могли зрозуміти і обґрунтовувати якусь ціну питання. І я думаю, що цей законопроект запустить питання все-таки мотивації оплатою для людей, які працюють в тих територіях, де є складні умови проживання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Кращий шлях для консервування проблеми це залишати рабство. Все.

______________. Я хочу сказати, що статистика буде дуже позитивна. Дуже важко знайти місце праці, питання якості. Просто, якщо ми вводимо новим законом сертифікацію, тоді виникне проблема: ми людей маємо, але не тієї якості, яка потрібна на сьогодні.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Справа в тому, що тут є проблема ж медицини, Там ми маємо голі вакансії насправді і там ми будемо мати статистику. І я думаю, що по сільських вчителях, все одно вчителі іноземної мови, у нас там те ж є дефіцит кадрів. Принаймні за минулорічну статистику нам показували, що ми в мінусі по вчителях іноземної мови.

Отже, колеги, голосуємо за запропоноване рішення. Хто за таке рішення, прошу голосувати. Одноголосно. Дякую дуже.

По порядку денному…

Дякую за участь в роботі комітету. На все добре.

П'ята позиція. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо забезпечення учнів 1-4 класів загальноосвітніх навчальних закладів безкоштовним харчуванням (реєстраційний номер 1834). Автор законопроекту – Юрій Володимирович Левченко, не прийшов і дав згоду розглядати в його відсутність.

Тому я надаю слово Тарасу Дмитровичу Кременю для представлення позиції комітету.

КРЕМІНЬ Т.Д.  Шановні колеги, безсумнівно питання безкоштовного харчування є одним із найважливіших чинників системи загальноосвітньої підготовки наших дітей. Але розуміючи те, що це питання потребує значних фінансових, моральних, матеріальних, організаційних рішень є відповідна реакція від кількох міністерств, які висловили свою думку. Зокрема, Міносвіти наголошує на тому, що варто врахувати норми харчування дітей відповідних вікових груп в залежності від особливості кожного регіону.

Мінфін не підтримує даний законопроект через невідповідність запропонованих поправок з положеннями Бюджетного кодексу. Комітет з питань запобігання протидії корупції вказує, що проекті акту не виявлено корупціогенних факторів. Комітет з питань бюджету зауважив, що кошти держбюджету можуть бути спрямовані на здійснення видатків місцевих бюджетів для забезпечення безоплатного харчування учнів 1-4 класів … лише як міжбюджетні трансферти.

Крім того, йде розмова про те, що освітня субвенція в обсязі 43 мільярдів гривень і вважають, що реалізація пропозицій законопроекту може забезпечуватися за рахунок і в межах відповідної субвенції. Є реакція з боку профільного Комітету з питань охорони здоров'я, яке повністю підтримує, бо спеціалісти дбають про здоров'я дітей і визначають харчування як одне з ключових в дитячому віці.

Громадські організації наголошують на складності реалізації законопроекту тощо. Незважаючи на ті пріоритети, які виставлені фінансовими нашими міністерствами і розуміючи проблему харчування дітей 1-4 класів до відповідних категорій, розуміючи питання децентралізації влади і роль органів місцевого самоврядування у можливих питаннях розв'язання даних проблем. Є така пропозиція нашого комітету все-таки розглянути це питання за межами нашого комітету, мається на увазі, в сесійній залі. Тому прийняти законопроект номер 1834 внесений народним депутатом за основу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка,  Павле Кузьмовичу.

ХОБЗЕЙ П.К.             Шановна Лілія Михайлівна, шановні члени комітету! В проекті Закону про освіту базового, який сьогодні прийняв уряд, Міністерство освіти пропонує норму, яку я особисто теж підтримую, про те, щоб безкоштовно харчувати лише декретовані групи. Я вам скажу таке, з своєї практики, якщо в районі і прокуратура перевіряє гаряче харчування, і це 10 чи 12 гривень,  це є чай і булочка. То давайте краще ми ці гроші скеруємо тим, хто найбільше потребує і     влаштуємо нормальне харчування. Перше.

А друге. Дуже багато дітей, скажімо по місту Києву візьмемо, по місту Львову, по тих, які є багатші, вони не користуються цією нормою тому, що вони привикли, скажімо,  до інших речей. Треба давати цільово тим хто потребує, але не всім.   І хочемо, щоб  ви підтримали, бо ми проект закону подали з цією нормою: харчуємо декретовані групи: сироти, без батьківського піклування і малозабезпечені.   Дякую.   

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Включіть свій мікрофон.

_______________. Шановні колеги, я хочу сказати, що   абсолютно підтримую в даній  ситуації Павла Кузьмовича з огляду на кілька речей. Те, що харчування не належить до сфери освіти – це соціальний захист дітей. І неможна розглядати і відносити а нашу сферу як нам безкінечно,  на наших нарадах говорять: вам  виділяють таку суму коштів, тільки виділяють  її на харчування. 

Друге. Асоціація керівників  шкіл міста Києва    провела таке абсолютно поверхове дослідження. Взяли там, де є велика кількість початкових класів по 500-600 дітей відстежили, абсолютно анонімно, що відбувається в Київській області. Тому, що діти, навіть  було 8 гривень, а Віталій  Володимирович Кличко 8.20 гривень, а за 8.20 гривень все-одно не нагодуєш дитину якісною їжею. Що там ферми? Там відповідні ферми, Дай Боже, щоб хоч би ж  собачкам возили, а  то фермам возять.  А я далі інші речі, які ми  відстежували, не говорю.

Тому, ми звернулись до Кличка з цього приводу. Він спершу  пішов на варіант і видає своє розпорядження припинити. … було аж 11 звернень    батьків і таким чином  відмінили це харчування.  Ми пропонували для соціально незахищених  і дітей із зони АТО. Коли в мене їх 17 відсотків, дітей із зони АТО, то ясна річ, що вони потребують і це було би дуже правильно для таких дітей. Інші, вони не хочуть справді їсти те, що сьогодні пропонує їдальня, не люблю це слово, у нас навіть кафетерій, і тим не менше діти не хочуть. Тому абсолютно підтримую варіант не вносити до освітянського закону, по-перше, а по-друге, тільки для соціально не захищених дітей. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Хто хоче висловитися? Зрозуміло.

Шановні народні депутати, будь ласка, що ви думаєте з цього приводу?

Олексій Олексійович.

СКРИПНИК О.О.  Я як батько, в якого діти тільки один в третьому класі зараз вчиться, вроді би, якщо не помінялося… Да,  сподіваюсь. Можу сказати, що, в принципі, на жаль, за ті суми грошей, які виділялися, якість їжі достатньо низька і, власне, в любому випадку треба було в тій чи іншій формі добавляти, доповнювати. Тому що, я боюся, що ми знову повернемося до ситуації, коли не виділивши необхідної кількості коштів, ми будемо мати погану якість їжі. Тому от коли все ж таки виділяють гроші для тих людей, хто не може заплатити, мені здається, що можливо і нормальний варіант. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я хочу привернути вашу увагу, що в цьому законопроекті фінансовим джерелом для забезпечення є видатки Верховної Ради, Кабінету Міністрів, прокуратури, СБУ, тобто і що це треба зробити зараз, перерозподіл всіх коштів, які виділені на ці організації на це безкоштовне харчування. Що такого надає певного популістичного колориту цьому законопроекту. Тому мені здається, що сама ідея забезпечення харчування і підтримки державою харчування таких груп, які потребують такої допомоги, є здоровою і тому ми можемо підтримати це в першому читанні. Але нам доведеться доопрацьовувати цей законопроект кардинально в другому читанні, враховуючи ці ідеї, тому що насправді дуже низька вартість харчування, якість його через те дуже низька, тут треба буде поставити більше, мабуть, акцент також в законопроекті, якою має бути якість цього харчування для цих груп, які потребують такої соціальної підтримки. Тоді він буде комплексний і він, справді, буде вирішувати проблему. Це моя пропозиція як народного депутата, щоб ми врахували до другого читання.

Прошу, Олександр Володимирович.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Шановні колеги! Я також підтримую дві основні думки.

Думка перша те, що дійсно цільові групи. Якщо держава не має можливості. Да? Годувати всіх дітей. То, нормально, якісно годувати, то потрібно виділити чітко, це прописати, які групи повинні отримувати таку преференцію. І це повинно бути зрозуміло абсолютно всім. Це по-перше.

І по-друге, я поділяю вашу думку щодо того, що вже давно потрібно вирішити питання, бо це плутанина дуже велика. До речі і до вищої освіти, коли, наприклад, соціальна стипендія або, наприклад, годування і інші такі преференції відносяться до сфери освіти і тут є плутанина. Бо там 2, 3 мільярди гривень, які на це виділяються, вони фактично, ну ламають картинку щодо того, що це кошти не освіти, це кошти соціальні.

Тому це повинно враховано бути через Міністерство соціальної політики. А освіта, потрібно отримувати на заробітну плату, на розвиток матеріально-технічної бази, на мобільність і на таке інше. Все те, що йде згідно Закону  там про освіту. Оце повинно вирішити.

Тому я підтримую, оці дві речі повинні чітко бути виділені. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Прошу.

