Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

комітетських слухань з обговорення проектів законів України щодо наукової та науково-технічної діяльності (реєстр. №2244, реєстр. №2244а-1, реєстр. "2244а-2, реєстр. №2244а-3)

від 16 вересня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Щиро вітаю вас на комітетських слуханнях, присвячених закону, який має стати дуже важливим і епохальним етапом розвитком законодавчого простору для наукової і науково-технічної діяльності. І я рада, що у нас зібралася велика зала і в ній присутні представники різних точок зору. І найважливіше, щоб ми сьогодні вийшли на спільне рішення, як ми діємо далі, оскільки ми не маємо часу на зволікання. Так само, як за Ліною Костенко, не маємо часу, а я б сказала, права на поразку.

В зв'язку з тим у нас буде дуже чітко регламентований час для виступу, бо дуже багато представників різних точок зору хочуть висловитися. Я лише хотіла б нагадати, що ми маємо зараз чотири законопроекти. Законопроект, який внесений урядом, 2244а. А також три альтернативних законопроекти. Всі чотири законопроекти будуть представлені сьогодні і будуть обговорюватися.

Також дозвольте нагадати, що 2 липня 2014 року відбулися парламентські слухання, присвячені питанням розвитку науки. І наскільки мені відомо, ви мали отримати матеріали цих слухань. Серед матеріалів цих слухань є постанова, затверджена Верховною Радою, з приводу рекомендацій до нового законодавства.

Тому буде дуже добре, якщо ті, хто будуть аналізувати законопроекти, подивляться через призму тих критеріїв, які були вироблені тоді, на парламентських слуханнях, доволі буремних парламентських слуханнях ми довго узгоджували позиції по цих критеріях. Що саме має бути в законодавстві, в новому законодавстві про розвиток науки?

Отже, я пропоную такий регламент, колеги.

Для доповіді Міністерство освіти і науки, а також для презентації їхнього законопроекту, вірніше, законопроекту уряду надати орієнтовно 12 хвилин. Після того ми послухаємо презентації альтернативних законопроектів. Там регламент ми пропонуємо 7-10 хвилин, якщо не буде вистачати. Тоді дозвольте мені як голові комітету зробити доповідь на 10-12 хвилин. І далі ми будемо запрошувати всіх присутніх до слова для того, щоб вони могли висловити свою думку. Ось такий план. Регламент виступів – 5 хвилин. Є заперечення з приводу регламенту?

Немає. Тож ми можемо розпочинати. І я запрошую до слова Максима Віталійовича Стріху, заступника міністра освіти і науки України.

СТРІХА М.В. Вельмишановна Лілія Михайлівна, вельмишановні члени комітету, вельмишановні колеги науковці! Закон цей великий, складний. Через те, в рамках регламенту я зможу говорити лишень тезово про найважливіші його пункти. Трошки більше інформації ви бачитимете на презентації. Отже, вступні речі.

Закон розроблений на виконання програми дій уряду. Закон базується на депутатському законопроекті внесеному в попереднє скликання Верховної Ради Лілією Михайлівною Гриневич і групою народних депутатів. Закон акумулює пропозиції наукового середовища в дуже широкому діапазоні: університети, Національна академія, галузеві академії, "Реанімаційний пакет реформ", громадські і наукові організації тощо.

Основна мета розробленого законопроекту подана на слайді. Але коротко це можна сказати, відповідь на виклики часу і бажання зробити текст дружній для науковців.

Окрім фатального недофінансування науки, маємо ситуацію, коли чинне законодавство в багатьох місцях до науковців є просто ворожим.

Перелік ключових змін, які пропонуються законом, ви теж бачите на слайді. Очевидно, найбільші інновації – це створення Національної ради України з питань розвитку науки і технологій, створення Національного фонду досліджень, підвищення соціального статусу вченого, запровадження нових форм дослідницької інфраструктури, які кореспондують з вимогами членства України в горизонті 2020. Про все інше трошки докладніше. Ну, і нарешті про сакраментальне. Закон як стратегічну мету зберігає положення про 1,7 відсотка, яке є у нас в законодавстві, яке, на жаль, ніколи не виконувалось, і, на жаль, тут віднесене на майбутнє і додає  положення про з лісабонської стратегії. Ми розуміємо, що це скоріше сьогодні є декларація, але важливо цю декларацію зберегти і про це пам'ятати для того, щоб її втілювати в життя.

Одне з найсуттєвіших нововведень це Національна рада з питань науки і технологій. Це планується, що вона стане не лишень найвищим органом громадського контролю в сфері науки, але і серйозним механізмом ефективної взаємодії між представниками наукової громадськості, органів виконавчої влади, реального сектору економіки і бізнесу. Структура подана на слайді. Голова ради за посадою профільний віце-прем'єр-міністр України. У нього два заступники: міністр освіти і науки і голова наукового комітету, такого своєрідного наукового парламенту, до якого входять 24 провідні вчені обрані у відповідності до спеціальної процедури. І таку ж не більшу кількість членів ради становлять керівники центральних органів виконавчої влади, національних, галузевих академій наук, облдержадміністрацій і великих промислових підприємств, себто головні гравці на сфері науки.

Функції такої ради ви так само бачите. Найголовніші – це фактично вироблення пропозицій до засад державної політики в науковій сфері. На жаль, у нас немає сьогодні органу, який би відповідав за це все. Це надання Кабінету Міністрів  рекомендацій щодо формування проекту державного бюджету в сфері науки. Це заслуховування звітів всіх тих міністерств і національних, і галузевих академій наукових, які, на жаль, сьогодні фактично от подаються в Кабмін але далі, на жаль, ну, дуже часто цінні ідеї, які там є, от вони гинуть. Такі цінні ідеї мусять знаходити в практичному житті. І нарешті ця Національна рада, що дуже важливо, виконує роль наглядового органу і такого органу, який формує політику з Національного фонду досліджень.

Ключові моменти організації Національної ради ви бачите. Це, звичайно, прозорість роботи і підконтрольність. І в цій раді, я вже сказав, своєрідним науковим парламентом є науковий  комітет. Це  24 провідних представники  наукової спільноти, які обираються на 4 роки, визначаються на 4 роки і можуть посідати посади двічі поспіль.  Ними не можуть бути керівники установ і організацій та вищих навчальних закладів. Ключові моменти у діяльності наукового комітету – це, зокрема, виконання функцій наглядової ради  Національного  фонду досліджень і внесення пропозицій щодо формування наукової ради Національного фонду досліджень, себто органу, який  безпосередньо здійснюватиме грантове    фінансування.

Цей  науковий комітет формується ідентифікаційним  комітетом. Це новація для українського законодавства. Це орган, спеціально для цього   створений з науковців, які мають бездоганну репутацію як українських, так і іноземних, які проводять відповідний конкурс, здійснюють добір і склад ідентифікаційного комітету формується  на 7 років,  люди можуть працювати один термін.

Ще одна новація – це створюється на базі  дуже шанованої організації, хоча, на жаль,   з не дуже великим бюджетом  Державного фонду фундаментальних  досліджень – Національний фонд досліджень  України. Який є незалежний, який  є головним розпорядником бюджетних коштів, який створюється для  стимулювання як фундаментальних, так і прикладних досліджень,  який надає індивідуальні колективні  та інституційні гранти, який  підтримує не лишень безпосередньо наукові проекти, а й    матеріально-технічну базу, проведення різноманітних конференцій,  стажування наукових працівників і популяризацію   науки. Організаційну структуру  цього фонду ви бачите на слайді,  вона теж має бути прозорою і підконтрольною громадськості,  як я вже сказав,  функцію наглядової ради щодо фонду, здійснюватиме науковий комітет національної ради.

Щодо національної і галузевих академій? Тут схожі принципи, через те, я зупинюсь лишень на національній академії. Вона є вищою науковою самоврядною організацією України. Вона зберігає свою теперішню структуру з президією, апаратом, секціями, відділеннями, які керують науково-дослідні інститути. Головними її функціями, ви бачите на слайді, залишається розроблення за дорученням Кабінету Міністрів, тут є пропозиція, я її палко підтримую, і за власною ініціативою пропозиції щодо засад державної наукової і науково-технічної політики, прогнозів, експертних висновків тощо. Ця академія є самоврядною, гарантією цієї самоврядності показано на наступному слайді, вона є головним розпорядником бюджетних коштів так, як і всі галузеві академії. І водночас вносяться суттєві моменти щодо демократизації життя академії, зокрема, вперше право голосу тут отримують перевибори в президії не лише член кореспонденти і академіки, а й делеговані представники наукових установ, які складатимуть третину загального числа загальних зборів національної академії.

Вводяться обмеження, це загальна ідеологія, яка корелює з Законом "Про вищу освіту", всі виборні посади можуть посідатися два терміни. Вносяться нові моменти щодо визначення вакансій для виборів академіків і членів кореспондентів, вони оголошуються президією, виходячи з тенденції розвитку світової науки і наявного кадрового потенціалу. І в сукупності, ми сподіваємось, що ці положення дозволять не лише зберегти академії, провідні наукові організації, які мають величезну історію, а й внести сюди струмінь свіжого повітря, якого академії теж, ми будемо відверті, потребують.

Нові положення щодо обрання керівника наукової установи, процедуру регламентовано, прописано, два терміни по п'ять років максимум. Дуже важливо, законопроект встановлює норми, які прирівнюють науково-педагогічних працівників і вищі навчальні заклади за гарантіями до наукових установ, і наукових працівників в частині їхньої наукової діяльності. Законопроект містить чимало положень, які покращують життя конкретного науковця, зокрема, запроваджує гнучкий режим робочого часу в науковій установі, що сприятиме науково-педагогічному сумісництву. Створює систему державних молодіжних стипендій, премій та грантів. Передбачена можливість стажування, ви знаєте, яка це болюча річ і таких речей в законопроекті багато.

Є декілька положень важливих щодо розширення тісної взаємодії академічної, університетської науки, можливість створювати тимчасові і постійні наукові колективи, спільні дослідження, кафедри тощо. Ми зараз, 17 серпня, є альтернативними… асоціативними членами програми "Горизонт 20"… асоційованими членами програми "Горизонт 2020", від так, ми мусимо приймати європейські правила гри. Законопроект, скажімо, вперше встановлює поняття державної дослідницької інфраструктури, що є і державних ключових лабораторій, що є випробуваним інструментом для зосередження державних.. для зосередження сил на проривних напрямках наукових досліджень.

Передбачені важливі норми, які мають стимулювати діяльність наукових установ в економічному плані, зокрема, сподіваюсь буде вирішено декілька болючих питань, які пов'язані з рахунками, все це знають, хоча уже і зараз є на підписі рішення урядове з цього.

Законопроект окремо регулює, що не було досі врегульовано, на жаль, питання грантів. Гранти надаються виключно на конкурсній основі, безоплатно і безповоротно, і що дуже важливо, що обладнання придбане на гранти залишається після завершення проекту у виконавців. Ви знаєте, яка сьогодні проблема, коли завершується проект і треба з'ясувати, а що робити з придбаним обладнанням?

Законопроект встановлює чіткі, абсолютно, процедури конкурсного добору проектів, як має оголошуватися конкурс, які терміни, щоб не було зловживань. В законопроекті внесено декілька новацій, скажімо, важливих для галузевої науки. Ви знаєте, питання різниці між науковою пенсією для галузевих, для ДП – це  буде тепер покладено коштом державного бюджету, хоча складна дуже норма, яку важко було пробивати. За це я вдячний  Міністерству соціальної політики, яке погодилося.

В цілому, законопроект, хочу наголосити, є компромісним. Ми намагалися врахувати всі можливі думки, крім тих, можливо, які полягали в тому, що не треба в українській науці міняти абсолютно нічого, крім тих думок, які вважали, що треба замінити негайно все. Відтак, як будь-який компроміс, очевидно, він ніколи нікого до кінця компроміс не задовольняє. Але ми вважаємо, що цей законопроект є кроком у потрібному напрямку, що цей законопроект в разі його ухвалення в першому читанні може бути  доповнений як важливими прогресивними положеннями інших альтернативних законопроектів, так і пропозиціями, які виникали в ході його обговорення новими, уже  генеруються ідеї весь час, і  піти на користь вітчизняній науці. Дякую. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Максиме Віталійовичу.

Зараз ми продовжуємо представлення  інших законопроектів. І я запрошую до слова для представлення законопроекту 2244а-1 народного депутата України, заступника голови Комітету з питань науки та освіти Івана Григоровича Кириленка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановне високоповажне товариство! Автори законопроекту уповноважили мене виступити із презентацією законопроекту. І як заступник  голови комітету, який має право на обговорення, я, звичайно, від себе теж декілька тез скажу. Тому вибачаюсь за те, що теж до  10 хвилин, прошу, Лілія Михайлівно, щоб ви теж врахували, що альтернативний законопроект він теж ємний, з ним знайоме  наукове співтовариство, я б хотів, щоб основні речі були почуті. Теж буду говорити тезами для  того, щоб було більш сприйнятно  і зрозуміло.

Теза перша. Шановні колеги, ні для кого  не є сьогодні  новиною і великим секретом, що наука та науково-технічний  потенціал – це стратегічний ресурс забезпечення національної безпеки та   конкурентоспроможності  держави. Останнє особливо підкреслюю, конкурентоспроможність.

В сучасних умовах науково-технічна сфера відіграють ключову роль у розвитку економіки країн світу, яких ми вважаємо передовими. Зростає у них наукоємність ВВП, збільшується кількість зайнятих в науково-технічній сфері, нарощується частка коштів на її фінансове та ресурсне забезпечення. Як наслідок, доля високих технологій у зростанні ВВП цих країн сягає  90 відсотків. І це тренд набагато десятиліть вперед, це очевидно.

Друга теза. На жаль,  в Україні спостерігається зворотній процес. Наука і освіта потерпають найбільше. Яскравий приклад – секвестр Державного бюджету 2015 року,  коли з 5 мільярдів урізань 2 мільярди вилучено із "найбагатшої сфери" (в лапках) науки і освіти. І це не можна виправдати несприятливою економічною ситуацією та військовим протистоянням на Сході. Як свідчить світовий досвід, в таких критичних ситуаціях саме наука активно залучається до пошуку  ефективних умов та шляхів виходу з кризи та створення  ґрунтовної бази для майбутнього розвитку. У нас поки що навпаки: різке погіршення і руйнація наукового потенціалу України. За статистичними даними за останні 10 років кількість наукових установ України  скоротилася  на 50 відсотків. Наукоємність ВВП  скоротилась в 2 рази – з 1,23 до 0,66. Кошти на науку з Державного бюджету скорочено з 0,42 ВВП до 0,26. Це найнижчий показник в Європі. Він в рази відрізняється від країни, яка займає в Європейському Союзі останнє місце. Лише за останній рік кількість наукових установ скоротилась на 12, чисельність зайнятих в науково-технічній сфері – на 11, кількість дослідників – на 10 відсотків.

