СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань науки і освіти
від 03 листопада 2015 року
Веде засідання Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ
ГОЛОВУЮЧИЙ. Розпочинаємо засідання, присвячене проектам закону України "Про наукову і науково-технічну діяльність".
І хочу повідомити, що сьогоднішньому засіданню передувала робота робочої групи, яка була надзвичайно складною, але доволі плідною. І я сподіваюся, що весь той час, який ми працювали в робочій групі, а це декілька багатогодинних засідань, які, крім того, транслювались по інтернету і всі, хто хотів могли спостерігати за дискусією, сьогодні нам зекономлять час на складні дебати. Тому що ідея роботи робочої групи полягала в тому, щоб втілити попереднє рішення нашого комітету.
А саме, взявши за основу законопроект 2244а, який вніс Кабінет Міністрів, доповнити його корисними положеннями з інших трьох альтернативних законопроектів і застерегти ці зміни до першого читання.
Тому перед вами проекти рішення, який ми узгодили з Юридичним управлінням. Зверніть увагу на цей проект рішення, він, власне, базується на тому, що прийняти за основу проект 2244а, а далі з урахуванням положень Постанови Верховної Ради України, яка є наслідком наших парламентських слухань про стан науки, які у нас відбулися у… влітку 2014 року і ми ухвалили цю постанову цього року у лютому, а також положень законопроектів. Виписані статті з тих законопроектів, є перелік чіткий статей, положення яких мають бути враховані до другого читання.
Зрозуміло, що під час роботи робочої групи ми ці положення шліфували, ми досягали найкращого формулювання тих статей так, щоб знайти, ну навіть не стільки компроміс, як найрозумніше вирішення проблеми. І ці формулювання статей… Ви бачите, що далі написані такі слова, що врахувати ці положення в редакції комітету. І ось ця редакція комітету, вона виписана в оцій таблиці. Фактично, колеги, ми маємо таблицю до другого читання вже готову в результаті роботи робочої групи. І я хотіла б, в першу чергу, подякувати. От зараз ми будемо розглядати все це, звичайно, і кожен з членів комітету висловить свою думку. Але я хочу подякувати всіх членів робочої групи за надзвичайно конструктивний підхід представників законопроектів, представників громадських організацій, які тут працювали, представників академій і Міністерство освіти і науки в особі Максима Віталійовича Стріхи, тому що їм довелося вивірити кожне положення. І, повірте, в нас були і складні, і гарячі дебати, і всілякі. Але ми це все пройшли.
Наша… наш алгоритм дій є таким, що ми пропонуємо саме. Оскільки ми маємо вже практично готову таблицю до другого читання, то це означає, що ми можемо мати навіть скорочену підготовку до другого читання. Як відомо, в парламенті 26 листопада буде відбуватися День освіти і науки. Наша мета – ухвалити 26 листопада цей законопроект в другому читанні. І ми попросили Голову Верховної Ради, щоб він поставив на перше читання цей законопроект 10 листопада у Міжнародний день науки.
Тому, якщо ми зараз досягнемо консенсусу по тих питаннях суперечливих, які раніше в нас виникали, а у вас була можливість ознайомитись з цими матеріалами, то в цьому випадку в нас може бути безпрецедентний, дуже цікавий шлях. Де ми змогли до 1 читання узгодити позиції, акумулювавши всі найкращі ідеї, які можуть бути зараз в нашому просторі сформульовані для розвитку української науки. Отже, я запрошу зараз до слова виконавчу владу. А тоді, будь ласка, ви можете ставити запитання, висловлювати свої думки. Також я запросила на це засідання членів робочої групи, які мали можливість і бажання прийти. Вони також можуть дати відповіді на ваші запитання, шановні члени комітету.
Будь ласка, Максиме Віталійовичу.
СТРІХА М.В. Вельмишановна Лілія Михайлівна, вельмишановні народні депутати України! Вельмишановні колеги! Я так само мушу почати з подяки для всіх тих учасників робочої групи, з якими ми напружено працювали останні, я вже не знаю, скільки тижнів і з якими ми провели вже, я так само не знаю, скільки засідань. Але ми вийшли на погоджений документ. Я не хочу сказати, що він вичитаний до коми, тут є, лишилася певна ще редакційна робота, про яку я скажу потім.
Але, як здається, зараз тут усунено всі ті принципові суперечки, які нас ділили на якісь позиції. І ми зуміли виробити такі підходи, які задовольняють зараз усіх. Цей проект намагається справді максимально врахувати як об'єктивну потребу реформування і внесення в українську науку свіжого струменю, так і потребу збереження всього того кращого в системі організації науки, що було напрацьовано. І необхідність того, що перехідний період не був болісний і не ударив по науковцям.
Законопроект зараз, як виглядає, побудований на європейських принципах. Водночас він зберігає достатньо високий рівень соціальних гарантій для українських науковців, що теж важливо, і гарантії для існування тих наукових установ і організацій, які є нашим національним надбанням.
Тому ще раз я хочу дуже подякувати, скориставшись нагодою, так само персонально його немає, Анатолію Глібовичу Загородньому, з яким, так сталося, ми найдовше спілкувалися. І зуміли, здається, знайти такі формулювання, які задовольняють Національну академію наук України, і ті реформаторські кола, які ставлять питання про реформу. Так само було приємно співпрацювати з реанімаційним пакетом реформ, і з представниками всіх інших груп законопроектів.
Щодо... я не хочу коментувати зміни, які внесені, оскільки вони враховують, – на це ми присвятили багато часу, – вони враховують позиції тих чи інших сторін, які висловлювалися. Я хочу лишень сказати, що справді ми маємо цілісний текст, який потребує певних редакційних правок в частині ще "Прикінцевих положень". Я просто хочу звернути увагу, тут просто було мало часу, скажімо, лишилося на сторінці 149-й положення, що ідентифікаційний комітет створюється на основі угоди з Європейською комісією. І на той час, як у відповідній статті вже запропоновано вже інший механізм. І відповідно це положення потребує того, щоб його зняти тут. Так само нам ще раз треба буде дуже ретельно пройтися по "Прикінцевих положеннях" з метою недопущення вакууму влади і провисання повноважень на певний перехідний період. Скажімо, ми надаємо великі повноваження Національній науковій раді, але, очевидно, пройде певний час перед її створенням.
На ці місяці ми не мусимо допустити, скажімо, зупинки процесів фінансування науки, проведення конкурсів, міжнародного науково-технічного співробітництва. Себто ми мусимо знайти там формулювання, умовно кажучи, що ці положення починають діяти з моменту створення Національної наукової ради. Щоб потім, скажімо, не було питань у контролюючих органів, чому, скажімо, експертиза здійснювалася на цей момент не в порядку, затвердженому Національною науковою радою, що розроблено, бо на цей момент Національної наукової ради ще не було.
Це треба пройти. Очевидно, були ще дрібні положення просто редакційні, з якими всі погоджувалися. Скажімо, на минулій робочій групі президент Національної академії аграрних наук Гадзало висловив пропозицію, з якою, здається, всі погодилися. Вона технічно не врахована, щоб у частину 3-ю статті 18-ї внести положення аналогічне тому, яке наявне в частині другій статті 17 щодо створення так само при галузевих академіях міжвідомчих координаційних рад, з участю цих академій, центрального органу виконавчої влади у сфері освіти і науки, а також відповідних центральних органів виконавчої влади, які забезпечують діяльність у відповідних сферах для координації, для всього того, що написано для Національної академії в частині другій статті 17. Де-факто така діяльність вже зараз є. Міністерство освіти і науки, Національна академія аграрних наук і Міністерство агрополітики зараз створюють таку координаційну раду для аграрної науки. І очевидно, якщо це положення буде записано в законі, то така діяльність буде підтримана.
