Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти

від 4 листопада  2015 року

Веде засідання Голова Комітету ГРИНЕВИЧ Л.М.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги! Щиро вітаємо вас на розширеному засіданні Комітету з питань науки та освіти, присвяченому розгляду проекту Закону України "Про професійну освіту" за № 3231, внесений урядом України -  Кабінетом Міністрів.

Я хотіла б для того, щоб нам було комфортно працювати, нам сидіти тут декілька годин, все таки розібратись, бо я бачу людей які стоять. Стояти  складно, тому я дуже прошу наших працівників знайти місця для цих людей, можливо, поставити додаткові стільці.

Кількість тих, хто прийшли на це обговорення, свідчить про актуальність даної проблеми, тому що система професійної освіти, як вона вже названа у цьому новому законі, потребує кардинального оновлення і уваги, тому що саме кваліфіковані кадри є запорукою конкурентоздатності України.

Сьогодні ми пропонуємо такий порядок. Збереться з часом, впродовж нашого засідання, збереться кворум Комітету з питань науки та освіти і тоді буде, наприкінці засідання, проведено голосування депутатів комітету. Натомість ми з вами працюємо в такому режимі. Буде мати доповідь міністр освіти і науки, буде у мене також коротка доповідь, після того виступи, регламент виступів від 3 до 5 хвилин. Якщо це буде менше ніж 5 хвилин це краще, тому що більша кількість тих, хто прийшли і хочуть висловитись зможуть висловити свої думки.

Вам розданий, шановні колеги, проект рішення комітету, який підготував секретаріат Комітету з питань освіти і науки. В цьому проекті рішення запропоновано цей законопроект ухвалити в першому читанні з відповідними застереженнями які мають бути враховані до другого читання.  В процесі розмови ми вийдемо на консолідоване рішення, яке буде прийняте саме тут, на цьому засіданні.

Я хочу сказати, що присутні, окрім мене, члени комітету: перший заступник голови комітету Олександр Володимирович Співаковський, а також Володимир Михайлович Литвин. І ми очікуємо, що…  Тарас Дмитрович Кремень. І ми очікуємо, що доєднаються інші члени комітету для голосування.

Дозвольте надати слово для виступу міністру освіти і науки Сергію Мироновичу Квіту.

КВІТ С.М.  Доброго дня, шановні колеги! Дякую, Лілія Михайлівна! І сьогодні ми приготували для вас презентацію і мої колеги з Міністерства освіти і науки будуть мені допомагати. Оскільки у нас все ж таки офіційний дуже захід, який транслюється, я дозволю собі підглядати в папірці для того щоби озвучувати всі формально необхідні речі, в тому числі якісь цифри, можливо, для того, щоб нічого не пропустити, хоч в принципі я, ну, не люблю це робити, але в даному випадку я думаю, що це виправдано.

Це надзвичайно важливий законопроект, над яким ми працювали, я би не сказав, що дуже довго, але дуже інтенсивно, тому що він візрів, його необхідність є очевидною і ми намагалися і врахувати думки експертів міжнародних і побажання всіх наших освітян. Ми також знайшли можливість, не за бюджетні кошти, великою делегацією поїхати в Бельгію і Голландію для того, щоб подивитися ці прекрасні, те, що ми в радянській час називали ПТУ, там, де навчаються по 30 тисяч студентів і там в цих ПТУ, вони є багатопрофільними і цей наш законопроект передбачає цю багатопрофільність. І те, що мені страшенно подобається, що так само як в закладах вищої освіти, там задіється ідея міждисциплінарності під час навчання, це дуже цікаво і надзвичайно важливо.

Тому сьогодні ми презентуємо вам законопроект  "Про професійну освіту", який був розроблений із залученням всіх зацікавлених сторін, а саме: органів виконавчої влади і самоврядування, галузевих академій наук, роботодавців, керівників професійно-технічних навчальних закладів і громадськості. Ну і також я особливо хотів подякувати окремо всім, всім нашим колегам з різних наших таких груп тиску, чи як сказати, груп впливу, з якими ми працювали, це представники самих навчальних закладів і працедавців, кожний з них щось залишив якийсь слід в нашому законопроекті. В нашому, коли я кажу, я маю на увазі спільному законопроекті.

Отже, я прошу наступний слайд.  Ми провели велике обговорення. По-перше, так з формальної точки зору як вимагають правила, тобто місяць цей законопроект він був присутній на сайті. Обговорення законопроекту було дуже динамічним. Він був також обговорений під час круглого столу з питань розвитку професійної освіти організованому Інститутом професійних кваліфікацій, Всеукраїнською асоціацією працівників професійно-технічної освіти та на регіональних засіданнях керівників навчальних закладів і установ професійно-технічної освіти, керівників вищих навчальних закладів І-ІІ рівня акредитації. Також мої колеги з міністерства, я особисто, під час різних подорожей по різних справах в регіонах також постійно намагалися ми зустрічатися з представниками професійно-технічної освіти. Тут є одна колізія яку, можливо, ви помітили, що я кажу професійно-технічна освіта і також кажу професійна освіта. У нас в Конституції професійно-технічна освіта, але все ж таки ми схиляємося до того, щоби змінити цю назву на професійна освіта, оскільки наші реалії вони диктують інші умови і дуже часто стираються оці різниці в наш час і ми пропонуємо створення нових типів закладів професійної освіти. Тому десь я можу вжити і так і так, але в принципі концептуально це звучить професійна освіта і це також узгоджується із тими пропозиціями які ми мали від наших зарубіжних, зокрема, партнерів.

Я прошу наступний слайд.  Ми мали рекомендації від наших   експертів із Данії, в Німеччині. Також від наших європейських партнерів різних, Європейський фонд освіти. До нас надійшло 1723 зауваження і пропозиції. Цей законопроект був погоджений з усіма зацікавленими центральними органами виконавчої влади Національної академії педагогічних наук. І співставляється як з діючим законодавством, так і з законопроектами, що знаходяться на погодженнях. А саме, передусім мається на увазі Закон "Про освіту". Базовий наш закон, над яким ми вже давно працюємо, над цим законом. І ми влітку проводили додаткові ще такі засідання з ключовими експертами. Потім ми працювали з двома ще групами юристів для того, щоб всі головні побажання узгодити в тексті, щоб вони не суперечили один одному. І законопроект про освіту зараз знаходиться на погодженні в органах влади. І 30 вересня 2015 року даний законопроект було одноголосно схвалено на засіданні Кабінету Міністрів України.

Отже, що пропонує цей законопроект? Передусім, в ньому відображено ідентифікацію кваліфікації, що надає сьогодні професійно-технічна освіта, – з І по V рівень національної рамки кваліфікації.

Я прошу відразу наступний слайд. Тут є, ви бачите, і ІV рівень, і V національної рамки кваліфікації.

Наступний слайд. Основні програми (освітнього) професійного рівня формують здатність особи до подальшого навчання. Ми пропонуємо впровадити двоступеневість в професійній освіті. Це кваліфікований робітник та молодший спеціаліст. І ви знаєте, що ще в "Перехідних положеннях" Закону "Про вищу освіту", там іще маячить молодший бакалавр. І це, насправді, ми розуміємо, що це серйозна дуже справа. Тому що є багато побажань від наших навчальних закладів професійної освіти. І тому, я думаю, що це також,.. у нас також є певні категорії навчальних закладів, які особливо потребують саме таких.. такі рівні.

Наступний слайд, будь ласка.  Запроваджується… Що дуже важливо. Оце, колеги, дуже принципово і дуже важливо, запроваджується створення багатопрофільних різнорівневих закладів професійної освіти нового типу, а саме регіональний центр професійної освіти, професійний коледж, професійний ліцей і центр професійної підготовки. Регіональний центр професійної освіти, це такий заклад, який може мати, ну, може включати в себе в принципі необмежену кількість студентів, що це будуть студенти я ще про це буду говорити, це буде залежати від того, що потребує конкретний регіон. І так само інші типи тут представлені. Управління у сфері професійної освіти носитиме державно-громадський характер і здійснюватися на принципах законності, демократії, гласності, автономії та самоврядування, прозорості та відкритості здійснення освітньої…. та інших видів діяльності.

Наступний слайд.  Планується створення в кожному регіоні, також це новація, планується створення Ради стейкхолдерів професійної освіти, що є координаційним органом з питань визначення та впровадження державної регіональної політики у сфері професійної освіти. Що таке рада Рада стейкхолдерів, вона має створюватися на обласному рівні. І я знаю від спілкування з нашими колегами з багатьох регіонів, що вони вже фактично цим займаються, що вони створюють і фактично створили ці ради Ради стейкхолдерів. Іншого слова ми не знайшли поки що, тому що це нові реалії які, у нас не було відповідника, можливо, знайдемо колись відповідник український, поки кажемо, що це стейкхолдери.  До складу Ради стейкхолдерів професійної освіти будуть входити представники місцевих органів державної влади та органів місцевого самоврядування, організації роботодавців, у тому числі галузевих, між галузевих об'єднань роботодавців і професійних асоціацій, професійних навчальних закладів, а також національні і міжнародні експерти у сфері професійної освіти. І ці Ради стейкхолдерів будуть визначати розвиток в професійній освіті в своєму регіоні, тому що ми фактично маємо на сьогоднішній день ту мережу навчальних закладів яка багато в чому створювалася ще в радянський час, хоч трошки по-іншому ці заклади називаються.

І на обласному рівні видніше, які професії треба розвивати, які – навпаки і у нас є таке делікатне дуже слово "оптимізовувати". Тому що одна область може бути більш агарна, інша – орієнтується на хімічну індустрію, а інша – на машинобудування і так далі, і так далі. І тому в області краще, на рівні області краще видно перспективи розвитку індустрії і які спеціальності потрібні в першу чергу. Тому такий тип  децентралізації нам видається дуже перспективним саме в наш час.

Типове положення про Раду стейкхолдерів і порядок її утворення затверджуватиметься центральним органом виконавчої влади, що забезпечує формування та реалізує державну політику в сфері об'єднання освіти. Основними завданнями, я вже трошки сказав, рад стейкхолдерів, тобто це розвиток професійної освіти і співпраця з індустрією, тому що індустрія  повинна визначати, які професії потрібні, як треба навчати студентів курсантів і взагалі повинні виглядати перспективи розвитку професійної освіти в кожному регіоні. Тому що з рівня Міністерства освіти дуже часто це не видно просто. Ми цього не знаємо, по суті, не розуміємо і тому ми віддаємо, по суті, ці повноваження значною мірою, не повністю, але значною мірою ми віддаємо на обласний рівень.

Далі, я прошу далі, наступний слайд. Передбачено створення у навчальному закладі наглядової ради з метою здійснення координації основних напрямів його діяльності, додержання мети утворення і так далі. Тобто наглядові ради будуть працювати. Формування... порядок формування наглядової ради, строк її повноважень, компетенції і порядок діяльності визначається статутом закладу професійної освіти. Тут, шановні колеги, ми даємо собі звіт в тому, що як би ми того не хотіли, але на сьогоднішній день наглядові ради, вони не можуть виконувати в нас, в наших реаліях таку роль важливу, як вони виконують в тих країнах, які можуть пишатися своїми системами професійної освіти. Причина дуже проста, так само і у вищій освіті, тому що на Заході наглядові ради, вони, по суті, приносять всі ресурси необхідні для розвитку закладу навчального певного, вони за це відповідають, вони приносять ці ресурси і вони мають дуже великий вплив, вони в будь-якій момент можуть замінити, наприклад, керівника навчального закладу. У нас так не є, у нас на сьогоднішній день в принципі це держава, це місцеві органи влади забезпечують фінансування значною мірою. Але ми вважаємо ідеологічно і підкреслюємо це, будем за цим слідкувати, будемо намагатися саме підштовхувати, розвивати, надавати все більше повноважень цим наглядовим радам, тому що в перспективі вони будуть відігравати більшу роль, на багато більшу роль, коли буде розвиватися наша промисловість, буде більший ВВП, більше будуть зацікавлені і заангажовані приватні працедавці в розвиток закладів освіти, то ці, я думаю, ради, то ці наглядові ради вони будуть відігравати все більшу роль.

Наступний слайд.  Передбачено зміну статусу особи яка навчається в профтехучилищі тобто в закладі професійної освіти можемо сказати. Замість "учень" пропонується "студент". Взагалі, особи які здобувають професійну освіту за певним ступенем професійної освіти на певному освітньо-кваліфікаційному рівні за професією, спеціальністю є студентами, курсантами і слухачами. Студентом є особа зарахована до складу професійної освіти на навчання за програмами професійної освіти для здобуття… Ну, і так далі, я не буду уже так формально це вичитувати. Курсантом є особа зарахована до військового чи прирівняного до нього закладу професійної освіти з специфічними умовами навчання і так далі. І слухачем є особа зарахована до закладу професійної освіти підприємства, організації, установи, на навчання за програмами короткострокового професійного навчання, перепідготовки, підвищення кваліфікації. Пропонується здійснювати контроль у сфері професійної освіти шляхом державного контролю чи нагляду громадського контролю та самоконтролю.

Наступний слайд.  Передбачено утворення незалежних установ оцінювання та забезпечення якості професійної освіти, що є незалежними організаціями, незалежними установами, незалежними агенціями, бюро, тощо, акредитованими центральним органом виконавчої влади у сфері освіти і науки, що здійснюють оцінювання змісту та/або результатів освітньої діяльності професійних навчальних закладів. Формуватиметься сучасна процедура ліцензування у сфері професійної освіти та акредитація навчальних програм, і це вже буде регламентуватися не лише нашими    освітніми законами, але новим, зокрема, законом про ліцензування видів діяльності.

Наступний слайд. Професійно-навчальний заклад видаватиме документи про професійну освіту державного зразка тільки з акредитованих навчальних програм. В нашій новій системі, колеги, акредитація відіграє ключову роль, тому що ми вважаємо, що ліцензії, ми тут лібералізуємо цю систему, ліцензія може видаватися за запитом, тобто за повідомленням, що ми хочемо, ми маємо такі можливості і хочемо працювати, але акредитація, на акредитацію покладається більше завдань з метою реалізації принципу єдності і наступності професійної освіти та навчання, упродовж життя програми професійної освіти за ступенем кваліфікований робітник інтегрується з відповідними навчальними програмами підготовки за ступенем професійної освіти "молодший спеціаліст", а програми професійної освіти за ступенем "молодший спеціаліст" можуть інтегруватися з відповідними програмами підготовки фахівців вищої освіти.

Наступний. Запроваджується автономія закладу професійної освіти, розширення його прав, самостійність, незалежність, відповідальність і так далі.  Я думаю, що ці моменти пов'язані з автономією, вони в законі нашому декларуються і створюються для цього можливості, але автономію не можна подарувати, тут завжди кожний навчальний заклад окремо повинен пройти цей шлях  мати свій власній досвід автономії. Це окрема дуже важлива тема, але автономія, це також один з ключових моментів, які ми пропонуємо в цьому законі.

Заклади професійної освіти, наступний слайд, будь ласка, визначатимуть форми організації навчального процесу та види навчальних занять, самостійно запроваджуватимуть спеціалізації, розроблятимуть власні освітні програми професійного навчання, у тому числі у формі практикумів, семінарів, курсів тренінгів, тощо, а також підтверджуватимуть професійну кваліфікацію осіб одержану в тому числі шляхом неформального професійного навчання, неформального професійного навчання.