ЛИТВИН В.М. Шановна Лілія Михайлівна! Я також схиляюсь до того, що говорили колеги, що повинен бути раціональний підхід. Але разом з тим давайте ми скажемо чи можемо ми дати визначення, що таке соціально захищені діти? Якщо брати сільську місцевість, я думаю, це буде абсолютна більшість дітей. Це перший момент.

Другий момент. Знаєте, коли ми одній частині дітей в школі даємо безкоштовний там сніданок чи обід. Да? А іншим ні. Це вже виникає поділ дітей на такі різні соціальні ….., і це є теж небезпечним. Можливо, в ідеалі треба було б встановлювати доплати соціально не захищеним верствам і давати відповідні кошти.

І ще один момент скажу, з практики, багато в чому, завдячуючи сільській місцевості, не завдячуючи органам влади, а на противагу там утримується, бо якщо є господарство міцне, вони дають все що необхідно з того асортименту, що в них є, для підтримки школи. Але зверніть увагу, населений пункт, який вважається в зоні жорсткого контролю чорнобильській, да, дитина проживає, а ходить в школу в друге село, де вже там не вважається такою зоною. Значить вже дитині виплати кошти на харчування не можна давати, де вони живе, де вона більше часу проводить. Отакі абсурди, з якими часто-густо зустрічаєшся, людям ти не можеш відповісти на цілком логічну постановку питання.

Тому цей законопроект очевидно слід розглядати як необхідність привернути увагу до цієї проблеми і просити прийняти його можливо в першому читанні, до другого читання, звичайно, там треба кардинальні вносити до нього зміни. Розрахунків немає. Яка це сума, яка це кількість людей? А те, що запропоновано, зрозуміло, що це розраховано на виборців. Я думаю, в цей передвиборчий період вносилися відповідні законопроекти, але проблема є.

_______________. Можна? Так може ми не будемо тоді старатися такий відвертий популізм підтримувати, особливо там за рахунок яких коштів, розуміючи проблеми? І чи зможемо ми до другого читання вичитати і знайти рішення варіант? Щось переживаю, що тут у нас така ілюзія.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, рішення буде на повторне перше, тому що його треба переробляти. Там треба міняти структуру законопроекту, щоб внести ці доповнення, про які йшла мова. Наприклад, про те, що ці кошти розподіляються через Міністерство соціальної політики, це потребує зовсім іншого місця, іншої статті.

Так само дуже важливо те… я поділяю цілком позицію з приводу того, що дітей важко, особливо в селі, сегрегувати. І питання цільової допомоги батькам, але як зробити так, щоб ці гроші були витрачені на харчування дитини? Отже, це має бути так, як ми бачили в багатьох країнах, коли вони отримують відповідний купон чи, наприклад, картку, на якій є гроші тільки на  це цільове харчування. Тобто це потребує комплексного вирішення  і фактично іншого зовсім законопроекту.

_______________. Я знаю, що в багатьох ліцеях і школах робляться подібні речі, коли доплачують і дітям з бідних… В усіх є однакові карточки, просто    на деякі карточки ще, грубо кажучи, доплачують гроші. І за рахунок того,  ото такої сегрегації не виникає, і  ніхто не знає, і ці карточки можна використати виключно на харчування, тобто дитина не може їх ніде. Інакше тут ще є: користь полягає в тому, що їх неможна використати ніде, крім харчування, тобто не можна піти десь там купити якусь єрунду.  І за рахунок  того…

Просто треба було би, щоб, можливо , Міністерство освіти подумало б над  більш детальним механізмом, проробило тому що тут… І причому воно зразу в комплексі, тобто  це мала   би бути якась  карточка чи школяра, чи що, тобто де можна  було би ще подумати  якісь речі. Тобто просто як пропозиція, щоби подивитися на цю проблему більш комплексно.

(Загальна дискусія)

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Олексій Олексійович, краще, щоб цим займався  Розенко. Чому? Тому що це не Міністерства освіти…

(Загальна дискусія)

_______________. Оце, власне, я і хочу  сказати, що якщо ваша схема, яка дуже добра є, пане  Олексію,  то краще це віддати соціальному захисту тому, що це є підтримка родин, а не освітній…

СКРИПНИК О.О. Ви знаєте, я, єдине, що хочу сказати,  що  Міністерство  соціального захисту вже "з'їло" 100 мільйонів   доларів на один проект соціального захисту, а зараз просить ще 130 мільйонів доларів донорської допомоги. Тому в мене є деякий, скажу акуратно, скепсис стосовно того, що  Міністерство  соціального захисту, тобто "з'їсти" гроші  на подібні речі,  вони точно з'їдять. А  от чи буде результат, от  це для мене є велике питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я пропоную голосувати.

У нас один проект  рішення   за основу, чи є ще якась пропозиція?

Бо я не зрозуміла, Олексій Олексійович, до кінця вашу…

СКРИПНИК О.О. Від вас була пропозиція, яку я абсолютно підтримую: повернути на     друге повторне перше читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні, то це на доопрацювання, тобто на доопрацювання. Ні, повторне  перше читання – це повторне перше читання, це в залі може статися. (Шум у залі) Тут ні, це… Ви запитували, що ми будемо мати в залі, а я вам відповіла: ми будемо мати в залі повторне перше читання.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, ви пропонуєте на доопрацювання. Добре, спочатку надання цих пропозицій, прошу голосувати. Хто за те, щоб прийняти цей законопроект за основу, розуміючи, що потім будемо доопрацьовувати, прошу голосувати. П'ятеро, дякую. Хто за те, щоб на доопрацювання, зрозуміло, так. Дякую, дякую.

Проект Закону про внесення зміни до Закону України "Про освіту" (щодо підвищення рівня престижності педагогічної праці) за номером 2142. Отже, є законопроект. Ніхто з авторів законопроекту не з'явився на засідання комітету. Дозволили розглядати у відсутність? Дозволили. Тому Тарас Дмитрович Кремінь буде виконувати їх і свою роботу.

КРЕМІНЬ Т.Д. Дякую, і знову я.

ЛИТВИН В.М. …харчування та податкова.

КРЕМІНЬ Т.Д. Ми знову повертаємося до тієї проблеми, яку розглядали ви, що стосовно престижності праці, стосовно забезпечення першим робочим місцем, стосовно всіх проблем, які є в нашому суспільстві. І ті пропозиції, які подані нашими колегами по Верховній Раді України, вони стосуються того… Зачитаю статтю 57-у Закону України "Про освіту".

Стосовно гарантій держави педагогічним і науково-педагогічним працівникам та іншим категоріям працівників навчальних закладів, де пропонується встановлення педагогічним і науково-педагогічним працівникам та іншим категоріям працівників навчальних закладів надбавок за престижність праці у фіксованому розмірі 20… а 50 відсотків посадового окладу – ставку заробітної плати. Цей законопроект викликав резонанс колосальний, можна сказати. Величезна кількість комітетів і частина міністерств на нього відреагувала, але здебільшого із негативними висновками.

Міністерство освіти і науки не підтримує, Міністерство фінансів, звичайно, не підтримує. Міністерство соцполітики не підтримує, зрозуміло з яких причин. Верховна Рада України Комітет з питань бюджету, начебто підтримує, але з 1 січня 2017 року. Комітет з питань соцполітики, зайнятості та пенсійного забезпечення пропонує повернути цей закон суб'єкту права законодавчої ініціативи на доопрацювання. Комітет соцполітики … сказав про це.

І, Національна академія педнаук надала свої зауваження, ГНЕУ, звичайно, пропонує законопроект суб'єктам ініціативи на доопрацювання. В той же час, ми прекрасно розуміємо, що сама ідея є надзвичайно зрозумілою, об'єктивною і прагматичної. У нас іншого шляху повернути престижність праці для педагогічних працівників крім матеріального стимулювання, на сьогоднішній день немає.

Тому який проект рішення нашого комітету – це рекомендувати Верховній Раді України за результатами розгляду в першому читанні з врахуванням всіх побажань, які очевидно, що будуть висловлені прийняти за основу в першому читанні. Я вважаю, що це абсолютно логічно це стане поштовхом для профільних міністерств, крім нашого, все-таки переглянути свої підходи, до профільних комітетів все-таки звернути увагу на проблеми не тільки педпрацівників, але і згаданих вище медичних працівників, молодих науковців, співробітників, молодих спеціалістів в галузі правоохоронної галузі тощо до цих питань. Без відповідних заробітних плат, без матеріального заохочення і підтримки, я вже не кажу про масу інших опосередкованих проблем, затягування у глухий кут розв'язання, нам  результатів звичайно, що не дасть. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  У мене є уточнююче запитання, я звичайно мала б запитати авторів, а не вас Тарасе Дмитровичу, але оскільки ви представляєте законопроект. Автори пишуть, що реалізація цього законопроекту не потребує додаткових видатків державного бюджету. І говорять про те, що треба просто перерозподілити якісь видатки.

Тобто я не можу зрозуміти цього положення. Може, ви роз'ясните.

Ні-ні. Тут…

_______________.  Верховна Рада…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні. Вони не пишуть вже про Верховну Раду, вони пишуть, що перерозподіл видатків у розмірі, що дорівнюватиму різниці між новими розмірами оплати праці та діючими розмірами оплати праці. Як це так? Ну звідки?