Значних втрат висококваліфікованих науковців понесла вітчизняна наука в зв'язку з прийняттям в березні 2015 року змін до пенсійного законодавства. Це відчутний удар. У цьому ж році також введено податок на землю, який непомірним тягарем ліг на наукові установи, особливо сільськогосподарського спрямування.

Теза третя. Незважаючи на це, з другого боку, у 2014 році – вдумайтесь в цифру! – на впровадження  інновацій було витрачено  7,7 мільярда гривень, реалізовано іннваваційної продукції на 25,7  мільярда гривень. Це нижче, ніж у 2013 році, на 26 відсотків. Але, звертаю увагу, на кожну вкладену в інновації гривні отримано 3 гривні від реалізації продукції. Це ще одне підтвердження того, куди треба спрямовувати кошти, щоб отримати зростання економіки, яке ми все хочемо і очікуємо. Україна все ще має потужний науковий потенціал.

Для прикладу можна навести ВАТ "SELMI", ми розглядали це питання на комітеті, жвава дискусія була. Це підприємство працює в галузі високотехнологічного приладобудування. Потреби держави в його продукції –  понад 1,5 мільярда гривень. Міжнародний інвестор готовий вкласти понад 600 мільйонів для реалізації своїх замовлень. Бо тільки ми їх робимо, більше ніхто. Однак, незважаючи на рішення Верховної Ради, міністерство економіки стоїть на позиції абсолютної ліквідації. І це не поодинокий приклад, коли держава втрачає висококваліфікований потенціал, який знають закордоном і в який готові вкладати кошти на його розвиток. Ви ці приклади назвете набагато більше.

Згорнуто виконання національної космічної програми, національної програми, національної програми з питань інформатизації, цільових програм з нанотехнологій та наноматеріалів, розробки сенсорних наукоємних продуктів. Не виконується Закон України "Про пріоритетні напрямки розвитку науки і техніки", на його реалізацію не виділено жодної гривні.

Отже, четверте. Питання ефективного законодавчого забезпечення розвитку науки є надзвичайно актуальним, ці питання вже неодноразово ставилися у нас в комітеті, проведено з цього приводу слухання 13 березня 13-го року, а 12 липня 14-го року повноцінні парламентські слухання, ви були їх учасниками. У прийняті 11 лютого 2015 року Постанови Верховної Ради, про яку вже говорили Лілія Михайлівна, затверджені відповідні рекомендації, визначено основні положення, які мають бути враховані при підготовці нової редакції Закону про наукову і науково-технічну діяльність, не враховані.

Тому сьогодні розглядаються альтернативні законопроекти. вони сформовані на загальній основі і мають багато спільних положень, але є питання, які не находять однозначної згоди в науковому та і депутатському середовищі, є проблема значить з їх проходженням.

Чому з'явилася альтернатива? Законопроект попередній, про який доповідав шанований мною Максим Віталійович Стріха, поданий Кабінетом Міністрів і, зрозуміло, відстоює інтереси виконавчої влади. Це зрозуміло. Він більш регламентований в частині взаємодії Міністерства освіти і науки та суб'єктів наукової діяльності. Ми вважаємо, що наукою не треба керувати. Перед нею можна і треба ставити завдання, але науці властива самоорганізація. І хай вона буде.

У порівнянні з діючим законом суттєво обмежуються статус та самоврядність академій. Визначається, що діяльність академії наук спрямовується Кабінетом Міністрів, по суті, міністерствами. Отже, створюються умови реального управління наукою на рівні підзаконних актів. Перебираються повноваження академії наук в частині координації фундаментальних наукових досліджень, обмежується чисельність членів академії, прибирається плата за звання члена академії, регламентуються окремі питання внутрішнього життя академії, які сьогодні визначаються статутом як самоврядної організації. Національна рада України з питань науки і технології, яку пропонується створити як консультативно-дорадчий орган при Кабінеті Міністрів, дублює функції Міністерства освіти і науки. Це механізм впливу.

Порядок формування цієї ради і наукового комітету, ідентифікаційного комітету з питань науки надзвичайно ускладнений і на практиці може бути не реалізованим. З такою проблемою ми вже зіткнулися при формуванні Національного агентства і забезпечення якості освіти, згідно Закону України "Про вищу освіту".

Зупинюсь на особливостях нашого законопроекту. Враховуючи катастрофічну ситуацію, яка сталася з науковими кадрами, зокрема з відтоком в тому числі і талановитої молоді, законопроектом передбачено низку нововведень, спрямованих на покращення соціального статусу науковця, їх майбутнього пенсійного забезпечення. Розмір пенсій пропонується встановити на рівні 80 відсотків заробітної плати вченого. Визначено, що рівень заробітної плати молодшого наукового співробітника має бути на рівні не нижче подвійної середньої заробітної плати в промисловості. Містяться положення стосовно отримання вченими житла за рахунок цільового бюджетного фінансування та інших джерел, а також будівництва житла за рахунок отримання пільгових довгострокових кредитів. Така практика у нас є вже.

Передбачається першочергове надання службового житла молодим вченим, а також забезпечення можливості його будівництва за рахунок коштів, виділених державою у вигляді пріоритетного пільгового молодіжного кредитування. Є і така практика.

Головне, законопроектом визначається, що до 2025 року фінансування наукової сфери зі всіх джерел має вийти на рівень 3 відсотки ВВП. Зараз в 10 разів менше.

Також зазначається, щорічне визначення у відсотках до ВВП коштів на науку з Державного бюджету, кожного року ця цифра повинна зростати з тим, щоб вийти через 10 років на той показник, що я сказав. Це той показник, який є науково-обґрунтованим, це той показник, який в ЄС, це той показник, який в нас, в рекомендаціях парламентських слухань затверджених Верховною Радою. Хочу підкреслити останнє особливо. Парламентом ратифікована Угода про асоціацію між Україною та Європейським Союзом. Угода між Україною і ЄС про участь України у програмі Європейського Союзу "Горизонт 2020". Продовжено дію Угоди між Україною та ЄС про наукове і технологічне співробітництво.

Отже, має бути створене ефективне правове поле співпраці, раз ми інтегруємося до Європи. Поки що цього немає. Політика Європейського Союзу спрямована на створення конкурентоспроможної і динамічної економіки, заснованої на знаннях, яка визначена стратегією розвитку, те що я говорив, "Європа-2020". Саме на реалізацію цієї стратегії і спрямована програма "Горизонт-2020". Це відповідає загальний концепції науково-технічного розвитку європейського співтовариства.

Виконуючи умови Угоди про асоціацію з ЄС, Україна має інтегруватися в науково-освітнє середовище Європейського Союзу. В Європі вже сформований алгоритм реалізації стратегії інноваційного розвитку. Закріплено принцип дольового фінансування наукових досліджень та розробок за рахунок коштів державного бюджету, та суб'єктів господарювання.

Для прикладу. На реалізацію такої програми приорітетів у Фінляндії виділяються кошти за таким правилом: фундаментальні дослідження 100 відсотків; на прикладні 50 бюджету і 50 підприємств; на впровадження 10 бюджету і 90 відсотків підприємств. У підрозділі Міністерства економіки Фінляндії, який займається інноваціями працює понад 300 чоловік.

Ми вважаємо, розробники законопроекту, які присутні тут і Володимир Михайлович Литвин, і Григорій Михайлович Заболотний, що законопроект 2244/1, який ми презентуємо більше відповідає сучасним умовам неможливості. Він більш відкритий, саме на його основі буде простіше підготувати оптимальний закон для науки.

Шановні друзі, реформаторський суд, який охопив суспільство, політикум, всі сфери і галузі, призводить до того, що ми приймаємо рішення дійсно реформаторські, вони голосуються щодня у Верховній Раді. Але, на  жаль, поки що реальних кроків вперед немає. Причина одна – теж саме може очікувати і реформу науки, не реформується ключова сфера суспільних відносин – економіка. В основні економіки – дикий монополізм, неймовірний монополізм, ви це знаєте не гірше мене. Монополізм на нюх не сприймає конкуренцію, там, де немає конкуренції, там немає запиту до науки, але це ж не вина науки. Це не ваша вина, присутні в цьому залі, що вас ставлять, вибачте, в якісь  рамки і від цього щось буде краще. Не буде, поки не буде реформована ключова сфера суспільних відносин – економіка. Але то вже предмет, як кажуть, іншої розмови.

Завершу словами такими: нас не буде, наука залишиться. Чи вона буде страждати від того, що ми зараз обговорюємо, приймемо, чи буде згадувати незлим тихим словом, від цього залежить як ми обговоримо і що візьмемо за основу. Спасибі. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Григоровичу.

Я запрошую до слова для презентації законопроекту 2244а-2 Ігоря Мироновича Мриглода, директора Інституту фізики конденсованих систем Національної академії наук України.

МРИГЛОД І.М.  Високоповажна президія, високодостойні учасники слухань, дорогі колеги! Для того, аби зрозуміти та оцінити значення сьогоднішньої події, необхідно глянути на неї в ширшому контексті, насамперед, історичному та політичному. Тринадцятого грудня 1991 року на самих початках творення української державності було прийнято Закон України про основи державної політики в сфері науки і науково-технічної діяльності. Мета закону була чітко окреслена, створення правових основ державної науково-технічної політики, які базуються на Декларації про державний суверенітет України, акті проголошення Незалежності України. Через 7 років, у 1998 році 1 грудня Президент Кучма підписав Закон "Про наукову і науково-технічну діяльність" у новій редакції. Нова редакція, що побачила світ після важкого періоду невиплат зарплат, містила низку прогресивних новацій, зокрема, в частині визначення частки державних видатків на науку, конкурсного фінансування, спроби вирішення питання омолодження кадрів, через наукові пенсії тощо. З того часу в закон було внесено близько 30 змін, які мали на меті врахувати біжучі і назрілі речі.

Водночас маємо пам'ятати, що з 1991 року в світі багато чого змінилося. Кардинальні зміни торкнулися всіх сфер, фактично, науково-технічної діяльності. В політичному ж плані перед Україною відкрились нові перспективи, зокрема, в царині науки після підписання Угоди про асоціацію з Європейським Союзом. Все це у своїй сукупності мало б вселяти в душі вчених великий оптимізм і надію. То як воно складається на практиці? Думаю, що маємо чесно визнати, що наукова в Україні, а саме їй відводиться в усіх цих процесах далеко не остання роль, знаходиться нині на краю прірви. Наука потребує змін, за якими б стояли чіткі і зрозумілі правила гри. Наука потребує осмислених правил фінансування, дієвих механізмів ефективного використання цих коштів, європейських критеріїв оцінки результатів праці. Все це мало б сприяти росту авторитету вченого, привносити конкурентність, мобільність в наукову діяльність, відкривати нові вікна можливостей для спільних досліджень, участі в масштабних наукових проектах, стимулювати появу замовників для інноваційних проектів тощо.

То що ж пропонується в нових законопроектах? Чи знаходимо ми відповіді на питання про гарантії фінансування, ефективність досліджень, мотивації вчених, створення добрих умов для реалізації усіх суспільних функцій науки, які вона покликана виконувати в модерній державі, що взяла курс на європейські стандарти і цінності. Мій варіант відповіді однозначно ні. Жоден з представлених законопроектів, завдання реформування науки не забезпечує. Є, однак, суттєва відмінність, що законопроект 2244а-2,  авторський колектив який я представляю, говорить про це відверто.

Кілька слів про те, як виник цей законопроект. Про необхідність змін в науковій сфері говориться давно. Сьогодні ми отримали матеріали парламентських слухань, які містять великий аналітичний матеріал і це є матеріали більш ніж річної давності. Після офіційного опублікування законопроекту МОН України, розпочались публічні дискусії на весні цього року, по суті, запропонованої редакції. У Львові такі обговорення проводились за участю провідних науковців, які представляли практично всі академічні інститути та головні університети міста.

Після численних дискусій, прийшли до висновку, що запропонований проект за цілою низкою критерій не можна назвати концептуально новим. Його не можна вважати реформаторським – це латше латання старої свитини.

Водночас відмічено, що він містить цілу низку корисних положень, які давно на часі. Як результат, ми виступили з пропозицією до Міністерства освіти і науки виділити всі позитивні моменти нового законопроекту, який пропонувався МОН, а в "Перехідних положеннях" ініціювати початок роботи над концептуально новим законом про науку, дослідження та інноваційну діяльність.

Таким чином такий законопроект фактично давав би старт роботі над новим законом і вирішував би водночас наболілі проблеми. Така пропозиція обговорювалась також народними депутатами і знайшла підтримку фракції "Самопоміч". Я особисто мав також зустріч із експертами групи "Наука, технологія, інновації" з "Реанімаційного пакету реформ", і там ми теж знайшли розуміння.

Що мене абсолютно здивувало, в усіх цих ходженнях за законом правильним та ефективним, Міністерство освіти і науки твердо стоїть на тому, що саме їх законопроект є правдиво-реформаторським.  Жодні аргументи не можуть похитнути таку позицію, бо вона приймається як політична аксіома, а далі ще цікавіше, група експертів від реанімаційного пакету реформ багатьох з яких я знаю, дійсно, як талановитих, відданих науці вчених підтримали нашу пропозицію. Вони доповнили її  в такий спосіб, щоб в пропонованому законопроекті були присутні певні елементи, на які можна було б спертись при розробці нової концепції, аби не гаяти часу. І як результат, 9 експертів групи "Наука, технології і інновації" були виключені із складу демократичної групи РПР за вольнодуміє.

Тепер по суті. Хоча я змушений зупинитись ще на одному суттєвому моменті. Законопроект МОНу іде як нова редакція закону. Загалом це добра ідея, за якою, однак, маскуються деякі моменти, про які слід сказати.

Один лише приклад. Усім добре відома стаття 34, в якій йдеться про те, що держава забезпечує бюджетне фінансування наукової та науково-технічної діяльності, крім видатків на оборону, в розмірі не менше 1,7 відсотка ВВП. В "Перехідних положеннях" чинного закону сказано, що ця норма вводиться в дію поетапно, з 99 до 2001 року, шляхом щорічного збільшення частки видатків на науку. Усім відомо, що ця норма не працювала жодного року. Усі знають, що жодна відповідальна політична сила не ставила під сумнів доцільність цієї норми.

То що робиться в новому законопроекті? Відповідна норма повторюється, але уже без слів "крім видатків на оборону", а в "Перехідних положеннях" говориться, що ця норма набирає чинності з 1 січня 2025 року.

Отак от просто і проблема розв'язана.