Наступний слайд, будь ласка. У сфері професійної освіти може застосовуватися державне приватне партнерство. Правовими засадами державного приватного партнерства є: Конституція, Цивільний кодекс, Господарський кодекс і так далі. І це державне приватне партнерство у сфері професійної освіти може, зокрема: передбачати утворення та/або спільне фінансування  закладів професійної освіти, підприємств, установ, організацій, які надають  професійну освіту; утворення та/або спільне фінансування і розвиток баз професійно-практичної підготовки; утворення та/або спільне фінансування  і експлуатація інноваційних  підприємств: інноваційний центр, технопарк, технополіс, інноваційний бізнес-інкубатор тощо, на базі наявних  заходів професійної освіти; розроблення і розвиток сучасних технологій професійного навчання, професійно-практичної підготовки; запровадження спільних програм фінансування підготовки кадрів.

Тобто ми тут   відкриваємо можливість для дуже точної співпраці між  закладами  професійної освіти та працедавцями Іноді, коли ми кажемо,  коли політики наші кажуть про працедавців, то часто мають на увазі лише приватний  бізнес, але це не  завжди тільки приватний бізнес, тому що в регіонах  можуть бути важливі державні підприємства, які так само  можуть співпрацювати і розвивати заклади професійної освіти.  Працедавці мають особливу роль тому, що заклади професійної освіти   потрібні державі, звичайно, вони потрібні нашому суспільству, але вони в першу чергу потрібні  працедавцям. Якщо  ці випускники не потрібні  працедавцям, про ми взагалі тоді ведемо мову.

Наступний слайд. Фінансування  державно-приватного партнерства у сфері професійної освіти буде здійснюватися за рахунок фінансових ресурсів приватного партнера, фінансових  ресурсів, запозичених в основному порядку, коштів державних місцевих бюджетів, інших,  не заборонених законодавством джерел.

І останні слайд. Прийняття Закону  "Про професійну освіту" дозволить нам забезпечити і оперативність прийняття рішень, покращити розвиток соціального  партнерства, забезпечити всі необхідні  умови.

Я вірю, що цей закон, коли він буде прийнятий, він дійсно змінить, радикально змінить нашу систему управління, те, що в англійській мові називаємо ми, там є два терміни: є  management і government. А ми  зможемо це змінити. Якщо будуть  суттєві,  важливі, і ще  будуть доганяти нас пропозиції, я сподіваюся, що їм можна буде внести в другому читанні, тому що тут  досить така пророблена добре структура законопроекту,  вона буде дозволяти це зробити.

Ну, і зрештою, треба розуміти, колеги, також, що немає ідеальних законів. Коли закон приймається, відразу починається робота над змінами і доповненнями, тому що наше життя розвивається і висуває якісь нові пропозиції, і створює нові умови.

Окрім того, я завершу нашу презентацію, ви маєте ще тут матеріали, які вам роздані, зокрема можете подивитися рекомендації наших західних партнерів, тут є. Отже, шановні колеги, я закінчую презентацію. І хочу нам всім побажати сьогодні плідної і цікавої роботи.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо Сергію Мироновичу.

Отже, шановні колеги, з вашого дозволу я розпочну свій виступ. Ми щойно почули і побачили у презентації позитивні аспекти цього законопроекту і реформи як такої. Тому що для нас важливо, щоб новий закон створював простір для розвитку і реформування. Інакше він не потрібний, тому що нам не потрібно дублювати старі норми, які,.. або називати нові, які не будуть насправді нічого змінювати і не забезпечать цього поштовху для розвитку професійної освіти.

І от у цьому зв'язку, підтримуючи ідеї цього законопроекту, які були представлені міністром освіти і науки, я б хотіла, у зв'язку з коротким часом свого виступу, привернути увагу до найбільш дискусійних моментів цього закону і тих положень, які, на мою думку, дуже важливо доопрацювати.

Отже, є кілька змін, які відрізнятимуть простір професійної освіти у порівнянні з чинною ситуацією в Україні. Перша зміна, що ми отримуємо зараз до когорти професійно-технічних навчальних закладів за новим законом – професійних ліцеїв, які дають освітньо-професійну кваліфікацію "кваліфікований робітник", ще когорту закладів, які будуть готувати кваліфікацію вищого рівня, ніж  кваліфікований робітник, молодший спеціаліст. І вони мають створити гнучку багаторівневу систему професійної освіти. Це відмінність. І, звичайно що, ми зіткнулися з дилемою позиціонування молодшого спеціаліста в національній рамці кваліфікацій.

Я хочу сказати, що в мене вже відбулося багато гарячих дискусій з представниками різних точок зору. І ми мусимо знайти нашу національну рамку, яка буде зрозуміла для всього світу. Це не може бути винахід, який потім буде незрозумілим і непрозорим для інших, і він не буде співвідноситись прозоро з міжнародною стандартною класифікацією освіти, навіть якщо її розглядати як інструмент порівняння національних систем.

Є різні пропозиції різних країн. В більшості на п'ятому рівні є короткий цикл вищої освіти, але є також країни, у яких – і таких країн чимало, - на п'ятому рівні маємо саме оцей вищий рівень професійної освіти. Але от я щойно повернулася з Бельгії, де ми спілкувалися там з фахівцями з Європейської рамки кваліфікацій, і вони засвідчують, що є також країни, їх не багато, але де на п'ятому рівні є короткий цикл вищої освіти і також професійні кваліфікації. Але має бути доведено, тому що зрозуміло дескриптори виписані, що ці професійні кваліфікації потребують відповідних менеджерських умінь, керування і так далі.

Тобто ми повинні аргументувати свою позицію, захищати свою позицію і розуміти, яким чином ця позиція буде зрозуміла для світової спільноти. Тобто це є дискусійний момент, який ми маємо обговорити сьогодні.

Друге. Чим відрізнятиметься система освіти професійної, це тим, що в результаті реформи децентралізації пропонується практично усі заклади професійної, системи професійної освіти передати на місцевий рівень, на обласні державні адміністрації.

І тут я хотіла б оголосити застереження, застереження від нашого комітету і я буду заохочувати членів комітету придивитися до цієї проблеми. Тому що в системі професійної освіти ми маємо такі заклади, які забезпечують справді регіональні потреби. Але ми маємо заклади, які працюють для національного рівня і готують фахівців з точки зору потреб не тільки конкретної області, а потреб міжобласних і потреб держави.

Тому я вважаю доцільним зробити і класифікувати заклади, які мають функціонувати і бути засновані Міністерством освіти, і фінансуватися з державного бюджету, і ті заклади, які фінансуються з місцевих бюджетів і працюють на регіональний рівень. Але в законі має бути для цього чітка система критеріїв.

Бо якщо це буде так, як було до цього часу, то, вибачте, шановні колеги, оскільки тут всі ті, хто працюють в системі і добре її знають, інколи незрозуміло, чому цей заклад, потрапив, наприклад, на загальнодержавне фінансування. Тому система таких критеріїв, на мою думку, має бути інтегрована в закон. І ми маємо розглядати можливість державного фінансування частини закладів професійної освіти.

Наступне питання, яке виникає і так на місцеві бюджети. Як буде фінансуватися професійна освіта? Зокрема з місцевих бюджетів. У законі фігурує термін "Освітня субвенція". Але в законі немає основної субвенції, навіть вона не названа в законі, яка функціонує, саме субвенція на підготовку робітничих кадрів між місцевими бюджетами. Отже, закон не враховує положення Бюджетного кодексу. Тобто це є якраз приклад технічних недоліків закону, де закон не пов'язаний з чинним законодавством. Я вважаю, що механізм фінансування слід виписати дуже і дуже претензійно. Наша проблема сьогодні є такою. Ми знаємо, що органи місцевого самоврядування отримують сьогодні більше податків і надходжень до місцевих бюджетів. Але, як правило, від цього виграють великі міста. Проте, це зовсім не є таким критично позитивно видимим на рівні сільських районів, де, до речі, інколи ці заклади професійної освіти, вони створюють навколо себе спільноти. В деяких районних містечках це містоутворюючі заклади. І більшість дітей іде туди вчитися.

Тому тут треба бути дуже обережними. Якщо ми скинемо повністю це фінансування на місцеві бюджети, ми можемо отримати два наслідки. Нас чекає і так скорочення мережі через демографічну проблему. І до цього треба бути готовими: до об'єднань, до оптимізації мережі. Але при цьому треба розуміти роль тих закладів, які при вилученні з даної місцевості можуть відіграти надзвичайно негативну роль взагалі для цієї місцевої громади.

І ще одне. Ми розуміємо, що органи місцевого самоврядування, отримавши в свої руки такий неймовірний резерв приміщень і земельних ділянок, можуть по-різному розпорядитися цими приміщеннями. До речі, ці приміщення дуже часто знаходяться саме в центрі міст і містечок і можуть викликати зацікавлення багатьох комерційних структур. В історії сучасної незалежної української державності ми вже проходили і отримали величезний урок з дошкільною освітою. Зараз ми не можемо відновити мережу дошкільних закладів. А я  хочу привернути увагу всіх, ми приймаємо цей закон на виріст, це означає, це є закон на 10, а, може, і 15 років вперед. І коли в нас появиться трирічна старша школа профільна, там буде надзвичайно критичним значення закладів професійної освіти. Адже у більшості європейських країн сьогодні від 30 до 60 відсотків старшокласників здобувають загальну середню освіту в закладах  поряд з робітничою професією. І тоді нам треба буде відновлювати мережу. Тому ми вважаємо і в комітеті вносимо доповнення, застереження проти вилучення таких приміщень з системи освіти. Навіть якщо тимчасово це приміщення не буде використовуватися професійною освітою, воно має залишатися в системі освіти так, як це виписано в Законі про дошкільну освіту після великого розграбування системи дошкільної освіти, і використовуватися з освітньою метою, наприклад, для розгортання дошкільного закладу на той момент, щоб вирішити проблему дошкілля. В  будь-якому випадку це питання слід обов'язково підсилити.

І нарешті, на завершення, бо мій час добігає кінця для виступу. Дуже важлива прогалина закону, яку ми або застережемо до другого читання, або ми повинні її заповнити в Законі про освіту. Проект Закону про освіту вже появився на сайті Міністерства освіти і науки, остання редакція. І, на  превеликий жаль, поки що цей проектне вирішує так само цю проблему. Тому ми повинні також прийти сьогодні до рішення: чи це буде в цьому законі, чи в Законі про освіту. Система освіти має налагодити свій взаємозв'язок з ринком праці. Тому що це одна з функцій системи освіти – підготувати до входження на ринок праці. У нас сьогодні участь роботодавців в якихось колегіальних органах не може замінити відсутність  інституційного майданчика взаємозв'язку між професійними стандартами, які формують роботодавці, і освітніми стандартами, які пропонує система освіти. в усіх провідних країнах існує такий інституційний майданчик, це, як правило, орган національного значення, який фінансується з Державного бюджету, який виконує міжвідомчу функцію і саме він агрегує всі професійні стандарти за професіями і спонукає систему освіти транслювати їх в освітні стандарти забезпечуючи такий  взаємозв'язок.

Тому такий національний орган, а ми пропонували цю статтю прописати як статтю про національний центр кваліфікацій, буде займатися розвитком системи кваліфікації, яка в нас зараз на початковому етапі розвитку, і так само забезпечувати професійні стандарти, освітні стандарти.

Сьогодні роботодавці своїми силами займаються формулюванням професійних стандартів в окремих сегментах, там, де ми маємо активних роботодавців, але це не звільняє державу від відповідальності, що вона не спонукає формулювати ці стандарти, і зробити сучасною систему освіти. Тому ми мусимо внести нові статті, їх вписати просто в цю структуру неможливо, тому це треба застерегти принаймні у Законі "Про освіту".

Точнісінько так само, як шановні колеги, і оце вже важливо для даного закону, це центри визнання професійних кваліфікацій. Професійні кваліфікації мають велику особливість, що вони можуть здобуватися не тільки в закладах освіти, вони можуть здобуватися на виробництві, вони можуть здобуватися шляхом самонавчання і мусить бути система визнання цих професійних кваліфікацій. Сьогодні вона в нас також не виписана у Законі "Про професійну освіту".

Є ще багато різних технічних і дрібних зауважень пов'язаних з формулюваннями. Ви бачите висновок науково-експертного управління, який пропонує повернути на доопрацювання закон. Ми з частиною цих пунктів висновку хочемо не погодитись і готові їх спростувати, як, наприклад, наполягання на тому, що це мають бути учні. Ми абсолютно підтримуємо міністерство з вашими визначеннями, хто саме має бути тими, хто навчається в системі професійної освіти.

Так само, як Науково-експертне управління нам вказує на те, що ми звужуємо спектр навчальних закладів. А ми навпаки його уніфікуємо. Тобто у нас є частина аргументів з приводу цих зауважень. Але треба визнати, що більша частина зауважень Науково-експертного управління справедливі. І ми маємо на них дати відповідь у вдосконаленні редакції цього закону.

Отже, дякую щиро за увагу. Я зараз буду запрошувати вас до виступів. Сьогодні час нашої роботи – до п'ятої години. Частину засідання буду проводити я. А далі буде головувати Олександр Володимирович Співаковський, оскільки мені треба відбути у відрядження і від'їжджати в аеропорт.

Тому я закликаю, щоб ми були зараз дуже короткими. У вас є проект рішення. Я пропоную. Ви говорите про вашу пропозицію до закону, яка болить, а також, як ви ставитесь до проекту рішення. От це основні запитання до кожного виступу. Тоді це буде продуктивна розмова. І вибачте, але, якщо у вас буде спливати час вашого виступу, я буду давати сигнал, що треба завершувати. Отже, дякую за увагу.

І запрошую до слова президента Національної академії педагогічних наук Василя Григоровича Кременя.

КРЕМЕНЬ В.Г. Дякую. Шановна Лілія Михайлівна, шановні народні депутати! Шановний пане міністре! Я хотів би привітати усіх вас, а також присутніх тут і причетних до створення закону з гарним проектом закону. Я хотів би зразу сказати, що Національна академія педагогічних наук підтримає цей проект як такий, що може розглядатись при першому слуханні у Верховній Раді.

Особливо мені приємно, скажу вам чесно, що ідеї, які от, я колись, ще будучи міністром виношував про об'єднання цих двох структур: професійно-технічної освіти і технікумів і коледжів, - причому саме об'єднання, не приєднання одне до другого. Я вважаю, що дві рівноцінні структури об'єднуються і створюють третю, яка отримає плюси від одної структури і від другої. Це дуже добре, тому що є багато можливостей щодо створення індивідуального шляху навчальної діяльності, орієнтація на місцевий ринок і багато-багато, не буду говорити.

Я хотів би підтвердити ще й те, що ось таке об'єднання дасть великі можливості для застосування профільної старшої школи. Лілія Михайлівна це говорила трішки. Дійсно, ми будемо мати навчальні заклади, дитина з більшим задоволенням піде і стане студентом, скажімо, професійного коледжу, отримуючи чи кваліфікованого робітника, чи молодшого спеціаліста. А безробітні, замість того щоб йти до видуманих Центром зайнятості різних курсів, прийдуть у ці потужні навчальні заклади і також отримають необхідні освітні послуги.