Відтак, у мене велике прохання підтримати цей закон у першому читанні і потім, за результатами доопрацювання, ну можливо будуть якісь ще посутні зауваження у інших народних депутатів. Але мені здається, що основа справді для другого читання, так само є. Бо якби українська наука 26 отримала такий закон в цілому, звичайно, це було б дуже потужним імпульсом і сигналом для наших науковців, і для всього суспільства: що наука є ключовим чинником розвитку України, що учені – це є ті люди, які забезпечують наше майбутнє. Бо, на жаль, сьогодні про цю просту істину ми маємо багатьом нагадувати і доводити її справедливість.
Ще раз, дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, я хочу проінформувати лише в загальному. Отже, соціальний статус наукових і науково-педагогічних працівників. Ті питання і розбіжності, які в нас були, вони зараз усунуті в цьому законі.
Так само питання самоврядності Національної академії наук, з одного боку, є гарантією цієї самоврядності і ми досягали з Національною академією наук певних домовленостей. З іншого боку, змінюється система управління наукою, а також система фінансування науки.
І тут, нам потрібно ще зробити певні доповнення також в "Перехідні положення", які обов'язково мають бути застережені, а зараз "Перехідні положення" не виписані, і це є та робота, яку ми повинні зробити до другого читання. А саме нас хвилює питання зростання грантової підтримки, грантового фінансування в секторі фінансування науки.
Так само, від кожного із законопроектів, ми намагалися почерпнути найбільш цікаві ідеї, які можуть створити справжню основу для реформи. Зокрема, законопроект 2244а-1, він якраз був найсильнішій в цій частині Національної академії наук і соціального захисту, натомість, 2244а-2 цей законопроект дав нам підстави оновити систему створення функціонування нових органів управління Наукової ради з питань науки і технології та Національного наукового фонду. Так само враховані корисні положення законопроекту 2244а-3. При цьому тут враховані положення, які пропонувалися громадськими організаціями, ініціативними групами у сфері науки, які відповідають постанові Верховної Ради після Парламентських слухань. І тому деякі положення від ради молодих вчених, деякі положення від, наприклад, виробничо-орієнтованих наукових установ, навіть пропозиції декого з членів комітету, наприклад, від Олександра Володимировича Співаковського внесені вже певні пропозиції. Тобто все те, що резонувало з рішенням парламентських слухань, воно також враховано у цій таблиці і в ці пропозиції.
Я зараз запрошую до слова народних депутатів. Можливо, ви хочете поставити якісь питання або ж висловити свої думки з приводу тієї праці, яку ви побачили. Будь ласка.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно. Брали участь в розробці. Тобто у нас є в багатьох іпостасях виступають присутні народні депутати, будь ласка, те, про що ви хочете висловитися, я вас запрошую.
КИРИЛЕНКО І.Г. Розпочну.
Шановні колеги, під протокол, під запис, бо ми вже завершаємо роботу. До речі, за свою багаторічну практику роботи в парламенті один з небагатьох законів, який пройшов таке ретельне, прискіпливе опрацювання, прошов горнило жорстких дискусій. Лілія Михайлівна, я дякую всім, хто працював у робочій групі, колег своїх депутатів, звичайно, бо я один із авторів, маю право подякувати. Але дякую вам за те, що ви відкрито організували цю роботу. Бо у нас інколи законопроекти бувають у Верховній Раді, що так из-под тишка десь бігом виносять, а потім все суспільство або окремі сфери галузі дивуються, як могло таке проскочити. Це не той закон, який проскочить, але це той закон, який має право потужно пройти і красиво пройти. Я не знаю людей поза цим залом, які б зараз так глибоко сиділи в його темі. А це значить, що ми, представники майже всіх фракцій маємо можливість попрацювати так із своїми колегами фракцій, щоб цей закон набрав таку кількість голосів, щоб ми самі злякалися. Що от сьогодні 226 за сьомим разом набирається. Ви розумієте, що я сказав, сьогодні 226 набирається за сьомим разом на елементарні речі, тут може бути 300, 300 голосів. І це об'єднає зал, бо це перспектива України, за яку ми мріємо. Без науки, яка на вістрі суспільного і економічного прогресу, я не бачу перспектив України. Я не знаю, може хтось по-іншому мислить.
Під протокол деякі речі. Ми йдемо в Європу і адаптуємо наше законодавство до стандартів європейського правового поля. Я хочу це особливо наголосити, чому саме так. Вимоги ЄС щодо науки викладені у Лісабонській стратегії та документах, які розроблені на її основі. Основним принципом цих вимог є створити сприятливі фінансові, кредитні та податкові важелі для розвитку науково-технічної сфери і тих інституцій, які задіяні в цій сфері. Європейське законодавство не реформує суб'єкти наукової діяльності, а створює умови для їх діяльності. І це найкраща реформа в нашому прочитанні. Коли ми створимо умови – оце буде реформа, а не переламувати через коліно. Отже, нам також слід відходити від політики обмеження прав суб'єктів наукової діяльності, як-то було передбачено для національних академій наук зокрема. Зазначу, що особливість статусу академій визначена спеціальним Законом "Про особливості правового режиму діяльності Національної академії наук України, галузевих академій наук та статусу їх майнового комплексу". Законопроект, який пропонується, не має вступати в суперечку з цим законом. Як то виникло щодо питання права господарського відання, підкреслюю це слово. А напроти має максимально сприяти розкриттю таких положень, які ще не діють повною мірою.
Національна академія наук створена у 1918 році. Знаєте, Вернадський. ВАСГНІЛу у 1931 році, це Аграрна академія. Інші національні академії ще на початку 90-х років минулого століття.
Отже, питання про затвердження їх статутів як самоврядних організацій, враховуючи реалії нашого життя, слід ще раз обговорити. Я маю на увазі, що обґрунтування, яке ми маємо від Національної академії правових наук є слушним – реєстрація в Мін'юсті. Академія правових наук, ми довіряємо кращим правовикам України? Вони сказали, в Мін'юсті реєстрація. Ми минулого разу обговорювали, що в Кабінеті Міністрів. Ми розуміємо, яка це може бути обтяжлива процедура. Ми знаємо скільки статутів зараз не затверджено. І хоч ми поставили норму за місяць, а як ми це можемо проконтролювати, коли Кабінет Міністрів з чимось не погоджує і знову відправляє, відправляє по всім відомствам. Це може затягнутися процедура, ми цей місяць не проконтролюємо. Мін'юст, так пропонує Академія правових наук.
Тому, колеги, прошу обговорити, бо в залі це питання може викликати суперечку і із-за цієї норми, яка може заблокувати діяльність закону, із-за цієї норми може бути дискусія, яка унеможливить його прийняття отак як нам хочеться.
Іще одне питання. Воно актуалізується у зв'язку з розглядом і прийняттям найближчим часом державного бюджету на 2016 рік. Основною для формування пропозицій від розпорядників бюджетних коштів до державного бюджету на наступний рік став серпневий лист Міністерства фінансів. Лист, підкреслюю, лист.