Тобто не можливо зрозуміти, як оце положення… Що вони мали на увазі, коли вони писали про цей перерозподіл?

_______________. Лілія Михайлівна, якщо посилатися на висновки ГНЕУ, то можна сказати про 5 ключових зауважень, які фактично нівелюють ті основні принципи, які закладені в основу цього законопроекту в частині механізмів його фактичної реалізації. Починаючи від того, що принципи нарахування доплат, ну є не мівалентними із тими проблемами заохочення науково-педагогічних працівників, бо 20 і 50, це не вирішує проблему.

Що стосується базових наших законів, це так само, абсолютно нічого не вирішує. І звичайно, що збільшення видатків з Державного бюджету, відповідно до Бюджетного кодексу, ну є фактичним свідченням того, що автори законопроекту не дали точного усвідомлення і точних розрахунків.

Але розуміючи, що проблема, власне, сама є, але сам механізм його реалізації є не досконалим, тому я вважаю все-таки зупинитися на тому проекті рішення, який був озвучений вище.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую.

Будь ласка, Міністерство освіти і науки.

ХОБЗЕЙ П.К. Ну міністерство завжди радує, якщо педагогічним працівника буде доплачені… Питання стоїть трошки в іншій ситуації, в зв'язку з можливим прийняттям Податкового кодексу про зменшення видатків, а не збільшення видатків. Тому якщо буде якесь додаткове джерело, то хто би заперечував. Але я не бачу просто можливості, того джерела ми не бачимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка,  а ми можемо  розглядати, наприклад, цей законопроект в ключі нового Закону "Про освіту", де ми пропонуємо тим вчителям, які проходять незалежну сертифікацію, суттєво збільшити заробітну плату? Вірніше, давати надбавку. І тоді ми це прив'язуємо, не розмазуючи на всі ці 17 мільярдів, про які говорить міністерство фінансів. Я прошу вас сісти біля мікрофону, бо я зараз вам надам слово.  От…  А   ми тоді фокусуємо і стимулюємо  надбавками саме тих людей, які пройдуть сертифікацію, і в загальному обсязі це може бути менша сума, але вона буде реальна для виплати кращим педагогічним працівникам.

______________.  Якщо дозволите, Лілія Михайлівна. Тому що ми  погоджували проект закону базовий про освіту, і  це було дуже тяжке  погодження з Міністерством фінансів. Ми  з важкими… ну як сказати… боями  не хочу казати, бо ми ніби партнери в якійсь мірі, ми домовилися на підвищення після  сертифікації  всього-лиш "на 20  відсотків". Бо було питання "до 20", і ми за це "до" сказали "на 20",  хоча , зрозуміло, що Міністерство фінансів сказало: добре, окей, але це  має у вас бути оптимізовано…

ГОЛОВУЮЧИЙ. На 20 відсотків з якого бюджету?  Державного чи… державного? (Шум у залі)

 ______________.  Державного.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи місцевих?   

______________.  Ну мається на увазі, державного. Тобто передбачаються державні субвенції. (Шум у залі)  Фінансуватися заклад.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто воно буде в державній субвенції враховано.

______________.  Тобто 20 відсотків. Ми…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це є дуже важливо, щоб ці 20 відсотків місцеві органи самоврядування не замінили "з 20 відсотків за престижність педагогічної праці".

______________.  Ні, ні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Розумієте? Тому що  якщо воно не буде враховано в субвенції, а за звичним алгоритмом скажуть, нехай місцеві бюджети заплатять, вони тоді знизять надбавку за престижність педагогічної праці і за рахунок цього  будуть платити ці 20 відсотків. Те, що цифра "20 відсотків" я вважаю, що це дуже погана цифра, бо вона співпадає з цією надбавкою за престижність. Хоч би 25, розумієте? Тому що це… Я зараз до Міністерства  фінансів апелюю, а не до Міністерства освіти.

Так, я апелюю до Міністерства фінансів, тому що це… що  20 відсотків вони будуть підміняти потім ці надбавки.    

______________. Мы не  рассматривали это как подмену, мы именно рассматривали это то, что это будут дополнительные деньги.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

______________. Реализация законопроекта потребує додаткових бюджетних коштів. В разі встановлення 20 процентної надбавки педагогічним працівникам та 50 процентної надбавки – науково-педагогічним працівникам, це буде складати 12,4 мільярди гривень (це 20 відсотків), у разі, якщо до 50 відсотків – 17,1 мільярд гривень.

Що стосується харчування. Видатки на харчування дітей 1-4 класів враховано в загальному обсягзі субвенції, освітньої субвенції з державного бюджету місцевим бюджетам, 1,2 мільярда гривень закладено в субвенції, і чисельність дітей, які зараз харчуються, - 1,3 мільйона осіб. Все, що можу сказати.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Почекайте.  Це ті, які харчуються…

______________. В цьому році у нас передбачено поки що, що всі учні 1-4 класів. І середня вартість харчування, якщо ми рахували по областях, вона коливалася.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але вони харчуються зараз з яких бюджетів? Через субвенцію… ці кошти повністю на цілий рік.

______________. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Повністю на цілий рік?

______________.  Закладені були в субвенцію.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І в Бюджетному кодексі ви не збираєтесь вносити зміни?

______________. У меня пока таких данных нет, чтобы мы вносили эти зміни.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто це виходить законопроект на випередження.

______________. Ну, виходить.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зрозуміло.

______________. Шановна Лілія Михайлівна! Шановні колеги!  Я хочу сказати, що такий інструмент уже є. І ми коли опрацьовували цей закон, за вашим дорученням, хочу вас поінформувати, що частиною 2 статті 8 Закону України "Про оплату праці" чорним по білому написано: "умови, розмір оплати праці працівників установ та організацій, що фінансуються з бюджету визначаються Кабінетом Міністрів". Тому зараз лише добра воля уряду і державницький підхід,   коли він вважає, що на цьому етапі, щоб не втратити державність, духовність та виховну і таке, треба дати надбавку за престижність, це просто одна постанова.

Тому ми ідемо таким довгим шляхом. А від нас ще будуть вимагати і ознаки престижності, які вони. І треба їх затвердити, треба порівнювати, і серед мільйона з лишнім вчителів знайти ті, які престижні. Ми там заплутаємося. Тому ми так подумали, що воно просто на поверхні. Якщо є бажання, то це можна зробити з урахуванням закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

_______________. Якщо вони є. І, власне кажучи, я хочу сказати, що підвищення оцих розмірів у педагогів, як ви розумієте, воно так і відбувалось. Володимир Михайлович правильно каже. І ми згадуємо, коли на 20 відсотків, ще коли був міністр Кремінь, підняли. І ми на наступний день, була якась нарада у Президента, і міністр охорони здоров'я Москаленко каже, от незадоволена спільнота освітянська, медична, що освітянам підняли а нам ні.  А нам ще гірше. Нам те і се. Тоді взяв Кремінь слово і каже, що от, пане Президенте, розкажу вам прислів'я. Що каже не треба у пеклі охороняти нікого. Якщо там є українці, то тільки полізе ……….. , ми його назад потягнемо. І президент погодився. Дали 20 тоді скільки? Віце-прем'єр точніше, да. Ну, і є механізм цей зараз. Тому навіщо через закон це робити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякуємо за вашу думку.

Будь ласка, Галина Стефанівна.

САЗОНЕНКО Г.С. Я вважаю, що жоден закон ні жодним разом не підвищить престижність педагогічної праці. Це, на мою думку, треба робити трошки інакше. Тому що сьогодні учителеві оплачують за кількість проведених уроків.  І тому учителі замість того, щоб виконувати найголовнішу функцію – виховувати, і процес учіння навчання, вони стають урокодавачами. Тому виплачують за ті   18 годин, а це абсолютно неправильний підхід, тому що  роль учителя зовсім інша. Знання сьогодні  взяті, як кажуть, це простіший варіант, натиснув кнопку, ти щось там будеш брати.  

А от осмислювати, виховувати і таке інше… Тому має бути зовсім інша, на мою думку, модель оплати праці. Вона відома від Польщі до Франції. Мені найбільше імпонує система у Франції оплата праці вчителів: якість, забезпечення, якість освіти, і в двадцять раз якість освіти. Сертифікація на першому місці. Ніякі курси підвищення, які у нас. Це повна сертифікація і забезпечення якості того, що ти надаєш. Не люблю слово послуги, тому говорю: якість освіти. Це багато така компонентна модель має бути оплати праці, яка включить і позакласну, позашкільну діяльність, і виховну діяльність. І одночасно не платити три копійки за перевірку зошитів, за кабінет. За що тільки не платять учителям: за завідування кабінетів платять, за зошити платять, за ще щось платять. Треба все це комплексно, інакше підійди зовсім, видобудувати модель. Дякую, вибачте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги народні депутати… Будь ласка.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Якщо можна. Шановні колеги, на мій погляд, цей закон у такому вигляді просто працювати не буде. І вирішення питання престижності праці вчителів можна вирішити абсолютно іншим шляхом, абсолютно. Але цей шлях буде нормальний, і людина буде себе відчувати дійсно, що вона не тільки через кошти це вирішує, а й через визнання державою.