Які в мене є пропозиції? Декілька. Перша: при доопрацюванні впорядкувати і розширити понятійний апарат законопроекту, узгодити його з іншими законодавчими актами, що мають відношення до професійної освіти. Ми конкретні пропозиції надавали і готові надати ще.

Друге. Дійсно, Лілія Михайлівна теж говорила, і Сергій Миронович, – V рівень для молодшого спеціаліста. Ми підтримуємо цю позицію і вважаємо, немає тут трагедії. По-перше, за великим рахунком, може бути VІ для молодшого бакалавра. А можлива і така ситуація, що будуть в одному, V рівні. А можлива і така ситуація, що молодший спеціаліст затьмарить, а то і ліквідує неіснуючого молодшого бакалавра, якого ще треба придумати. Потім, значить, створити, а потім добитися, щоб роботодавець, який бакалаврів не визнає, щоб він ще молодших бакалаврів брав на роботу. Через те тут поле відкрите для маневрів. (Оплески)

Третя пропозиція. Відобразити в проекті компетентісний підхід до розроблення стандартів професійної освіти з конкретних професій і професійних кваліфікацій.

Четверте. Передбачити використання європейської системи накопичення і трансферу кредитів, що забезпечує навчання впродовж життя, а також можливість переходу від професійної до вищої освіти. Це посилить професійну освіту. Якщо дитина буде навчатись і знає: у випадку, якщо вона буде навчатись у вищій школі, їй будуть зараховані такі-то, такі-то кредити. І буде взагалі більш органічний взаємозв'язок.

І ще одне, це сформулювати положення щодо визнання кваліфікацій, набутих у неформальних та формальних видах професійної освіти і навчання. Також дуже важливо, щоб усе це було на базі професійної освіти, її закладів. Можливість людей, які отримали не формальну, або і формальну освіту, узаконити і добитись визнання цієї кваліфікації.

Я вважаю, що проект рішення комітету, якщо дозволите нам висловити позицію для народних депутатів, заслуговує підтримки. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, от я б хотіла перед тим, як надати слово заступнику міністра культури України Ростиславу Володимировичу Карандєєву, якраз торкнутися питання молодшого бакалавра. Тому що саме за запитом Міністерства культури була впроваджена ця освітня кваліфікація молодшого бакалавра. Мова йде, наприклад, про педагогічних працівників у сфері культури, які повинні мати вищу освіту для того, щоб здійснювати свою діяльність. І тому для нас буде дуже цікава ваша позиція з цього приводу.

Будь ласка, Ростиславе Володимировичу, запрошую вас, прошу.

КАРАНДЄЄВ Р.В. Дякую. Доброго дня, шановні колеги! Доброго дня, шановна голово комітету! Міністерство культури, за великим рахунком, задоволено тим, як у нас була організована співпраця з підготовки законопроекту, дискусії, які велися, призвели до консенсусу. І за великим рахунком, знову ж таки, більшість наших пропозицій врахована.

Ми знайшли компроміс якраз у вирішенні тієї головної проблеми, яка була пов'язана точніше з тим, що випускники професійних навчальних закладів за першою редакцією статуту були позбавлені можливості здійснювати педагогічну діяльність. В низці цілій статей передбачено, що "Молодший спеціаліст" з кваліфікацією, отриманою у відповідних навчальних закладах системи культури, отримує окрім своїх професійних навичків також право викладати, здійснювати викладацьку діяльність, освітню в відповідних навчальних закладах сфери культури. Це нас повністю задовольняє.

І в даному випадку кваліфікація "Молодший спеціаліст" для нас не є такою ризикованою, як ми бачили на початку. Врешті-решт система закладів професійної освіти в галузі "Культура" нараховує понад 50-55 таких коледжів. І вони до останнього були вищими навчальними закладами. Зараз вони такими не будуть.

І крім морального певного психологічного стресу, який очікує, швидше за все, і педагогічний колектив, і слухачів чи студентів, як ми будемо називати, ми мусимо і мусили вирішити і ті проблеми, і ті ризики, які закладалися. Ми вважаємо, що ми їх в значній мірі вирішили. Тому зауважень на сьогоднішній день до змістовної частини закону в контексті  зменшення можливостей або ж утиснення прав закладів професійної освіти в галузі культури у нас немає.

В той же час дозвольте висловити 3 невеликих пропозиції.

Нам здається, було б варто запозичити той позитивний досвід, який був використаний розробниками Закону "Про вищу освіту" та дати так само більше демократії, самоврядності і автономії і навчальним закладам професійної освіти.

Чому ми передбачаємо за Міністерством освіти затвердження типових статутів закладів професійної освіти? Ну ми ж маємо розуміти, що специфіка закладів дуже різна, вони далеко не завжди можуть відповідати одному типовому підходу, можливо, варто розглянути позицію і не передбачати таку функцію міністерства з тим, щоб кожен заклад так само, як і університет чи заклад вищої освіти сам розробляв свій статут.

Нам хотілося б також передбачити, щоб в тій же самій статті 13, де зазначено про затвердження стандартів професійної освіти, було доповнено: "За погодженням з центральними органами виконавчої влади". Ми дякуємо, ви передбачаєте внесення пропозицій від нас, ця норма була нами досягнута під час дискусій, але якщо ми вже даємо пропозиції, то дзеркально очевидно треба передбачити і за погодженням.

І остання наша думка, яку ми теж хотіли внести на розгляд комітету, це стаття 29 пункт 9. Де зазначено, що типовий порядок організації освітнього процесу затверджується центральним органом виконавчої влади.

Знову ж таки Закон "Про вищу освіту" дає більше прав і більше самоврядності вищим навчальним закладам, а тут ми цю самоврядність і цю автономію обмежуємо. Хотілося б запропонувати розповсюдити досвід і права вищих навчальних закладів, в тому числі і на заклади професійної освіти, і нехай порядок організації професійного процесу визначається внутрішніми документами закладу, чи статутом, чи якимись іншими речами.

В цілому у нас немає більше зауважень, до проекту рішення і до тексту, і ми надзвичайно задоволені тим, як у нас була організована співпраця з Міністерством освіти в розробці цього законопроекту. І сподіваємося, що і Закон "Про освіту", де ми б дуже хотіли бачити або розділ "Мистецька освіта", або в якийсь інший спосіб фіксацію проблем закладів мистецького і культурного спрямування. Так само  буде розроблятися нами тісно у співпраці і  ……. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Дозвольте запросити до слова директора Івано-Франківського базового медичного коледжу Стасюка Володимира Васильовича.

СТАСЮК В.В. Шановна Лілія Михайлівна, вельмишановні народні депутати  присутні   тут, шановна освітянська еліта!  Я не буду довго розповідати, тому що якщо ви уважно подивитеся інформаційно-аналітичні матеріали, то на останніх двох сторінках вміщені 8 пропозицій, які я надсилав  як заступник  голови Ради директорів коледжів нашої області Івано-франківської в секретаріат комітету. І дозвольте мені не погодитися з такою, можливо трошки ейфорійною думкою про прийняття цього закону. Бо на моє переконання, він  може викликати серйозне збурення в суспільстві, яке є достатньо наелектризоване іншими вагомими чинниками. 

А тепер   дозвольте деякі аргументи. Якщо ми пишемо, що у нас врегульовано, що цей закон врегульовує функціонування  закладів   І-ІІ рівня акредитації, саме так написано в проекті рішення, то я хотів би  заперечити і посилаюся ось на такі речі.

Перше.  Якщо немає спеціаліста, а він… який сенс сьогодні існування молодшого спеціаліста. Він мав право на існування, коли був  спеціаліст. Я розумію існування молодшого бакалавра, бо в системі освітянського простору збігається бакалавр. Ми самі говоримо, що на  п'ятій кваліфікаційній рамці ми сьогодні маємо і молодшого спеціаліста і маємо молодшого бакалавра.  Ми прирівняли Законом "Про вищу освіту" дипломи нинішнього молодшого  спеціаліста до дипломів молодшого бакалавра, це ніхто не буде заперечувати. І тепер на ринку праці появляться ще якісь дипломи молодшого спеціаліста і не відомо який буде  зв'язок з тими дипломами, які вже  функціонують у нас  на ринку  праці  і в кадрових агенціях.

А тепер, скажіть мені, будь ласка. Конкретний приклад. От я сьогодні готую молодшого спеціаліста на базі  повної загальної середньої школи, готую його краще, як університети його  готують, деякі по крайній  мірі,  і це є такі об'єктивні критерії, як крок, ви знаєте, в системі медицини. Що я маю готувати з 15-го року, з 16-го, вірніше? Три роки - і я випускав молодшого спеціаліста, медичну сестру-фельдшера. Мені пропонують, що я можу випускати молодшого спеціаліста, не змінюючи там ніякої ліцензії, вже з 2016 року.

Скажіть мені тоді, будь ласка, який то буде молодший спеціаліст, коли сьогодні молодший бакалавр Законом про вищу освіту готується півтора-два роки, а я три роки вже готую нинішнього молодшого спеціаліста? І я навіть не дотягую до молодшого бакалавра по логіці речей, бо мені треба ще позмагатися. Пунктом п'ятим, до речі, "Перехідних положень" цього, щоб я міг готувати молодшого бакалавра, який менше буде вчитися і, очевидно, його кваліфікація і компетентнісні якості будуть менші, ніж те, що я роблю зараз.

Я дуже хотів би, щоб уважно ми підійшли до цього питання. Бо воно не таке, як виглядає на поверхні. Воно потребує дуже серйозного і зваженого підходу. І найлегше щось сліпо скопіювати, а потім зробити. Я дякую вам за увагу. Я зекономив час. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! Тут надійшла записка про те, що спочатку необхідно прийняти Закон про освіту, чому змінилася думка і сьогодні приймається законопроект, який суперечить структурі законопроекту про освіту. Отже, шановні колеги, законопроект поки що розглядається в першому читанні. Приймати законопроект про професійну освіту у залі парламенту ми будемо разом з Законом про освіту, які мають бути між собою узгоджені.

Тобто у нас зайшов законопроект про професійну освіту від Кабміну. Ми маємо висновки Науково-експертного управління. І ми готуємо його до читання. Це наша робота. Але так само ми очікуємо на Закон про освіту і уряд обіцяє його внести найближчим часом. В парламенті ми будемо розглядати ці закони одночасно. І не може бути таке, щоб спочатку в другому читанні був Закон про професійну освіту, а потім по освіту. Друге читання мусить бути обов'язково синхронізовано. Або Закон про освіту – першим. Тобто зараз ми працюємо над першим читанням.

Я хочу пояснити позицію, щоб було зрозуміло, яка ситуація. Я хочу ще одну річ звернути. В "Прикінцевих положеннях" Закону "Про вищу освіту" уряду було дано термін, коли він має привести у відповідність до Закону про вищу освіту Закон про професійну освіту. І зараз уряд виконує цю роботу. Тому тут ніяких неузгоджень не буде. Натомість, проігноровано участь представників НЗ І і ІІ рівня акредитації. Ну, щойно виступав директор саме такого закладу і доніс свої думки. І, я думаю, що далі ми будемо працювати над цими пропозиціями і думати яким чином правильно виробити рішення по тому, що, можливо, можна дискутувати і про зміну назви, а головне, що за нею стоїть, які дескриптори будуть в рамці стояти. Ми, на жаль, не думаємо цими категоріями поки що саме тому, що в нас цілком не розвинена національна система кваліфікацій. І над цим треба працювати. І тоді ми можемо говорити про наш рух до європейського освітнього простору і ринку праці.

Я запрошую до слова заступника директора Департаменту освіти і науки Вінницької обласної державної адміністрації Валерія Григоровича Бачинського.

БАЧИНСЬКИЙ В.Г. Доброго дня, шановні. Я буквально декілька слів хочу сказати, що ми Департаментом професійно-технічної освіти були дотично залучені до даного законопроекту ще з самого початку його зародження, бо Вінницька, Дніпропетровська області і місто Київ спочатку були залучені до методології аналізу ринку праці ………. процес – це праця на 58 сторінок, яка, в принципі, робить аналіз ринку праці всього регіону і, яка, в якої, справи якої були залучені всі зацікавлені сторони. І ступені ризику даного впровадження законопроекту обговорювалися нами неодноразово на Вінниччині, в Дніпропетровську, в місті Києві за участю програми "Прайм", за участю міжнародних експертів. Але немає межі для вдосконалення.

І тому зараз, підводячи… готуючись до нашої сьогодні зустрічі, ми ще раз збиралися групою зацікавлених сторін по запровадженню даного законопроекту. І в нас ще є, виникли деякі  пропозиції.

Пропозиція перша – замість  "регіональний центр професійної освіти" ввести поняття "міжрегіональний  центр професійної освіти". Чим це викликано? От, наприклад, на Вінниччині це є два професійно-технічних навчальних закладів та один коледж залізничного профілю. До речі,  сьогодні День  залізничників, так що ми їх вітаємо.    І це, якщо брати як регіональний центр, то це буде  досить велике навантаження на одну область, якщо ж для  Південно-Західної залізниці, то це  абсолютно  достатня кількість цих закладів, які можуть  здійснювати підготовку кваліфікованих кадрів для них.

Наступне. Необхідно чітко визначити місце в системі професійної освіти комунальних навчальних закладів, які мають досвід підготовки  спеціаліста  на основі базової загально-середньої освіти, це так називаємі технікуми і коледжі. В області існують:  два училища культури, які здійснюють підготовку  бібліотекарів, акторів, хореографів; два гуманітарно-педагогічних коледжів, які здійснюють підготовку вчителів фізичної культури, музики і співу; п'ять медичних коледжів, які здійснюють підготовку молодшого медичного персоналу, і які ніяк не можуть бути прирівняні до робітничих кадрів. Тому  їх треба десь зазначити, що вони залишаються і  всі вони вже  мають досить великий досвід роботи на базі  9 класів.

Наступне. Передбачити кошти в державному бюджеті, які  від декларування  створення міжрегіональних центрів чи регіональних центрів, були спрямовані на  розвиток навчально-виробничої бази з використанням сучасних технологій. Бо, якщо ми  візьмемо п'ять училищ однакових об'єднаємо їх в одне, але база буде  стара, нічого це не дасть. У нас приклад такий є, ми бачили його не одноразово, його показували, це наше  Гущинецьке училище, об'єднання "Щедра нива", куди один раз вклали великі кошти і сьогодні  половина України їдуть туди навчатися  сучасним агротехнологій.

Наступне. Це створення регіональних центрів професійної освіти коледжів та ліцеїв, призведе до оптимізації мережі, і, як наслідок,  до вивільнення частини працівників.  У зв'язку з цим, необхідно  в "Перехідних положеннях" чи ще десь на законодавчому  рівні передбачити захист усіх учасників навчального процесу  з подальшим їх працевлаштуванням або перепідготовкою.

Далі. Пропонуємо розглянути питання можливість нормативно-правового закріплення здійснення підвищення кваліфікації, на базі професійно-технічної освіти так, як у нас є відповідна база, і у нас       є відповідний досвід для того, щоб ми ефективно це робили і виконували закон про підвищення кваліфікації.

Викликає у нас таке, я би сказав, занепокоєння це поняття "студент". Чому? Тому що заклади профтехосвіти у нас було поняття "учень", відповідно до Положення про учнівський студентський гуртожиток, учень професійно-технічного навчального закладу проживає безкоштовно, а ви знаєте, який контингент навчається у професійно-технічних навчальних закладах. Студенти за проживання в гуртожитках платять.  Ну, і відповідним чином все ж таки державне замовлення закріпити як фінансування з державного бюджету.