Згідно цього листа фінансування Національної академії наук за рахунок коштів загального фонду державного бюджету за розділом "Освіта" передається Міністерству освіти і науки. Це не відповідає положенням Закону України "Про вищу освіту", грубо порушуючи його, та політиці поєднання наукової та освітньої діяльності, що закладається у законопроект про наукову і науково-технічну діяльність. Тобто в наш законопроект.
Вважаю, що така позиція Міністерства фінансів є хибною і лист не може бути правовим документом в цьому відношенні.
Пропоную комітету з цього приводу висловитись за свою тверду позицію, бо ми голосували за інші закони, голосували за інші позиції.
Отже, підтримуючи рішення комітету, що нам роздане, пропоную дві норми обговорити. А саме: фінансування освіти на наступний рік, воно повинно бути у відповідності до законів, які вже прийняті, і які у нас концепції в цьому законі закладені. І реєстрація статутів, Мін'юст. Все. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Міністерство освіти і науки, ви хочете відреагувати?
СТРІХА М.В. Шановні колеги! Я не можу коментувати листа Мінфіну, оскільки не ми були ініціатором цього листа. І, ну, правовий характер цього листа, ну, очевидно, це є лист міністерства, який не є нормативно-правовим актом, обов'язковим для виконання. І Міністерство освіти і науки зі свого боку відповідних питань ніколи не ініціювало.
Щодо питання реєстрації Міністерством юстиції чи Кабінетом Міністрів України. Ми мали з цього приводу достатньо довгу дискусію. І в рамках тієї дискусії дійшли погодженості, яка на той момент всіх задовольнила, яка базується на чинній редакції і Закону про Кабінет Міністрів, і Господарського кодексу.
Я, на жаль, не бачив на цей момент висновку Міністерства юстиції України, тобто Академії правових наук України. Але у нас відповідно на це є так само висновки правових установ. І я просто хотів би закликати, щоб ми не намагалися зараз, ну, зрозуміло, що якщо зараз у всіх нас є певні питання, де ми не до кінця, ну, задоволені результатом переговорів. Але цей результат складної дуже домовленості, де всі зробили якісь поступки.
Якщо ми почнемо ламати цю домовленість зразу ж, то очевидно, що з того, що ми робили, врешті-решт може не вийти нічого. Через то я закликав би з повагою ставитись до наших домовленостей. Бо справді, за позицією Міністерства освіти і науки є а) позиція уряду, яка висловлена, та б) так само є поважне юридичне підґрунтя. І вийти, тим більше, що внесено застереження, запропоноване Іваном Григоровичем, що це має відбутися протягом місяця. Я так само думаю, що не буде ніяких проблем з цією реєстрацією, якщо статут Академії наук відповідатиме, закон, єдина проблема могла бути, якби він не відповідав закону, але тут діють виключно відповідальні гравці, які безумовно приведуть закон у відповідність, свої статути до відповідності до закону, отже, я не думаю, що тут насправді є поважна проблема. Дякую.
_______________. Я хотів би підтримати Івана Григоровича в частині його звернення до листа Мінфіну і з приємністю констатую, що Міністерство освіти і науки не ініціювало вилучення фінансування освітньої діяльності із національних академій. У нас теж є сьогодні університет менеджменту освіти – Національна академія педнаук. Це університет, який очолює всю, створює верхівку підвищення кваліфікації педагогічних працівників. І от у нас теж передбачається забрати його до Міністерства освіти і науки. Цей університет працює в тісному контакті з усіма інститутами академічними, якщо його вилучити, він втратить в значній мірі якість підвищення кваліфікації, і це суперечить взагалі політиці зближення інтеграції освіти і науки.
Тому я хотів би, хоч це не стосується закону, але хотів би підтримати якось позицію колег щодо того, аби із Національної академіє наук і Національної академіє педнаук не вилучали освітню діяльність, тим більше, яка є органічною для них. Я знаю, і Національну академію наук, і те саме в Академії педагогічних наук. Дякую.
СТРІХА М.В. Якщо можна, коментар хотів би невеличкий.
Весь цей закон, власне, Мінфін проводив зараз хибну, на мою думку, концепцію, що в цю науку має бути зосереджено в водному* відомстві. Весь цей закон пронизаний зовсім іншою ідеологією, що наука може бути в різних формах, в різних відомствах і теж саме стосується освіти. цей закон надає право: А – здійснювати науковим установам і академіям наук, по-перше, засновувати віщі навчальні заклади, по-друге, здійснювати підготовку не лише за рівнем доктора філософії, а і за магістерським рівнем. Отже, ухвалення цього закону стане і гарантією проти появи в майбутньому таких листів, які справді сьогодні збурили громадськість. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас сьогодні на засіданні комітету від Міністерства фінансів присутня Таїсія Миколаївна Нікітюк.
Таїсія Миколаївна, сядьте, будь ласка, біля мікрофону. Можливо ви нам дасте якесь роз'яснення з приводу питань, які були щойно. Прошу сідати біля мікрофону.
_______________. Там заступник міністра.
СТРІХА М.В. Що таке заступник міністра освіти…
НІКІТЮК Т.М. Дякую.
Справа в тому, що я представлю відділ науки стосовно передачі освітніх закладів у систему Міністерства освіти я не можу коментувати це питання. Тому що воно якби поза моєю компетенцією. Єдине, що я можу сказати, якщо навіть це була ініціатива Міністерства фінансів, то від Міністерства освіти не було листа, який би заперечував цю передачу. І коли ми довели граничні обсяги і ви готували бюджетні запити, то ви врахували ці кошти і працювали з урахуванням того, що 2016 року ці установи будуть у вашій системі. Це єдине, що я можу сказати з цього питання.
СТРІХА М.В. Значить, на цей момент підготовленого, а може уже й підписано не знаю, підписано уже лист міністра освіти й науки Сергія Мироновича Квіта до Міністерства фінансів з проханням, з зазначенням, що відповідні граничні обсяги мусять бути враховані в системі відповідних міністерств. Принаймні, я сам цей лист візував і от мені кажуть, що він уже підписаний.
ЛИТВИН В.М. Виходить таким чином, що Міністерство фінансів (не чути) всі спеціалісти і треба їм віддати і хай вони…
_______________. Володимире Михайловичу, я писав листа Міністерству фінансів, всупереч цьому, не прийняли до розгляду.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Таїсія Миколаївна, ви хочете ще висловити якусь позицію з приводу Закону про наукову і науково-технічну діяльність.
НІКІТЮК Т.М. До тих проектів, які надходили у Міністерство фінансів ми дали офіційну відповідь, дали зауваження і урядовий проект ми погоджували без зауважень. Доопрацьований проект ми не бачили, особисто я його не бачила, ми його не розглядали, я нічого не можу додати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.
Зрозуміло… Шановні колеги, я пропоную рухатися таким чином, що зараз я ще дам слово представникам інших альтернативних законопроектів. А тоді вже будемо приймати рішення і висловлюватися з приводу… З приводу власної позиції щодо цього законопроекту.
Будь ласка, ми слухали Івана Григоровича Кириленка, який представляв законопроект 2244а-1, 2244а-2 Скрипник Олексій Олексійович.