На мою думку, такий підхід до вирішення проблем чимось нагадує мені гру в наперстки. Так, державі не легко, але й науковцям не просто. Половина академічних інститутів вже працює 4 дні і мають всі перспективи перейти на трьиденний робочий день. То можливо, слід укласти поетапний план дій, який мав би статус закону для обох сторін? З'ясувати так би мовити, наші наміри і скласти такий план дій, який виконувався б з року в рік.

І мушу сказати, що такий приклад не поодинокий, можна навести і інші. Тому принциповий момент, інший принциповий момент, на який ми наголошуємо в законопроекті, – це внесення змін постатейно, коли "за лісом не ховаються  дерева". Це, з нашої точки,  надзвичайно важливий момент.

Повернусь   до аналізу законопроекту. Виходжу  з припущення, що присутні в залі, знайомі з відповідними текстами. У всіх  законопроектах – чимало спільного. Серед головних новацій, що присутні в усіх,  є Національна рада з науки та технологій – Національний фонд досліджень. Що відмінного?

Перше - спосіб обрання   членів наукової частини національної ради. Наш  законопроект  передбачає, що ідентифікаційний комітет, який складається дійсно з вчених, які мають  бездоганну наукову репутацію та довіру в науковому середовищі, але водночас, мають і досвід роботи в конкурсних комітетах, створених європейською комісією. Ідентифікаційний  комітет, створюється на основі угоди з європейською комісією, що сприятиме інтеграції   України до європейських програм.

Друге -  спосіб обрання голови Національного фонду досліджень. В нашому законопроекті, пропонується обирати голову на  засіданні наукової ради фонду зі свого складу.  А членів наукової ради фонду – через відбір ідентифікаційним комітетом. Важливим моментом є пропозиція закріпити  належне фінансування фонду. Ми знаємо, що державний фонд фундаментальних  досліджень прописаний в новій  редакції 1998 року, він існує, працює, але  ніхто не може сказати,  в який спосіб визначається його  щорічне фінансування.

Далі. Наш законопроект передбачає можливість  створення при науковій  установі наглядової ради за участю іноземних вчених з функціями: моніторинг діяльності, допомога  в розвитку наукової співпраці і таке інше. 

Загалом мушу сказати, що всі інші  положення  і на законопроекті, який стосується інтеграції  до Європейського Союзу, чи новації в цьому напрямку, носять доволі  декларативний характер. В якості підсумку хочу сказати таке, що сьогодні фактично основний тест, який ми маємо пройти спільно, це дати відповідь на питання: чи закладені в законопроектах норми і дійсно є отими очікуваними реформами в науці, чи дозволяють вони вирішити проблеми омолодження кадрів, розбудови новітньої інфраструктури, підвищення мобільності вчених, вирівнювання дослідницького потенціалу в академічній науці та університетах, стимулювання досліджень і дослідників?

Загалом всі позитивні моменти, які були озвучені нашими попередниками, вони в основному фігурують в законопроекті, який, про який я розповідаю, однак на рівні змін окремих статей чи доповнень окремих статей. Основні  відмінності, нагадую, це в перехідних положеннях сказано, що прийняття цього законопроекту ініціює початок робіт з конкретними термінами, починаючи від концепції нового закону. І такий спосіб запускається робота, так би мовити, неперервно продовжується робота в цьому напрямку. Дякую за увагу. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігорю Мироновичу.

Запрошую для презентації законопроекту 2244а-3, до слова Валентина Анатолійовича Чебанова, члена ради Північно-східного наукового центру НАН України та Міністерства освіти і науки. Будь ласка.

ЧЕБАНОВ В.А. Спасибо.

Глубокоуважаемая Лилия Михайловна, глубокоуважаемые присутствующие, которые неравнодушны к украинской науке, положению, которое в ней складывается. Я думаю, в этом зале никому не надо доказывать, что ни одна успешная развитая страна не стала таковой без мощной научно-технической, а вернее, даже сказать, научно-технологической сферы. Тяжело на это тему выступить лучше, чем выступил недавно Шимон Перес на своем, в своем докладе на форме ЕС, который проходил как раз в нашей столице – в городе Киеве. Реальная независимость страны, энергетическая безопасность, место в мировой табели о рангах, здоровье населения, экология – все это напрямую связано с научной сферой. Я уже не говорю о такой важной на сегодняшний день проблеме для Украины, как обороноспособность. Сколько бесценных человеческих жизней можно было спасти, если бы Украина в свое время инвестировала и была заинтересована в том, чтобы разработки украинских ученых, которые касаются безопасности авиационной техники, бронетехники, летательных беспилотных аппаратов были доведены до конца и внедрены в производство.

Однако почему-то при любой власти отношение к науке у нас как к нахлебнику. И все это привело на сегодня к тому, что пациент находится скорее в состоянии клинической смерти. Заморожено конкурсное финансирование, отсутствуют целевые государственные программы, государственный заказ сведен к минимуму, отменены стипендии молодым ученым. В такой ситуации нам нужен разряд дефибриллятора, чтобы спасти нашего пациента, а не косметический массаж. И без инвестиций со стороны государства как финансовых, так и не финансовых в виде эффективных законов, ради которых мы здесь сегодня собрались, пациент, скорее всего не выживет.

Действующий сегодня Закон о науке и научно-технической деятельности для своего времени был довольно прогрессивным и позволил решить много актуальных задач. Однако ситуация меняется. Украина выходит на новый этап развития, активно интегрируется в мировое сообщество, ставит перед собой амбициозные цели и задачи. Поэтому надо построить новую модель управления научной сферой, обеспечить создание открытого национального научного простора, ориентированного на развитие внутреннего высокотехнологического рынка, на усиление экономики страны, вовлечения конкурентоспособности. Кроме того, мы должны помнить, что Украина подписала Ассоциацию с Евросоюзом. И мы должны таким образом выполнять взятые на себя обязательства. В том числе, и в области реформирования научной сферы.

Я сразу хочу отметить, выступая от авторов законопроекта, что по нашему мнению, все зарегистрированные законопроекты на сегодняшний день содержат много интересных идей, направленных на реальное реформирование научной сферы. Поднимаются вопросы гибкого графика, научной мобильности, узакониваются длительные стажировки, решаются проблемы финансирования научного стажа и многое другое. Но прежде, чем принимать любой за основу из них и голосовать, нам нужно определиться, что же мы в итоге хотим все-таки от реформы научной сферы в Украине.

Наука – сфера созидательная, как уже сегодня было сказано, не терпит бюрократизации, зарегулированности. А что мы видим? Что реформу пытаются свести к вопросам: кто и кем будет управлять, кем будет контролироваться Национальный научный фонд, Национальная академия наук Украины и так далее. В указанном проекте закона просматривается, это имеется в виду МОНовский проект, просматривается желание сконцентрировать всю полноту власти в руках Кабмина, не дав, кстати, при этом абсолютно никаких полномочий Президенту, Администрации Президента и Верховной Раде. Например, после принятия такого закона, комитет, в котором мы сегодня собрались, надо распускать за ненадобностью, потому что в законе просто отсутствуют нормы дающие ему права в научной сфере. Когда рабочая группа Северо-Восточного научного центра, в состав в который входили как известные, так и молодые ученые, представители ВУЗов, научных институтов отраслевой науки, юристы проанализировали проект закона министерства, нами был подготовлен и передан, совместно с предложениями Национальной академии наук Украины, перечень изменений и дополнений, которые, на наш взгляд, могли улучшить этот законопроект. К сожалению практически ничего из них внесено не было, финальную версию, что и побудило нас создать альтернативный законопроект, который в принципе все-таки бузуются на проекте Министерства освіти і науки.

Я остановлюсь буквально на трех моментах, которые мы предлагали изменить и которые, на наш взгляд, являются стратегическими, таких моментов значительно больше, но из-за недостатка времени естественно на всех остановиться не могу.

И так, при Кабинете Министров создается постоянно действующий консультативный орган в виде Национальной рады с очень широким спектром прав и обязанностей. Начнем с того, что действующее на сегодняшний день законодательство позволяет создавать только временные органы при Кабинете Министров Украины. Но это самая маленькая проблема, она легко решается. Но тем не менее, кстати, в "Прикінцевих положеннях" МОНовского закона нету положений, которые регулируют этот нюанс.

В проекте закона предлагается многоступенчатый и при этом в некоторых местах очень туманный механизм членов научного комитета, в то время, как в принципе формирование второй, в одном из законопроектов названой административной частью рады, умещаются буквально в 5 строчек достаточно обтекаемых, которые между тем создают еще и хорошую очень такую основу для коррупционной составляющей.

При этом крайне интересно выглядит норма запрещающая руководителям научных входить в состав научного комитета, видимо, по мнению авторов этой нормы, руководители ВУЗов, руководители институтов являются обязательно коррупционерами, они пришли в свои должности обязательно не честным путем, они не имеют авторитета в обществе и так далее, и так далее.

Давайте проведем мысленный эксперимент небольшой. От у нас здесь в зале присутствует вроде Олег Кришталь, один из выдающихся ученых Украины, со своим независимым взглядом, со своим стратегическим видением развития. Таким образом, эта норма тут же позволяет нам просто вычеркнуть его из людей, которые могут претендовать, просто претендовать на то, что занять место а научном комитете.

Авторы этой нормы ссылаются на то, что она коррелирует с европейскими и западными нормами, однако это совсем не так. Дело в том, что в рабочей группе, которая  работала над нашим вариантом законопроекта, был человек, который защищал докторскую диссертацию буквально недавно как раз по европейскому законодательству. И она абсолютно четко сказала, что в Западных нормах очень часто руководители научных центров, руководители научных лабораторий являются членами консультационных советов при Президенте или при правительстве.

Для чего в Украине нам нужно создать Наукову раду как  консультативний дорадчий орган? Во-первых, мы должны создать его по  прозрачным и все понятным правилам. И это должна быть площадка, на  которой встретится наука, встретится власть и встретится бизнес. И эта площадка должна быть исключительно для выработки стратегических вопросов. Не надо  загружать наукову раду  какими-то положениями, которые  нужно прописать и так далее, они  должны решать стратегические  вопросы. Кроме того, в обязательном порядке  мы должны допустить на эту  площадку и молодых ученых, которые являются одной  из наиболее активных членов научного сообщества "Украина".

Насколько мне известно, советы молодых ученых разного уровня готовили свои предложения так же к изменению базового закона, министерство, однако, к сожалению, эти практически их  предложения ни одно не было учтено. Но об этом  лучше скажут      сами молодые  ученые в своем выступлении.

Второй момент. Коммерциализация научных разработок – собственно то, ради чего  мы и должны проводить реформу. Наука должна инвестировать в реальные сектора экономики. Вообще, инновационность украинской экономики  на сегодняшний день – это отдельная история, которая требует очень  серьезного, на мой взгляд, на наш взгляд, простите, внимания со стороны парламентариев, со стороны законодательной власти. Однако сейчас небольшая частность – это  создание совместных предприятий, стартапов и так далее.  Согласно предлагаемому механизму необходимо сначала  получить разрешение центрального  органа исполнительной власти или соответствующей Академии наук, а после  его  еще и  разрешение на управление долями уставного капитала. А в первом варианте закона еще и надо было получить разрешение Фонда госимущества. Слава Богу, хотя бы эту норму убрали. Все это приведет не только к значительной бюрократизации процесса, потери драгоценного в условиях конкуренции времени, но и к возможности появления коррупционной составляющей на  этапе получения этих разрешений. И все мы прекрасно понимаем, как это может работать.

И еще один немаловажный момент – вопрос социального  обеспечения. Достаточно сравнить статьи 35 и 36 МОНовского  закона, это статьи об оплате труда и  о пенсионном обеспечении, чтобы понять, что авторы приложили львиную долю своих усилий  в проработке вопроса пенсий, при этом, кстати, ухудшает по сравнению с действующим законом. В частности это касается процента научной пенсии по отношению к заработной плате. Кроме того, при расчете пенсий учитывается только оклад по основному месту работы, хотя повышенные ЕСВ ученые платят по всем местам работы, в том числе и по совместительству.

А вот оплата… вопрос оплаты труда и стимулирования работы ученых  в законопроекте практически не проработан. Декларируется, что оклад ученого должен быть не меньше оклада преподавателя соответствующей квалификации.  Однако уровень оклада преподавателя на сегодняшний день также нигде не прописан.  То есть опять мы пользуемся справочником  Стеля для того, чтобы определить сколько же ученый должен получать заработной  платы.

Кроме того, гарантируется ученому только оклад в то время, как все надбавки выведены в отдельный пункт, выплата которых уже не гарантирована. Мы должны понимать, что важными задачами нового закона должно быть повышение социального статуса  ученых, их уверенности в завтрашнем дне. К сожалению, эти задачи в проекте МОН не решены, и мы постарались решить их в альтернативном нашем законопроекте.

Если мы не будем обращать внимание на социальный статус, на заработную плату в очень ближайшее время это все приведет к тому, что мы увидим огромнейший отток молодых ученых, ученых среднего  века… возраста из Украины.

Я вам хочу сказать, что на прошлой неделе как раз Евровосточный  научный центр провел анализ по нескольким вузам и по нескольким крупным научным организациям города Харькова, какова же на сегодняшний день ситуация с  оттоком уже сейчас с оттоком молодых ученых за пределы Украины.  И поверьте мне, что мы обнаружили, что уже на сегодняшний день наблюдается довольно-таки катастрофическая ситуация с отъездом молодых. И что самое более важное, на мой взгляд, то, что мы уже проходили в  90-м году – ученых среднего возраста. Скоро мы рискуем опять получить этот разрыв в поколениях между учеными.

В то же время, как я уже говорил, из каждого зарегистрированного проекта  закона можно взять  рациональные идеи и сложить из них пусть не идеальную, но эффективную версию будущего закона. В частности, в законопроекте а-1 хорошо проработаны части, касающиеся бюджетного финансирования  науки, социальных вопросов и как раз вопросов оплаты труда. Законопроект а-2 содержит все отлично выписанные "Прикінцеві положення". Предлагается элегантный вариант налогообложения грантов, проработаны вопросы тендеров закупки научного оборудования и многие другое. Проект МОН, как я уже говорил, тоже  содержит  много положительных, крайне интересных моментов.  В связи с этим у нас, у авторов закона 2244а-3 есть следующее предложение.

Выбрать сегодня один из проектов законов в качестве базового, это может быть, например наш проект а-3, в связи с тем, что он основан все-таки в большей части на законопроекте МОНа, но изменен и дополнен с учетом предложений довольно большой группы авторов, реального обсуждения норм не научных организаций и вузов, однако это может быть и любой другой законопроект.

На базе комитета Верховной Рады нам надо создать авторитетную рабочую группу с привлечением представителей всех авторских коллективов, а также всех научно-технической сферы Украины, которая проведет консолидацию выборного закона с тремя другими проектами. После этого в обязательном порядке полученный вариант необходимо вынести на общественное обсуждение и не только вынести, но и прислушаться к тем мнениям, которые будут высказаны на этом общественном обсуждении. Нам кажется, только таким путем можно создать эффективный и реально работающий закон о науке и научно-технической деятельности. Спасибо за внимание. Слава Украине! (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валентине Анатолійовичу. Дозвольте зараз виступити мені з доповіддю.