Дякую за увагу. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо.

Запрошую до слова заступника директора начальника Управління професійної освіти і ресурсного забезпечення департаменту освіти і науки Хмельницької обласної державної адміністрації Антоніну Михайлівну Харчук.  Будь ласка, до мікрофону, і прошу його включити.

ХАРЧУК А.М. Доброго дня. Високоповажна Лілія Михайлівна, шановний Сергію Мироновичу, шановні народні депутати, шановне товариство! Дякую за можливість виступити. І сьогодні я хотіла би підтримати свого колегу із Вінниці Валегія Григоровича по багатьох позиціях стосовно… які стосуються оптимізації мережі професійно-технічних навчальних закладів. Особливо нас турбує, ми розуміємо, що питання оптимізації сьогодні є, скажемо, досить таки гострим, і це пов'язано не тільки з тим, що в новому проекті чинного законодавства пропонується чотири типи навчальних закладів. І постає завдання нам якимось чином на місцях провести якісну оптимізацію, переформатувати діяльність цих професійно-технічних навчальних закладів, адже в чинному законодавстві таких типів навчальних закладів було понад 15.

Однак я хочу підтримати і той тезис, який висловила Лілія Михайлівна, що гострим стає питання існування малокомплектних навчальних закладів. Тому перше питання – та позиція, яку ми теж обговорили в себе в колективі, в колективі педагогічних працівників закладів, професійно-технічних навчальних закладів, що в новому законопроекті все ж таки, коли визначалися типи навчальних закладів, в подальшому при опрацюванні нових положень про той чи інший тип навчального закладу чітко повинні бути визначені деякі критерії, а саме, по кількісному складу. Адже, скажімо, перші три типи навчальних закладів, про які мова йде в новому законопроекті, вони  фактично мало чим відрізняються один від одного. І тому сьогодні нас турбує, скажімо, ті, хто вже не один рік працює в системі професійно-технічних навчальних закладів, це створення, а ми розуміємо, що це створення  такого навчального закладу, як регіональний центр професійної освіти, він буде базуватися на тому, що це буде об'єднання фактично, так ми розуміємо, на сьогоднішній день це об'єднання багатьох навчальних, існуючих навчальних закладів. Але я думаю, що зі мною погодяться мої колеги, що потрібно обов'язково в новому проекті законодавства прописати, а за якими критеріями, якщо буде такий тип навчального закладу, за яким критерієм ці навчальні заклади повинні об'єднуватися. Географічно, що в основі буде? Географія чи, скажімо, економіка? Адже подальші положення нового законопроекту визначають, що формування замовлення на підготовку робітничих кадрів буде відбуватися на місцях. І не виключено при сьогодні мережі професійно-технічних навчальних закладів, що регіональні центри професійно-технічної освіти, вони можуть бути один при тій кількості навчальних закладів в області на всю область.

Але ще одне питання: а чому неможливий такий варіант, от як я сьогодні вже чула від свого колеги, міжрегіональні професійні центри професійної освіти? Можливо, за певними напрямами підготовки в майбутньому на всю Україну, зважаючи специфіку підготовки і замовлення, державного замовлення на підготовку робітничих кадрів, регіональних центрів професійної освіти потрібно буде 2-3, ну, максимум – 5. Тому, мабуть, в переліку на перше місце, на нашу думку, що потрібно все ж таки більшу увагу звернути на такий тип професійно-навчального закладу, як професійний коледж. Це дасть можливість, скажімо, ну, більш якісно провести оптимізацію навчальних закладів системи професійно-технічної освіти і вищих навчальних закладів І-ІІ рівня акредитації, вирішить це питання при оптимізації мережі  існуючих типів навчальних закладів питання функціонування вищих професійних училищ, які вже мають, ну, акредитовані, здійснюють підготовку молодших спеціалістів.

Тому ми, ну, є таке побажання, що до питання оптимізації і визначення типів навчальних закладів в новому проекті і на місцях в подальшому, коли буде реалізовано нове, чинне законодавство, новий закон, потрібно до вирішення цих питань, ну, підходити досить-таки виважено в обережно. Тому що, дійсно, існує проблема і, скажімо, подальшого працевлаштування тих педагогічних працівників, які будуть вивільнятися.

І у нас ще одне таке побажання-пропозиція, да, пропозиція. Паралельно із опрацюванням чи доопрацюванням проекту Закону про професійну освіту розпочати роботу над розробкою положень про кожен із типів навчальних закладів, для того щоб, коли закон буде прийнятий, ми вже мали би базу, норматив, за яким би здійснювали оптимізацію професійно-технічних навчальних закладів. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дякуємо.

Я запрошую до слова голову Київської обласної асоціації працівників професійно-технічної освіти, директора Державного навчального закладу "Катюжанське вище професійне училище" Руслана Михайловича Недашківського.

НЕДАШКІВСЬКИЙ Р.М. Доброго дня, я просто скажу, шановні колеги, тому що надіємося, що ми всі тут колеги. піклуємося про одне і те ж саме.

Хотів би наголосити, що, дійсно, закон на сьогодні дуже вчасний, він визрів, він необхідний, необхідний в першу чергу для наших дітей: чи то студентів, чи то учнів, як ми вирішимо. А саме головне, хотів би наголосити деякі моменти, щоб скоротити час.

У мене виникає питання про відсутність соціального пакету в даному законі. Два питання. Перше – це те, що торкається наших учнів, дітей. Ми говоримо, що закон ми створюємо в першу чергу для учнів-студентів, тобто основна фігура в нашій освіті, як в любій іншій, - це є учень-студент.

На сьогодні в законі відсутні питання про харчування. От я брав старий закон, який діючий на сьогодні, в статті 22, де чітко написано основні повноваження та напрямки діяльності, і де вказано, що до основних повноважень належить організація харчування дітей-сиріт, позбавлених піклування, дітей-інвалідів першої/другої групи і так далі по тексту, дітей сімей, які мають соціальну допомогу. На сьогодні це відсутнє. Якщо це в Законі "Про освіту", який вчора вивішений є н сайті міністерства, там є, що організація така харчування буде проводитися, але написано "місцевими органами самоврядування та місцевими виконавчими органами", це ставиться під сумнів все-таки фінансування в закладах професійної освіти. Ми знаємо, що майже половина, може і більше, це знедолені діти, які на сьогодні недоїдають, скажемо прямо так.  Я дуже хотів би, щоб ми цю норму якось запровадили, в законі врахували, це дуже важливо.

Інше питання –  про самостійність закладів. Враховано, да, в нас в пункті 7, що грошові надходження державних і комунальних закладів професійної освіти отримують надання, це 48 стаття, по тексту, там перше, що у нас ставиться, зараховується на спеціальний реєстраційні рахунки відкрити в органах казначейського обслуговування бюджетних коштів або на поточні рахунки, або депозитні установи державних банків. Я просив би, якщо можна, поміняти місцями, всього-на-всього технічне питання, але знаючи наше законодавство, все рівно зараз буде питання тільки через казначейство.

Я хочу пояснити, це дуже серйозно для оперативного управління закладами, професійні технічні навчальні заклади, нагадую, це не школа, не коледж, це виробничий процес, це міні-аграрна фірма, це міні-завод, де іде виробництво. Я орієнтуюся навіть по своєму закладу, ми щорічно маємо спеціальні кошти більше півтора мільйони, але на сьогоднішній час казначейство працює в принципі нормально, але де гарантії, що це не буде так, як півроку було, що блокувалися рахунки, не можна було купити насіння, не можна було купити матеріальні засоби для того, щоб навчати дітей, тому директори практично на сьогодні працюють, чесно кажучи, буквально враховуючи свої власні ресурси, не надіючись на державу. Хотілося б одне питання, щоб просто держава, може, в якісь мірі навіть не заважала. А якщо цей закон врахує ці всі питання, повторюю, соціальний пакет, я зараз не кажу за викладачів, майстрів виробничого навчання, дуже суттєве питання, я надіюсь колеги це скажуть, щоб не затримувати  час, і питання автономності навчального закладу. Дякую увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за дотримання регламенту.

Я запрошую до слова Озерову Тетяну Ярославівну, директора Департаменту  освіти і науки Запорізької обласної державної адміністрації.

ОЗЕРОВА Т.Я. Дякую. Шановна Лілія Михайлівна, Сергію Мироновичу, шановні учасники слухань! У Запорізькій області за участі  педагогічних працівників професійно-технічних навчальних закладів, роботодавців, представників органів виконавчої влади, місцевого самоврядування, громадськості, інших зацікавлених осіб відбулося дуже  конструктивне обговорення проект Закону України "Про професійну освіту", який ми підтримуємо сьогодні конче, вважаємо, що він конче необхідний для розвитку та модернізації професійнально-технічної освіти.

В основу пропозиції до проекту Закону України "Про професійну освіту" покладено в Запорізькій області результати проведеного, вже проведеного експериментального дослідження щодо функціонування освітньо-професійного кластеру з формування трудового потенціалу. Аналіз соціально-економічних особливостей Запорізького регіону дозволив об'єднати зусилля соціальних партнерів – учасників кластеру на створення моделі модернізації професійної освіти, в основі якої є принцип оптимізації за територіальним та галузевим спрямуванням. Так у районах області з багатогалузевою економікою у нас є 26 навчальних закладів, які доцільно об'єднати у п'ять багатопрофільних центрів професійної освіти, що відповідає типу закладу професійної освіти запропонованому в проекті Закону України "Про професійну освіту" за територіальним принципом. Но в той же час у місті Запоріжжі виправданим є створення на базі потужних навчальних закладів, які мають найвищій рейтинг та розвинуту матеріально-технічну базу, сім регіональних центрів професійної освіти за галузевим спрямуванням. В обласному центрі така модель є доцільною, тому що профільні, а їх 22 – профільних професійно-технічних навчальних закладів у місті, об'єднуючі центри зберігають не тільки свій контингент, педагогічні кадри та перелік професій і запроваджують нові напрями розвитку, мають єдину стратегію, що дозволить не тільки упорядкувати професії відповідно до галузевого спрямування, а й дасть можливість кожному створеному центру стати базовим навчальним закладом, відповідно галузі міста розширити спектр освітніх та платних послуг, створити сучасну матеріальну базу.

Таким чином, ця модель освітньо-професійного кластеру побудована на принципах соціального партнерства з метою формування якісного трудового потенціалу регіону. І цей інноваційний підхід до запропонованої структури…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тут знаходиться багато працівників Міністерства освіти і науки, які працюють безпосередньо над текстом закону. Міністра викликали до Кабінету Міністрів. (Шум у залі)

ОЗЕРОВА Т.Я.  Мені можна продовжувати, да?

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте, шановні колеги, тут сидять народні депутати – члени Комітету з питань освіти і науки. І так само є департамент і директор Департаменту професійної освіти, який також тут знаходиться і все нотує.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що нам треба не витрачати час на отакі балачки, а працювати далі.

Будь ласка, завершуйте ваш виступ.

ОЗЕРОВА Т.Я. Дякую. Інноваційний підхід до запропонованої структури системи професійної освіти і передбачає зміни до існуючої законодавчої та нормативної бази, і є підставою для надання пропозицій.

Враховуючи викладене вище, вашій увазі надаються такі пропозиції, які треба врахувати. Пункт 4: "Основними завданнями ради стейкхолдерів професійної освіти (в статті 17), повноваження та основні засади діяльності стейкхолдерів професійної освіти закону – доповнити словами, - проведення моніторингу відповідності нормативно-правових актів у сфері освіти …… праці, що регулюють їх взаємовідносини".

Пункт один. "Роботодавці, їх організації та об'єднання беруть участь", у статті 18 "Діяльність роботодавців, їх організацій та об'єднань у сфері професійної освіти" закону доповнити словами: "в оновленні", – беруть участь, – "переліку професій відповідно до вимог ринку праці та наданні пропозицій щодо внесення змін до класифікатору професій".

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завершуйте, будь ласка.

ОЗЕРОВА Т.Я. "Встановленні обґрунтованих термінів професійної підготовки."

І пункт другий. "Представники роботодавців, їх організацій та об'єднань" цієї ж статті доповнити словами: "визначають вимоги до кваліфікації працівників, їх компетентності, здійснюють співвідношення рівнів національної рамки кваліфікацій та галузевих рамок із кваліфікацій, визначеними у довідниках", і так далі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будьте ласкаві, я прошу вас дотримуватись регламенту. Шановні колеги, якщо ми зараз будемо читати написані тексти, і ми забираємо час і можливості виступити іншим колегам. Ви говорите про провідну ідею, а вашу редакцію, як виписати, все одно необхідно буде надіслати у вигляді порівняльної таблиці до законопроекту до Комітету з питань науки та освіти.

ОЗЕРОВА Т.Я.  Дякую, Лілія Михайлівна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому прошу не зачитувати тексти. Говорити провідну ідею, а тоді у вигляді порівняльної таблиці давати нам редакцію, з якою ми зможемо працювати в комітеті.

ОЗЕРОВА Т.Я. Лілія Михайлівна, саме ці пропозиції ми надали в комітет Верховної Ради. Дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, я запрошую до слова народного депутата України, голову підкомітету з питань будівництва та архітектури Олександра Олександровича Марченка.

МАРЧЕНКО О.О. Дякую, Лілія Михайлівна. Доброго дня, шановне товариство! Я тут є як учень своїх вчителів. Вчитель тут присутній. Напевно, хвилююсь я, я не є профі, я є інженер-будівельник, платник податків, виробничник, батько учня і дідусь учнів.

Зрозуміло, пішов міністр освіти. Я хотів просто у нього спитати, він міністр освіти України чи Голландії? Це перше. Чому нас всіх зібрали сьогодні, товариство. (Оплески) Лілія Михайлівна, я вам просто вдячний. Ми з вами проводили дуже багато зустрічей виїзних, був міністр, давали пропозиції. Я, щоб не  акцентувати увагу, шановне товариство, я просто передам, Лілія Михайлівна, в комітет свої зауваження, пропозиції по Закону про професійну освіту. Але все-таки, шановні вчителі, адміністратори освіти, я вважаю сьогодні, що освіта дошкільна, освіта загальноосвітня, освіта професійна, середньоспеціальна, як я знаю, вища – це є державоутворююча галузь розвитку майбутнього. І я категорично виступаю проти експериментів, чи то голландських, чи то литовських, коли я бачу приклад: приїжджають в наші заклади грузини і всі остальні, кажуть: "Дай нам спеціаліста першого, другого рівня акредитації".

Ми говорили з паном керівником департаменту. Товариство, не спішіть. Я згоден з Тарасом Григоровичем Шевченком: "Чужому навчайтесь, свого не забувайте". Я є учень тієї сільської школи, я є учень свого будівельного технікуму, вчитель є. І я пишаюся тим, що я вчився в нашому вищому закладі. І коли пішов міністр, то з чого почати треба було б наше зібрання? Зібрання треба почати з того, що з центрального бюджету, шановні освітяни, ви не отримаєте грошей ні на що практично. Чому? Тому я тільки що приїхав з виборчого округу, я, Марченко Олександр, ВО "Свобода", місто Біла Церква. І коли проводив зустрічі з виборцями, зрозуміло, страшно сьогодні, шановні чиновники від освіти, страшно, коли завідуючі садочків, які не мають харчування, завідуючі шкіл, які не мають до сих пір підручників, на які навіть депутати віддали свої гроші, їх ще немає, Лілія Михайлівна. І ми є в воєнній Україні. І коли я був на піклувальній раді як голова загальноосвітньої школи піклувальної ради, коли був в садочку, де працює дружина, це було страшно спостерігати, коли відбуваються збори в воєнній Україні.