СКРИПНИК О.О. Я вже вчора говорив, повторюсь просто для колег депутатів, які не чули, мені здається, що робота над цим законопроектом показала абсолютно новий підхід у можливій роботі у Верховній Раді, коли люди, які представляли чотири різних законопроекти, які відрізнялись один від одного, знайшли в себе мужність і сили домовитися, знайти варіант, який би влаштував всіх. Мені це, здається, може бути служити прикладом того, яким чином можна працювати над законопроектом. Тому що практично більшість речей узгоджена, більшість експертів знайшли той чи інший варіант, питання, які залишилися відкритими, вони відкриті не тому, що не було узгодження, а тому, що просто не знають яким чином вирішити, це стосується, в першу чергу, правової реформи для фонду.
Тому я просто вітаю, вважаю, що ми мусимо знайти, використати цей досвід, можливо, навіть для зміни Регламенту Верховної Ради, як потенційного важливого підходу, не вибирання, який закон кращий, а власне тоді, коли взяти з законів найкраще і імплементувати в тіло головного закону. Тому вважаю, що роботу було експертами пророблено дуже класно, я вітаю їх і вважаю, що дійсно очікуємо великої підтримки. Нам треба пояснити залу, тобто нам треба буде пояснити своїм колегам наскільки важливий і потужний закон розроблений. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Шановні колеги, дякуємо за добре слово.
А зараз для презентації 2244а-3, вірніше не презентація, а висловлення вашої думки. Представляти буде інтереси цього законопроекту Володимир Петрович Семиноженко, будь ласка.
СЕМИНОЖЕНКО В.П. Я хотів би передати від Сергія Олексійовича вибачення, тому що зараз він із закордонною делегацією з Німеччини зустрічає із спікером Верховної Ради, в даний час.
Я також хотів приєднатися до колег щодо результативності спільної роботи. Єдине, що все ж таки як післяслів'я сказати, що так, треба було з того і починати. І ми були всі налаштовані, щоб починати саме так цю роботу. Але, на жаль, вона була зроблена кулуарно, і потім ми витратили дуже багато часу. Можна було ю завершити цей закон давно. І більше того, більш органічно і більш краще опрацювати.
Щодо проекту рішення. Ми також його схвалюємо. Єдине, що є деякі моменти, які от зараз уже в остаточній порівняльній таблиці я не можу повністю оцінити, чи варто, скажімо, включати те, що ми не пропонували, оскільки це вже результат роботи робочої групи. А зараз тільки ми побачили.
Ну наприклад, ви знаєте, що ми в нашому законі, і була абсолютна підтримка всіх, відстоювали право найбільш гнучкої можливості щодо створення підприємств для впровадження результатів. На базі Закону про трансфер технології, який вже діє на сьогодні. І от якщо ми подивимося на 129 сторінку, на останній пункт 2 в правій колонці, написано, що право на використання можна передавати на створення господарського товариства, але без можливості передачі за договором ще третій стороні.
ГРОЙСМАН В.Б. Добрий дня! Дозвольте?
КИРИЛЕНКО І.Г. Панове офіцери, Голова Верховної Ради Володимир Борисович Гройсман.
ГРОЙСМАН В.Б. Дозволяєте? Шановні колеги, я хочу… Ні, це не несподівано, тому що у вас є дуже прекрасні члени комітету, які дуже часто можуть ……….. (Не чути) Я з великою шаною і повагою до вас від імені Верховної Ради України і шановних колег, як людина, яка має безпосереднє відношення до освіти… (Не чути)
За таку працю, бажаю вам… (Оплески)
ГРОЙСМАН В.Б. Ми, до речі, всі освітянські закони, ми їх проходимо дуже швидко.
ГРИНЕВИЧ Л.М. Дякую. Дуже дякую.
ГРОЙСМАН В.Б. А це, від всіх чоловіків українського парламенту. (Оплески)
ГРИНЕВИЧ Л.М. Володимире Борисовичу, у нас зараз буде …….. засідання комітету. І є навіть пропозиції, народні депутати висловлюють, що це може бути навіть приводом для внесення деяких змін до … У нас було три альтернативних законопроекти … до законопроекту …, і ми зараз підготували … (Не чути)
Люди працювали всі ці три тижні, у нас не було…, і робоча група працювала над створенням такої нової…
ГРОЙСМАН В.Б. І це дуже добре.
ГРИНЕВИЧ Л.М. Ми дуже сподіваємося, що це буде мати… і хочемо досягти 300 голосів як каже Іван Григорович.
ГРОЙСМАН В.Б. 301.
Успіхів! Всього самого найкращого! Гарної роботи! До зустрічі. Дякую, колеги.
ГРИНЕВИЧ Л.М. Дякую.
(Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зовсім несподівано.
_______________. Ми всі задоволені, я думаю.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це з нагоди, от в мене був ювілей цього року…
(Загальна дискусія)
_______________. Іще не всі нагороди отримала Лілія Михайлівна, вона на зборах в нас не була, не змогла отримати.
СЕМИНОЖЕНКО В.П. Добре. Після такого мажору, дозвольте до прагматики все ж таки перейти.
І от оцей, останній цей пункт 2, написано, що "третім стороні". Я от собі уявляю: є національний інвестор, він створює з академічною установою, скажімо, чи з вищим навчальним закладом, мале підприємство, створений старт-ап і він починає починати обороти. Тут приходить іноземний інвестор і каже: давайте створимо велику компанію, тобто це українське підприємство може заснувати вже десь, скажімо, в Європі таке підприємство, і зараз такі приклади уже є, і надходять багато пропозицій. І виходить так, що ми уже цього кроку не можемо зробити. Тому я пропоную до першого читання давайте оцей пункт просто викинемо і попрацюємо до другого читання, щоб з'ясувати, не створюємо ми штучних бар'єрів для того, щоб створювати міжнародні компанії. І шукати зовнішніх інвесторів. Тільки один пункт, інше я думаю пошліфуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.
СТРІХА М.В. Вельмишановна Лілія Михайлівна, я просто пропонував би, це, безумовно, нова пропозиція порівняно з тим, вона виникла тільки зараз, я б пропонував би справді, оскільки це питання стосується Національної академії наук, от створити робочу групу оперативно в складі, ініціатора пропозицій, представників Національної академії наук які формально пропонують цю позицію і міністерство яке очевидно тут теж важить, щоб ми просто докладніше її проглянули з документами і відповідно чи перед першим читанням чи між читаннями внесли її бо… Ну, з голосу і справді важко оцінити всі плюси і мінуси, але очевидно це питання воно має під собою підоснову, його треба ретельно проаналізувати.