Тому є таке поняття, і це буде враховувати, скажімо так, фінансову ситуацію, яка складається в Україні, – це через тарифну сітку. А іменно… Тобто, якщо сьогодні, наприклад, в тарифній сітці там вчитель-стажер там-то знаходиться, вчитель такий там, там, там, там, просто необхідно, скажімо, підняти все це для вчителів і сказати: вчитель стартує з 5 рівня цієї тарифної сітки. І це питання таким чином вирішується. Тут є тоді і престижність… Як і було за царських часів, коли, да, професор був там 38-й або 40-й ранг. Тобто так і повинно відбуватися тут.

Таким чином, що ми зробимо? Ми дійсно піднімаємо і престижність через те, що ми підіймаємо ступенічки ці в тарифній сітці. По-друге, якщо  тарифна сітка на цей час не працює, то просто держава не виплачує цих коштів, бо їх фактично немає і це враховується абсолютно для всіх і доцентів, і професорів, і таке інше. І таким чином ми вирішимо питання.

Але, коли, наприклад, два-три роки, економіка пішла, вона буде перезапущена через нову, скажімо, податкову систему, то тарифна сітка повертається, починає працювати і всі знають, що у тебе старт такий-то. На мій погляд, це би врахувало всі питання, а в такому вигляді це працювати не буде, коштів не буде і все. Тобто це буде закон, який імплементований просто не буде через фінансову неспроможність. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я поділяю, підтримую думку з приводу того, що тарифною сіткою треба регулювати і недоплатами і надбавками, а має бути реальна заробітна плата, яка є гарантована державою  і нам треба просунутись по тарифній сітці. Дуже хороший приклад це бібліотекарі, шкільні бібліотекарі у нас значно нижчі в тарифній  сітці  ніж бібліотекарі в системі культури, хоча вони мають ту саму фактично освіту. І це зв'язано з тим, що культура для себе все-таки просунула по тарифній сітці і спозиціонувала своїх працівників.

Шановні колеги! Давайте так, у нас є поки що проект рішення в першому читанні. І ми виходили з ідеології, що Комітет з питань освіти і науки не може бути проти підвищення оплати праці педагогічним працівникам. Механізм, який пропонується, є, м'яко кажучи, недосконалим і його треба змінювати, і в разі чого ми будемо в залі мати повторне перше читання, але ми можемо використати розгляд цього законопроекту для того, щоб розповісти, що нам обов'язково треба міняти систему оплати педагогічних працівників. От, якби з цього ми виходили, коли готували це рішення до першого читання.

У вас є інші пропозиції рішень? Немає. Тому я ставлю це рішення зараз на голосування. Хто за таке рішення, прошу голосувати? Дякую, одноголосно. Політичне, ну … але принаймні це є спосіб також привернути увагу до проблеми.

Колеги, я зараз зроблю малесеньку перерву…

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Щодо Закону про професійну освіту.

Ну у нас же ж було розширене засідання, я скажу, що цей закон буде розколювати і чесно скажу…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Його перероблено. Новий.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Ну там стільки було зауважень. Я думаю і як з Законом про науково і науково-технічну діяльність все-таки повинна бути створена робоча група, яка все відпрацює, зніме всі питання, щоб ми винесли збалансований цей законопроект.

Я вам чесно скажу, я просто знаю, що і от, Лілія Михайлівна, абсолютно точно знаю, що фракція, фракція в такому вигляді за цей закон, вона голосувати не буде.

Я вам чесно скажу, були титанічні зусилля, для того, щоб ми Закон про наукову і науково-технічну діяльність проголосували, бо перше було рішення фракції за пропозицією Віктора Михайловича Пинзеника відправити його на доопрацювання. Але після вже розмови з керівником і фракцією, і Юрієм Віталійовичем, вдалося все-таки переконати і ми голосували так.  Закон про професійну освіту в такому вигляді не піде. От чесно вам скажу. Буде дуже багато запитань.

Також є питання… Я просто розповідаю, що воно буде на… І Закон "Про освіту", 12-річна освіта, дуже великої кількості депутатів, особливо західних регіонів абсолютно чітко не сприймається, бо такі великі зауваження, бо є проблеми щодо дітей, яких вони і так тримають ледь-ледь не 11-річку, а коли їм кажуть, що ще буде 12-річка, вони, взагалі, це не сприймають, бо кажуть, що я буду ще втримувати там сина або дочку ще 12-й рік і так далі. Тобто, Лілія Михайлівна, я вам чесно скажу, ну є проблеми.

На мій погляд, що зараз відбувається? От таке вузьке горлишко, ми туди Закон "Про вищу освіту". Да? Який зараз на 20 там 25 відсотків імплементований, зверху ми даємо Закон "Про професійну освіту", хоча в Конституції, 53 пункт, написано, що ми маємо професійно-технічну освіту. Зверху ще Закон базовий "Про освіту", в результаті все це працювати не буде. Ми будемо мати таку ситуацію, як з НАЗЯВО.  Коли імперативна норма закону про не виконується от абсолютно. Тобто ну, це кримінальна вобще, як, то кажуть, притча.

Бо, якщо в законі написано, що з першого вересня агентство повинно запрацювати, то воно повинно запрацювати. Або ми повинні проголосувати і сказати, що ця норма, ну, наприклад, перекладається на рік. Ну, шановні колеги, я просто прошу. Ну, якщо ми з вами депутати, ми повинні приймати закони, які будуть виконуватися, і все, більш нічого. Тому, ну, я чесно скажу, аудиторія була розділена. Лілія Михайлівна, розділена. Не сприймаються дуже великі речі. Навіщо ми будемо тут …

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка ваша пропозиція?

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Моя пропозиція, я не знаю. Відпрацювати, створити  робочу групу таку ж, як ми робили по Закону про наукову і науково…

ГОЛОВУЮЧИЙ. І 26-го не розглядати?

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. А навіщо приймати закони, які будуть розколювати людей. Я вам чесно скажу, ну, стільки заперечень. Ну, от чесно скажу. Ну, просто стільки заперечень там. Давайте знайдемо якусь формулу. От ми ж по закону…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ідея по Закону про наукову і науково-технічну діяльність. Ми якраз в тижні, які були між пленарними засіданнями, працювали дуже жорстко робочою групою, постійно.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Давайте створимо і точно також група…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, про це і ідеться, але це потребує також присутності депутатів. Щоб вони були в курсі роботи цієї робочої групи. А не потім, якби ми починали все від нуля, від початку.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Лілія Михайлівна, а ми нічого не починали. Є люди, у нас є помічники з статусом… Далі, сьогодні є інформаційно-комунікаційні технології. Я за рахунок цих технологій всі депутати  мають можливість тримати, онлайн трансляція ішла. Тобто повинні працювати фахівці, які будуть по деталях  вирішувати питання врахування всіх зауважень, які сьогодні є у спільноти щодо цього законопроекту. Але через коліно просто приймати закони, які не працюють.

Я просто, я навів  приклад. Це просто дуже простий приклад щодо НАЗЯВО. А це ще є там. Дуже велика кількість проблем, яка не йде. Я от сьогодні слухав Прем'єр-міністра. От іде мова про те, що у нас пішла реформа, вже перший крок реформи в університетах. Слухайте, я викладаю і досі в університеті. Я хочу зрозуміти, що там змінилось от в університеті в моєму і в інших університетах.

_______________. У нас змінилося. Ну, я маю на увазі в Украхнському ………. університеті. Нам дали свободу творити навчальні програми. академічну свободу ми отримали. Фінанси нам не треба, бо ми приватний. Фінанси, я розумію. Ми приватний, зробимо. Але ми отримали академічну  свободу. І ми користаємося цим, ми страшенно вдячні вам, що ви зробили цей закон, проголосували.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Абсолютно.

Слухайте. Але, якщо, наприклад, ресурсів нема то свобода, в першу чергу, це підтримка, в першу чергу, це фінансова підтримка. Бо не можна бути свободним без фінансових ресурсів. Це як собаку вивезли в поле, сказали, от тепер ти свободна, будь ласка, вий, що хочеш роби. А на вечір собака зрозуміла, що води нема, дуже холодно, їжі нема. Не можна робити вчителя, не можна робити викладача вільним, не можна робити виш вільним, якщо при цьому держава в особі Кабінету Міністрів забирає кошти, а кошти скоротились на фінансування освіти. І ми кажемо про реформу. Так що це за реформа. Реформа – це коли, знаєте, як вирішував питання Президент Франції, коли він вирішував питання щодо об'єднання університетів в Марселі. Він сказав, якщо об'єднаєтесь, даємо вам близько 15 мільярдів євро на об'єднання, щоб ви... Оце потужний, вільний університет, який буде вирішувати питання, але держава його підтримає. Але якщо держава забирає кошти, і при цьому каже, ви вільні, то це не вільність.

______________. Нам простіше, бо ми державних коштів не маємо.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ну, о!

Більш того. я вам скажу, різні регіони…

______________. Відмовтесь від державних і будьте вільні.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, шановні колеги, це не знімає нашого питання  про засідання комітету в Краматорську, яке було дуже давно вже анонсовано і затверджено, і проголосовано нами з вами у плані роботи комітету, тобто всі були повідомлені про це засідання. Це раз.