І сьогодні – ну, пішов міністр, - я хотів би повторити йому аварійні запитання, які цілий майже рік ми з вами, Лілія Михайлівна виносили на комітет цей законопроект (1850) про зняття податку на землю з навчальних закладів, це й законопроект (1301) про чисто психологічну підтримку вчителів, мова іде про 20 відсотків добавки за престижність вчительської професії, це психологічна підтримка. Це мова іде і про навчальні заклади 1, 2 рівня акредитації, про заочну форму навчання. Ну, було десятки, сотні звернень, щоб така консервативна галузь, традиційно краща в світі – українська освіта, щоб ми могли зважено проводити кроки, а не проводити фейкові які-то реформаторські  рухи. Як на мене, я хотів би, щоб почули представники Міністерства освіти. Знаєте, що від вас чекають ваші колеги? Одної реформи – якісної заробітної плати. Одна  є реформа, турбує мене як батька, як платника податків, як виробничника. Да, я розумію, сьогодні опустилася освіта і від тих хронометражних картинок, від тих слайдів не покращиться спеціаліст, не покращиться. І  коли посилають на приватного, тут була мова про піклувальну раду, це опять же мова йде про те, що гроші не отримує – збирайте батьки.

Держава сьогодні в особі Міністерства освіти забуває, що в вас ще комунальне майно, яке... ви скоро не будете мати сантехніка, електрозварювальника. І ви будете називати його чи студентом, чи слухачем, це курсантом. Від цього щось поміняється? Товариство, я звертаюся, Лілія Михайлівна, до вас, ну, якщо вироблена концепція таким широким загалом, товариство, вами відпрацьована концепція розвитку освіти до 2025 року, то давайте попросимо міністра, який педалює ці питання, дотримуватися її. Це я в цьому зверненні робив і говорю.

Сьогодні зрозуміло, що це поспішність і, Лілія Михайлівна, ви як досвідчений працівник, досвідчений депутат можете докласти максимум зусиль, щоб Закон "Про професійну освіту" йшов потім, в першу чергу треба  відпрацювати Закон "Про освіту", дальше –  "Про вищу освіту", і найти нормальні, товариство, нормальні єднавчі такі компоненти, щоб навчальні заклади професійні збереглися, навчальні заклади першого/другого рівня акредитації, які дають перший керівників, які відповідають за випуск якісної продукції, і вони несуть юридичну відповідальність за якісну продукцію. Автоматично треба щоб збереглася навіть оптимізована система вищої освіти.

Я дякую вам за увагу. Всі пропозиції письмово подав. Дякую. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова від працедавців Родіона Анатолійовича Колишка, директора Департаменту розвитку трудового потенціалу та корпоративної соціальної відповідальності Федерації роботодавців України.

КОЛИШКО Р.А. Дякую, Лілія Михайлівна.

Шановна Лінія Михайлівна, шановні депутати, шановні представники влади, освіти, експертного середовища. Дійсно після стількох професійних зауважень і конструктивних пропозицій залишається, чесно сказати, не так багато, і в першу чергу хотілось би привітати взагалі з ідеєю реформування законодавства про професійну освіту. Чесно кажучи, вже дійсно назріло і я повністю погоджуюся з оцінкою Лілії Михайлівни з тим, що закон має бути випереджальним і визначати функції, визначати функціонал, принципи організації професійної освіти на принаймні хоча б 10 років.

Що турбує, що турбує в присутньому, вірніше, в тому тексті, який ми маємо для аналізу?

З одного боку, роботодавці, безперечно, дуже щасливі, задоволені від того, від розширень їхніх прав і можливостей впливати на зміст освіти в першу чергу. З іншого боку, шановні колеги, коли ми говоримо про раду стейкхолдерів, чи як вони там будуть називатися, мені особисто самому ця назва не дуже подобається. Нам в першу чергу треба говорити не стільки про функціонал що вона має робити, а про механізми реалізації цих домовленостей, тому що будь-який орган можна створити, будь-яких людей-професіоналів туди посадити і вони будуть виробляти дуже якісні   пропозиції, але як справа дійде до реалізації, то закон абсолютно з цього приводу, з нашої точки зору, мало що говорить.

Не можу не торкнутися питання видів навчальних закладів. Ну, не буду повторюватися, але ми як роботодавці не підтримуємо ідею введення цього нового утворення - багатопрофільного міжрегіонального центру професійної освіти. Ми не вважаємо, що сучасні професійні навчальні заклади, які є сьогодні в Україні, це не конструктор "Лего", який можна скласти  будиночок до будиночку і отримати центр, як ми бачили в багатьох інших країнах, в тому числі Європи, в якому навчаються 10-15 тисяч осіб, цього фізично із сьогоднішньої системи створити неможливо. Це або треба створювати наново, або напрацьовувати якісь інші варіанти реалізації цього завдання.

Третє питання, хотілося б привернути увагу колег до питання якості освіти. В законопроекті є стаття щодо необхідності започаткування і впровадження систем забезпечення якості освіти, професійної освіти. На жаль, крім декларативної норми, що така система, зокрема, внутрішня система якості освіти має бути створена, законопроект жодним словом не говорить про те, яким чином її створювати, як забезпечувати і що взагалі включається до поняття якість професійної освіти.

І питання таке, останнім часом в багатьох європейських площадках, в тому числі і в згаданому сьогодні Європейському фонді навчання, піднімається питання організації навчання на робочих місцях, вважаючи ці практики чи не єдиною можливістю для учнів ознайомитися з реальними  вимогами роботодавців, підвищити свою конкурентоздатність на ринку праці і задовол...,  відповідно задовольнити вимоги  роботодавців до них. Чесно кажучи, хотілося б, щоб цим питанням, різним практикам організації навчання на робочих місцях, в тому числі і дуальній формі освіти, і наставництву, і як зворотних стороні цього явища – учнівству, і більш прогресивних формам таких, як дистанційне навчання, віртуальні фірми, стимуляційні заходи, було в цьому законі приділено також увагу.

Ми  готові до роботи, зауваження і пропозиції передамо. Дякуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, я  запрошую до слова представника Національного   Темпус-офіс в Україні, Жанну Василівну Таланову.

ТАЛАНОВА Ж.В. На сьогодні це вже  програма "Еразмус+", яка, до  речі, є одним із інструментів інтеграції вищої освіти, частково професійної освіти до європейського простору, що зазначено в  Угоді про Асоціацію України та ЄС.

Я  два слова буквально скажу,  у нас мандат на підтримку  реформ у сфері  вищої освіти. Щодо професійної, технічної освіти, тут тільки частковий  інтерес, це стосується  наступності освіти і національної рамки кваліфікації. Тому ми можемо тільки  одне зауважити і тут експертний висновок  нас також підтримує, і вже дехто висловився  з цього приводу, що на одному кваліфікаційному рівні не можуть бути кваліфікації вищої освіти і професійної або  професійно-технічної.  Тому цю колізію треба вирішити і це  наша позиція – позиція  Європейського Союзу, якщо  хочете. Тому що, якщо  ми хочемо, а це наше зобов'язання пройти самосертифікацію національної рамки  кваліфікації, то ми цього не зробимо залишивши таку норму. Це єдине, що  я от можу тут запропонувати. Ну, і маленький… І такий невеличкий висновок щодо професійної і професійно-технічної освіти. Вся дискусія  сьогоднішня переконала мене і  така думка була в тому, що  професійна освіта поки… Система професійної освіти  готова, розуміє і працює на національний ринок праці, і це нормально.   Поки що ми не вийшли за рамки національного  ринку праці. Вища освіта трошечки в іншій категорії перебуває. Тому не треба  заважати такими нормами вищій освіті принаймні нашій українській інтегруватися до  європейського простору вищої освіти.

Що стосується інших положень, тут ми не беремо на себе  сміливість давати вам рекомендації, ви фахівці, ви знаєте, що треба запропонувати, щоб удосконалити цей законопроект. Окрім тільки одного, що стосується вищої освіти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я запрошую до слова Сергія Вікторовича Мельника, директора державної установи Науково-дослідний інститут соціально-трудових відносин Міністерство соціальної політики України.

МЕЛЬНИК С.В. Дякую. Шановна Лілія Михайлівна, панове народні депутати, я хотів би, перш за все, зазначити, в цьому залі влітку йшла розмова про імплементацію Закону України про вищу освіту і пан міністр там зазначив, що Закон про вищу освіту орієнтується на академічній і освітньонаукові компоненти, а професійні кваліфікації, здобувачів професійних кваліфікацій в університетах буде це питання врегульоване в Законі про професійну освіту. Ми сьогодні його розглядаємо. Я, на жаль, серед цих 53 статей так і не знайшов.

Іншими словами, Лілія Михайлівна, при доопрацюванні, можливо, в Законі про освіту, можливо, зміни до Закону про вищу освіту чи при доопрацюванні цього законопроекту треба це питання врахувати, тому що на сьогоднішній день існує колосальна проблема в університетах, їх чекають дуже такі непривабливі перспективи, коли вони не можуть уже чи не зможуть найближчим часом визначати професійні кваліфікації своїм випускникам.

Стосовно проекту рішення. Я б запропонував в першому пункті, це моя позиція, замість прийняти за основу, подати на доопрацювання.

І другий пункт. Виключити так як це, наскільки я розумію, прерогатива по регламенту Постанова Верховної Ради. 

Друге. Молодший спеціаліст, молодший бакалавр і горезвісні проблеми. Мені здається, тут, це вже наслідок, причина десь набагато глибше, дві частини, уже Лілія Михайлівна вела мову про це. Дійсно, ну, якась, ну, я не знаю, дурниця чи як це назвати. У нас існує з 2011 року Національна рамка кваліфікацій. Вона запроваджена постановою Кабінету Міністрів. Фактично компілює на, майже на 100 відсотків Європейську рамку кваліфікацій.  На цю рамку кваліфікацій, як на Біблію, посилаються закони: і Закон "Про вищу освіту", цей законопроект. Ну, мені здається, тут треба, мабуть, змінити цей підхід і, як мінімум, в Законі про освіту виписати адекватну для наших реалій, для наших навчальних закладів національну рамку кваліфікацій, чітко прописати, ну, далі не буду повторювати те, що пані Гриневич зазначала. Це одна із причин.

Друга причина. Ну, фактично молодший спеціаліст вищої освіти – він був потрібний закладам вищої освіти – університетами, які в період жирування займалися поглинанням технікумів, займались поглинанням вищих професійних училищ, прибрали все, що погано лежить, наситились, а тепер викинули просто-на-просто як непотріб на смітник за межі Закону "Про вищу освіту". От і все. Треба речі називати своїми іменами.

Чи можуть бути ці дві кваліфікації на одному рівні? Можуть, і, дійсно, знову ж таки це проблема перша національної рамки кваліфікацій, тому що, як зробили грузини, є три підрамки. Одна – це академічні кваліфікації. Де хочете, там молодшого бакалавра виписуйте, хочете – старшого магістра виписуйте, будь ласка. А є підрамка професійних кваліфікацій, де якраз місце і молодшого спеціаліста, і, до речі, незаслужено виключеного освітньо-кваліфікаційного рівня спеціаліста. Це професійна кваліфікація. І третя підрамка – це навчання протягом всього життя.

Я підтримую голову комітету: не можна поспішати щодо укрупнення, інтегрування закладів профтехосвіти. На сьогоднішній день це елемент, залишки національного надбання, це соціальні ліфти. Якщо ми їх хочемо зруйнувати, зробити філіалізацію, за рік, за два вони фактично втратять своє існування. Тому треба робити диференціацію на національні, відомчі і так далі.

І я категорично проти того, щоб на формальній освіті визнавати неформальну освіту. Всі пропозиції подав до комітету. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Вікторович, ми з вами давно співпрацюємо. І я дуже ціную ваші пропозиції, ви про це знаєте. Але те, що хтось викинутий на  сміття, і що ми це робимо законом, вона, по-моєму, поза межами добра і зла. Я вважаю, що такі оцінки давати не можна і треба ставитися дуже відповідально до своїх слів. Тому що ми зацікавлені (ми, я зараз говорю від імені Комітету з питань освіти і науки) в тому, щоб ми отримали продуктивний закон, який справді буде сприяти розвитку професійної освіти і впливати на потенціал трудових ресурсів в Україні. І для того ми сьогодні зібралися, і тому ми готові працювати над доопрацюванням цього закону, ви, як ніхто інший, дуже добре знаєте скільки пройшло "кіл пекла" питання з Законом "Про вищу освіту", як ми зараз працюємо над Законом "Про наукову і науково-технічну діяльність", і ми маємо всі шанси правильно вчинити з цим Законом "Про професійну освіту", тільки треба бути при цьому конструктивними, без жодних штампів і кліше, я всіх закликаю до цього.

Шановні колеги, я прошу вибачити, але літаки, вони не мають звички чекати, я передаю зараз слово заступнику голови, першому заступнику голови Олександру Володимировичу Співаковському. Повірте мені, що кожна пропозиція, яка буде в результаті цього буде розглядатися в комітеті робочою групою, яка буде створена на базі комітету для розгляду цих пропозицій. І я особисто завжди читаю ці тексти перед тим, як ми ухвалюємо їх в комітеті.

Тому я щиро зичу вам плідної праці. І дуже важливо, не думайте, що як ви просто щось сьогодні виголосили, а воно не буде підкріплено конкретними формулюваннями, хтось потім буде з гаслами працювати. Має бути чітко сформульована позиція у вигляді порівняльної таблиці.

Дякую. Прошу.

Веде засідання Перший заступник Голови Комітету

СПІВАКОВСЬКИЙ  О.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Лілія Михайлівна.

Шановні колеги, дозвольте продовжити нашу роботу. Просто на додаток хочу сказати, що якщо виступи неконструктивні і розділяють нас, бо ви розумієте, тут знаходяться народні депутати, які будуть голосувати, більше того, ми будемо не просто тут голосувати, а після цього ми повинні це довести на фракціях, після цього ми це повинні довести під куполом для того, щоб депутати проголосували. Тому, якщо ми будемо так казати і розділяти  нас, що вища освіта – це одне, професійна – інше і таке інше, я в своєму виступі на цьому буду наголошувати, просто я закликаю всіх вас просто до конструктивної роботи.

А зараз я запрошую до слова Колеснікову Олену Валеріївну заступника генерального директора Федерації металургів України.

КОЛЕСНІКОВА О.В.   Спасибо большое. Я, пожалуй, тоже назову нас всех коллегами, поприветствую  и поблагодарю всех за роботу и за проявленное внимание, и то, что полный зал, ну, наверно, раз это аншлаг – действительно закон для нас для всех очень важный.