СЕМИНОЖЕНКО В.П. Тобто ми в перше читання давайте не вносимо, чи дайте нам повноваження, довірьте і ми готові проінформувати всіх членів до чого ми дійшли. Це ж саме відноситься, коли ми скажімо хочемо ліквідувати таке підприємство. І тут важливо було б бути, як, що ми будемо робити з балансом того підприємства, якщо там є інтелектуальна власність. Тут написано, що вона передається знову установі. Але є там інші засновники. Це порушує господарське право і можливо деякі міжнародні, міжнародне законодавство європейське. Тут дуже якісно… Трошки примітивно воно написано, знаєте в радянському стилі. Але тут нічого боятися, якщо раз вклали в інтелектуальну власність вона починає жити власним життям відповідно до Закону про ……….. технологій, цього якраз прагнемо. Тому оцей пункт на 131 сторінці, 130-131 сторінці пункт 5 і воно переходить на 131 сторінку, також давайте ми утримаємося і краще розберемося, можливо, з Академією правових наук, там з людьми, які добре розуміються в господарському праві.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я хочу зазначити з приводу самої процедури з цим законопроектом. Ми будемо голосувати в першому читанні саме оцей проект рішення, де написано, що взяти певні пункти з таких-то альтернативних законопроектів. Але, оскільки працювала робоча група, генерувалися ідеї і ми напрацювали більше, цю таблицю ми не будемо голосувати у Верховній Раді разом з першим читанням, ми будемо голосувати це рішення. Цю таблицю із сьогоднішніми застереженнями ми проголосуємо тільки для себе в комітеті, як таку, яка буде основою до другого читання. При чому, оскільки тут напрацьовано дуже багато поправок, зрозуміло, що ми будемо представляти це як редакцію комітету, деякі депутати, от, наприклад, Олександр Володимирович Співаковський, він дав сформульовану фактично свою поправку. Він може її зареєструвати, Олександре Володимировичу, як власну поправку, яку ми врахуємо на комітеті, щоб у нас потім не було питань з підтвердженням поправки в залі.
Отже, навіть можна буде дати своє власне авторство цій поправці, бо всі решта випрацьовані редакційні зміни будуть в редакції комітету.
Я хочу сказати справедливості заради, що над цією таблицею ще насправді дуже багато роботи і змістової, і редакційної. От, наприклад, 95 сторінка, 37 стаття "Соціальний захист наукового працівника". Ми пишемо "наукова установа або вищий науковий заклад ІІІ-IV рівня акредитації. Таких понять вже не існує, відповідно до закону "Про вищу освіту". Тобто це такий примітивний приклад. Або, ми пишемо повноваження Верховної Ради і Президента України в частині формування наукової політики в статтю 37 "Соціальний захист наукового працівника". Зрозуміло, що це редакційна помилка.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не знаю, я дивлюся на те, що я бачила. Тобто йде мова про те, що це мусить бути після 38 статті "Повноваження Кабінету Міністрів", тобто ми маємо саме в тій групі дати ці повноваження. Отже, йде мова про те, що виконана й так дуже велика робота. І треба зрозуміти, що секретаріат Комітету з питань науки та освіти мав дуже напружений час з цим законопроектом. І я хочу окремо подякувати працівникам секретаріату, тому що їм довелося весь час вносити якісь поправки, весь час узгоджувати редакції. І тут ці блохи ще можна ловити.
Я буду дуже вдячна всім учасникам робочої групи, якщо ви нам допоможете всі ці положення виписати редакційно правильно, і всі ці недоліки усунути. Зараз я ще хочу запросити до слова також представника Реанімаційного пакету реформ Наталю Шульгу. Тому що Реанімаційний пакет реформ в особі пані Наталі, інших людей, які працювали над виробленням пропозицій, зробили надзвичайно багато для появи саме такої спільної редакції законопроекту. Будь ласка.
ШУЛЬГА Н. Шановна Лілія Михайлівна, шановні члени Комітету з питань науки і освіти, я не знаю, напевно, дорогі учасники робочої групи, тому що ми настільки зблизились за ці місяці, що не знаю, як ми будемо один без одного в майбутньому.
Що я хочу зауважити? Я приєднуюсь до тих, хто вже оцінив масштаб роботи, який був зроблений. Але що є абсолютно новим, ціннісним і важливим до уваги депутатів, це те, що ці суттєві правки, ідеї, наробки, які ввійшли в тіло цього закону, були підготовлені тим, що називають громадянське суспільство. Тобто ці вчені, які працюють і в радах молодих вчених при академіях, при міністерстві, при інститутах, при університетах, дали з себе вижимку вартісну. Громадські організації, різноманітні наукові освітянські дали з себе так само найкращі речі. Ну, і, звичайно, я повинна віддати належне молодим дослідникам, які повинні бути ціллю цього закону. Тому що якщо ми не зробимо нічого для того, щоб затримати найталановитіших, найздібніших, наймотивованіших, найвідчайдушних в країні, майбутнє України з точки зору розвитку науки у нас буде дуже примарним. На жаль, те, що ми моніторимо в Українському науковому клубі, показує, що ми постійно втрачаємо найкращих. Тому наша надія була і наші стремління були такі, щоб ну дати шанс українській науці все ж таки бути на рівних в європейському просторі. Тому ті три принципи, над якими ми працювали і в групі РПР, і та частина, яка перейшла для роботи з об'єднанням "Самопоміч", це ті самі люди, тобто тут об'єднання "Самопоміч" скористалось з цього інтелектуального внеску. Але в результаті нам вдалося дійсно вийти на гармонізацію, максимальну гармонізацію цих позицій.
Я хочу повідомити депутатів, членів комітету, молоді хотіли сьогодні і зразу, розумієте. Вони вже мають досвід європейський, вони не можуть зрозуміти, чому так довго це тягнеться в країні. Тому оці тертя, можливо непорозуміння, були пов'язані саме з цим. Но ми знайшли консенсусні рішення і, скажемо так, з найбільш шанованими академічними структурами і тими молодими, які хочуть бачити Україну вже в Європейському Союзі по всіх іпостасях, по всіх параметрах, по всіх критеріях.
Я особисто дуже задоволена результатом. Ми не бажали робити щось таке, знаєте, абсолютно космічне. Це було неможливо в наших умовах і при тому, що іде війна, і при тому, що ми не можемо розраховувати, що все зразу піде на науку. Но ті інструменти, які ми заклали, вони дають нам шанс нарощувати м'язи кожного року і нарешті дати можливість науці стати, відновити свою роль як рушійної сили розвитку України, економіки перш за все. От, що я хотіла сказати.
І, звичайно, я страшенно вдячна всім учасникам процесу. Це було нелегко, но ми подолали цей шлях, я думаю. І якщо нас підтримає парламент і буде такий варіант, який дозволить нам все ж таки попасти в бюджетний рік наступний, а не чекати ще рік або 2, або 3, де вже не буде такого консенсусу, ми з нову, я 10 років свого життя цьому присвятила, розумієте, тому ми не можемо опустити цей шанс, ми повинні це встигнути зробити цього року. І тоді у нас може бути дуже не поганий результат і прекрасний меседж в суспільство, і особливо молодим вченим, і тим, хто буде вибирати науку своїм життєвим шляхом своєю кар'єрою. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, я запрошую, хто ще хоче висловитися?
Прошу, Василь Григорович.
КРЕМЕНЬ В.Г. Я теж доєднуюсь до думки, що документ заслуговую підтримку і розгляду в першому читанні. Але я думаю. що дійсно після першого читання треба буде ще подивитися, деякі речі є, які треба…. І далі.
Ну, наприклад, виникає справедливе абсолютно питання. Чому це розводиться Національна академія і Національна галузева академія, і так якось, якось так пишеться, що все, що написано про Національну академію наук, то це вірно і для національних галузевих академій? Що не можна було Національній академії наук, галузевої національної академії наук і далі позиція, і далі позиція. Де є позиція, яка тільки стосується Національної академії наук, зберегти за Національною академією наук. Але якась другосортність ось наукових структур проглядається, я думаю, що і немає логіки в такому написанні цих речей, але це, я думаю, вже після першого читання, я не ставлю питання про те, щоб це виправити зараз, і деякі окремі речі.