А друге. Це є тиждень роботи в комітетах. І в зв'язку з цим, звичайно, що робочі групи будуть працювати, тому що комітету в будь-якому випадку треба виробити свою позицію. І ми будемо писати власний висновок, так як ми це робили до Закону про наукову і науково-технічну діяльність. Тобто роботи в нас тут в комітеті буде багато, і ми її будемо виконувати.

Питання в тому, що вся ця робота і робота робочої групи має бути освячена голосами членів комітету. І я зараз ставлю відповідне питання, коли ми ці засідання проведемо. Тому що засідання на три тематики.   От… Тобто ви маєте на увазі, щоб ми зробили в понеділок засідання, у вівторок і в середу. Так? Я правильно вас розумію?

Ну, в пленарний, якщо в цей ви не можете, ні в середу, ні в п'ятницю, тому що ідея була така, якщо в четвер ми їдемо в Краматорськ, то в Києві можна буде попрацювати або в п'ятницю, або в середу. Але це має сенс тільки тоді, якщо в нас буде кворум.

Ні. Я вже знаю, що Іван Григорович може або в середу, або в п'ятницю. Тобто ми маємо… Я також буду. Це вже нас двоє. В середу або в п'ятницю. Для кворуму нам потрібно чотири особи, тому я ставлю питання вам, Скрипник не може, тому що він їде в відрядження, як і Олександр Володимирович.

Продовжуємо. Будь ласка, сьома позиція, колеги, проект Закону "Про внесення змін до деяких законів України" (щодо реорганізації та ліквідації навчально-виховних закладів державної та комунальної форм власності за погодженням територіальних громад), реєстраційний номер 2174.

Ніхто з…

_______________. (Не чути) 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Перепрошую. Вибачте, Володимир Михайлович. Не гнівайтеся. Так. Тут в мене було написано, що доповідач Лабазюк Сергій Петрович, але Володимир Михайлович, як співавтор представить законопроект. Будь ласка.

ЛИТВИН В.М. Дякую, Лілія Михайлівна.

Сергій Петрович Лабазюк доручив мені доповісти на комітеті.

Це реакція на ті процеси, які відбуваються. Справа в тім, що в силу об'єктивних обставин ми маємо таке явище, як закриття або зупинення діяльності шкіл. Часто-густо люди, які проживають в тому чи іншому населеному пункті дізнаються про це із районної газети.

Я, відповідно, як і мої колеги, пишу звернення, бомбардую Міністерство освіти і Кабінет Міністрів, обласні державні адміністрації, вони присилають відповіді, що це зроблено за погодженням з територіальною громадою. А громаду ніхто не питав або в кращому випадку депутати між собою після певної обробки домовляються, що, якщо я депутат від цього населеного пункту, то я не голосую, але буду голосувати за закриття сусідньої школи. А той відповідним чином приймає державне рішення уже, коли стосується іншого населеного пункту. І, коли ми виходимо з того, що мова іде про розширення повноважень територіальних громад, то, очевидно, це рішення було б не зайвим. Люди розуміють, коли їм пояснюють. Чому це потрібно зробити. Але я розумію, що краще закрити школу, і таким чином вирішити питання фінансування. Бо, скажімо, у мене на окрузі фінансування одного учня обходиться часто-густо в 24 тисячі гривень, коли в місті Києві, якщо я не помиляюсь, менше 10 тисяч гривень. Бо відомо, чому? Але треба тоді, очевидно, місцевим органам влади попрацювати і показати, що тій школі, куди діти переходять, краще. Що у нас є і реалізується програма "шкільний автобус". Бо у нас шкільні автобуси, в тому числі і по Житомирській області і в інших областях  мобілізовані на фронт. Після фронту вже їх використовувати не можна. Тоді, якщо така ситуація, треб, очевидно, враховувати думку територіальних громад. З огляду на це, шановні колеги, і пропонується винести на розгляд Верховної Ради це питання, оскільки часто-густо велике напруження буває в населених пунктах, а і доходять до того, що батьки не відпускають своїх дітей в школу в населені пункти в інші. Вони піклуються. Особливо, коли немає автобуса, а іти часто далеко, в тому числі і через ліс і таке інше. Там, де ще ліс зберігся. Просив би підтримати у прийняття його за основу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякуємо.

Будь ласка, позиція Міністерства освіти і науки.

ХОБЗЕЙ П.К.  Свою позицію ми говорили на комітеті, яким керує Власенко, так. Ми є проти цього закону. Дуже просто. По-перше, що таке громада? Ви не прийняли Закон про референдум.  І представлення громади і є демократично обрані депутати сільської ради. Тому в противному випадку, якщо ви приймете Закон про місцевий референдум, який буде там голосувати щодо моєї громади або хто в вашому випадку представляє вашу громаду. Ми вважаємо, що громаду представляють демократично обрані депутати місцевої ради. Тому це рішення погоджується з ними. І ми довго боролися за цю норму закону, яку вноситься, це нова норма закону, бо перед тим було те, до чого ви хочете повернути. Це є перше.

Друге. Насправді, воно не розв'язує певні проблеми. Бо на сьогодні, поки не пройшло процесу децентралізації, ми маємо те, що управляє, тобто школами, райони вищий рівень, а згоду дає нижчий рівень. І в даному випадку це є дуже складно отримати згоду депутатів сільської ради про те, щоби було реалізовано чи, не дай Боже, ліквідований якийсь певний заклад, повірте мені, що це дуже тяжко. Ми мали випадок, скажімо, в Львівській області, коли було прийнято районною радою рішення про ліквідацію, громада подала в суд і виграла суд. Тому що не було згоди депутатів сільської ради. Я вважаю, що депутат сільської – це той, дійсно, орган, який може на даний час представляти громаду.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так.

ЛИТВИН В.М. Тоді виникає питання. що ми всіх повинні відправляти в суди і цим займатись. Скажіть, будь ласка, а що у нашому житті є легко?

ХОБЗЕЙ П.К. Ні, там рада була проти. А ви хочете, щоб громада? І скажіть мені, будь ласка, процедуру, як ми будемо визначати думку громади.

ЛИТВИН В.М. Я ще не закінчив. Що в нашому житті є легко? Треба просто приїхати… Повірте, кожен з нас, хто працює на окрузі, знає, що люди не можуть дізнаватися із районної газети про те, що закрили школу.  Це треба, щоб тоді приїхала районна рада, провела там сесію виїзну, обґрунтувала і показала, що, як мінімум, гірше не буде. А просто так приймати рішення, коли люди не знають, навіщо тоді вони обирали сільську раду.

Є сходи села. То треба приїхати на схід села, побути один раз, послухати, я маю на увазі районну владу. Не так все просто в цьому питанні. Прийміть закон про референдум. Так у нас про референдуми закон дуже довго не прийнятий. А водночас ждати, поки ми приймемо рішення по терадмінустрою ми також не можемо. Ну, треба хоча би рахувалася, хоча би з урахуванням думки.

Я думаю, тут можна знайти компроміс, щоб хотя би люди знали, що їх очікує.  І я думаю, що має бути дискусія про те, що буде через рік, що буде через два. Ми поставили пластикові вікна. Люди здали гроші. Да? Все, що знесли… А тепер школу закрили, на наступний день все рознесли.

А рішення приймають про призупинення. І ми, мовляв, відновимо, коли ви там дітей понароджуєте. Все позносили зразу, порозносили.

Тому я прошу вас, тут треба нам… Це є проблема, і над цією проблемою нам треба разом працювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви хочете відреагувати?

_______________. Так. Я хочу відреагувати. Тому що про призупинення ми приймаємо тільки тоді, коли немає дітей і немає згоди місцевих органів влади зробити, ну прийняти певне рішення, тоді воно йде про призупинення, тому що немає дітей, нема кого вчити, а ліквідувати ми не можемо. Може на другий рік будуть діти, тоді почнемо вчити. Ось.

І я ще раз наголошую, сільська рада, її обирають власники, мешканці та громада, депутатів сільської ради. І це рішення про ліквідацію чи реорганізацію на даному населеному пункті згідно чинного законодавства відповідно до рішення, власне, сільської ради на території якої знаходиться цей навчальний заклад, а не районної. А мова йде про те, щоби замість того, щоб це рішення приймали орган, який існує, демократично обраний, - сільська рада, приймала громада, і ми не знаємо, а хто представляє цю громаду, який механізм має бути щодо думки громади.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дякую.

Шановні колеги! Я підтримую в даному випадку Володимира Михайловича повністю. Бо ідея колапсування системи освіти, базової освіти, фактично після цього в університети йдуть діти, які, взагалі, нічого вже не знають.

І тому тут рішення таке. Воно може, скажемо так, інтерпретуватись, таким чином, що через призупинення цього фактично не все делегує людина, коли обирає депутатів, не все делегує.

І є речі, наприклад, щодо закриття шкіл. Це те, що в даному випадку, наприклад, не може бути вирішено таким чином. Тому чесно скажу, ну потрібні якісь запобіжники, потрібно, щоб і депутати, і влада працювала з людьми, пояснювала їм і казала, що, якщо ми тут закриємо, то ваші діти просто отримають доступ до якісної освіти там в іншому місті, в іншій школі і таке інше.