Шановні колеги, я тут маю такий звичайний пристрій, таймер, який вказує кількість часу. Я дозволила збільшити трішки кількість часу для тих, хто доповідав закон. Але далі, щоб ми змогли вкластися до шостої години, нам абсолютно необхідно дотримуватися часу і тому тут буде такий легенький звук, коли ваш час вичерпано. Прошу на цей звук реагувати, бо мені справді незручно таку неймовірну високоповажну аудиторію перебивати. Тому будемо відповідально ставитися до часу свого і своїх колег.

Вельмишановні колеги, ми визначилися, Україна визначалася з цивілізаційним вибором. До речі, сьогодні виповнюється рівно рік, коли відбулася одночасна ратифікація Угоди про асоціацію з Європейським Союзом і України у Верховній Раді України, і у європейському парламенті. Там, в цій угоді, шановні колеги, є цілий розділ, присвячений науковому і науково-технічному співробітництву. І є три статті, які дуже чітко визначають вимоги до України з приводу такого співробітництва. Я б це не назвала навіть вимогами до України. тому що ми зацікавлені в реалізації цих положень, тому що реалізація цих положень може, насправді, відкрити для України рівноправний доступ до європейського дослідницького простору. Чи готові ми конкурувати? Чи готові взяти участь в змаганні, де беруть, де беруть участь найсильніші науковці, колективи, інститути в світі?

Той катастрофічний стан, який ми маємо сьогодні і з фінансуванням, коли воно досягло свого історичного мінімуму і збоку держави і бізнесу так само. І з кількістю науковців на певну кількість населення ми сьогодні маємо частку виконавців наукових досліджень і розробок, ну, пів… піввідсотка. Для прикладу, в Болгарії 74… 0,74 відсотка, а в Фінляндії і Данії, інших країнах – це 3-4 відсотки. Ці драстичні цифри звучали в усіх доповідях. Тобто це свідчить про те. що ми мусимо рухатись вперед, тому що за цю історію, коли, я безпосередньо беру участь в аналізі ситуації в науці, ми весь час, в нас відбувається "Плач Ярославни", але ми не йдемо вперед конкретними кроками. І, я вважаю, що сьогодні необхідно говорити про те, що ми змінимо і змінимо якнайшвидше. Зволікання – це не та стратегія, яка зараз нам потрібна. Інша річ, що нам необхідно продумати, якими ми ці кроки, справді, мають бути. Бо в нас є успішні start up, наші співвітчизники працюють в найкращих наукових колективах світу, розробляють графен, запускають адронний колайдер. Зрозуміло, що цей людський капітал і креативність – це сильна сторона України. якій потрібно дати свіже повітря. Зрозуміло, нам потрібні гроші.

І сьогодні це звучало в кожній доповіді. Я неодноразово всюди і всім про це говорю і стукаємося в усі двері. Але, шановні колеги, крім того, необхідно створити прозорі правила гри. Тому що гроші і три відсотки ВВП не візьмуться  лише тому, що ми записали це в закон. Я хочу сказати, що чинна норма 1,7 відсотка ВВП жодного разу не була виконана. Тому, бачите, як закони природи, вони не є шляхом політичного дискурсу чи амбіцій. Яблуко падає вниз, щоб ви не говорили про це. У зв'язку з тим, шановні колеги, я хотіла б привернути вашу увагу зараз до основних, на мою думку, цінностей цього закону. Тому що ми можемо з вами виписувати процедури потім. Між першим і другим читанням виправляти помилки. Між першим і другим читанням інтегрувати правильні положення інших законопроектів. Але спочатку нам треба визначитися з цінностями, які мають бути в цьому законі.

Перше, це має бути сумісність з європейським науковим простором. Кілька принципів, які чітко визначені: прозорість державного бюджетного фінансування; чесна конкуренція; демонополізація; максимальна відкритість ринку праці для всіх дослідників, в тому числі індивідуальних; академічна мобільність; максимальний сприятливий обіг та передача наукової інформації.

Друге –  політична послідовність. Адже ми з вами напрацьовували відповідні пропозиції впродовж останніх двох років. І у ваших виступах звучав перелік тих заходів, пропозицій і рішень Верховної Ради, які вже були затверджені.

І третє – це децентралізація і демонополізація як базова цінність.

Що відбувається сьогодні і в чому найбільший дискурс між різними групами впливу? Ми, з одного боку, всі розуміємо, що треба створити рівний доступ до грантового фінансування і фінансування в науці для всіх за основними критеріями конкурентоспроможності і можливого досягненого результату.

З іншого боку, як не зруйнувати те, що напрацьовано в країні? Ми маємо групу консервативну, яка хоче зберегти ситуацію і свій статус-кво – так, як вона є сьогодні. І маємо, я б сказала, групу радикальну.

Міжнародний досвід і досвід нашої країни – сусіда-агресора демонструє, що різкі кроки в розформуванні Академії наук не призвели до блискучих результатів. З іншого боку, ми повинні рухатися вперед, і ми не можемо уникнути демократизації, ротації кадрів, прозорого фінансування і правил гри, які працюють сьогодні в європейському дослідницькому просторі, якщо ми хочемо рухатися вперед.

Моя пропозиція, шановні колеги. У мене багато претензій до законопроекту, внесеного урядом. І, дотримуючись регламенту - я дивлюсь, скільки мені ще часу залишилося, - я розумію, що я не можу зараз робити перелік всіх тих претензій. Їх багато, починаючи від того, щоб ми не створили нового монстра, який може монополізувати всі рішення в науці і заведеного тільки під Кабінет Міністрів. Тому нам треба добре продумати всі процедури і участь всіх гілок влади в прийнятті рішень і формуванні політики наукової. Тому що, перепрошую, в Конституції України записано про те, що Верховна Рада відповідальна за формування державної політики, і це не може бути викинуто з закону. Але це лише один з нюансів. Їх дуже багато цих питань, і ви про багато з них говорили і завершуючи, наприклад, тим, як ми готуємо наукову молодь. Чому тут немає Малої академії наук? Чому тут немає мови про ті заклади освіти, які сьогодні готують майбутніх науковців?

Отже, широкий спектр питань, якими треба доповнювати цей закон. Але, не зважаю чи на ці мої претензії, я хочу абсолютно чітко заявити, що урядовий законопроект має одну надзвичайно важливу і велику перевагу. За своєю структурою він найбільше охоплює всі напрямки необхідного реформування. Відповідно до Регламенту Верховної Ради, між першим і другим читанням, шановні колеги, ми не маємо права додати жодної нової статті, але ми маємо право редагувати зміст кожної статті. І це означає, що якщо в нас є розвинута структура законопроекту внесеного, який ми беремо за основу, при цьому ми чітко виставляємо і презентуємо у Верховній Раді, що він обов'язково буде доповнений конкретними положеннями інших альтернативних законопроектів, у нас є можливість вийти в реальному вимірі часу, наприклад, до кінця року з новим Законом про наукову і науково-технічну діяльність, який буде відкривати і розширювати можливості, а не далі консервувати ситуацію. Вікно можливостей не відчинено завжди, над законом необхідно працювати і ми будемо це робити спільно з вами.

Характерний звук прозвучав вже для мене. І тому я завершую свій виступ. Хотіла б вас запросити до дуже конструктивної дискусії з розумінням нашої відповідальності, що ми сьогодні повинні не відкласти питання, не заговорити його, а прийняти рішення, а далі детально в робочій групі, яка буде залучати  представників всіх законопроектів, які були внесені, доопрацьовувати цей закон – закон, який сьогодні нам надзвичайно потрібен. Дякую за увагу. (Оплески)

Зараз я запрошую ще до обговорення, до останнього виступу, від Національної академії наук України, яка охоплює найбільшу частину інституцій наукових в Україні і є провідною установою в науці України, віце-президента Національної академії наук України Анатолія Глібовича Загороднього.

ЗАГОРОДНІЙ А.Г. Вельмишановна Лілія Михайлівна! Вельмишановні народні депутати! Шановні колеги! Глибоко усвідомлюючи необхідність прийняття нової редакції Закону України "Про наукову і науково-технічну діяльність" і аналізуючи можливі наслідки відповідних змін в законодавстві. Національна академія наук України ретельно вивчила чотири законопроекти, що знаходяться на розгляді у Верховній Раді. Кожен з цих законопроектів містить важливі новації і, можливо, найоптимальнішим кроком могла би стати підготовка одного законопроекту, який би поєднував все краще, що було напрацьовано в ході роботи над цими законопроектами. В іншому разі, на наш погляд, всі законопроекти потребуватимуть певних доопрацювань, про що йтиметься далі.

Зупинюсь на найпринциповіших з наших пропозицій: зокрема, урядовим законопроектом передбачається, що Національна академія наук України є вищою науковою організацією України, так само як і в чинному законі. Однак, законодавчі норми щодо шляхів і механізмів реалізації такого статусу академії практично відсутні.

Порівняно з чинним Законом України "Про наукову і науково-технічну діяльність" повноваження академії в частині координації фундаментальних досліджень в урядовому законопроекті взагалі не визначені. Водночас така координаційна діяльність активно здійснюється Національною академією наук через численні наукові та координаційні ради з важливих напрямів науково-технічної діяльності. Всього діє 49  таких рад. Зокрема, вони координують фундаментальні дослідження в таких важливих… з таких важливих розділів науки і техніки, як перспективні матеріали, космічні дослідження, сталий розвиток та охорона довкілля, стан ресурсу інженерно-технічних об'єктів, у тому числі, атомних електростанцій, нанотехнології, сенсорика, молекулярна біологія і фізіологія, так звані малотонажні хімічні технології та багато інших.

На сьогоднішні вищою ланкою в цій сфері є міжвідомча координаційна рада з фундаментальних досліджень, що згідно з чинним законодавством діє при НАН України. Та обставина, що законопроекти передбачають створення Національної ради с питань науки і технологій, яка має і координаційні функції, ніяким чином не суперечить тому, щоб міжвідомча координаційна рада продовжувала діяти і здійснювати конкретну діяльність, грунтуючись на роботі численних координаційних рад при НАН України, які в своїй більшості є міжгалузевими і включають до свого складу представників галузевих академій та провідних університетів.

Тому, на нашу думку, стаття про Національну академію наук України мала би включати наступні норми.

Перше. Національна академія наук України координує здійснення фундаментальних досліджень в наукових установах та організаціях незалежно від форм власності. При національній академії наук діє міжвідомча рада з координації фундаментальних досліджень в Україні. Положення про раду та її склад затверджується Кабінетом Міністрів на підставі пропозицій Національної академії наук, погоджених з Національною радою з питань науки і технологій.

Друге. Національна академія наук України є головною державною науково-експертною установою, яка здійснює незалежну наукову оцінку проектів стратегічних, прогнозних та програмних документів. А також за дорученням Президента України, Верховної Ради України, Кабінету Міністрів України та/або з власної ініціативи розробляє пропозиції щодо засад державної наукової і науково-технічної політики, прогнози, інформаційно-аналітичні матеріали, здійснює проведення наукової експертизи проектів державних рішень і програм.

Саме такі положення містяться в проекті номер 2244а-1 депутата Кириленка та інших і частково в законопроекті 2244а-2 депутата Березюка. Ми підтримуємо ці пропозиції.

Не менш важливим для реалізації статусу вищої наукової організації є рівень представництва академії в міжнародних наукових організаціях. Тому й пропонується, щоб новий закон містив наступну норму. Національна академія наук та національні галузеві академії можуть представляти Україну в міжнародних наукових організаціях, академічних об'єднаннях, фахових союзах, товариствах, як національний член, і виконувати відповідні членські обов'язки, в тому числі і фінансові, в межах видатків державного бюджету на забезпечення їхньої діяльності. Ця норма міститься в законопроекті 24а-1 депутата Кириленка. В усіх законопроектах слушно визнано, що академія здійснює свою діяльність відповідно законодавства України та свого статуту, який ухвалюється загальними зборами академії і затверджується Кабінетом Міністрів.

Тому до нового закону не варто, на наш погляд, включати норму, згідно якої діяльність академії спрямовується Кабінетом Міністрів України, як це передбачено урядовий законопроектом. До речі, ні в одному з альтернативних законопроектів цього положення немає. На тих же підставах пропонується встановити, що створення, злиття, приєднання, поділ, перетворення та ліквідації державних наукових установ, що перебувають у віданні Національної академії наук та національних галузевих академій здійснюється в порядку встановленому законодавством.

Підтримуючи необхідність створення Національної ради України з питань науки і технології, слід зазначити, що запропоновані формулювання щодо формування та повноважень національної ради, а також принципів формування та повноважень національної ради, а також її наукового комітету, ідентифікаційного комітету з питань науки викликають застереження і потребують доопрацювання, про це вже сьогодні йшлося, говорили інші доповідачі.

Нарешті, всі підтримують, всі розуміють, що новий закон повинен покращити соціальний захист наукового працівника, тому ми підтримуємо наступні норми, це перше. Науковим працівникам за рішенням уповноваженого органу управління  до сфери управління, до якого належить установа або вищий навчальний заклад III-IV рівня акредитації, може надаватися в постійне користування житло за рахунок цільового бюджетного фінансування та інших джерел. Держава забезпечує надання науковим, науково-педагогічним працівникам на будівництво і реконструкцію житла пільгових довгострокових кредитів, порядок надання яких визначається Кабінетом Міністрів. Кожні невказані цілі щорічно передбачаються в державному бюджеті.

Держава створює умови для забезпечення молодих вчених житлом шляхом пріоритетного пільгового молодіжного кредитування. Ці норми містяться і в проекті 2244а-2 (депутата Березюка) і частково в законопроекті 2244а-3 (депутата Тарути). Реалізація цих повноважень дозволить підвищити соціальний захист наукових працівників, сприяти залученню до сфери науки талановитої молоді.

І ще два принципові питання. Перше з них стосується законодавчого закріплення можливості позбавлення статусу дійсного члена, члена-кореспондента та іноземного члена за порушення наукової та загальнолюдської етики, вчинення дій, які завдали великої шкоди авторитетові академії та українській науці. Це питання є дуже дражливим і все ще потребує всебічного обговорення. Наразі ми працюємо з тим, щоб найближчим часом запропонувати формулювання, яке буде передбачати можливість позбавлення академічних звань в межах статутних повноважень.

Важливою для нас є також норма чинного закону, яка стосується встановлення довічної плати дійсним членам та членам-кореспондентам Національної академії наук України та національних галузевих академій наук, яку пропонується залишити. При цьому розмір такої плати, очевидно, має визначатися Кабінетом Міністрів. До речі, ця норма міститься і в проекті 2244а-1.