СТРІХА М.В. Вельмишановні колеги, вельмишановний Василь Григоровичу, я думаю, жодною мірою те, що національні академії наук галузеві згадані в окремій статті, не є ознакою їхньої другосортності так само, як і не є ознакою другосортності те, що Національну раду згадано ще в окремій статті, і ще в окремій статті згадано Національний фонд, це просто відображає їхню специфіку. Якщо Національна академія наук за своєю природою є універсальною установою, яка відповідає за весь спектр фундаментальних і прикладних, до речі, я хочу застерегти, ми розширюємо тут суттєво функції національної академії, оскільки ми вносимо, чого раніше не було, можливість разом з центральним органом виконавчої влади координувати і прикладні дослідження, що фактом, є предметом національної академії.
Галузеві академії, вони за своєю природою працюють у відповідних секторах і мусять взаємодіяти зі своїми галузевими міністерствами, центральними органами виконавчої влади для забезпечення відповідного успіху своєї діяльності.
Якщо національна академія за природою вона взаємодіє з усіма, але в першу чергу з Міністерством освіти й науки, то у випадку, скажімо, з Аграрною академією зрозуміло, що вона взаємодіє з Міністерством освіти й науки, так із Міністерством агрополітики у… У випадку Медичної академії відповідно з Міністерство охорони здоров'я і так само специфіка цих академій, очевидно, є значно більшою. І тут значно більше речей може бути реалізовано і доповнено на рівні статутів цих академій. Бо Академія аграрних наук має відповідно велику кількість дослідницьких саме сільськогосподарських підприємств. Академія медичних наук – велика кількість медичних закладів і тільки цим зумовлена така структура вкласти це в одну статтю було справді, неможливо. Оскільки Національна академія наук має тут ширші функції, але позбавлена цих закладів. Відтак, цим тільки це і було пов'язано жодною мірою, не якоюсь другорядністю академії. Ми, взагалі, виходили автори законів з того, що в українській науці немає другорядних суб'єктів. Я думаю, що це ми мусимо для себе вирішити, всі суб'єкти української науки є важливими, і всі вони потребують уваги і підтримки. З цієї ідеології ми виходили, а ще Національна академія вийшла на статтю раніше, галузеві на статтю пізніше. Ну, це історично так вийшло, оскільки Національна академія була створена законом української держави ще в 1918 році, галузеві академії все-таки були засновані пізніше. Дякую, Василь Григорович, я сподіваюсь, що я вас переконав.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, народні депутати!
Будь ласка, запрошую вас до слова.
_______________. Я хочу сказати, що, дійсно, дуже велика робота була проведена і я хочу сказати, що зараз ми дійсно маємо збалансований документ, який показує шлях не знищення трансформації наукової і науково-технічної діяльності. Це, дійсно, чого чекали, бо світ змінюється. Це по-перше.
По-друге. В законі абсолютно чітко ми бачимо інтеграцію науки, освіти, бізнесу і інновацій. Оце є дуже важливим, я тут Володимира Петровича підтримую, ми дійсно, так як і людина, да, якщо ми її капіталізували, вона вийшла, все, далі вона живе своїм життям. І тому ми повинні також давати можливість існувати інтелектуальній власності, яка дуже гарна, якщо наукова установа або університет створює, да, якийсь ………, це фактично ми і це закладено в цій системі, це дуже важливо, окрім дійсно оборонних аспектів, які там виокремлює. Далі, це по-друге.
Що хочу сказати щодо інтеграції? Я б, от чесно скажу, я і Василю Григоровичу це казав, я б навіть не тільки магістерські програми. Якщо ми кажемо цей ………, тобто якщо вже так створена в Україні так як і, до речі, в Білорусії, якщо є там наукові установи і є університети, то ми не повинні знищувати їх, а через, наприклад, через реалізацію освітніх програм, тобто те, що магістерські програми. А я б записав і дозволити і бакалаврські програми, є процедура ліцензування, акредитації це абсолютно нормально і це було б абсолютно нормально використовувати потенціал людей, які працюють в системі Національної академії наук, галузевих академій, залучати їх до підготовки бакалаврів. Бо ми ж розуміємо, що спектр дуже великий і, я думаю, що це дуже гарний ….. поєднання академічної і наукової спільноти.
Далі, що ще дуже важливо тут і чому і за основу та і брався законопроект міністерства? Для того, щоб все-таки держава і депутати голосували за те, щоб виділяти кошти, то потрібно, щоб були прозорі процедури використання цих коштів, прозорі процедури прийняття рішення відносно цих коштів. І тому, хоча і були критики, що міністерство там буде, ну, скажімо, впливати на таке рішення, я думаю, але знайшли дуже гарну оцю формулу, де ті, хто фінансує, і ті, хто фактично буде витрачати ці кошти, вони через баланс, через консенсус можуть все-таки вирішувати ці питання. І це буде наповнювати бюджет, я скажу, довіра, це означає гроші. Тому, з мого погляду, все-таки закон це дає.
Що б я, просто мені не зовсім тут сподобалось. Це все-таки, я знаю, що у вас там були великі баталії. Оці 1,7 відсотка, які ідуть в цей фонд, все-таки би параметри потрібно було би хоч якось. Що?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не фонд, це весь ВВП на...
_______________. Да. Але якісь параметри щодо того, які кошти обов'язкові, а які грантові, от, все-таки ці параметри повинні, ну, на мій погляд, це запобігало б тим дискусіям, які потім будуть відбуватися. Бо дуже важливо розуміти. І це би, ну, зрозуміло, от, на грантову підтримку, така там, наприклад, там 40 відсотків, 60 відсотків, це обов'язкові кошти, які ідуть. Ще раз хочу сказати, це є застереження. Може, вже далі буде вирішувати це науковий комітет.
Наступне. Те, що я не сприймаю і буду категорично проти цього, це 7 років. От, категорично. Як зробили, Лілія Михайлівна, пам'ятаєте, в Законі про вищу освіту, потрібно написати: "5 років". І все. І давайте уберемо, ну, запобіжник того, що всі після цього будуть писати в окремих випадках, будуть всі випадки щодо, ну, а як? От, Іванову дав, а Петрову ні. Ну, чим Петров гірший, ніж Іванов? Тобто навіщо закладати цю, цей конфлікт в прийняття рішень?
Тому я написав би, що обирається на 5 років і все. От така була б норма, яка б забезпечила ці речі.
І останнє, і останнє, дуже, на мій погляд, важливо. І ми на Нацраді говорили. Я все-таки б в преамбулі десь знайшов би і написав дуже важливе місце. От, Володимир Петрович, я тут звертаюсь до вас і, Максим Віталійович, до вас, дивіться. Я все-таки написав би норми в цьому законі – науково-технічна, наукова і науково-технічна діяльність відносяться до зони економічної політики держави.
Все це потрібно записати на законодавчому рівні і тоді воно розглядається як зону інвестицій, а не як зону соціальної, де фактично іде боротьба за якісь преференції, і за інше. І отак от, і тому там остаточний принцип фінансування. Тому, якщо це в преамбулі буде чітко записано, все: коли буде програма уряду, все це буде закладено там, де йде "вища освіта і наука і науково-технічна діяльність", вона повинна бути там.