Бо зараз дійсно відбувається, особливо в громадах, де, ну скажімо, освітній рівень дуже низький відбувається те, що просто закривається школа, дійсно, люди узнають про це з газети, а то й не узнають  з газети, а з того, що діти пішли, а школа вже закрита, і розбирається по кирпичикам і таке інше. Тому це запобіжники… от це запобіжник, який може просто зупинити цей процес.

______________.  Шановні колеги, я хотів би відповісти на  запропоновану ідею авторам законопроекту ще й тим, у нас величезні проблеми не тільки з оптимізацією так званої мережі загальноосвітніх закладів,  але й закладів охорони здоров'я. Недавня медична реформа відомої пані декілька років тому призвела до того, що у нас в Миколаївській області залишилося тільки декілька  пологових відділень на території області. Да… це призвело до оптимізації мережі  закладів  культури, будинків культури у селах фактично не залишилося, вони зараз, якщо  не в занедбаному, то  в розібраному стані.

Я вже не кажу за питання інфраструктури, я не кажу там за… скажемо так, за все те варварство, яке є. Тому я вважаю, що  оцей запобіжник у вигляді згоди територіальної громади він є на сьогоднішній  момент можливо не найкращим способом захисту шкіл, в тому числі тих закладів, про які говорив, але оптимальним. Це можна пояснити тим, що незважаючи на те, що депутати у нас обрані відповідними громадами, але кожен із депутатів представляє інтереси окремих політичних сил. Хтось працює на деструкцію, хтось працює  на оптимізацію, хтось – на  відродження, тому… І це абсолютно  видно і по нашій з вами роботі.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  (Не чути)

______________.  Да. Тому…

ЛИТВИН В.М.   Хтось мурує, хтось…

______________.  Тому моя особиста  позиція, як    екс-голови обласної ради полягає в наступному, що цей законопроект треба підтримати у тому проекті  рішень, які запропоновані нашим комітетом, щоб  потім, можливо,   розглянути інші альтернативні варіанти, якщо, звичайно, вони такі будуть.  Я думаю, що згода територіальних громад надасть додатковий стимул обраним депутатам в органах місцевого самоврядування все-таки на своїх сесіях займатися  не популізмом, а прийняттям  відповідних рішень, активніше працювати із  бізнесом, з органами державного управління і все-таки  максимально чітко  йти шляхом децентралізації.

По деяким прикладам можу сказати, що  в межах перспективного плану розвитку громад… централізації влади, я думаю, це питання, якщо воно насправді втратить свою актуальність, то воно з часом  просто саме ….

Я пропоную все-таки підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ну  всі вже висловилися з цього приводу. Дозвольте, я ще скажу і приступимо до голосування. Справа  в тому, що це неподобство, звичайно, коли громада дізнається з районних газет про те, що їхня школа закрита.

Але іншим неподобством є те, коли школа в жахливих умовах  працює, в ній декілька дітей, і вони могли б навчатися в  школі поблизу, і є можливість їх туди довозити, але є двоє вчителів, які мають там місце праці, і вони ходять і агітують від дверей до дверей про те, що не можна закривати школу. Просто заради збереження місця праці, але не заради якості і добра цих дітей. Таке теж буває. І тоді громада цього  села вона заперечує проти закриття школи, але це ніяк не є  на користь їхнім дітям.

Я думаю, що, справді, рішення десь  посередині. Тобто ми маємо забезпечити зв'язок з  громадою, і  громада повинна чітко перед тим, як школу мають закрити, бути повідомлена і батькам  мають  зробити екскурсію  до школи, де будуть їхні діти, яким чином вони будуть туди добиратися. Тобто в цьому сенсі законопроект має велике значення,  щоб забезпечити  зворотній взаємозв'язок з громадою.

Але  якщо ми знову повернемося до старого формату, що тільки за рішенням  громади ми  фактично  створюємо інкубатор для таких недобросовісних ситуацій… інколи людей, які власні інтереси  ставлять вище, ніж якість освіти дітей, які могли б навчатися  значно в кращих умовах.

Тому моя пропозиція все-таки залишитися на тому рішенні, яке й запропонував комітет, тобто прийняти за основу, а далі працювати з цим законопроектом.

Якщо у вас є, колеги, інша пропозиція, будь ласка,  озвучуйте. Все. Будь ласка,  хто за таке рішення, прошу   голосувати. Дякую, дякую.

Так, отже, до нас доєднався наш колега народний депутат Юрій Богданович Дерев'янко. І він буде презентувати свій проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо відновлення безоплатного харчування, проїзду, забезпечення підручниками учнів загальноосвітніх шкіл та безоплатного проїзду для студентів і гарантій першого робочого місця для молодих спеціалістів. Будь ласка, Юрію Богдановичу, запрошую вас до слова.

ДЕРЕВ'ЯНКО Ю.Б. Дякую.

Доброго дня, шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги, шановні запрошені. Законопроект 2186, який передбачає все те, що тільки що було озвучено, а саме ті всі речі, які були чинні до голосування (28 січня 2014 року,) 28 грудня 2014 року, коли Кабінет Міністрів вніс законопроект про внесення змін та визнання такими, що втратили чинність, деяких законодавчих актів України. І саме всі ці норми були скасовані. Не зважаючи на те, що ми маємо чинну Конституцію, не зважаючи на те, що чинна Конституція передбачає, що права і свободи гарантуються і не можуть бути скасовані, і що при прийнятті нових законів або внесення змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод.

Мова йде про те, що цим законопроектом фактично відновлюються ті всі норми, які були скасовані урядовим законопроектом від 28 січня 2014 року. І відновлюються гарантії держави, таке було раніше, як захищені статті щодо безоплатного харчування дітей, проїзду у сільській місцевості учнів і студентів, забезпечення підручниками учнів загальноосвітніх шкіл. Ви знаєте, що цей законопроект, який уряд запропонував, він перекидав, начебто перекидав це фінансування на органи місцевого самоврядування, якими є сільські, селищні або міські ради. І саме в цей рік, цього року, тоді, коли відбувалася так звана реформа децентралізації, всі податки з доходів фізичних осіб були підняті на рівень району і області. І жодне село чи селище, чи місто не мало навіть єдиної копійки, єдиної гривні з податків з доходів фізичних осіб. Тому всі місцеві бюджети не могли фінансувати і не фінансували фактично цих усіх видатків. У більшості випадків ці всі видатки падали і лягали на плечі батьків, і відповідно – не на місцеві бюджети.

Тому я прошу ваш комітет підтримати цей законопроект, враховуючи надскладні умови, в яких зараз знаходяться особливо мешканці сільської місцевості. І враховуючи те, що всі доходи, і в тому числі працівників бюджетної сфери так само є заморожені на цей рік, із додатковим навантаженням на енергоносії, на соціально-комунальні послуги, на всі інші тарифи, які стосуються і газу, і електрозабезпечення, – у людей просто фізично немає можливості фінансувати чи оплачувати додатково ці всі речі, які сьогодні уряд перекинув на місцевий бюджет і без грошей.

Тому я прошу підтримати цей законопроект, відновити можливість і державні гарантії, і ті захищені статті, які були до 28 січня 2014 року, от. І рекомендувати Верховній Раді ухвалити цей законопроект у першому читанні за основу, а ще краще – і в цілому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Будь ласка, Тарасе Дмитровичу.

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, хотів би звернути увагу на те, що цей законопроект фактично є комплексом тих законопроектів, які ми розглядали вище. Бо тут йдеться і про харчування, і про проїзд, – здавалося б, це різні речі, – і про підручники, і про перше робоче місце для молодих спеціалістів. Власне, те, про що ми з вами говорили. Але зрозуміло, що є конституційні норми, а є ті, які, на превеликий жаль, не можуть бути виконані в силу тих або інших обставин. Там, наприклад, забезпечення молодого спеціаліста проживанням, норма закону може, звичайно, це вимагати. Але органи  місцевого самоврядування, в першу чергу, повинні бути були б зацікавлені в тому.

Але, ми розуміємо в першу чергу і повинні усвідомлювати те, яка  була основна причина  того,  що ці норми були скасовані, або відтерміновані, фактично рік тому. Зрозуміло, що в умовах ведення війни зайва копійка в нашій державі не була. І сьогодні, очевидно, слід повертатися   до відновлення, принаймні, хоча б  часткового забезпечення вказаних проблем відповідними грошовими, матеріальними і іншими видами гарантій.

Тому, я вважаю, що цей проект закону, він абсолютно відповідає тим запитам нашого суспільства, які є, тим проблемам, які є ключовими і тим важливим принципам, які ми повинні сповідувати. Головне, щоб  звичайно, під це все були відповідні грошові асигнування. Розуміючи те, що це треба обговорити у широкому колі народних депутатів, я все-таки думаю, що проект рішення нашого комітету… Ми можемо рекомендувати наступний   проект рішення, що запропонований  законопроект 2186 прийняти за основу з врахуванням пропозицій і зауважень ГНЕУ, від Міністерства освіти  і науки, інших органів державної виконавчої влади.

Повторюю ще раз, що цей законопроект є комплексом і способом вирішення, комплексним способом вирішення означених проблем, які є. Тому, я думаю, що звичайно треба буде надзвичайно активно попрацювати між першим і другим читанням, якщо все-таки буде схвальна підтримка нашої більшості.