Вельмишановні колеги, сподіваюсь, що зауваження та пропозиції академії знайдуть підтримку комітету і можуть бути враховані при розгляді законопроекту. Дуже дякую за увагу. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Глібовичу за дотримання регламенту.

Шановні колеги, ми зараз відкриваємо обговорення. Виступи – до 5 хвилин. І я запрошую до виступу голову фракції "Самопоміч" – співавтора законопроекту 2244а-2 Олега Романовича Березюка.

БЕРЕЗЮК О.Р. Доброго дня, вельмишановні пані і панове, шановні професори, академіки, шановна пані голово! Дякую авторському колективу законопроекту, який сьогодні представляється на ваш розсуд.

Майбутнє цієї держави виключно за економікою знань, і переконувати вас в цьому, науковців, не треба. І не треба пояснювати вам, що таке економіка знань. І вона може базуватися  виключно на реальній науці. Кожен добрий науковець знає, що правильна наука – тільки наука, яка базується на доказовій базі. І тому, дуже би хотілося, щоб ми з вами як ті реальні науковці, і ті колишні наковці, які мали дотичність   до цього, підходили до розробки наших законопроектів також на доказовій базі реальності.

Справді,  Україна давно потребує сучасного Закону про наукові дослідження і інновації, я би так його назвав, будуючи         справжній закон. Закон  про наукові дослідження та інновації, у якому,  ми  б звільнили українського науковця від "опіки" (в лапках) держави. Але поруч з  тим відкрили цьому науковцю вільний доступ до фінансових ресурсів (бо держава має  любити виключно фінансами), державних  ресурсів, приватних ресурсів, міжнародних ресурсів. На  якій базі?  На базі  прозорості,  чесності і, найголовніше, наукової ефективності.  І не мені вам казати,  як вимірюється  наукова ефективність – виключно в винаходах і якісних наукових статтях у якісних наукових виданнях. І не мені вам це говорити.

Тому ми, в нашій пропозиції, підійшли дуже на такій реальній базі. Сьогодні  цього закону і цих підходів нема в жодному законопроекті: ні в нашому, ні в МОНівському, ні в інших – немає. Тому що на це немає  реальності. Немає достатньо  реальності і психологічної  в науковців, і в держави  достатньо коштів, щоб віддати це все, згідно норма моралі, людськості і наукового підходу. 

Тому, ми підійшли чесно і сказали: давайте ми сьогодні, з вами, внесемо зміни до існуючого законодавства,  бо майже всі законопроекти, повторюють весь соціальний захист, який знаходиться  в старому законодавстві.  І не будемо себе дурити. Тому що  ми мусимо подбати про тих науковців, які завершують свою кар'єру, але разом з тим, мусимо відкрити  інноваційний простір для новітніх і молодих людей.  Тому всі нові і якісні речі  ми внесемо в існуючий закон, але науковці на сьогоднішній день мають взяти перед собою святу обіцянку і це має бути записано в законі, щоб потім не було соромно, що ми протягом наступних шести чи п'яти, чи дев'яти місяців маємо підготувати якісно концепцію нового Закону про наукові дослідження і інновації, концепцію, колеги. Я сподіваюся, що тут в залі сидять люди, які розуміють, що таке "наукова концепція", це не слово, це конкретна структура. І на базі цієї концепції дуже прагматично юристи нам випишуть ці норми.

Тому вважаю, що ми не маємо права в науковому середовищі піддатися політичній кон'юнктурі епохальних змін, реформаторських законів. Ви знаєте, що це не реформаторські закони, це крок, реальний крок до чогось кращого. І вийшовши з цієї політичної риторики, зайти в риторику наукового прагматизму і рутини. І тому тут, справді, пані Лілю, на сьогоднішній день ключову роль може відіграти комітет. Але комітет на ………., взявши на свою... на свій майданчик всі ці законодавчі акти, створити чесний по відношенню до науковців і до себе всіх, ми всі – науковці в минулому чи в теперішньому, закон, який був кроком, не епохальною подією, після якої вже нічого не відбувається, а реальним кроком рутини до кращого.

Ми готові працювати спільно, тому що тут нема конкурентів, тут всі в одному човні. І держава, на превеликий жаль, не є добрим господарем, добрий господарем є приватний власник, а науковець є єдиним власником його голови, йому головне – створити якісні умови, його незалежного існування. Тому ми готові працювати і будемо це робити разом з вами. Запрошую до науково-обґрунтованого доказового способу створення і власного законодавства, а не тільки досліджень. Дякую вам. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олеже Романовичу.

І запрошую до слова від університетської науки Михайла Юхимовича Ільченка, проректора Національного технічного університету "Київський політехнічний інститут", голову ради проректорів вищих навчальних закладів з наукової роботи.

ІЛЬЧЕНКО М.Ю. Дякую, Лілія Михайлівна. Шановні колеги, я представляю  університетську спільноту, рада проректорів охоплює 150 вищих навчальних закладів і 15 наукових установ Міністерства освіти і науки. Ми тісно опрацювали в робочій групі Максима Віталійовича, і враховано дуже багато пропозицій, які відходили від університетської науки.

Хочу як позитив відзначити те, що в законопроекті, який перший доповідався, вперше пропонується встановлювати вищим навчальним закладам через механізм їх державної атестації статус наукової установи. Це плюс якого раніше не було.

Другий позитив. Запровадження вищим навчальним закладом базового бюджетного фінансування. Хоч би їх треба зробити легітимними. На сьогодні нема легітимного базового бюджетного фінансування науки в університетах.

Третє. Інтеграційні процеси університетської науки і національних академій наук. Сьогодні є вісім інститутів подвійного підпорядкування МОН і НАН. Досвід показує – це найбільш ефективні структури, які створили життя. Легітимно це не прописано. Це зараз відзначено в статті 17 першого законопроекту, і це також плюс. Також плюс є право дати вищим навчальним закладам бути співзасновниками господарських товариств. Мова іде про  розвиток інноваційної діяльності в університетах. І як урядовий законопроект так і законопроекти інші, які ми сьогодні слухали, передбачають підтримку діяльності рад молодих учених, які створюються для забезпечення їх соціальних прав і діяльності ефективній, стаття 24. І це надзвичайно актуально. Це позитиви. Але дальше і акценти.

Лілія Михайлівна, ви дуже вірно сказали, закони треба виконувати. Я б тільки добавив, закони треба виконувати професійно. Про що йде мова. Закон про вищу освіту, його легітимізації, впровадження, затверджено перелік нових напрямів і спеціальностей. Випали 17 відсотків напрямів, які стосуються інженерії. Серед них приладобудування, машинобудування, металообробка. Що це таке? Це 65 відсотків нашої промисловості. Зникне підготовка інженерних кадрів. Оце професіоналізм.

Інший акцент, шановні колеги. Стан нашої науки. Це не плач Ярославни, Лілія Михайлівна. Для мене особисто стан науки, я його відчуваю, за останній рік після Революції гідності тільки погіршився. І я його сприймаю так…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми це все розуміємо.

ІЛЬЧЕНКО М.Ю. …як оце показано на слайді, який я просив би показати. Мова йде про чудову літературну композицію видатному поету і барду семидесятих років минулого століття Володимиру Семеновичу Висоцькому. Як ланцюги обвивають його фігуру і гітару, так і він все-таки творить і співає.

От так і нашу науку сьогодні обвито низкою ускладнень і перепон, які за останній рік ще більше збільшилися, а наука продовжує ще щось творити. Що це за ланцюги? Тендери після того, коли проведений конкурс фонду фундаментальних досліджень чи державних замовлень. Сьогодні повторно тендери. Вибачте, анахронізм. Це отой ланцюг, який там ….

Інший ланцюг. Відрядження. Сьогодні викладачам заборонено зберігати їхню зарплату, ви послухайте по навчальному процесу, за час їх перебування у відрядженнях як сумісників по науці. Ну, ніколи такого не було! Як цього викладача "розділити", де його наука, а де освіта? Ланцюг митних поборів на обладнання, яке передається безкоштовно із-за кордону нашими університетами. Щорічна затримка паспортів бюджетних програм. Перший квартал в університетах штатні працівники не можуть отримувати через те зарплату.

Зобов'язання у сфері міжнародних зобов'язань. Той же "Горизонт 2020", на сьогодні ще немає паспорту на виконання цих робіт. А державні замовлення, ми взагалі можемо використовувати кошти лише в IV кварталі за весь рік. Скільки це буде продовжуватись таке грамотне, професійне виконання уже прийнятих законів?

Слава Богу, наче, зникає ланцюг держказначейського обслуговування. Про це вже мова йшла. Ну, а "чорна коса" внаслідок бездарного регулювання пенсійного статусу науковців викосила сотні професорів досвідчених з навчального процесу. На зміну мають прийти молоді науковці. Але як ті солдати, які мріяли стати генералами, сьогодні від молоді я часто чую такі речі, що ставлення в нашій країні наукової еліти все більше опускається до принизливого рівня. Навіть державні оті оплати академікам, а це вища еліта нашої нації, визнана у всьому світі, пропонується прийняти. Тобто своєчасно не підписано указ Президента про присудження державних премій минулого року. Це також не стимулює повагу до…

Тому висновки такі, Лілія Михайлівна.

Перше. Постанову подальших дій покласти в перший законопроект. Враховувати позитивні моменти з тих, які ми чули. Зокрема, Іван Григорович, це схема фінансування. А третій – це система соціального статусу науковців.

Ну і друга рекомендація. Все-таки рекомендувати владі кардинально змінити на краще відношення до вітчизняної науки. Дякую. (Оплески) 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую, Михайле Юхимовичу. Але оскільки, ви до мене звертались під час свого виступу, я не можу, не відреагувати.

Перша теза. Коли я говорю про "Плач Ярославни", то я в жодному разі не іронізую над станом науки. Ми живемо цим, і цей стан не може не вражати. І ті зусилля, які ми пробували і намагаємося робити, і робимо, і я зараз в другій частині скажу, з приводу ще однієї вашої тези. На жаль, зустрічається з поки що нерозумінням на фоні фінансової економічної кризи, нерозумінням влади. І я думаю, що мої колеги народні депутати, які тут присутні, добре знають, як у нас обговорюються питання осовіти і науки у парламенті, і на скільки вони є, і бачаться політикумом сьогоднішнім, як стратегічний ресурс суспільства. Але на щастя є і притомні. Тому я сподіваюся, що ми зможемо міняти ситуацію.

Іде зараз мова про інше. Дуже правильне зауваження з приводу того, як виконуються закони. Як і Закон "Про вищу освіту", який надзвичайно повільно впроваджується, і єдина хіба добра новина, що вже, нарешті, є Постанова Кабінету Міністрів про власні рахунки наукових установ і університетів у державних банках для власних грошей. Але я хочу сказати про тендерні закупівлі. Ми дуже багато з колегами – народними депутатами доклали зусиль, щоб в новий Закон про тендерні закупівлі було вкладено положення про те, що, якщо проводиться конкурс на наукові роботи, після конкурсу не може проводитися тендер. Але, виявляється, Міністерство економіки не привело свої підзаконні акти у відповідність до нового закону, і все далі продовжує дублюватися. І це для нас, шановні народні депутати, знову наступний етап роботи, контролю, як впроваджується сьогоднішнє законодавство.

Гаразд...

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте буде повертати, якщо не словом, то силоміць будемо повертати.

Шановні колеги, дозвольте продовжити наше обговорення. І я запрошую до слова, у зв'язку з тим, що немає більше часу у вас чекати, так, я запрошую до слова члена Президії Національної академії наук України Володимира Петровича Семиноженка.

СЕМИНОЖЕНКО В.П. Шановні колеги, шановна президія! Час є, і він повинен бути, тому що настільки актуальний закон, що треба все кинути, рівно як кинув я ліжко, тому що ортопедичну процедуру завдяки перетренуванню я сьогодні отримав, і, таким чином, просто мені заборонено сидіти. Тому я вдячний, що дали слово, щоб я не затягував виступ.

Я не буду говорити зараз нічого в адресу жодного закону, всі вже сказали достатньо. Я просто нагадаю цій аудиторії, а ми майже всі добре знаємо один одного, і не тільки є свідком новійшої української наукової історії, а є авторами її. І також я звертаюся до народних депутатів, оскільки ви обізнані в технології проведення законів в парламенті.

Всі закони, які хоч щось зрушували, про один сьогодні згадали, закон 1998 року, він апріорі, не міг бути урядовим. Він апріорі, не міг навіть бути законом Міністерства науки і технології, які в той час ще існували, міністерство ще існувало. Тому що, який би не був автор одного міністерства, ні Мінфін, ні Мінекономіки через Кабмін нічого сучасного ніколи не прийме, а тільки зробить закон для влади – це не те, що погана влада, це природа влади в тому, щоби підпорядкувати собі, мати контроль, мати все інше, командувати, вирішувати кадрові питання і так далі, так далі.    

Тому, 1998   року закон, навіть при мовчазній особистій домовленості з тодішнім Президентом, пам'ятаєте, Леонідом Даниловичем Кучмою, Прем'єр не знав, що ми погодили свою ініціативу, але всі фракції, представники всіх фракцій об'єдналися і саме в комітеті, коли ще працював тоді Василь Григорович Кремень, підкомітет з вищої  освіти очолював. Разом виступав Іван Григорович Кириленко, був активний в той час, багатьма іншими депутатами, Петром Петровичем Толочко, академіком Ситником і багатьма іншими зроблений був закон, ахнув Кабмін, що ми його проголосували, а ми знали, що вето не буде.

Згадайте інший приклад, закон про технопарки. Ну, скажіть, будь ласка, який Кабмін міг тоді піти на такі унікальні пільги? Ніколи, але згадайте також ті депутати, які в той час працювали, що він з податкової пільги, точніше правильно, стимули, були прийняті тоді конституційною більшістю. Тому що був   консенсус між парламентським корпусом депутатським, науковою спільнотою і потребами, вимогами тоді бізнесу, тому що саме в 2000 році розпочався економічний ріст, і не було джерел, не було бюджету, нічого не було, згадайте, в той час, пенсії не виплачувались по півроку тоді.