(Загальна дискусія)
_______________. Добре. Ні.
(Загальна дискусія)
_______________. Ми, Володимире Михайловичу, я просто, дійсно, я хочу… Звуження, от розумієте, коли в грудні ми отримали програму уряду в якій чітко записано, що "наука, вища освіта і наука", і прямо розділ іде "Соціальна політика" – оце є … Подивіться! Я ж… Оце є звуження. А якщо на законодавчому рівні, ми визначаємо, що це зона інвестицій отам, де капіталізація, там де… Але все це пов'язано так, чи інакше.
Але ще раз хочу звернути просто увагу: якщо це не буде на законодавчому рівні вирішено, завжди в Україні буде розглядатись наукова і науково-технічна діяльність як зона соціальної політики. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Максиме Віталійовичу.
СТРІХА М.В. Я дуже вдячний за останню пропозицію. Безумовно, вона дуже слушна, хоча прописати її треба дуже обережно і я думаю, що між читаннями це можна зробити з урахуванням одного все-таки того, що у нас дуже специфічні українські контролюючі органи. І щоб ми цим, скажімо, не зашкодили можливості виділення коштів на фундаментальні дослідження. Оскільки от ми, коли працювали над цим законом, ми дуже намагалися спрогнозувати вплив кожного речення на можливість дальших тих, чи інших рішень в сфері науки.
Я б хотів би відповісти, звідки взялося сім років. Це була пропозиція Національної академії наук України з якою погодилися суб'єкти інші законодавчої ініціативи. Вона була, виняток 7 років існує тільки для установ Національної академії наук України. Причому. за арішенням президії, справді, всі директори призначаються на 5 років, але для Національної академії наук України за рішенням президії, в окремих випадках, можуть укладатися контракти на 7 років. Національна академія наук України мотивували це тим, що аналогічна норма існує для національних вищих навчальних закладів - 7 років вона закладена в Законі про вищу освіту. Але така норма була сприйнята робочою групою, що я й можу сказати, оскільки, це був предмет домовленості – це була позиція Національної академії наук України, яка була сприйнята робочою групою.
Щодо відсотків, то це був дуже серйозний предмет дискусії. Зрозуміло, з одного боку хотілося записати чітко зразу відсотки, а з другого боку, було велике побоювання, що ми так записавши зразу відсотки грантів, спонукаємо з огляду, коли загальне фінансування буде далеко меншим, ніж 1 відсоток, 1,7 відсотка. Ми можемо спровокувати зменшення відсотка на базове фінансування наукових установ і закриття базових установ, через те, було знайдено це компромісне рішення.
Щодо вищих навчальних закладів, я б хотів би відповісти, і підготовки. Закладено законом право і Національної академії, і галузевих академій, і окремих наукових установ засновувати вищі навчальні заклади. Щодо підготовки в самих наукових установах, то мені здається, що тут неможна "стріляти з гармат по горобцях" - тут можна здійснювати підготовку вищого рівня. От хорошим прикладом був, але на жаль, це було зруйновано війною і агресією російською. Але взаємодія Національної академії з Московським фізико-технічним інститутом, і я сподіваюся, ця діяльність буде відновлена зараз на базі наших київських університетів. Коли на базі п'яти провідних університетів було здійснено саме підготовку магістерського рівня, бо зрозуміло, що учені вищої кваліфікації, логічно, що вони здійснюють підготовку цього магістерського рівня, а не навчають дітей, з самого початку, на бакалаврського. Хоча, я підкреслюю, що в наукових установ зараз є можливість засновувати вищі навчальні заклади від початку і здійснювати підготовку на бакалаврському рівні так само. Дуже дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
_______________. Я в президії, член президії з 1992 року і я жодного разу не чув, що на 7 років хтось підписував контракт і контракт взагалі державної наукової ……… не підтримують, їх затверджують на президії.
_______________. І в законі "Про освіту" немає сім років.
_______________. Да. П'ять років скрізь. І треба поставити цю крапку, щоб воно було і в законі "Про вищу освіту", і тут.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, от я все розумію, якщо ми зараз проведемо ревізію хоч одного положення, яке для цієї аудиторії, яка тут зібралася, є очевидним. Але зовсім не очевидним для тих представників Національної академії наук, які були делеговані президією вести переговори з міністерством. Ми зробимо цю ревізію і всі інші наші домовленості також будуть підлягати сумніву. Повірте, це так важко досягалося, в таких численних розмовах ви нам поступитесь тут, а ми вам поступимось тут, що я вважаю, що якщо є зараз, от, наприклад, для певної групи цілком очевидна річ, я теж підтримую 5 років.
_______________. Але домовленість була…
ГОЛОВУЮЧИЙ. То в цьому випадку у нас є ще друге читання, є можливість…
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Є можливість народного депутата. Ні, ні, хвилинку. У вас є можливість внести поправку до другого читання, але на осевої лише цього положення, яке було в дружньому законопроекті 2244а-1 і автори цього законопроекту виставили це як одна з пріоритетних позицій, яка має бути закладена в закон. Тому у зв'язку з цим, народні депутати можуть поправку, але якщо ми доводимо до консенсусу всі три, чотири фактично, законопроекти, то у нас виходить така ситуація, що одні не задоволені іншими і нема на це ради.
Тому я пропоную, колеги, зважаючи на те, що нам залишилося 15 хвилин до початку пленарного засідання, зараз коротко ще висловитися тим, хто не мав нагоди виступити. Я тільки завершу речення, принаймні. Виступити, тому що у нас ще одне питання по закону про професійну освіту і тоді ми зможемо, і треба переходити до голосування. Будь ласка.
_______________. …буде проста.
Шановні колеги, я просто знаю настрій, от знаю настрій серед депутатів. Навіщо закладати норму, за якою закон не пройде. Ну я просто попереджаю, ну це моя робота, я вам просто кажу, оце буде… Все інше… буде нормально. Але із-за цієї мелочи ми отримаємо дуже великі дискусії на фракції. Після цього достатньо 20 голосів "ні" і не проголосується такий гарний закон. Ну шановні, заради чого! Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. На жаль, немає Івана Григоровича Кириленка. Ми можемо звернутися із ним обговорювати, з Іваном Григоровичем, і казати, що це стало зараз у нас каменем спотикання, і ми повинні зрозуміти, що далі робити.
Прошу.
ЛИТВИН В.М. Лілія Михайлівна, шановні колеги, ну, насамперед вдячність представникам громадського суспільства, які внесли живий струмінь у цей закон. Я думаю, що ми б його тут успішно "засушили" цей закон і вийшло б так, що ми б повторили, тільки іншими фразами ту попередню законодавчу основу, яка була. Це перше.
Друге. Цілком очевидно, що треба нам виносити і голосувати разом з тим, оця пропозиція дискутивна, я також зачепився за цю тезу, що "в окремих випадках 7 років". Це у нас будуть всі окремі випадки. Ну, президія, вони ніколи, якщо вже один раз вона прийме рішення, вона буде йти вже за аналогією прийнятого рішення. Тому або треба виписати, що це за окремі випадки, якісь особливі умови, да, можливо там якусь виконує тему, що вона 10 років повинна бути, працює на оборону, на космос, не відомо на що вони ще працюють, але це все буде формальність. Тому тут треба нам подумати. Ми ж в принципі цю позицію не голосуємо, бо вона йде у нас тут як поправка, яка узгоджена. Це перше.