Поэтому, первое. Кнечно, мы поддерживаем закон, и мы поддерживаем основные вещи, которые там записаны. Идеалам, конечно же, опять-таки, нет  предела – это все мы тоже понимаем, но должны понимать, что реалии сегодняшнего дня диктуют некоторые условия. К примеру, про децентрализацию, да, мы тоже обсуждали это неоднократно и говорили, что действительно нужно передавать. Но сегодня уже эту проблему говорили о финансировании, при передаче, к сожалению, еще никто ничего не передал, не принято закона, а прецеденты, когда приходят на профтехи на местах и говорят: "Вас завтра уже не будет, готовьтесь здесь, потому что у вас отличное помещение или отличный участок земли". Уже сегодня, сейчас есть. Поэтому, конечно, да, нужно передавать, но давайте начала создадим условия на местах, проведем финансовую децентрализацию и после этого мы передадим в регионы, это первое, и работодатели однозначно это поддержат.

Второе. Мы каждый раз говорим, что важно абсолютно в первую очередь – это зміст освіти, да, то есть содержание образования. И мы очень благодарны Василию Григорьевичу кремню, который фактически наше предложение сегодня озвучил по поводу компетентностного подхода, это сегодня для нас важно и мы сегодня уже делаем первые стандарты образовательные на компетентностном модульном подходе, о чем мы с удовольствием говорим, рассказываем, показываем и предлагаем всем к нам присоединиться.

Здесь сегодня действительно было сказано о том, что работодатели  есть активные, есть неактивные, должен быть некий регулятор, который будет  их мотивировать. На самом деле, не регулятор будет мотивировать, а условия, при которых мы сможем то, что вот говорил мой коллега Родион, реализовать свои предложения – вот это важно. И в законе должно быть отображено, и мы предложения свои дали, точно также две редакции, передали в комитет, в котором написали о компетентностном модульном подходе и использовании его в профтехе.

И самый важный вопрос, о чем мы хотели бы поддержать и попросить всех. Сегодня нам просто необходимо поднять престиж не только преподавателей, но и, в принципе, профессионально-технического либо профессионального образования. Сегодня есть сумасшедшая диспропорция между высшим образованием и профессиональным образованием. Но на рынок труда выходит, я извиняюсь  конечно, люди, которые сегодня в большинстве случаев после высшего образования работают на  рабочих специальностях, которых мы переучиваем за свои собственные  деньги, зачем это делать. Да законом мы это не решим, но мы должны прописать такие инструменты, в которых создать условия, где все-таки  поднимем престиж этого направления, и этого не будет, то направление, в которое дети идут потому что, не поступив в вуз. Вот это самое главное. В принципе предложение мы точно так же передали, я очень благодарна всем за внимание сегодня к этому закону. Потому что мы будем биться до смерти за этот закон. Всем спасибо. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Олена Валеріївна.

Шановні колеги, якщо…  Шановні колеги, якщо ми втомились і будемо не слухати друг друга, я просто, ну, закриємо засідання комітету. Ми прийшли працювати, шановні колеги, навіщо це.

Я запрошую до слова   Гурака Руслана Васильовича, голову Державної інспекції навчальних закладів України. Будь ласка. 

І прошу  підготуватись  Мірошниченку Катерині Борисівні.

ГУРАК Р.В. Тут мікрофон трошки довший…

_______________. Не сідайте.

ГУРАК Р.В. Ні, я стою, бачите, я навіть біля крісел.

Доброго дня  всім… (Шум у залі)  Доброго дня всім! Я перед тим як сказати декілька слів з приводу цього закону,  я  вам скажу своє бачення і свою думку, закон конче необхідний і закон потрібно  приймати, обговорювати і  вирішувати всі проблеми, які наступили у професійній  освіті. Я вам покажу декілька слайдів: це той моніторинг, який я побачив і ті проблеми, які я побачив у професійній освіті.

Насамперед подивіться, будь ласка, за  статистикою. Наступний слайд, давайте цей, оце  наша статистика, скільки у нас є  професійних технічних навчальних закладів державної форми власності – 814, з них навчається 315 тисяч учнів, де працює 49 тисяч 700 педагогічних працівників. Це велика абсолютно галузь, але це статистика.

Будь ласка, дальше і у нас є дуже  цікава тенденція (наступний слайд) про те, яку  ми маємо інформацію, взагалі,  у професійній освіті. А у професійній освіті ми маємо у  Державному реєстрі юстиції 5 тисяч 863 суб'єкти професійно-технічної освіти, 814 –  в державній статистиці, 930 –       в інформації органів управління освіти, 2 тисячі 637 – ті запити, які я безпосередньо зробив  три місяці назад до Управління освіти, і 1049 в ЄДЕБО. Хто мені скаже, якій цифрі вірити? Абсолютно ніхто не скаже, яку цифру використовувати як основу для того, щоб реформувати систему професійної освіти. Абсолютно ні.

І наступний слайд, коли ми побачимо з вами, наступний, ще наступний, ви перевертайте постійно, дальше наступний слайд. З цих  5 тисяч 842 ліцензії мають 2 тисячі 637 суб'єктів. Всі решта суб'єктів не мають жодних ліцензій. Наступний слайд, будь ласка.

Якщо ми візьмемо підготовку водіїв транспортних засобів, то з 2 тисячі суб'єктів, які готують водіїв транспортних засобів, тільки 800 мають ліцензію. З чим це пов'язано? Наступний слайд покаже чітко, з чим це пов'язано. В Законі України про професійно-технічну освіту написано, що ліцензуються, професійно-технічні навчальний заклад розпочинає свою діяльність після отримання ліцензії.

В Законі України про ліцензування певних видів пише, що ліцензуванню підлягає освітня діяльність закладів освіти. І в Законі України про дорожній рух написано, що підготовка, перепідготовка, підвищення кваліфікації водіїв транспортних засобів здійснюється в акредитованих закладах. Відповідно ніхто не акредитує, ніхто не ліцензує, вони здійснюють підготовку і з чим цим займатися, як в цих умовах проводити державний нагляд-контроль, незрозуміло чому. Тому що в державний нагляд-контроль інспекція проводить тільки там, де є ліцензія і де видається документ державного зразка.

От, ми маємо висновок. Крім того, я звертаю увагу щодо нашого закону. Ми не змінили Конституцію. В Конституції України написано "професійно-технічна освіта". І якщо ми будемо розглядати цей закон, це свідомий шлях, неправильний. Тому що все одно ми повернемося до професійно-технічної освіти і до професійно-технічних навчальних закладів, це, по-перше, як і в законі про ліцензування певних видів господарської діяльності. Де написано, що ліцензуються заклади освіти. А в Конституції у нас "навчальні заклади". Це суттєва відмінність від того, що ми маємо і куди ми йдемо.

Наступний, будь ласка, слайд. Я буквально декілька хвилин вашої уваги. Фактори я розказав. Наступний слайд. Дивіться, ми в законі передбачаємо акредитацію. Супер! До цього у нас була атестація. Але якщо ми візьмемо атестацію, яка є на даний момент, то з усіх професійно-технічних навчальних закладів, які мають ліцензію, тільки 59 відсотків не атестовані, тобто вони не атестовані. Якщо ми перейдемо до акредитації, і акредитації освітньої програми зокрема, я не вірю, що це можливо виконати, це по-перше. І, по-друге, я не бачу в законі можливості, хто буде проводити цю акредитацію. Так, як і на сьогоднішній день хто проводить атестацію? Це люди, які не встигають зробити, атестувати навчальні заклади.

Будь ласка, наступний слайд. Найменше атестованих суб'єктів ПТУ, якщо взяти всю структуру, це у Києві всього 26 відсотків від ліцензованих навчальних закладів 34 атестовані, всі решта не атестовані. Якщо ми візьмемо по всіх областях, ви можете подивитися, щоб я не повторювався, як в кожній області відбувається атестація навчальних закладів.

І наступний, будь ласка, слайд. Якщо ми маємо стан державної атестації, підготовки у державних професійно-технічних навчальних закладів, які готують загальну середню освіту, так ось, 207 навчальних закладів не атестовані в загальній середній освіті, 207 навчальних закладів на сьогоднішній день видає атестати про загальну середню освіту фактично незаконно. 207.

Наступний слайд, будь ласка. Дальше. Я коротенько на проблематиці, тому що ця проблематика – ми вирішимо її в цьому законі чи ні? Ми повинні вирішити цю проблему в цьому законі, інакше немає сенсу проводити реформу цієї галузі. Перша проблема – це ліцензування. Друга проблема – це атестація чи акредитація. І ми чітко повинні визначитися зараз: ми робимо інституційну акредитацію навчального закладу чи ми будемо все ж таки акредитувати програму, навчальну програму. Оце дуже важливі і дуже відповідальні кроки-рішення. І дати відповідь, хто це буде робити. Тому що на даний момент ми не маємо відповіді, хто буде здійснювати акредитацію навчальних програм і за якими критеріями.

Якщо ми візьмемо мережу ліцензованих, я наголошую, навчальних закладів, у нас є 2 тисячі 637, з них 945 – державної форми, 350 – комунальної, і 1 тисяча 342 – іншої форми власності.  Я вам поясню звідки я беру інформацію і кому я довіряю. Я взяв інформацію з ЄДЕБО, з статистики, з Міністерства юстиції з державного реєстру і я зробив запити до управлінь освіти. Найбільше я довіряю інформації департаментам освіти, тому що вони безпосередньо на місцях бачать що у них відбувається. Тому я посилаюся на їхню інформацію і більше довіряю їхній статистиці, хоча і їх також приходилося перевіряти декілька разів.

Наступний, будь ласка, слайд. Якщо ви візьмете мережу, подивіться, і Міністерство освіти у своїх слайдах показує мережу, це їхній слайд, ви побачите, що у нас є сфера послуг: агропромисловий комплекс, будівництво, зв'язок, транспорт, промисловість. Коли ми почали перевірки профільності навчальних закладів, то я у кожному професійному технічному навчальному закладі в більшості бачу – підготовка в комп'ютерний набір, ще там щось, професійності у 70 відсотків навчальних закладів професійності уже спеціалізованості немає, про неї вже забули і забули про це, і тому не треба з цим прив'язуватися і рухатися про те, ті галузі, які необхідні для регіону і кожного краю.

Наступний, будь ласка, слайд. Я вам хотів показати тенденцію з 91-го року, як змінювалася кількість навчальних закладів з 91-го року і до сьогоднішнього дня. Червоні цифри, це цифри з врахуванням окупованих територій і Автономної Республіки Крим. Тобто на даний момент ми маємо, перепрошу, 802 навчальних заклади, в якому навчається 300 тисяч учнів. Тенденція і динаміка з 91-го року абсолютного спаду.

І наступний слайд, будь ласка. Але якщо ви подивитеся 2010 рік і 2014 рік, то кількість учнів зменшується порівняно з 10-м роком, але кількість вчителів, викладачів, педагогічних працівників збільшується. І на даний момент потреби в педагогічних працівниках абсолютно (дальше слайд), і ви побачите, що це кількість учнів на одного викладача по Україні, середня кількість у нас 21 учень на одного викладача по Україні.

Дальше слайд. Для чого я показую? А потреба у викладачах ще 11 відсотків, 11,2 відсотки ще викладачів, вчителів потрібно в професійно-технічних навчальних закладах.

Наступне. Якщо ви... Але ми маємо дуже цікаву тенденцію по професійно-технічних закладах, які ми перевіряли. Коли ми перевіряємо професійно-технічні навчальні заклади, ми дивимося, на якому обладнанні вони працюють. Так от, в машиноковальських, пресових, ну, елементів машинобудування ми маємо понад 20 років 84,7 відсотків обладнання, якому понад 20 років. У верстатній, металообробній – понад 20 років 77,6.

У Київській області ми перевіряли нещодавно училище , яке  готує, вибачте, що я так довго, яке готує осіб по ремонту двигунів, авіаційних двигунів. Ми довго шукали авіаційний двигун і не змогли його знайти. (Оплески) Але, оскільки вони знаходяться на аеродромі у Василькові, то ми  знайшли авіаційний двигун від ІЛ-76, літак якого не експлуатується на Україні взагалі. Вчать цих учнів на стендах і на пальцях, хороші фахівці, напевно, але, на жаль,  така інформація є.

Будь ласка, наступний слайд. І я закінчую, ще один. Ще один, це щодо малокомплектності ми вже говорили, але Лілія Михайлівна пішла, я хотів сказати про приміщення професійно-технічних навчальних закладів. Так, напевно, їх не можна продавати, так, напевно, вони  потрібні, але от ви подивіться, що робити з таким приміщенням. Ні, будь ласка, Михайлівська філія Вільнянського професійного ліцею Запорізької області, контингент – 17 учнів, проектна потужність – 450 осіб і інші навчальні заклади, які є, тобто проект на потужність навчальних закладів дозволяє готувати набагато більше, чим є. Що, про що це свідчить? Якщо ми візьмемо кошти з державного бюджету, які виділені в цьому році на підготовку робітничих кадрів, ця сума складає 5 мільярдів 800 мільйонів гривень. Але за рахунок отакої тенденції і за рахунок  такої кількості осіб, які навчаються в приміщеннях, ми фактично опалюємо і витрачаємо кошти на стіни і на дахи, і на приміщення. Там немає жодного навчального процесу. Тому цю проблему треба вирішувати також в цьому законі.

І наступний слайд, будь ласка. В зв'язку з цим собівартість по Україні підготовки одного учня в професійно-технічних навчальних закладає 18 тисяч 700 гривень. Для порівняння, у вищій освіті ІІІ-IV рівня акредитації ця сума – 24 тисячі гривень на рік, 24 тисячі гривень на рік. По різних галузях ми вам показали, яка середня вартість.

І наступний слайд, і наступний, ми цей перейдемо і дальше, дальше, будь ласка. Але, якщо ми говоримо про професійно-технічні навчальні заклади і про те, яка потреба в кожній області, то я вам хочу показати, наприклад, Львівську область. Кількість підприємств машинобудівної промисловості – 114 зареєстровані і діючі. Ми перевіряли цю інформацію. І діючих. Професійно-технічні навчальні заклади цього регіону підготували в цьому році 0 осіб. У Миколаївській області 44 – 0 осіб, які прийшли.

Наступний, будь ласка, слайд, наступний. І ми бачимо дуже цікаву тенденцію. Щорічно реєструється у нас безробітних 1,3 мільйона осіб. З них 34 відсотки мають професійно-технічну освіту, 34 відсотки професійно-технічну освіту. Наступний слайд. І ще один, будь ласка, і ще один. А ні, оцей залишіть.

Але, коли ми майже всіх працевлаштовуємо після першого року навчання, то ми показуємо інформацію, що 100 відсотків осіб працевлаштовано. Після першого року 62-74 відсотки осіб звільняються з місця роботи і знову ідуть на біржу, в центр соціального захисту. А через 2-3 роки ця сума складає 25-30 відсотків. Наступний, будь ласка.

І накінець, накінець, коли ми говоримо про те, що у нас дуже багато випускників у вищих навчальних закладах і дуже мало професійних, то з 1991 року тенденція випускників  вищих навчальних закладів зростає, а професійно-технічних падає, і ви бачите на шкалі, як це є.

Наступний, будь ласка, слайд. Наступний. Ну, ми вважаємо за доцільне, ми передали  свої пропозиції до Закону, але я вважаю,  що… Дякую за увагу, і я вважаю, що якщо  ми ці питання всі вирішимо в цьому законі ми тоді зможемо  говоримо про реальні зміни у професійно-технічній освіті.