Я можу інші ще приклади привести, які говорять про те, що і, я думаю, народні депутати, і ви, Лілія Михайлівна, не такі наївні, щоб говорити. Що ми зараз в першому читанні поставимо кабмінівський закон і до другого щось змінимо. Де гарантії цього? Да, ніколи ви нічого не зміните суттєвого між першим і другим читанням, ніколи. Тому абсолютно правильно, абсолютно розумно, мудро сказав Олег Романович, Іван Григорович Кириленко, фактично теж містилось і в пропозиціях інших авторів альтернативних законів Сергія Олексійовича Тарути позиція, Бориса Євгенійовича Патона позиція. Треба забрати всі 4 закони в комітет, зробити новий закон для першого читання і тоді трошки відшліфувати. Це буде єдина мудра позиція. Я можу тільки говорити за Слобожанський наш науковий край. У нас абсолютно консолідована така пропозиція. Іншої немає. Вот, хитають головою мої колеги з Харківщини, до речі, із Полтавщини, із Сумщини, он, Володимир Юхимович. До речі, ми разом тоді робили це законодавство. Так тому давайте таке рішення. Я розумію, що вам, Лілія Михайлівна, незручно, ви представник коаліції, правлячої коаліції, вам не можна бути проти кабмінівського закону. Але давайте ви ввійдете в історію як голова комітету, якщо приймете саме таку пропозицію. І тоді дійсно нам буде, є з чим вийти до вчених, до молодих вчених, дамо надію сучасного закону і дуже термінових речей, які потрібно зробити заради нашої науки. Спасибі за увагу. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Петровичу.

Я нічого не роблю через те, що мені зручно чи не зручно. Я керуюся інтересами і тими завданнями, які… які переді мною стоять в силу моїх повноважень і обов'язків. Дякую.

Я запрошую зараз до слова депутата Київської міської ради, голову постійної Комісії з питань освіти, науки та інноваційної політики Наталю Іванівну Шульгу.

ШУЛЬГА Н.І. Шановна Лілія Михайлівна, шановні члени комітету, шановні присутні! Я ще маю одну іпостась сьогодні, я – головний експерт "Реанімаційного  пакету реформ" групи...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перепрошую, я повинна була це сказати…

ШУЛЬГА Н.І. "Наука, технології і інновації". Я буду дуже коротко і хочу сказати, що я особисто пишаюся тим, що всі чотири законопроекти базуються на тих наробках, які ми розробляли на протязі року в групі "Реанімайційного пакету реформ", і це дуже добре, що різні аспекти були засновані в різних законопроектах.

Я, єдине, що хочу сказати, ми сьогодні зробили спільну заяву з Міністерством освіти і науки і "Реанімаційного пакету реформ" саме на підтримку законопроекту, поданого Кабміном. І от попередній спікер сам себе заперечив, тому що це вперше, коли Кабмін був чутливим до тих принципових змін, які пропонуються в цьому галузевому законопроекті, а це фактично новий підхід до регуляції в галузі науки. Наукова рада, яку ми пропонуємо створити, це є асамблея, платформа, на якій нарешті виконавча влада буде слухати і приймати спільне рішення з науковцями, і це вперше зобов'язує виконавчу владу виконувати власні рішення. Такого ніколи не було і це є фактично прогресивним моментом основним.

Національний фонд досліджень, вперше ми пропонуємо один процент ВВП із тих 1,7 процентів дати виключно на прозорі конкурсні програми, де вперше пропонується участь можлива і успіх індивідуального дослідника, групи, інституції і навіть мережі. І я не хочу, щоб ви думали про те, що цей законопроект, його підготовка була легкою, безхмарною. Ні, це був би дуже важкий процес, проблематичний, і, звичайно, він і є компромісним, і ні в якому разі не може бути ідеальним на цей момент. Тому в спільній заяві ми засвідчили свою позицію в тому, що ми будемо продовжувати працювати між першим і другим слуханням на врахування тих позитивних речей, які нароблені на сьогоднішній день. І справедливо було сказано, сьогодні присутні в різноманітних альтернативних проектах, і повинні бути включені в редакцію основного вже проекту, який буде голосуватися.

Я хочу звернутися до всіх присутніх з наступним. Сьогодні багато говорилося про історію, да, цього процесу. В залі сидить Борис Малицький, який не дасть мені збрехати. Ми почали цей процес 10 років назад. І уявіть собі, хтось говорить про 3 місяці, про 2 місяці, про рік. 10 років наукова сфера, в яку ми термін ввели 10 років назад, – це поєднання освіти вищої і досліджень. Це нове, те, що вже є реальністю сьогоднішньою. Хоч щось ми змогли зробити через Закон "Про вищу освіту" на сьогоднішній день, яке є першим півкроком. А другим півкроком повинен стати Закон "Про наукову, науково-технічну діяльність". Тому ні в якому разі закон від Кабміну не може вважатися ідеальним. Це може бути платформа, на якій враховуються всі прогресивні наробки на сьогоднішній день з розумінням того, що це є початок, початок процесу.

Якщо ми не почнемо з наступного року втілення тих принципових речей, які закладені в цьому проекті і підтверджені в усіх інших, між іншим, жодний з них не заперечує цих наробок, – ми затягнемо початок реформи в науковій сфері ще на 3 роки. І це буде вже 13 років боротьби за початок реформи в науковій сфері.

Цей процес абсолютно не тривіальний. І він буде потребувати і міжнародного аудиту. І до речі, завдяки ключовим лабораторіям ми зробили прецедент, де у нас приймали участь у відборі проектів іноземні експерти. Всі були проти, але це показало результат. Ми так само включаємо в новий законопроект вимогу присутності не менше 30 процентів іноземних експертів і в науковому комітеті, і в …..… комітеті, і в інших  речах.

Тому, якщо  ці всі наробки, будуть на платформі комітету  враховані, я  закликаю нас всіх  попрацювати дуже ефективно і  встигнути, все-таки, зробити  той перший крок в реформуванні наукової  сфери, який нам потрібен, який ми чекаємо вже 10 років. Інакше,  той розрив між молодими і   поважними, який зараз у нас вже є, і про що ми говорили  10 років тому. Ми не зможемо  зупинити відтік молодих кадрів, ми не зможемо повернути тих, хто пройшов  стажування  ефективно,  успішно, отримав …… в найкращих університетах, для того, щоб він повернувся і працював  в  Україні. Ми будемо винні в  тому, що майбутнього в української науки, може не бути.

Тому я всіх закликаю до співпраці не на основі амбіцій, а на основі   забезпечення розвитку науки в  Україні на наступні десятиліття.  Дякую. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Дякуємо, Наталіє Іванівно.

І зараз треба надати слово, також,  нашим академіям. Я запрошую до слова  Василя Григоровича  Кременя – президента Національної академії педагогічних наук  України.

КРЕМІНЬ В.Г. Шановна Ліліє Михайлівно, шановні народні депутати,  шановні колеги!

Маємо 4 законопроекти і  я також хочу доєднатися до позитивної кожного із них. Але що ж робити в цій ситуації?  Я буду конкретним. Думаю для того, щоб ми з вами визначили позицію, ми повинні виходити з трьох  обставин.

По-перше, ми всі є науковці, чи абсолютна більшість. І як науковці, ми, мабуть, дійсно  хочемо  якнайліпшого ставлення до науки, починаючи від  3-х відсотків ВВП на науку, і всім іншим, про що говорилось, і що є в різних законопроектах, і чого немає.  

Друге. Як громадяни  України, ми, мабуть, повинні  бути  свідомі, що це неможливо, що ситуація в економіці, стан громадської думки і таке інше не дозволяє нам сподіватися на це і ми повинні погодитись з цим. Але я пропоную ще бути трішки і політиками, а як політик я сказав би,  а я був причетний до закону, про який говорилося сьогодні, в 98-му році, 5 років керував Міністерством освіти і науки. Я хочу порадити наступне.

Шановні колеги, ми повинні як можна скоріше добитися прийняття Закону "Про науку і науково-технічну діяльність". Кожне затягування цього процесу буде грати проти нас з вами і проти науки. Чому? Тому що економічна ситуація в країні, на превеликий жаль, мабуть, ривка вперед не зробить, військова ситуація не відомо яка буде, в громадській думці популісти займають все більшу і більшу значимість, і багато є політичних сил, які готові на цих популістських настроях, в тому числі і критичне ставлення до науки, спекулювати.

Тому, якщо ми зараз затягнемо тим чи іншим чином процес ще на рік, ми будемо мріяти про той закон, який сьогодні є, але його вже не буде.

Я вважаю і моя вам порада, давайте ми визначимо один із законів і приймемо його у першому читанні, доопрацювавши потім, до кінця року мати прийнятий закон. Я пропоную, в силу, як мінімум, 2 обставин базуватися на закону Кабінету Міністрів України.

Перша обставина. Мабуть тому, що він найдовше, найтриваліше готувався, він є найбільш системний, з точки зору нашої. А, по-друге, як би ми не обзивали Кабінет Міністрів, владу і таке інше, шановні друзі, цей закон пройшов апробацію в Кабміні, в тому числі Міністерство фінансів. це вже великий плюс до того…(Шум у залі)

Послухайте мене. Звідки у кожного з вас є впевненість, що за умови, що Кабінет Міністрів заперечить проти прийнятого Верховною Радою закону, Президент підпише.

Тому я вважаю, що ми повинні подумати над варіантом максимального врахування положень законопроектів інших. Добре, давайте візьмемо інший за основ, але потрібно як можна скоріше в цьому році прийняти закон. Мені здається, що основою, базою найкраще визначити закон Кабінету Міністрів. Це не значить, що нас все влаштовує в цьому законі. Ми з академії направили цілий ряд пропозиції. Я згоден тут про те, що потрібно подивитися на спосіб формування і функції Національної ради при Кабінеті Міністрів. Я хотів би сказати, що ми вважаємо необхідним посилити роль національних академій як головних незалежних науково-експертних організацій.

Якщо говорити про поєднання науки і освіти, то, ми вважаємо, поєднання не в тому, щоб забрати в академії якийсь інститут, віддати якомусь університету. Мова йде про те, щоб в університеті розвивалася більш ефективно наука. І друге я хочу підкреслити: щоб в академії вели не тільки наукові дослідження, а й все більше орієнтувалися плюс до цього і на освітню діяльність, не на підготовку бакалаврів, але на підготовку кандидатів, докторів наук і на підготовку магістрів. Де ще краще можна здійснити це, як у науково-дослідному інституті? До речі, в Академії Китайської Народної Республіки є два університети, один із них який входить в сотню університетів Шанхайського рейтингу.

Наступне. От одна із проблем, яка, мені самому важко визначити, як поступити. В законі, будь-якому з них, відсутній розділ "економічна діяльність". І це призводить до того, що ми залишаємося лише структурами, які фінансуються державою. Тут потрібно було б подумати і такий би розділ підготувати.

Ну і є цілий ряд інших зауважень, пропозицій, вони конкретний характер носять, і ми їх передали в комітет. Я сподіваюся, що вони будуть враховані. Але ще раз, пам'ятаєте, класик говорив, ну, зараз не класик він, що "промедление смерти подобно". Промедление в принятии Закона о науке може привести до того, що ми будемо кусати одне місце, що не погодилися прийняти цей закон в цьому році. Дякую. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Василю Григоровичу.

Шановні колеги, я стою перед дуже складним вибором, допоможіть, будь ласка, ми мусимо прийняти рішення. Окрім того, що в нас є в списку записані на виступи ще дуже багато людей, мені весь час надходять записки про те, що необхідно дати слово ще комусь, ще комусь і  ще комусь. Для того... У нас залишається ще година 10 хвилин до завершення слухань. Для того, щоб оптимізувати роботу, я пропоную встановити регламент – до 3 хвилин і тоді буде більше можливість висловитися ширшому спектру всіх, хто прийшов на ці слухання. Якщо ви погоджуєтеся – добре, якщо ні, то будь ласка, не обессудьте, всі не зможуть виступити, бо весь час приходять нові і нові вимоги для виступів.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз є п'ять. Три хвилини, погоджуємося – до 3 хвилин? (Шум у залі) Підтримуєте до 3 хвилин? Щоб більша кількість людей могли висловитися. (Шум у залі)

Отже, шановні колеги, я запрошую до слова зараз молодих вчених, представників цієї плеяди вчених, голову Ради молодих вчених Національної академії наук України Олександра Миколайовича Скорохода.

Так, так. Що? Його немає?

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ну, ви мене про це не попередили, пані Юлія. Будь ласка.

БЕЗВЕРШЕНКО Ю. Я просто не знала, що він записаний.

Доброго дня! Я – заступник голови Ради молодих  вчених НАН України Безвершенко Юлія.

Хотіла сказати наступне, ми всі розуміємо, що ці чотири законопроекти, який би не був вибраний за основу, решта піде як будівельний матеріал на той кінцевий закон, який ми всі побачимо. Ми розуміємо, що з одних і тих самих цеглинок можна побудувати і надійний палац, і такий недовговічний сарайчик. Через те, підтримуючи ряд положень всіх законопроектів, ми хочемо відмітити наступне, що для нас є принциповими також і деталі. Тому що хочеться, дійсно, щоб це не був закон, який вийде зробить якісь кроки і буде названий реформою, а далі унеможливить якийсь подальший рух. Важливо, щоб були створені точки зростання, тому що вже сьогодні звучало, що наука здатна до самоорганізації, тому важливо, щоб ним були запущені механізми, які дозволять локально, в різних сферах науки, починаючи від взаємодії наука-бізнес і закінчуючи індивідуальним дослідником, розвиватись українській науці далі.

У зв'язку з цим, принциповими ми вважаємо наступні положення: по-перше, Національна рада з питань науки і технології, яка присутня в усіх законопроектах, є на нашу думку ключовим об'єктом, тому що в нашій державі ми не можемо… Якщо казати, що навіщо створювати ще додатковий керуючий орган? Це не правда, тому що немає в нашій державі органу, який би цілком опікувався формування державної політики. Кожен має якусь проекцію, і це важливо, але разом з тим немає єдиного центру, де вироблялася б державна політика зважена, в тому сенсі, де запитували б думку і вчених, всієї спільноти. Тобто делегованих вчених, яких всі поважають і головне, яким всі довіряють також влада, також бізнес і так далі.

У зв'язку з цим покладені на раду функції, які є перераховані в деяких законопроектах можуть бути виконані тільки тими, кому ми можемо довіряти всією спільнотою, тому що ясно, що не всі рішення можуть бути популярними.

Тому питання формування ради є ключовим. Через те, ми вважаємо, ми підтримаємо скоріше той механізм, який пропонується проектом 2244а-2 саме з тою причини, що, на жаль, наша спільнота – це дуже прикро констатувати, особливо нам молодим вченим, бо ми сподіваємося на краще, ми оптимісти, не здатна до формування делегованих органів. Ми, на жаль, побачили, що Національне агентство з формування і забезпечення якості вищої освіти, яке могло б бути першим пробним шаром в цьому напрямку, коли спільнота могла делегувати найкращих, для того, щоб всі слідкували за якістю, яка для всіх є пріоритетом та цінністю, воно провалилось. Нам не хочеться …..…, бо ми на Нацраду покладаємо великі сподівання. У зв'язку з цим видається доцільним на перших етапах скористатися Угодою "Україна-ЄС" і звернутися по допомогу до тих людей, які створювали аналогічні органи в європейській спільноті, а також в окремих європейських країнах, це перше.