Друге. Я думаю, що, от Василь Григорович правильно говорив нам про академії наук. Можливо, до другого читання у преамбулі сформулювати так, як у Законі про особливості правового режиму діяльності Національної академії там, де додали галузеві всі академії, академії дати один абзац, щоб не було якогось спротиву. Ця пропозиція, до речі, підпрацьована Академією правових наук, і до другого читання можна буде розглянути, якщо не буде застережень. Це просто красивість, яка десь урівнює в правах для того, щоб не було певного спротиву.
І ще один момент. Отам, де ми говоримо про експертну функцію наукових установ і академій наук, то можливо нам треба прописати все-таки було б в змінах до Регламенту Верховної Ради до другого читання більш імперативно. Ми там просто записали, що направляється до них для розгляду. По-перше, який це термін? Бо якщо ми записали, що Верховної Ради не може розглядати, а поки вони прийдуть, треба установити термін, і це обов'язково тоді для розгляду, принаймні, хоча б на засіданнях комітету. Бо інакше вони будуть писати, а ніхто читати його не буде.
І я думаю, що нам треба, шановні колеги, не намагатися все загнати у цей закон, у тому числі і ті поправки (я звертаюся до Олександра Володимировича), які, на мій погляд, мають політичний підтекст. Ну не можна скрізь ставити оцей Закон про очищення влади. Закон неоднозначний. Не може бути колективної відповідальності…
_______________. (Не чути)
ЛИТВИН В.М. Тому що ми в Закон про вибори ректора записали, якщо… (Шум у залі)
Ми в Закон "Про вищу освіті", да, зміни закону, там, де обрання ректора, записали: якщо людині оголошено підозру, він не може балотуватися в ректори. Корбану оголосили підозру. Завтра її знімуть. Я умовно кажу, да, або комусь іншому. Але ми не можемо без рішення суду уже людині завідомо ставити шлагбаум. То нам доведеться, очевидно, до другого читання підійти так уважно до цих поправок.
А на завершення я ще раз дякую. приємно читати цю третю сторінку… колонку праву, там пульсує думка. Живе життя є.
ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Одна ремарочка. Я підтримую Володимира Михайловича. І в принципі, якщо будуть домовленості з Академією наук і галузевими, то потрібно залишити, а там дискусія… мені так кажеться, там…
Це ж не принципове питання: 5 чи 7. Це дискусійне. Ну зараз… знову зараз збурете там, де зовсім не потрібно. Ми давайте про науку говорити, научно-технічну діяльність, а не про… скільки кому років.
Співаковському захотілося, тому що він…
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Нет, давайте, слушайте…
ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Дайте мені…
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Нет, Михаил Михайлович, давайте… Вот еще раз говорю, я категорически против такой формы. Вот вам очень правильно с РПЛ сказали простую вещь, молодежь голосует ногами, потому что, извините меня, старики позаседали, потому что по 10-15 сроков, потому что до 90 лет работают, так вот это ключевые моменты. Извините меня, 5 лет, два срока, все, достаточно.
ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Дайте завершити.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дайте, пожалуйста, молодежи двигаться вперед. Михаил Михайлович, не надо, это не политический момент.
ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Я висказав свою точку зору, розумієте, у нас же демократія.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. А я вам свою высказал точку зрения.
ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Є ж офіційна, а є ваша.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Давайте не будем. За 24 года построили… безобразие творится на улицах, гранаты бросают. Вот, что вы построили за 24 года. Так что не надо рассказывать.
ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Лілія Михайлівна. Якщо… Це не принципово 5 чи 7. 5 так 5…
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Принципово.
ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Ні, хвилиночку. Я маю… Я тільки почув від вас, що це була домовленість з…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я прошу, нам скоро йти на засідання. Давайте ми…
ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Я – "за". Я хотів, щоб Співаковський менше вже виступав, тому що я іду на Верховну Раду.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Михайлович, ви завершили свій виступ. Хто…
ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Я підтримую.
КРЕМІНЬ Т.Д. Пропозиція переходить до голосування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Переходимо до голосування.
(Не чути)
______________. Я хочу сказати, що єдиним аргументом для Академії наук щодо 7 років це була діюча норма відповідно до призначення директорів в національних університетах. Ну, наприклад, в "червоному" університеті обрання директора на 7 років.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, тільки 5. Новий Закон про вищу освіту, тільки 5.
______________. Я хочу сказати, якщо 5, то я думаю, що академія не буде… І абсолютно погодитись з 5 роками, погодяться вони.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Перед вами рішення комітету. Пропоную голосувати за це рішення комітету. Подання в такій редакції. І пропонувати Верховній Раді, я не буду зараз зачитувати все це рішення, воно буде опубліковано, ми все виставляємо до нас на сайт і так само проект цієї таблиці буде виставлено на сайт Комітету з питань освіти і науки. І ми з ним будемо далі працювати.
Прошу, зараз ми проголосуємо фактично два рішення. Перше. За рішення комітету в цій редакції. Хто за таке рішення, прошу голосувати. Дякую.
І друге. Взяти цю порівняльну таблицю за основу до другого читання з відповідним редакційним доопрацюванням, а також змістовим в наголошених сьогодні аспектах народними депутатами і членами робочої групи. Хто за таке рішення, прошу голосувати. Дякую.
Дякую, шановні колеги! Ще одне маленьке питання. У нас внесений Міністерством освіти Закон про професійну освіту, проект закону. Завтра він розглядається на великому засіданні комітету. Прошу бути, тому що будуть запрошені люди з усієї України. Але ж, тепер згідно з Регламентом нам треба, щоб його включили в порядок денний робити окреме рішення комітету про включення до порядку денного.
Хто за те, щоб ми попросили включити до порядку денного третьої сесії Верховної Ради Закон про професійну освіту? Поясніть, чому?
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Потому что мы на комитете не рассматривали вопрос. Поэтому фракция вчера на голосовании проголосовала "против". Лилия Михайловна, ну, мы проголосовали против, потому что, да, президентская БПП проголосовала "против". Ну, потому что, еще раз говорю, Пинзеник встал Виктор Михайлович и сказал о том, что и я сказал, мы на комитете этот документ не рассматривали. Как можно его выносить?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ж завтра у нас буде комітет. І нам треба було включити в порядок денний.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Так я ж не против.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не цього тижня він буде, а він взагалі в загальному. Всі зареєстровані законопроекти ідуть на включення до порядку денного.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Лилия Михайловна, я ж не против. Я просто говорю о том, что вчера на фракции мы проголосовали просто "против". Если сейчас мы на комитете примем решение с просьбой включить его, я думаю, что или завтра, или послезавтра будет фракция, мы этот вопрос пересмотрим. Однако, у некоторых депутатов, в том числе у Виктора Михайловича Пинзеника, є питання до цього законопроекту, от і все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, звичайно, ми ж його будемо розглядати на комітеті завтра.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я дал информацию. Я не знаю, чего она такое вызывает…
ЛИТВИН В.М. (Не чути)
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Правильно. Так от Луценко задав питання: розглядали на комітеті. Я сказав, ні, не розглядали. Тому фракція проголосувала проти, от і все. Бо на той момент, учора, цього не було. От і все. Ну, фракція не може голосувати "за", якщо…
ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Включаємо, включаємо. Співаковський може бути проти, а ми – "за".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Михайло Михайловичу, слушайте, ну, здесь же не концертный зал, слушайте. Спойте нам тогда песню.
ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене є до вас прохання. Дозвольте, я хочу одну річ сказати. 26 числа – День науки і освіти. У нас склалася така погана насправді практика, що коли…
(Далі мікрофони вимкнено, запис припинено)