Дякую. (Оплески) 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Руслане Васильовичу. Я  так розумію аплодисметни підкреслюють, що можна вже депутатам  виступати і голосувати. Так?  Так будемо підводити риску. (Шум у залі)  Після цього  виступу ніщивного…

Добре, продовжуємо роботу.

Шановні колеги! Шановні колеги, я прошу порядку, будь ласка,  інакше конструктиву не буде. Я вам скажу, у нас є… У нас є відчуття того, що приймати чи не приймати цей закон, хто б його не гнав. Тому давайте попрацюємо, бо не буде не закону, нічого не буде.

Шановні колеги і тут народні депутати для того, щоб вислухати  вас, для того, щоб прийняти, так рішення відносно того чи подавати його далі чи його необхідно доопрацьовувати, чи його не обхідно в першому читанні  доопрацювати і таке інше. Продовжуємо роботу, Мірошниченко… 

Запрошую до слова  Мірошниченко Катерину Борисівну, директора Навчально-методичного кабінету професійно-технічної  освіти, місто Київ, голова правління  Київської міської асоціації працівників профтехосвіти. Але я  прошу вас, оскільки  ми будемо закінчувати  роботу о 17 годині, я дуже прошу вас скорочувати свої виступи або хтось просто не виступить. Будь ласка.

МІРОШНИЧЕНКО К.Б. Щиро дякую. Дякуючи тому, що  переді мною вже  два із чотирьох проблемних питань, які  я хотіла висвітлити уже  озвучено.

Тому в мене часу  буде не дуже багато. Але я  не можу перейти  до свого  виступу аби не прокоментувати  попередню презентацію. Ми дуже щиро вдячні за таку статистику, але  дивує ось, що: одна позиція була в місті Києві, з  34 державних закладів, атестовано лише там  34 навчальних державних заклади,     а, 26. Повірте, нас 24 державних навчальних заклади, і 1997 року було 31. Коли було 34, я навіть не можу пригадати.

Тому атестовані всі державні навчальні заклади і плюс 4 недержавних навчальні заклади за їхнім побажанням. Це перше.

По-друге, назвали професійний ліцей Київської області, який готує спеціалістів по авіадвигунах. То давайте ж скажемо, що це Васильківський коледж, який входить в структуру вищої освіти, сидять колеги. (Оплески)

 І третє. Всі були прекрасні діаграми, не було одної: фінансування закладів професійної освіти.

І буквально два слова по тих позиціях, які я хотіла би озвучити і які ще ніхто ніби не озвучував. Перше. Прозвучало питання про власність професійно-технічних навчальних закладів. І Лілія Михайлівна в своєму виступі сказала, що, можливо, частина буде передана на місцеві бюджети, а частина залишиться у державі. Це категорично не можна робити. Ми вижили тільки тому, що мали єдину систему. Треба питання вирішувати однозначно для всіх закладів, бо у нас є дуже негативний досвід дії Розпорядження 42Р Кабінету Міністрів України, коли вже були поділені заклади, які фінансувалися і з державного бюджету, і через субвенції місцевого бюджет. Поряд училища: в одного є надбавка 20 відсотків за престижність педагогічної праці, в тих – немає; в тих є кошти на харчування, в тих – немає. Цього не можна ні в якому разі робити, особливо в умовах економічної кризи. Місцевий бюджет не витримає. Якщо і передавати на місцевий бюджет, то тільки за умови державної субвенції. Це перше.

І друге, дуже серйозне. В проекті закону передбачено, що, цитую, "педагогічну діяльність можуть проводити особи, які пройшли процедуру зовнішнього незалежного підтвердження кваліфікації – сертифікації". І вони будуть проводити оцінювання педагогічної діяльності, враховуючи результативність. Як ми можемо пройти зовнішню сертифікацію тих педагогічних працівників, які прийдуть на посади майстра виробничого навчання, які мають прекрасний виробничий досвід, високий робітничий розряд? Як вони можуть пройти при вступі до навчального закладу цю сертифікацію? А потім запитання: а як цю сертифікацію будуть проходити випускники вищих навчальних закладів, вони отримали диплом, вони пройшли державну кваліфікаційну комісію, а тепер ще їх будуть атестувати, і якщо скажуть, що він не може працювати педагогом, то куди держава викинула гроші? Ми не проти сертифікації, але тільки тих педагогічних працівників, які мають педагогічний досвід.

Все, я вклалася.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, дякуємо, Катерина Борисівна.

Просто для ремарки хочу сказати про фінансування. Голова Державної інспекції закладів чітко сказав – 18 тисяч 700 гривень в середньому по Україні, тобто питання фінансування були освітленні в цьому виступі.

Шановні колеги, я запрошую до слова Вороняка Романа Михайловича, заступника начальника Управління професійно-технічної освіти… Шановні колеги, шановні колеги, практично це буде останній виступ, я буду підводити риску, після цього будуть виступати народні депутати.

Вороняк Роман Михайлович, заступник начальна Управління професійно-технічної освіти координації діяльності вищих навчальних закладів і науки Департаменту освіти і науки Львівської обласної державної адміністрацію. Запрошую до слова.

ВОРОНЯК Р.М. Щиро дякую. Шановні колеги, перш за все, дійсно всі втомилися, але я хочу наголосити, що саме Львівщина, мабуть, є тим форт-постом, оскільки у нас знаходиться 62 навчальних заклади і ми навчаємо 10 відсотків від тої кількості учнів, які сьогодні зараз нам показали, це майже 30 тисяч. Тому ми в першу чергу освітяни Львівщини зацікавленні в якнайшвидшому прийнятті цього закону. Чому? Бо ми вже самі, випереджуючи закон, почали впроваджувати того, чого в законі немає. Я не буду наголошувати що саме, але дуже важливі питання, які турбують нас сьогодні, в першу чергу те, я підтримую своїх колег з Вінниччини, з Хмельниччини…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так може і закон не потрібно приймати?

ВОРОНЯК Р.М. Потрібно.

Але нічого, я одразу конкретно наголошую про те, що в законі є стаття  29 пункт 3, де сказано, що професійно-теоретична загальнопрофесійна, професійно-…….  підготовка студентів, курсантів проводитися на підприємствах, установах, закладах, але не сказано, що за межами України чи закордоном. Сьогодні Львівщина, яка межує з закордоном, нам потрібно стажування, ми маємо… нас запрошують в торгово-промислові палати Ерфурта, Тюрінгії, Баварії. На жаль, вони сміються з того, що ми не можемо організувати стажування.  Тому там обов'язково має бути пункт: "В межах України та за кордоном", бо в міжнародному співробітництві в законі є така. Але це, послухайте, громадян стосується.

І друге, що важливо. Я присутній на всіх і беру участь останні два роки у всіх комітетських слуханнях. Щиро дякую. Але 12 лютого 2014 року було напрацьовано стільки достатньо, що цей закон вже можна було давно і приймати. На жаль, "віз і нині там".

Особливо те, що стосується автономного і фінансування навчальних закладів професійно-технічної освіти. Ми маємо приклади, коли заробляємо 10 мільйонів в рік, заклади, вибачте, а нам відключають електроенергію, воду, бо нема можливості сплатити. Тобто немає автономії фінансування цих закладів.

І ще дуже одне важливо. Ми говорили, що наші заклади, це має бути в законі прописано, мають бути виробниками, товаровиробниками. Оскільки приходить фінансова інспекція і з нас, ну, маємо дуже великі проблеми. Приклад простий наведу. Сьогодні аграрні училища, користуючись співпрацею з фермерами, збирають величезні врожаї, мають по 70, по 80 тонн пшениці, інших зернових, вони не можуть їх продати. Бо прийде фінансова інспекція і директор буде шукати інше місце.

Тому це мають бути і виробники, товаровиробники і чітко прописано в законі. А не те, що ви посилаєтесь: "А ви собі в статуті напишіть". Так в статуті можна багато чого написати, але для цього є закон і він є визначальним. Тому для нас це норма, яка має бути обов'язкова.

Безперечно, що ми провели багато слухань різних, ми провели різні зустрічі, і регіональні, і міжрегіональні. Адже за цих півтора року появилося чотири законопроекти. І їх треба було всі обговорити, і до кожного подавати пропозиції. Слава Богу, на цьому законопроекті зійшлися. Тільки ми розуміємо наших колег, які представляють вищу школу І-ІІ рівня акредитації, з ними виникає дуже багато різних проблем.

Я думаю, що найближчим часом це ще раз зберуться всі разом, обговорять. І ми приймемо закон, який так необхідний для всієї України, для всіх, хто працює в системі професійно-технічної, в тому числі і вищої школи. Щиро дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Шановні колеги! Є регламент роботи комітету. Тому я буду підводити риску. Але не можу не надати останнього слова з виступаючих академіку Національної академії педагогічних наук України Ничкало Неллі Григорівні. Але, Неля Григорівна, будь ласка, одна хвилинка, бо ви фактично хочете відповісти.

НИЧКАЛО Н.Г. Дуже вдячна. Високоповажний Олександре Володимировичу, шановні колеги, ми з Валентиною Олександрівною дуетом хочемо висловити  нашу спільну думку щодо одного ключового питання нинішньої дискусії, щодо п'ятого рівня.

Наш президент Національної академії педагогічних наук України Василь Григорович Кремень чітко висловив другу пропозицію: зняти суперечність між освітніми рівнями молодшого спеціаліста – професійна освіта і молодшого бакалавра – вища освіта, віднесених до п'ятого рівня національної рамки кваліфікації. Залишити на п'ятому рівні національної рамки кваліфікацій освітній рівень "молодший спеціаліст", а для молодшого бакалавра ввести до рамки ще один рівень вищої освіти, висловлювалася така пропозиція.

Пані Таланова доктор педагогічних наук, до речі, працівник нашого академічного інституту – Інституту вищої освіти від європейського проекту чітко висловлює іншу думку. Ця інша думка полягає в тому, цитую, я слухала уважно, що "п'ятий рівень професійної освіти, який відповідаю п'ятому рівню рамки кваліфікацій неможливий", цитую, "оскільки до цього рівня вже віднесено рівень початкової, короткий цикл вищої освіти ступінь молодшого бакалавра.

Значить, шановні колеги, я хочу вас поінформувати і комітет про те, що є дуже серйозні міжнародні дослідження, зокрема, є центр "Cedefop" у Салоніках в Греції, який займається, це Європейський центр розвитку професійної освіти, цим центром проведено дослідження дуже серйозне. Ми сьогодні його надіслали комітету англійською мовою, надіслали на електронну пошту пані Луцької – працівника  комітету  і я наведу лише…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нелля Григорівна, я перепрошую,  якщо… Послухайте, кожний народний депутат має свої обов'язки, якщо зараз хтось з  народних депутатів піде з комітету ми не виконаємо головного: ми не проголосуємо рішення і все. Тому  я прошу, все ми зрозуміли вашу думку, Неля Григорівна…

НИЧКАЛО Н.Г.  Півхвилиночки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зі всієї поваги, ну, якщо хтось піде ми голосувати просто не будемо.

НИЧКАЛО Н.Г.  Півсекундочки, я завершую думку.

Значить, висновки "Cedefop" полягають в тому, що частина цих програм, не буду цитувати, належить до  професійної освіти і навчання або є програмами неформальної освіти. Це є міжнародний документ.

Тому я гадаю, що  прагнення  не пустити професійну освіту на п'ятий рівень є дуже помилковим і я підтверджую, що  у нас є професійні навчальні заклади  світового рівня. І тому нам треба дуже  критично і виважено ставитися  до тих пропозицій. Дякую за увагу. Це наша позиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Нелля Григорівна.

Шановні колеги, я дякую всім, хто виступив. У нас  10 осіб не мали шансу виступити. Шановні колеги, я просто підкреслюю, комітет не виконає своєї головної ролі, ми вас послухали, зраз ви маєте можливість послухати народних депутатів. Щодо цього  нам потрібно  підготувати рішення проголосувати його  вийти на фракції, після цього вийти в зал і проголосувати. Якщо ми хочемо отримати головний  результат.

Я запрошую до слова Тараса Дмитровича…

_______________.  Креміня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Креміня, так. Будь ласка.

КРЕМІНЬ Т.Д.  Шановні колеги! Я хочу подякувати всім за жваве обговорення  законопроекту про професійну освіту, це сьогодні надзвичайно важливо і справді,  на часі його прийняття. Але нам як членам комітету, звичайно,  хотілося, щоб  цей  законопроект був  підтриманий більшістю у Верховній Раді  України і менше лунало політики, а більше було  конструктиву. Бо справді, ми занадто затягнули з  реформою системи  освіти,  занадто запитань до тих, хто мав би це робити, але, на превеликий жаль, не  виконав. Але зі свого боку я скажу, що близько  двох тисяч зауважень, які  вже надійшло, я думаю, що це тільки  початок тієї продуктивної роботи, яку ми продовжимо між першим і другим читанням. Тому сьогодні у нас, зрозуміло, є альтернатива, в який спосіб ми будемо впроваджувати наші ідеї, в який спосіб вони будуть реалізовані.

Зрозуміло, що переважна більшість матеріалу у нас є, в тому числі від шанованої нами Національної академії педнаук України. Тому повторювати ті пропозиції, які висловлені, і, повірте, у нас так само є зауваження і величезні ризики стосовно його подальшого впровадження. Але треба усвідомити одне, що цей законопроект повинен бути найближчим часом розглянутий, ми повинні визначити послідовність своїх дій як комітету і як представників різних фракцій, які входять до більшості у Верховній Раді України, в який спосіб за який час ми зможемо це виконати.

Від себе особисто скажу, що не всі, на превеликий жаль, обласні управління освіти чи департаменти освіти відреагували. Величезна кількість проблем є, в тому числі і тим, що не всі департаменти, очевидно, скомплектовані, і, можливо, немає там тих спеціалістів. Але в той же час професійне середовище, яке сформоване, яке зібралося довкола цього комітету, я думаю, якраз настроєне на позитив.

Я зі свого боку буду просити своїх колег – народних депутатів, щоб цей законопроект ми підтримали на нашому комітеті, з тим щоб між першим і другим читанням додаткові зауваження і правки, які виникнуть, вони, звичайно, були нами враховані, для того щоб цей законопроект був максимально витонченим.

І ще додам на завершення. Мені абсолютно імпонує те, в який спосіб ми відпрацювали законопроект про наукову і науково-технічну діяльність. Очевидно, так закони не розглядали давно на комітетах Верховної Ради України. Я би дуже хотів, щоб ми перейшли, власне, до конструктиву і до результативної діяльності. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тарас Дмитрович. Тарас Дмитрович, до речі, як голова підкомітету фактично готував, збирав всі необхідні ці зауваження, опрацьовує їх. І тому він зробив свій вклад в те, щоб сьогодні ми мали цей законопроект.

Я запрошую до слова Олексія Олексійовича Скрипника, народного депутата України, голову комісії майбутнього у Верховній Раді України.

СКРИПНИК О.О. Доброго дня, шановні колеги. Я, чесно кажучи, трішки більш песимістичний. Мене турбує одна серйозна проблема, яка полягає в тому, що ми зараз два найважливіших закони – Закон про освіту рамочний і Закон про професійну освіту збираємося прийняти в паралель. І враховуючи, що тільки пан Тарас казав, що в нас є 2 тисячі зауважень до цього закону, чи зможемо ми ті всі речі узгодити, тому що одна з проблем, яку ми бачимо зараз у навіть попередньому Законі про науково-технічну діяльність – це неузгодженість і велика кількість, в тому числі, навіть дуже дрібних правок. Тому я переживаю за оці от речі і вони, я просто боюся, що ми в тому, що ми будемо зараз спішити, просто випустимо неякісний закон, це перше.