_______________. На превеликий жаль, окрім того, що люди дійсно не мають грошей і вони збідніли десь в п'ять разів, з державою твориться   те саме. Ми, звичайно, "за", якщо додатково на ті всі речі ви знайдете, чи економіка запрацює  так, що ви додасте додатковий ресурс. Але, якщо  ці речі треба буде видавати з того бюджету, який ви нам приділяєте на функції освіти,  я не бачу реально  реалізації цих добрих намірів, дійсно, потрібних.

______________.  Міністерство фінансів не підтримало вказаний законопроект. Тому що він фактично  відновлює  всі ці норми, що відмінилися законом…  Можно я на русском языке буду?

 Что он отменяет все те нормы, которые предусматривались Законом 76 от 28.12.14 и отменялись они именно потому, что  они не были финансово обеспечены. Как та же норма, которая предусматривалась Законом про праце… Господи, про компенсацию работодавцем.

Забезпечення першого робочого місця молоді…

Что-то я разволновалась. Извините. (Шум у залі)

Виплати  компенсації роботодавця за рахунок коштів державного… обеспечення бюджету для забезпечення молоді першим робочим місцем.

Эта норма была. Когда законопроект рассматривался, принимался, Министерство финансов говорило о том, что  не заработает эта норма. Закон приняли. Закон существовал, но норма не работала. Поэтому при  подготовке  законопроект № 76 эта норма была выключена именно как таковая, что не была финансово обеспечена. И сейчас она не будет  финансово обеспечена, поэтому она будет носить только чисто декларативный  характер.

И то же самое по харчуванню я уже сегодня говорила, что это будут дополнительные деньги. Плюс у нас… если у нас заработает Закон про образование, то  у нас деньги нужны будут на обеспечение детей учебниками не только  для… там по-моему 4-го класса…  (Шум у залі)  Да, підручники…   Нет, підручники для всех, но сей час у нас підручники…  выделяются деньги поэтапно. В одном году мы там обеспечиваем 4-е классы, в другом  году там 2-е, 3-и. Здесь нам нужно уже будет  двойную норму закладывать на обеспечение детей учебниками, которые пойдут учиться по новым освитним программам. Поэтому эта норма тоже не может быть опеспечена, чтобы опеспечить всех этих детей этими  пидручниками.

Опять же нужно оставить норму  только для социально незащищенных категорий детей. Вот.

Не поддерживаем   мы этот  законопроект. Посчитали, 12,7 миллиарда гривен  его реализация…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.  Ми почули вашу позицію.

Я лише… Зараз не дискусія Закону "Про освіту", але ваша теза про те, що треба буде одночасно всіх підручниками забезпечити, вона не відповідає дійсності, тому що перехід буде поступовий. Це раз.

І друга теза про те, що тільки малозабезпечені, а не всі, суперечить рішенню Конституційного Суду, і ми потрапимо в той клінч, в якому ми опинилися цього року. Коли нам довелося з бюджету Верховної Ради  виділяти гроші, а зараз ми не знаємо як підняти гроші місцевих бюджетів, і до цього часу діти не мають підручників для 4-7 класу.

Тому я дуже застерігаю Міністерство фінансів від імені нашого комітету, щоб зараз до бюджету знову вносити цю норму про те, що забезпечується безкоштовними підручниками тільки малозабезпечені категорії – усі без винятку діти  новими підручниками. Ми лінійку підручників будемо робити тільки по двох паралелях, ми будемо намагатися… В якийсь момент у нас виникне старша школа, і тоді буде три паралелі. Це максимально. Тому може і не буде навіть такого, може бути тільки дві.

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому не перебільшуємо з підручниками, тут підручники ні при чому.

Натомість, я хотіла б запитати автора законопроекту. Мені здається, що такий механістичний підхід, де ми просто відновлюємо всі норми, які були і ті які не працювали, і ті які працювали, але не в повному обсязі, він такий, ну, для першого читання може бути, але нам потрібно мабуть буде пропрацювати між першим і другим читанням, що доцільно, що не доцільно, без чого не можна обійтись, тому що все це потребує далі змін до Бюджетного кодексу, а з Бюджетним кодексом зрозуміло там ситуація складніша.

______________. Можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Прошу.

______________. Я повністю погоджуюсь з тим, що тут, коли мова іде про витрати, про кошти, тут не підходить механістичний підхід. Але, коли ми говоримо про пошук джерел і про кошти, які Міністерство фінансів про які говорить, то минулого року, коли ми подавали цей законопроект, одночасно ми подавали законопроект і стосувався змін до Податкового кодексу про удосконалення здійснення податкового контролю над трансферним ціноутворенням, який з величезними труднощами був у нас ухвалений і він давав можливість додатково нам утримати при правильному контролі фіскальних органів, всіх операцій по експорту, імпорту всіх товарів від 10 до 15 мільярдів гривень. І ми говорили про те, що це як додаткове джерело, яке минулого року нам вдалося отримати. Це перше.

Друге. Безумовно, коли мова йде, наприклад, про перше робоче місце, то до другого читання треба ті речі, які не реалістичні, позабирати. Але там є, я вибачаюсь, речі дуже реалістичні, які стосуються дошкільного харчування, де 30 відсотків раніше батьки платили, і 50 відсотків в сільській місцевості, інше компенсовувалось. Там є проїзд дітей до школи, там є такі речі, які не мають таких колосальних витрат. І я думаю, що до другого читання ми могли би ті речі, які реалістичні, залишити; які не реалістичні, в дискусії з Міністерством фінансів, з бюджетним комітетом прибрати. І вийти до другого читання на якісь речі, які хоча би частково вирішать цю проблему, яку ми так само дуже механістично в минулому році скасували все, що можна було тільки скасувати. Навіть не звертаючи уваги на те, що деякі речі можна було б залишити, які не мали такого аж великого навантаження на державний бюджет, але викликали величезне обурення в суспільстві, і викликало величезний супротив. Особливо після того, коли сказали, що це візьміть в місцевих бюджетах, а коштів в місцевих бюджетах ніяких не було.

Тому я пропоную до першого читання підтримати, ну, ви хочете, що ми не можемо зараз прийняти текст в тому вигляді, який є. І разом з Міністерством фінансів, з бюджетним комітетом пройтись по тих окремих нормах, які є не реалістичні, і прибрати їх до другого читання, залишивши тільки ті, які ми можемо профінансувати реально в наступному році з державного бюджету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народні депутати, хто ще хоче висловитися або дати якесь альтернативне рішення, якщо воно у вас є? Будь ласка.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Чесно скажу, що я буду особисто підтримувати, розуміючи, що дійсно деякі норми не можна виконати. Але так як механістично все забрали, це також не є нормальним. Тому потрібно прийняти за основу, до другого читання опрацювати з Мінфіном. І дійсно якісь норми, які просто потрібно вирішити, залишити. Їх може залишитись і не так багато, але вони повинні, да, пріоритети потрібно буде вибрати, які по пріоритетах. І, скажімо, там з 18 норм залишити, наприклад, 6-7. Але, все-таки потрібно повертатись до того, ну це взагалі, така ситуація як ми і обіцяли нашим виборцям. До речі, що  наприклад там податок з пенсії він не повинен бути,  це незрозуміло нікому і таке інше.

Тобто, я думаю, що якщо у на стабілізація  є, як нам сказав  Прем'єр-міністр,   і з вересня вже повертаються  і підвищується заробітна плата, то я думаю, що ми поступово повинні йти до того, що повинні  деякі преференції, які мала наша  молодь…

Розумієте,   я просто чесно скажу таку річ, просто  нам не буде з ким залишатись. Просто зараз дуже велика кількість дітей голосує ногами, їде до Польщі, куди завгодно, тільки не залишається  тут. Тому, якщо ми хоч надамо якийсь сигнал соціальний, що все, потрібно робити, нехай це одна, дві позиції, але щось  повинні ми повертати людям. Ми повинні сказати, ми ж стабілізували ситуацію на фронті? Стабілізували ситуацію.   Стабілізували курс гривні? Стабілізували. Давайте,  до деяких норм потрібно…

Так, я згоден з тим, що неможна все повернути. Але щось по пріоритетах  виділити  і… Дякую.

ЛИТВИН В.М. Можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Володимир Михайлович.

ЛИТВИН В.М.  Я розумію, що в цьому    плані дуже важко сказати "ні", всі будуть говорити "так". Тут я подивився,  навіть Міністерство  економічного розвитку  і торгівлі написало, що не заперечує проти прийняття цього закону, тільки - "дайте грошей".

 Є ряд норм, які важко реалізувати, скажімо в цьому законі. Наприклад: "Для учнів, які  проживають  в сільській місцевості на відстані понад 3 кілометри від школи, забезпечується  безкоштовне регулярне підвезення до школи і зі школи рейсовим транспортом, або транспортом підприємств, установ і організацій".  Я повинен сказати, що між населеними пунктами в районах практично немає жодного зв'язку, окрім…

_______________. І доріг.

ЛИТВИН В.М. Так. Я не кажу про те,  що не має доріг, а навіть немає напрямку.  

_______________. (Не чути)

ЛИТВИН В.М. Я про це постійно говорю, бо  якщо хочуть, можуть поїхати в Ємільчинський район  і подивитись: там доріг немає взагалі, а останній ліс вивозять, бо вже діє Закон про заборону вивезення кругляку, так вивозять все останнє, так убили все, що можна вбити.