По-друге, про Національний фонд досліджень. Ми вважаємо принциповим, щоб в ньому був колегіальний орган управління, з якого вже вибирається голова, і друге, звичайно наглядовою радою фонд має бути Національна рада з питань науки і технології, закінчую, І відразу в законі прописані механізми, а не віддано на підзаконні акти.

І третє, має бути дійсно демонополізація і децентралізація, починаючи від атестації і так далі. Повинно бути чітко розподілено, хто замовляє, а хто виконує для того, щоб ми точно знали хто несе відповідальність. Через те, я думаю, що те, що вийде в результаті, ми повинні, в першу чергу, звіряти з наступними речами, реальна євроінтеграція, реальна демонополізація і реальна можливість для подальшої реформи. Дякую. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це була Юлія Безвершенко.

І зараз я запрошую до виступу представницю Ради молодих учених від університетської науки Ірину Дегтярьову.

ДЕГТАРЬОВА І. Доброго дня, шановна Лілія Михайлівна, Максиме Віталійовичу, шановна високоповажна наукова громадо, Рада молодих вчених при Міністерстві освіти і науки активно долучається до процесів вироблення законодавства у сфері наукової діяльності, власне, з 2012 року. Тому наші пропозиції, які неодноразово подавалися на розгляд міністерства і Верховної Ради, були враховані частково.

Розглянувши всі чотири законопроекти, які подані на розгляд Верховної Ради, на розгляд комітету, ми вважаємо за необхідне взяти за основу законопроект урядовий, законопроект 2244а, але з певними корективами. І хотіли б сьогодні звернути вашу увагу на такі позиції, новий закон має враховувати європейські принципи, що покладені в основу наукової політики та основні документи європейського дослідницького простору. Зокрема йдеться про погляд на закон з погляду Європейської хартії науковця та кодексу здійснення рекрутації наукових працівників. Можливо необхідно їх адаптувати в кадрову політику та соціальне забезпечення всіх категорій науковців, а не тільки пенсійного забезпечення.

Ми переконані, що  популяризація науки та професійний підхід до підготовки наукових кадрів повинен розпочинатися ще  зі школи. Зокрема, шляхом створення, наприклад, наукових ліцеїв або через роботу МАН. І ці позиції мають бути чітко прописані саме в Законі про наукову і науково-технічну діяльність. Цей закон має закласти основу відкритої ефективної комунікації між академічними інститутами, між академічною наукою, університетською наукою та середньою школою. Пропозиції щодо редагування цієї статті будуть передані до секретаріату.

Ми б хотіли звернути увагу шановної наукової громадськості на правовий статус і права молодого вченого: аспіранта, докторанта - які мають бути чіткими і зрозумілими. Зокрема, проаналізувавши всі законопроекти, зокрема 2244а, ми дійшли висновку, що  в законі незрозумілим і не чітко визначеним  залишається правовий статус аспіранта: чи належить аспірант до  категорії студентів, чи він належить до вчених, в тому числі молодих учених. Така правова невизначеність правового статусу  аспіранта і нечіткого регулювання приналежності до категорії молодих вчених може викликати правові колізії та порушення прав молодого вченого, зокрема аспіранта, в тому числі на здобуття різноманітних державних нагород стипендій для  молодого вченого. Адже відповідно  до статті 1 пункту 1 законопроекту 2244а аспірант  підлягає цьому визначенню. Тобто це фізична особа, яка  має вищу освіту, не нижче другого магістерського рівня, та  проводить  фундаментальні  та\або  прикладні  наукові дослідження і отримує науково-технічні результати.  До того ж, відповідно до статті 34 до стажу наукової роботи зараховується час навчання в аспірантурі. Також аспірант має право на наукове стажування, але виключений зі статті про  наукові відрядження.

Отже, відповідно до цих положень і  визначення вченого, аспірант набуває статусу вченого  та наукового працівника, що  відповідає  і європейським принципам, зокрема Зальцбурзьким принципам підготовки докторів філософії в європейському просторі вищої освіти.

Так… Кілька дуже важливих моментів, можна ще хвилинку попросити. Ми б  хотіли звернути увагу на правовий статус рад  молодих вчених у системі самоврядування громадського, у вищих навчальних закладах та наукових установах і закріпити  представництво, і положення про  ради молодих вчених на законодавчому рівні для того, щоб уникнути правових колізій. А також включити предстаників рад молодих вчених до Національної ради науки з розвитку науки і технологій, до наукового комітету та ідентифікаційного комітету. Дякую за увагу. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, дозвольте запросити від Національної академії аграрних наук академіка цієї академії, радника президії академії Леоніда Яковича Новаковського. Приготуватися Андрію Дмитровичу Трохимчуку.

НОВАКОВСЬКИЙ Л.Я. Шановна Лілія Михайлівна, члени комітету, шановні колеги! Не можу говорити про загальні питання, про ідеологію закону, про порядок його прийняття і так дальше. Я хочу сказати про конкретні речі. В законопроектах, які ми обговорюємо сьогодні, належна увага приділена розвитку матеріально-технічної бази науки.

Але серед цієї науково-матеріальної бази я хотів би виділити окремо земельні ресурси, які є важливішою базою для розвитку аграрної і інших природничих наук. Зараз заклади науки мають в структурі державних земель 5,7 відсотка. І весь час в державі йде розмова про те, що землі державної власності використовуються неефективно, а тому йде наступ на землі науки і освіти.

Які конкретні кроки цього наступу. Коаліційна угода передбачає приватизувати землі аграрної академії і їх розпаювати, хоч законом приватизація земель заборонена. В Законі про Державний бюджет на 2015 рік передбачено здати землі в оренду на конкурентних засадах. Мається на увазі землі Академії наук і галузевих академій.

Сама пізніша новація нашого Кабміну, він вніс законопроект не про те, щоб Національна академія наук і галузеві академії припиняли право користування землею на базі добровільної згоди. Тобто повинна бути добровільна згода керівника. І академія повинна звернутися до уряду, що вона відмовляється. Тобто настав час для того, щоб ми якимось чином закріпили цю матеріальну базу в законодавстві. Ці законопроекти, які ми розглядаємо, один із них урядовий законопроект, п'ятий. І у 16 статті передбачають ряд конкретних заходів. Але їх мало. В законопроекті цьому є  помилки, які протирічать земельного законодавству. І у 5 і у 16 статті, я не буду їх говорити, ми це напишемо конкретно. Ми вважаємо в Аграрній академії, що інтереси розвитку науки взагалі і аграрної науки, зокрема, вимагають того, щоб ми в нашому земельному законодавстві відокремили окремо землі науки і освіти. Тобто, щоб ми мали окрему норму, щоб ми вирішили там ці всі питання для того, щоб ми могли ці землі розділити на зони. І такі зони як зони дослідження і вирощування насіння, матеріалу, зони елітних, зони полігони, це повинні бути землі, які не можуть передаватись в приватну власність. Це є фонд науки. І вони повинні, як це встановлюється 16 статтею законопроекту Кабінету Міністрів, бути під особливою охороною.

На кінець я хотів би вам  доповісти, що такий законопроект в Академії аграрних наук розроблений, і ми готові подати його на розгляд нашого рідного комітету. Дякую за увагу. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Леоніде Яковичу, за дотримання регламенту.

Я запрошую до слова Андрія Дмитровича Трохимчука, експерта групи "Наука, технології і інновації" "Реанімаційного пакету реформ". Приготуватися Валерію Павловичу Кухарю.

ТРОХИМЧУК А.Д. Шановна Лілія Михайлівна, шановні народні депутати, шановні колеги. Тут Наталія Іванівна підказує, що я вже не експерт, я екс-експерт. Шановні колеги, я не буду забирати багато вашого часу. У зв'язку з різними причинами і з скороченням регламенту і в зв'язку з тим от як розвиваються події.

Але є кілька речей, які я хотів би  конче вам сказати.

Перше. Я дуже вдячний  Лілії Михайлівні, що перед початком нашого засідання вона сказала мету цього засідання. Яку я зрозумів наступним чином,  що комітет  Верховної   Ради зібрав нас тут, аби ми  допомогли йому визначитися з  прийняттям рішення, стосовно зареєстрованих законопроектів. Це для мене є дуже важливо, бо  виходячи із такого мого недовгого досвіду  участі в подібного роду  заходах.

Я дуже  боюся, щоб не вийшло щось на зразок як от було після відомого всім ось цього телекомунікативного  обговорення законопроекту  уряду, коли на порталі  Міністерства освіти і науки з'явилась… От тут є фрагмент заяви прес-служби МОН:  "Урядовий законопроект  розроблявся з залученням всіх секторів  наукової спільноти пройшов, широке   громадське обговорення, у тому числі, в режимі відео конференції,  з включенням різних міст І дістав  схвалення численних наукових   структур: Національна академія педагогічних  наук   України,  Академія  вищої школи, профспілка НАН  України, рада проректорів, рада молодих вчених при МОН. Було  враховано напрацювання  кращих  вітчизняних  фахівців і міжнародних експертів". Я дуже боюся,  щоб після засідання, знову  не було ось таке повідомлення, таке комюніке.

А зараз,  по справі, по суті того, що я хотів сказати.  Я підтримую думку, що жоден законопроект, який  є зареєстрований, не є реформаційним. Не є реформаційним в плані того,  що він не змінює правил гри ні організаційних,  ні фінансових і на цьому  є причини, тому що в нас немає  кому займатись цим.   Щоб зробити такий  реформаторський закон,  потрібно було б  провести спершу аналіз:  де ми є зараз і в якому   напрямку наша наука повинна розвиватися. Потрібно було б сформулювати  перелік проблем, які вони є і як їх потрібно усунути. І вже тільки після того от, зробити концепцію,  і написати,  от дійсно реформаторський закон.

Я також   хотів би звернути вашу увагу на те, що всі колеги, які витупали переді мною, от всі говорять: про новий закон, про новий закон. Я хотів би почути,  можливо навіть з вуст Лілії Михайлівни. От  в чому різниця. Ось  є три  законопроекти, які пропонують або новий закон, або нову редакцію законопроекту про науку. А четвертий – фактично він бере від них все позитивне, але пропонує робити це не як новий закон, а зміни до чинного закону. В чому є принципова різниця, я не розумію? Бо я бачу принципову різницю в тому, що, якщо ми зараз приймемо закон, який, ми всі згідні, не буде реформаційним, але конче його приймемо, то наступний закон ми точно будемо змінювати не раніше ніж через три роки. А прийняття змін до чинного закону, взявши все позитивне із діючих законопроектів, дозволить нам поступово наближатися до того стану, коли ми будемо в змозі написати дійсно реформаційній закон. Дякую за увагу. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Андрію Дмитровичу. Оскільки ви поставили мені запитання, я маю на нього дати відповідь.

Перш за все, доскіпливий порівняльний аналіз цих законопроектів - і його ви можете побачити в таблицях, які були підготовлені, і також ми всі ці таблиці представимо на сайті комітету, - демонструє те, що, на превеликий жаль, законопроект, про який ви кажете, який ви представляєте, який був позиціонований як зміни до чинного закону, не враховує багато положень і напрямків, які є у новій редакції закону. Тобто я дивлюся на це, власне, з точки зору того, що якщо ми пропонуємо реформу, чи, за вашими словами, не реформу, а перший крок до реформи, то він має бути системний, і ми повинні працювати водночас по різних напрямках. І от ми ці напрямки чітко визначили і подивилися, які законопроекти охоплюють ці напрямки, які – ні. Бо, наприклад, якщо навіть у законопроекті є засигналізована певна стаття, певний напрямок, ми можемо шляхом поправок змінити цю статтю. Але якщо в законопроекті ця зміна не передбачається до певної статті, так як, наприклад, у законопроекті 2244а-2 –  там лише часткові зміни представляються. То ми не маємо жодних шансів внести ці положення між першим і другим читанням. Тому був обраний формат все-таки нової редакції, бо зачіпається тоді дуже багато речей. Справедливо сьогодні названо, що фактично соціальна частина, соціальне забезпечення наукових працівників, була перенесена в усі закони, щоб ці гарантії утримати.

_______________. Лілія Михайлівна, буквально на десять секунд. Я хочу повернутися до пропозиції академіка Кременя, який говорив: "Давайте із чотирьох візьмемо один і сформулюємо". Так от, давайте повернемося і добавимо в наш…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа в тому, що до вашого законопроекту можна робити зміни тільки до тих статей, де ви вносите зміни. До інших – не можна. Тому він надзвичайно урізаний і лише частково охоплює напрямки реформи.

_______________. Так робити зміни в комітеті. Новий етап… Принципово назвемо, нехай це буде МОНівський, але нехай це будуть зміни, а не новий закон, який не є…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякуємо за вашу позицію.

Я запрошую до слова Валерія Павловича Кухаря. Приготуватися Олексію Олексійовичу Скрипнику.

КУХАР В.П. Я трошки маю досвід в написання законів. І міжнародні експерти вчили мене, що є так звані системні бази закону, а є закони прямої дії. Закон про науку, як на мене, якраз і є базовим системним законом. І з тих позицій я підходжу.

По-друге, наш старий закон пропрацював понад 20 років. Він працював, у ньому є недоліки. Тепер і ми бачимо, і знаємо це. Він працював і не заважав. Тому я і вважав, що треба його, перш за все, зберегти те найкраще, що там є, і зробити новий закон, вправивши і врахувавши те, що є в часі. Саме з тих позицій я підходив, коли я, на жаль, аналізував всі 4 закони. Я витратив час, інколи марний час, мабуть, на аналіз цих законів.

Як на мене, то найкращим варіантом є закон Заболотного, Литвина, тепер Кириленка, який зберігає все те, що є добре в старому законі, і добавляє нові елементи, про які я не буду говорити. Там все є, навіть Мала академія, про яку ви говорили, там все це є.

Що там не вистачає? Те, що стажування за кордоном, яке є в кабмінівському законі, повинно зберігати 2 роки стажу, і це треба робити, тоді ми маємо шанс повернути наших працівників, якщо зберігаємо робоче місце. Ну і може покращення якісь там інші є з інших законів.

Що мене особливо тішить. Те, що там чітко записано: зарплата науковця має бути подвійною від середньої зарплати по промисловості. Визначається знову про те, що ми говоримо неодноразово, треба окремий орган управління наукою і науково-технічною політикою в державі, котрого нема до цього часу. І жодна підміна іншим міністерством буде тільки хибною для науки і ніколи не буде працювати.

Що поганого… Тобто всі закони, я так за рангом поставив, на останнє місце я поставив кабміновський закон. В багатьох випадах він мені нагадує устав внутрішньої караульної служби в Вооружонних Силах, де все записано те, що ви повинні робити, і вмішується тим самим закон в самоврядність установи. Він якраз спрямований на обмеження самоврядності всіх організацій наукових, включаючи Академію наук.