І ще два таких зауваження до загального  того, мені подобається рівень дискусії, мені єдине, що не сподобалося – ваша реакція на вихід міністра Квіта. Якщо хто не в курсі, то наш Прем'єр-міністр помилився, ви дарма аплодуєте. Все-таки сподіваюсь, що він залишиться міністром освіти в Україні, а не в Голландії. Тому що популізм популізмом, але коли вам обіцяють, що гроші надрукують, то гроші можна надрукувати, але питання тільки  полягає в тому, що ви потім з тими надрукованими грошима будете робити. Потому ситуація в країні є надзвичайно складна, можна навіть сказати – катастрофічна. І ми мусимо залишитися в тих рамках, які в нас є, більше, на жаль, нема, попри всю правду того, що вчителям і  працівникам освіти потрібно більша зарплата.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Олексій Олексійович.

Я  надаю слово Володимиру Михайловичу Литвину. Будь ласка.

ЛИТВИН В.М.  Шановні колеги, скажу за принципом одного професора на кафедрі, який завжди при обговоренні дисертації виступає останнім і каже: "Я дисертації не читав, але декілька слів про неї скажу".

Я, в принципі, не є фахівцем у цій сфері, але я думаю, кожен з нас, хто, особливо депутати, які обрані в мажоритарних округах, вони, по-перше, під час виборчої кампанії єдине, де колективи ще збереглися – це освітні колективи, да, і там, як правило, розказуємо, які ми високі, стрункі і красиві, як нас треба підтримувати, як ми розуміємо проблеми освіти.

Я не поділяю також оптимізм, який випромінювали тут представники управлінських структур. Я розумію, що, за посадою, ви це і повинні були сказати, що закон  відпрацьований. Він написаний, я скажу так, російське слово, я не можу знайти аналогу українського слова: "бойко". Написаний такою популярною мовою, а це свідчить про те, що багато в чому він є, я не хочу слово вживати, "запозиченим"  із відповідних зарубіжних стандартів.

І мені думається, що ми повинні… І цей закон, очевидно, на перспективу є правильний в основі і є необхідним. Але я хочу сказати, що ми мали враховувати дві обставини. Ну, перше. Очевидно, цей закон покликаний на такому, політичному і психологічному, рівні змінити ставлення до ПТУ. Давайте я буду вживати цей термін. Яке у нас ставлення до ПТУ, ви знаєте. В багатьох випадках - хоча є вже заклади, які показують зразки, як треба працювати за сучасних умов, - ну, принцип який: якщо нічого не знаєш, підеш туди, там в останню чергу встигнеш. Але, очевидно, ми повинні усвідомити соціальну функцію таких закладів.

Тут скільки завгодно керівник даної акредитації може показувати оцю всю статистику, у мене виникає питання: от ми аплодували, а чому ми аплодували? Це рівнозначно, як у Верховній Раді розглядалося питання про звільнення міністра охорони здоров'я, і всі чомусь аплодували. Чому аплодували: що зараз люди просто вмирають? І ми тут аплодуємо. Чия це проблема? Що, для цього треба закон прийняти, щоб навести порядок у системі функціонування цих закладів? Ми що, живемо в джунглях? Якщо ми приймемо цей закон, так що, ця проблема буде вирішена? Якщо вона до цього часу не була вирішена і виникає дискусія, що там правильно чи неправильно показана ця статистика.

І ще одне питання - це проблема фінансування. Ми повинні в цьому законі чітко зафіксувати, бо після прийняття цього закону - означає, що маса цих закладів просто зникне. Скільки ми завгодно не розповідали, що зараз місцеві бюджети отримують набагато більше, якщо сільська рада перебуває на трасі, а там є заправки, вона отримує непогані надходження. Тому питання фінансування має бути вирішене.

І останнє. Тут говорили про Закон про наукову і науково-технічну діяльність, дебати були страшні. Але створили робочу групу, працювала вона тривало і вийшли на більш-менш прийнятне рішення. Я не знаю, яка буде реакція при розгляді цього проекту, можливо, там буде пропозиція з урахуванням зауважень Науково-експертного управління повернути на доопрацювання, але не в комітет. Ви розумієте, якщо комітет може доопрацьовувати за регламентом, то він нічого не може доопрацювати. Можливо, треба було думати про створення отакої робочої групи. Але врахувати ці всі зауваження між першим і другим читанням буде практично дуже складно. Можливо, треба відкласти, потім буде закон, а коли  прийде і Закон про освіту. І в пакеті подивитися і розглядати ці 2 законопроекти, їх істотно доопрацювавши. Цей принцип "даешь" і під гаслом, що це потрібно Європейському Союзу і для безвізового режиму у нас скоро за вуха будуть притягувати все, що треба протягти, дай Боже, тільки б цей безвізовий режим був. Я вам дякую. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо, Володимир Михайлович.  До речі, вам аплодують також.

Шановні колеги, я також висловлюсь, не знаю, коротко чи ні, але я хочу головні тези, погоджуюсь з моїми колегами, хочу наголосити на наступних тезах.

Ну, по-перше, вважається дещо нелогічною запропонована тенденція оновлення законодавства у сфері освіти, коли спочатку приймаються спеціальні закони, а базовий законодавчий акт у сфері освіти залишається незмінним. На мій погляд, це призведе до великої кількості конфліктів те, що ми зараз маємо Законом про вищу освіту. От просто подивіться, шановні колеги, от послухайте, це дуже важливо. Наша задача не просто прийняти закон, який просто після цього не буде імплементований. Подивіться на Закон про вищу освіту, тільки 20 відсотків імплементована. Це що, про що йде мова? Що є вузьке горлишко. Якщо ми після цього даємо Закон про наукову і науково-технічну діяльність, після цього Закон про професійну освіту, після цього ще Закон про освіту, в результаті ми можемо отримати  систему колапсу. Коли, дійсно, як ви сказали, директор департаменту зі Львова, сказали, що ви, будемо жити – закон сам по собі, а життя буде само по собі. Це перше.

Друге. Шановні колеги, ми з вами працюємо і робимо законопроект, і закон робимо не для себе і не для системи. Ми його робимо для людей впродовж їх життя. Тому я хочу наголосити, побачте цю проблему з іншої точки зору. Розірваність освітнього простору для людини, розумієте? І по горизонталі, і по вертикалі це є дуже важливим.

Якщо ми не забезпечуємо людині можливість переходити з однієї освітньої програми до іншої, якщо ми не дозволяємо в рамках якоїсь галузі переходити людині з одного до іншого, наприклад, зайшов на математику, рядом інформатика, програмна інженерія, економічна кібернетика в рамках адміністрування одного факультету. Але нинішні закони не дозволяють це робити. То про що йде мова?

Людина незбалансована, вона нещаслива. І від цього вона, після цього йде і стає в чергу безробітних. Розумієте? Отак це відбувається. Я скажу непопулярні речі, які, може, вам і не сподобаються. Але я  хочу сказати, що якщо ми з вами не створюємо освітнього простору, в якому людина може передвигатись по цьому освітньому простору впродовж життя по вертикалі і по горизонталі, оце буде вирішення проблеми і для вас, і для людини, і для системи в цілому.

Тому я просто хочу наголосити. На жаль, в цьому законопроекті не виділена роль, потужна роль університетів, які змогли би бути потужними холдингами, де курсують освітні програми різних рівнів. А людина, якщо вона, наприклад, не може засвоїти ту чи іншу програму, їй не потрібно покидати границі цього університету, вона може йти в потужний професійно-технічний центр, який є, який забезпечить їй конвертацію того, що вона отримала на іншій освітній програмі.

Тому, шановні колеги, я просто погоджуюсь тут з моїми колегами, що треба так продумати, щоб людина молода не "голосувала ногами". Оті цифри, що ви показали, то там 100-150 тисяч наших дітей зараз в Польщі, в Чехії і  в інших країнах. І якщо ми з вами  зробимо поганий законопроект, ще  менше дітей буде поступати  і до професійно-технічних  коледжів, і до вищих навчальних закладів. 

Наступне. Це дуже  важливе – відсутність   сільської інтегрованості з іншими  законодавчими актами освітньої сфери. Я вже  про це сказав, якщо вони  не будуть      узгоджені,  закон цей працювати не буде.

Далі. На мій погляд, оці такі дебати і такі дискусії, і таке  велике не сприйняття того, що відбувається  не тільки  цього закону, ще раз, я наголошую, я про це говорив, – це проведення  системного  дослідження  цільових та  зацікавлених груп перед розробкою цього  законопроекту. Ми повинні… Наші політичні партії витрачають  мільярди гривень для того, щоб вивчити, через соціологію вивчити, а що люди думають і тоді йти з такими програми і з  такими кандидатами. Але окремого рядка щодо  забезпечення проведення таких  досліджень для того, щоб розуміти, що  ви чекаєте в тому чи іншому питанні директори, завучі, викладачі, адміністрація і таке інше. Ми повинні розуміти і спиратися  на вашу думку.

Наступне. Це, на мій погляд, відсутність чіткого  розуміння балансу соціально-економічної політики в цій сфері. Я тут  погоджуюсь абсолютно з  Володимиром Михайловичем і  ще з рядом тих, хто виступав от до чого, що  якщо якійсь коледжі будуть фінансуватися з центрального бюджету, а якісь з регіонального  це призведе просто до  знищення багатьох цих коледжів. Розумієте, провести кордон, де це регіональна, а, де це для України  дуже  складно. І я думаю, практично неможливо, може необхідно йти по дуальній системі, коли, наприклад, центральний уряд забезпечує от такі видатки для того, щоб це існувало і  працювало, от ці видатки, забезпечує місцева влада, бо  вона розуміє, як  один з головних стейкхолдерів розуміє роль цього коледжу для виконання потреб, для того, щоб людина, яка капіталізує себе могла б працювати  на цьому ринку, після    залишати податки тут  на місцевому рівні. Тому я думаю, необхідно, з одного  боку, забезпечити центральне  фінансування  і забезпечити в рамках децентралізації місцеве фінансування.

Далі, я хочу тут підтримати дуже гарно сказано про  врегулювання посилення взаємних зв'язків між освітою і бізнесом, але бізнес також повинен відчувати, що будуть преференції щодо того, щоб працювати разом з професійною освітою.

Далі, все я закінчую, і одну хвилиночку, я просто вже пропускаю. І останнє, і останнє, я підтримую те, що норми законопроекту, щодо фінансування професійної освіти носять дещо декларативний характер. Що найголовніше – авторами законопроекту не визначено яка частина коштів державного бюджету у відсотковому співвідношенні до ВВП буде направлятися на забезпечення функціонування  і розвиток професійної освіти. Я вважаю, це необхідно записувати, інакше цей законопроект працювати не буде. Якщо система не буде впевнена, що держава фінансує такі видатки і на законодавчому рівні це не буде вирішено, я думаю, це питання не буде вирішено і взагалі. І тому у нас є три варіанти, шановні колеги, значить, першій варіант – той, що у вас запропонований, це проект Закону України про професійну освіту прийняти за основу з урахуванням його доопрацювання при підготовці до другого читання. Друге – те, що я від вас чув, Володимир Михайлович, від вас, Олексій  Олексійович, від вас, це проект Закону про професійну освіту повернути на доопрацювання суб'єкту законодавчої ініціативи, в даному випадку – Кабінету Міністрів. Так, Володимир Михайлович, я розумію?

І третє. Доручити Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти ретельно опрацювати всі надані учасниками комітетських слухань пропозиції та рекомендації та повернутися до прийняття остаточного рішення внесеного законопроекту на наступному засіданні комітету, як це ми робили із Законом про наукову та науково-технічну діяльність для того, щоб узгодити ці питання і дійсно в цьому році прийняти цей закон. Але ще раз погоджуюсь із думкою Олексія Олексійовича, це можна робити тільки після  того, як буде прийнятий базовий закон, з якого будуть йти всі необхідні  посилання.

Шановні колеги, і так у нас три є варіанти щодо голосування. Перший…  (Шум у залі)   Я би залишився, я би особисто на третьому варіанті зупинився –доопрацювати і після цього проголосувати його. Ну давайте голосувати, давайте голосувати.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нє, другий варіант жорсткий – це просто повернути в Кабмін і все. Це, я думаю, буде ненормальний варіант, це буде поганий варіант. (Шум у залі)  Давайте третій варіант.

Шановні колеги, розпочинаємо голосування тоді.

І так перший варіант. Проект Закону України "Про професійну освіту" прийняти за основу з урахуванням його доопрацювання при підготовці до другого читання і винести його в зал для голосування для прийняття за основу. Це перший варіант.

(?)ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г.  Я перепрошую, Олександр Володимировичу, комітет може прийняти таке рішення: перше – рекомендувати Верховній Раді відправити на опрацювання; друге – повторне перше читання; третє – рекомендувати прийняти в першому читанні за основу. Інших рішень…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, а як ми приймали тоді рішення…

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. По Закону "Про наукову і науково-технічну діяльність" в нас альтернативні законопроекти. Тут альтернативного законопроекту немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але кейсів таких ще не було.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, зараз народні депутати вирішать як бути.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, зараз народні депутати вирішать, як бути. (Загальна дискусія)

Шановні колеги, давайте тоді фульмуліровку, щоб я зачитав її чітко.

Шановні колеги, Борис Григорович, будь ласка, сформулюйте.

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. Формулювання те, яке ви пропонуєте, – відправити суб'єкту законодавчої ініціативи на доопрацювання. Це перше формулювання, яке може бути.

Друге формулювання – рекомендувати прийняти в першому читанні, тобто за основу.

І третє формулювання – відправити на повторне перше читання.

Тобто три формулювання може бути.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні народні депутати, я прошу тоді…

І так,  є три пропозиції, які сформулював Борис Григорович Чижевський. Це –   прийняти за основу. Друге – це  відправити суб'єкту законодавчої  ініціативи, тобто Кабміну, на доопрацювання. І третє  варіант – на  повторне  перше читання. Три варіанти.

По першому тоді голосуємо. Хто за  перший варіант –   направити для голосування за основу у першому читання. Хто – "за"?  Проти? Утримався?

По другому голосуємо. Хто за те, щоб відправити  на доопрацювання суб'єкту, тобто Кабінету  Міністрів. Хто – "за"? Хто – "проти"?  Утримався?  (Оплески)

 Шановні колеги,  немає сенсу голосувати тоді  третє питання. Шановні колеги, ви бачили, при вас  абсолютно відкрито, чесно, прозоро ми проголосували таке рішення.  Чесно скажу, ми йшли з іншим. Але ми послухали всіх вас, ми провели дебати тут при вас, таке рішення прийняте. Ми будемо просити якнайшвидше  Кабінет Міністрів  доопрацювати цей закон, створити може робочу групу, ще раз врахувати  всі зауваження і повернути в комітет.

Шановні колеги,  дозвольте всім вам подякувати. Ми з вами  працюємо на  Україну. Ми з вами працюємо для того, щоб законопроект  був живим. Слава Україні! Дякую всім.

_______________. Дозвольте внести пропозицію?