Але, по суті питання. Звичайно, ідеально було б, якби ми оці норми розкидали по законах, базовий Закон про освіту. Ну, те що прийнятно, да. Про професійну освіту. Тоді було б логічно, оскільки ми вийдемо на те, що приймемо цей закон за основу. А я думаю, що за винятком однієї фракції всі будуть голосувати. А фракція "Народний фронт", бо це для уряду удар важкий буде. І я думаю, що 12,7 мільярдів це такий мінімальний показник, про який ви щойно сказали. Тут сума, судячи з усього, буде набагато більшою. І він після того, коли ми приймемо і скажемо людям ви чекайте, як цей закон буде прийнятий. І він розглядатись далі не буде, його пускати  не будуть. Але  я буду підтримувати прийняття за основу, прогнозуючи складний процес проходження цього законопроекту. Дякую.

_______________. Да, звичайно. Я хотів ще додати в результаті нашої дискусії ще декілька таких тез. Тобто ми вкотре із черговим законопроектом повертаємося до одних і тих самих проблем відсутності коштів, відсутності альтернативних варіантів розв'язання тієї або іншої проблеми. І відповідно самі себе заганяємо в кут. Але, відійшовши від нашої тематики, я сказав би, була у нас величезна проблема з дорогами. Пішли на експеримент, прийняли закон. І разом із Державною фіскальною службою там близько 400 мільйонів гривень уже пішло на відновлення доріг на території Західної України.

На наступний рік це буде південь України і так далі. До чого я це веду. Питання підвезення, питання харчування, питання підручників можна в тому числі вирішувати, але не тільки покладаючи їх, цю проблему на плечі Міністерства освіти, яке в прямій залежності від фінансів, які є в нашій державі, від ідей Мінекономрозвитку тощо.  Але, звичайно і від Міністерства соцполітики. Ми не можемо з року в рік, але наполягати на тих нормах, які є загальнопоширеними і нормальними. І в той же час, відмовляти їх через те, що Мінсоцполітики в якійсь мірі, але відходить від вирішення своїх прямих зобов'язань. Тому як би не склалася доля цього законопроекту, я все-таки вважаю, що Мінсоцполітики повинно активізуватися, сфера освіти і науки повинна вийти із переліку соціальної складової в нашій парламентській діяльності. Нам треба збільшувати авторитет і  повагу до тих принципів, які ми сповідаємо  нашим комітетом, бо  ми будемо мати із року в рік одну й ту саму проблему – займатися харчуванням і підвезенням. Замість того, щоб розробляти… ефективно витрачати час на закони України, що стосуються освітньої галузі, наукової, науково-технічної, інноваційної, інвестиційної і так далі. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   У мене в цьому зв'язку є запитання до  Міністерства фінансів.

Скажіть, бо чи  є у вас розрахунки. Якщо у нас сфера  освіти в основному зараз десь на рівні 6,2 відсотка ВВП фінансується, так? яка частина з цього показника є соціальна підтримка?  Стипендії, харчування і все решта. Тобто ми весь час розказуємо, що у нас на рівні європейських показників фінансується освіта. І в результаті туди закладаємо  величезну  кількість  соціальних коштів.

______________.  Мы можем такой анализ сделать. У нас эти данные есть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми вам будемо дуже вдячні, це нам потрібно для аргументації бюджету освіти.

______________.  Стипендии и заработная плата, харчування, одяг. Правильно? (Шум у залі)

Зарплата… Оставляем, да, не трогать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це харчування, перевезення – все, що стосується…

______________.  Хорошо, я поняла.

ГОЛОВУЮЧИЙ. … не освітнього процесу. Підручники – освіта. (Шум у залі)

 ______________.  Да. Это мы оставляем. (Шум у залі)  Хорошо. Да, да.

И по стипендиям. Стипендии за навчання, которые у нас идут, академические стипендии мы их оставляем в учебных заведениях? Только социальные убираем, правильно?  (Шум у залі)  Все. Хорошо. Да, хорошо.

_______________. Я хотів би, користуючись нагодою, так само попросити Міністерство фінансів, щоби підготували розрахунок по кожній з цієї норми.  В цьому законопроекті, який ми зараз запропоновано, щоби наступний раз, коли ми будемо говорити в бюджетному комітеті і будемо говорити з депутатами нашими колегами з різних фракцій, щоб ми спиралися на  конкретні чіткі цифри по кожній позиції. (Шум у залі)  Так, так. Я просто.. Я співпрацювати буду, це однозначно, але просто, користуючись нагодою, хотів би попросити зразу вас, враховуючи, що ми  обговорюємо саме це питання і хотіла би чітко зрозуміти до другого читання, що буде реалістично, що нереалістично, але керуючись чіткими цифрами, які ви маєте мати. Тому я вас дуже прошу, якщо можна, чекали нас в гості.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я думаю, що ми готові до голосування.

Хто за рішення для прийняття в першому читанні і доопрацювання відповідно до другого читання з вказанням всіх пропозицій. Дякую. Одноголосно.

І, нарешті, остання позиція сьогоднішнього порядку денного – проект Закону про внесення змін до Податкового кодексу України (щодо фінансової підтримки батьків, діти яких навчаються за денною формою навчання в загальноосвітніх, професійно-технічних та вищих навчальних закладах) (реєстраційний номер 2347а). Автор – Андрій  Федорович Шипко, відсутній. Він хоче, щоб ми розглядали в його відсутність?

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Тоді я надаю слово Тарасу Дмитровичу Кременю.

КРЕМІНЬ Т.Д.  Шановні колеги, запропонований законопроект, незважаючи на те, що він має досить широку назву, все-таки він стосується вузьких категорій, зокрема переліку податкових соціальних пільг, які стосуються в першу чергу підтримки родин, у яких двоє і більше дітей, а також збільшення норми соціальної підтримки студентів ВНЗ не до 18, а до 23 років. Фактично, це є стаття 169-1.2, 169-1.3 підпункт "а".

Тому відповідно до проекту рішення нашого комітету, розуміючи те, що це питання має гостро соціальний характер, воно, звичайно, потребує відповідного корегування з профільним міністерством, Міністерством фінансів тощо. Очевидно і підтримки з боку Міністерства освіти, відповідно Міністерства соцполітики, як би ми не хотіли уникнути їхньої участі у вирішенні цього питання.

Тому проект рішення нашого комітету полягає в наступному, рекомендувати Верховній Раді України за результатами розгляду в першому читанні проект Закону України "Про внесення змін до Податкового кодексу України" (щодо фінансування, підтримки батьків, діти яких навчаються за денною формою навчання у загальноосвітніх, професійно-технічних та вищих навчальних закладах) (реєстраційний номер 2347а), внесений народним депутатом України  Шипком, прийняти за основу.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.   

Шановні колеги, ми в цьому  законопроекті не є головними, головним  є Комітет податкової   і митної політики…

_______________. За поданням Кабінету Міністрів він стоїть в переліку  законопроектів…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто  Кабмін хоче його розглядати, так? Це цікаво.

А яка ваша позиція, виконавчої влади, по цьому законопроекту, якщо ви хочете його розглядати.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я теж здивована, що ми тут… Хоча  Комітет  з питань   соціальної  політики також буде давати свій. Ні, Комітету соціальної політики немає, а це є соціальна політика.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто  ми маємо перелік проектів від уряду, які уряд пропонує розглянути на дні освіти і науки. І цей депутатський законопроект є тут п'ятою позицією. Я тоді в зв'язку з тим, що відсутній автор законопроекту, у мене є також  питання.  І я прошу  секретаріат  звернутися до відповідних  структур Верховної Ради з приводу того, чому ми відповідальні за цей законопроект.

_______________. Ми не відповідальні.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я знаю. Але тут немає Комітету  з питань соціальної політики, а цей є соціальна підтримка родин. Тобто принаймні він би мав бути як ще один комітет, тобто, крім нашого,  Комітет соціальної політики. Це раз.

І друге. Нам потрібен висновок  уряду про цей законопроект. Я так бачу,  що в нас висновку уряду немає. Міністерство освіти підтримує. Міністерство фінансів не підтримує. Міністерство соціальної політики не має пропозицій і зауважень. Але представники уряду сьогодні нічого не знають про цей законопроект.

Тобто іде мова… Мене зараз цікавить, чому він включений до Дня освіти і науки від уряду. Тобто уряд мав якісь думки з того приводу, що включати. Добре. Ми просимо, щоб ви з'ясували в своїх міністерствах, чому ви пропонуєте його виносити на День освіти і науки.

Гаразд. Колеги, у нас є пропозиція, рішення, ви бачите, прийняти за основу і віддати в профільний комітет. Є інші пропозиції? Немає. Тоді прошу голосувати. Хто за таку пропозицію? Дякую, одноголосно.

Під стенограму ще раз сказати про те, що наступного тижня у четвер виїзне засідання комітету в Краматорську. А також у п'ятницю буде засідання комітету, яке буде готувати до другого читання, затверджувати наші пропозиції по законопроекту  про наукову і науково-технічну діяльність.

Я дуже дякую всім за участь в роботі в комітету. А також дякую тим глядачам, які готові з допомогою Інтернету доєднатися до нашого засідання. Дякую.