І останнє, що я хотів сказати¸ маючи на увазі обмаль часу. Визначити треба, що національний фонд досліджень або національний фонд фундаментальних досліджень, як він буде зватися для мене не так важливо. Щоб він фінансувався чітко, і розмір фінансування там був записаний окремим рядком в Державному бюджеті, і він був, враховуючи наші закиди на майбутнє науки, не менше 0,5 відсотки від ВВП держави. Тоді тільки, тоді тільки ми зможемо зробити конкурсну, дійсно середовище для науки, і буде тоді у нас підстави для конкурсного фінансування.

Що ми сьогодні маємо? Фонд фундаментальних досліджень ходить під Міністерством освіти і науки, виділяє йому кожного року ті гроші, котре воно бажає виділити.  Сьогодні ви знаєте, ми майже жебраки. Більш того, маємо проводити тендери. Ми маємо проводити тендери на експертизу проектів, котрі подані на конкурс, а потім проводити тендери на фінансування цих робіт. Бачите, ми вирішили фінансувати якісь роботи в квітні місяці, а гроші надійдуть науковцям, якщо буде все добре, тільки в жовтні або в листопаді. Як можна працювати таким фондом, якщо це не буде чітко записано в законі? От я знову пропоную взяти за основу закон так званих Заболотного, Кириленка, Литвина і примкнувших к ним там двох іще Шепілових, да, і допрацювати, враховуючи всі інші моменти. Але не робіть із законів якийсь статут внутрішньої караульної служби. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Павловичу.

Я не оголосила, що Валерій Павлович, всі тут добре знають - голова  Державного фонду фундаментальних досліджень, почесний директор Інституту біоорганічної хімії та нафтохімії Національної академії наук України.

Я запрошую до слова народного депутата, члена Комітету з питань науки і освіти Олексія Олексійовича Скрипника, фракція "Самопоміч".

Приготуватися Ользі Крупській.

СКРИПНИК О.О. Доброго дня, шановні колеги. Я постараюся коротко. Ви знаєте, коли я побачив, що в нас є 4 законопроекти, я згадав стару сентенцію про те, що методисти і терористи дуже подібні, тільки якщо з терористами деколи можна домовитися, то з методистами неможливо. Тому що 4 проекти, кожен вважає, що він правий і в результаті я боюся, що ми можемо прийти до стану, коли у нас не буде ні одного законопроекту.

При тому я хотів би ще відзначити, можливо, дехто не відчув в цьому залі, тому що от в мене відчуття людини, яка зробила бізнес світового рівня перед тим, як став депутатом, і, власне, на інноваційній діяльності, в мене відчуття трошки споживацького підходу в деяких людей, які вважають, що  держава все винна. Але тут є один маленький нюанс, ми зараз стоїмо, можливо, завтра наш парламент зробить все, щоби об'явити дефолт країни.

Я дуже незадоволений тою ситуацією, але це є… ймовірність цього є досить і досить висока.  І от тоді стане важливе питання: що буде  з наукою.

Я колись спитав естонських вчених і  особливо людей, які займаються інноваційною діяльністю,  а що вам допомогло.  Так? Тому що Естонія  достатньо рвонула вперед. Сказали: "Нам допомогло… власне, відсутність грошей. Коли ми зрозуміли, що помимо того, що у нас є фундаментальні дослідження, всі інші повинні навчитися заробляти на себе".

Тому для мене головна проблема тих законів, які пропонуються, відсутність там слова в кінці "і інновацій". Не тільки  науково-технологічних, а  інноваційних речей. Не тільки  комісія, яка би займалася наукою, але і інноваціями, тому що якщо наша наука  не перестане займатися тільки  наукою для… ради власного інтересу, і  не  виникне інтерес заробляти гроші, так… причому заробляти серйозно, так коли у нас вчені були… спокійно ставала нормальними мільйонерами (доларовими, не гривневими; гривневими мільйонерами ми скоро всі станемо при такій ситуації, яка є у нас в країні), то тільки це зможе  нам дозволити розвивати науку. Тобто конкурентність і конкуренція в Європі.  Якщо ми будемо залишати далі "глобус України" і  чорнило для 4-го класу нашими основними науковими досягненнями, вибачте, у нас нічого не буде. Нам треба нормально конкурувати в світі. І для цього потрібно і речі, які дозволять вибирати нормальні дослідження. Тому що я сам знаю факти, у  мене є достатньо багато колег,  які мають нормальні фонди з Європи, з Америки, але на свої дослідження не можуть знайти на фундаментальні дослідження фондів в Україні. Цікаве питання: "Чому?" Чому можна знайти фонди в Америці, а не можна знайти фонди в Україні. Де є корупція?  Це є дуже важливі моменти, тому з точки зору пропозицій оцих всіх чотирьох законів  вважаю фундаментально важливо вибрати один закон. Це може бути МОН. Треба створити нормальну робочу комісію, яка би "не заболтала" ситуацію з тим законом. Призначити жорсткі вимоги по часу. Так? На жаль…  і зразу же працювати з тим,  щоби слово "інновації", і той проект по  інноваціям, який зараз пропонується окремо, або включити як доповнення, але обов'язково гармонізувати Закон "Про наукову і науково-технічну діяльність" з Законом "Про інновації". Дякую за увагу. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Олексійовичу.

Я запрошую до слова президента "Фундації національного розвитку та інновацій" Ольгу Крупську. Приготуватися Володимиру Юхимовичу Сторіжку.

КРУПСЬКА О. Всем добрый вечер. Ну, с точки зрения главный такой аспект, на котором мы хотели бы сакцентировать внимание всех присутствующих, - это то, что наука за последние 23 года рассматривалась почему-то в Украине как статья расходов, да, вот рассматривалась… ей не уделялось достаточного внимания. И на самом деле все расходы, которые государство несет на науку, это есть инвестиции в наше будущее. И конкретно, когда мы говорим о всех четырех законах, которые предложены, да, вот в них не предусмотрено… у каждого из них есть определенные сильные стороны, но не предусмотрены конкретные вещи, которые, во-первых, позволят сберечь уникальные научные школы, то есть это тот потенциал, который, действительно, позволит окупить те инвестиции в науку, которые будут сделаны государством.

Второй аспект – это вопрос предусмотрения конкретных механизмом реформирования финансирования науки, как с точки зрения сокращения расходов на околонаучные различные структуры, которые есть у нас в Украине сейчас, и также с точки зрения того, каким образом привлекать финансирование частного капитала. То есть ресурс для того, чтобы высвободить средства на околонаучные различные расходы и направить их непосредственно на проведение научных исследований.

А также стоит критично вопрос того, каким образом будет работать экосистема по внедрению в экономику разработок в сфере новых технологий. И когда сейчас говорят, даже вот в заключениях по закону там есть предписание о том, что вот защищенной статьей бюджета финансирование науки бать не может, потому что это зависит от бюджетной политики. При этом не учитывается во внимание тот факт, что Национальная академия наук Украины уже на сегодняшний день демонстрирует те результаты, которые окупают инвестирование в ее разработке. Вот в частности один з таких примеров можно привести, исследование по модернизации атомных станций, позволяющее, скажем, им работать там более длительный срок. Это миллиарды гривен экономия бюджета Украины.

Можно следующий слайд, пожалуйста. Что касаемо самой концепции реформы и всех органов, которые дополнительно предполагается создать? То здесь вопрос не в том, как будут названы органы и не в том, что собственно будет положено, концептуальный такой, скажем, главный момент является в том, что прежде всего наука должна быть четко организована и организации науки именно в сегменте того,  каким образом поступает заказ на научные разработки и каким образом сформулирована потребность на то, что нужно обществу и государству. Да, закругляюсь.

Второе. Это создание рынка новых технологий в Украине. Под рынком новых технологий, имеется в виду взаимодействие всех структур, которые обеспечат финансирование. И последнее это обеспечение реальных механизмов, взаимодействия науки с экономикой. Да, вот это тот момент, который не учтен на сегодняшний день и что нам нужно выстроить, то есть концепция наука, технология и экономика. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Запрошую до слова директора Інституту прикладної фізики Національної академії наук України Володимира Юхимовича Сторіжка і прошу приготуватися Габара Миколу Олександровича.

СТОРІЖКО В.Ю. Шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги, я представляю тут міжвідомчу раду з наукового приладобудування при Національній академії наук, яка займається питаннями наукової інфраструктури в Україні.

Перед цим я хотів би кілька слів сказати з приводу передостаннього виступу, з приводу інновації. Це, дійсно, дуже болюче питання, але воно не дуже врегульовано в нашому законодавстві.  Наша держава не розглядає науку як рушійну силу і вона  розглядає як просто структуру, якій треба виділяти кошти і так далі. Тобто це дуже головне питання.

І коли я був головою Комітету з питань науки і освіти в другому скликанні, ми розробили дуже важливу, на мій погляд, програму технологічного прогнозування, яка дозволяє визначити пріоритети держави в галузі нашої економіки. І там повинна бути задіяна наука як головна структура. На жаль, що ми маємо на сьогодні? Ми на сьогодні ми маємо так званні пріоритети, які просто цей перелік галузей економіки – це ніякі не пріоритети, це потрібно зробити.

Перший закон, про який вже сьогодні згадували, він давно був розроблений і наш комітет в плані підготовки цього закону провів першу і останню, на жаль, всеукраїнську нараду з питань реформування науки. Там закладались і обговорювались засади, які стали потім основою для існуючого закону. 

Під час цього обговорення, я пам'ятаю, пригадую, приїхала велика делегація з відомого журналу "Сайнс" і вони вкрай були схвильовані тим, що там може бути поставлено питання існування в Україні наукових шкіл. Друге питання, вони мені задавали питання, чи є у вас достатньо коштів, щоб зробити цю реформу? Тому, без сумніву ми всі покладаємо  великі надії на комітет, я дуже добре знаю склад комітету, я хотів би всіх запевнити, що цей склад комітету зробить якісний закон.

Тепер з приводу інфраструктури. Рівень наукових досліджень в значній мірі залежить від інфраструктури наукової, на жаль, за останні 25 років нічого не вкладалось в розвиток наукової інфраструктури. За виключенням, може, центрів колективного користування, одну хвилину, в центрі колективного користування, який зробила Національна академія наук. Тут уже згадувалось про велику загрозу, яка зараз існує, зникнення найбільшого в Радянському Союзі завод, який виробляв наукові прилади вищої категорії складності, ми не можемо цього допустити.

Тому, представляючи міжвідомчу комісію, я пропоную наші послуги при доопрацюванні відповідних статей, які стосуються наукової інфраструктури. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Володимире Юхимовичу. (Оплески)

Я запрошую до слова народного депутата України Миколу Олександровича Габера, голову Патріотичної партії України і прошу приготуватися Валерія Миколайовича Запорожана.

Пана Габера немає вже.

Так, добре, тоді прошу віце-президент Національної академії медичних наук України, ректор Одеського національного медичного університету Валерій Миколайович Запорожан.

ЗАПОРОЖАН В.М. Уважаемые коллеги, поскольку 3 минуты, я поддерживаю выступление Валерия Павловича Кухаря и половину с того, что я хотел сказать, вычеркиваю, оставлю только 4 позиции, которые для меня принципиальные и о них зависит модернизация науки в страну.

Первое. Мы живем в старосоветской неуклюжей, неорганизованной системе управления. Пример, Академия медицинских наук имеет 36 ….. институтов, почти столько же имеет Министерство здравоохранения, многие из них имеют одинаковое название, абсолютно одинаковую тематику и примерно одинаковые результаты, много статей, диссертации, монографии, и как и вся наука, до 10 процентов реальной имплементации в производство результатов внутренних исследований.

Вторая позиция сложная. Это невостребованность социально-государственных результатов научных исследований. Сегодня зайдите в магазин, в аптеку, пример, в магазин, в аптеку, в операционную. Товары импортные, медикаменты импортные, оборудование импортное. Выгоднее сегодня купить дешевое, китайское, плохое чем поддерживать своего ученного, который может что-то нормально реализовать правильно. Поэтому государство должно создать систему. Должно создать мотивации и условия, чтобы инвесторы отечественные и зарубежные были заинтересованы покупать товар у своих ученых, продукты деятельности, а не в Китае.

Третья позиция. Неуклюжая система финансирования. Мы сегодня все нацелены на бюджет. И сегодня нет того механизма, чтобы инвесторы работали с учеными. Фундаментаментальные науки естественно должны быть на бюджете. И я возлагаю большие надежды на научный совет, который будет определять стратегию и давать все эти гранты, наука должна быть грантовая, и должны коллективы научные содержаться за эти гранты. Но прикладные науки должны работать в режиме заинтересованности бизнеса, чтобы они финансировали и покупали продукт у ученых. Так во всем мире. Во всем мире до 70 процентов прикладных исследований финансирует бизнес, у нас до 20. Это неправильно.

И четвертая позиция очень важная. Сегодня нет молодых, амбициозных, образованных и способных проводить реформы нужные в стране, молодежи, которая бы это делала, потому что мы не создаем условия молодежи продвигаться. Получается…

Пример. Один из наших магистрантов выиграл, очень амбициозный, единственный в стране, трехгодичную резидентура в одном из очень престижных американских университетов. Обратился к министру, как ему на 3 года ………. магистратуру, поучится и вернуться. Он сказал: "Молодой, классный, амбициозный, продвинутый, на 3 года в декрет, прейдешь из декрета, подумаешь как его восстановить". Уехал он. Естественно он не вернется. У нас каждый год более ста аспирантов, магистрантов работают в зарубежных лабораториях продвинутых, моих друзей, многие из них, лауреатов в университетах. Треть из них возвращается, две третьи выходит там замуж, но кто-то ж возвращается, они верят в нашу страну, хотят работать. И что мы с этим делаем? Мы не создали лифт амбициозный для продвинутой молодежи, чтобы они получили  правильную возможность нормально своими мозгами зарабатывать и получать нормальные должности.

Я думаю, что если эти позиции, которые я сейчас назвал, будем имплементировать в наши законы, я не стану анализировать, какой из них лучше, какой хуже, вот тогда реально мы можем двигаться. Я хотел бы вспомнить сейчас слова Рузвельта во время великой американской депрессии. Когда уже не было выхода из этой депрессии, Рузвельт сказал: "Нужно дать свободу университетам и ученым. Пусть эти умники спасут страну".

Вот сегодня у нас та ситуация, когда нужно не думать, чтобы "семеро с ложкой, а один с сошкой", у нас сегодня администраций, проверяющих ученых, значительно больше, чем исследователей самих. И мы боимся шаг ступить, потому что знаем, что дядя прокурор на страже. Сегодня мы больше боимся, чем что-то делаем.

Поэтому я предлагаю максимально отработать законы, таким образом изменить, чтобы именно ученые, именно наука была головой, а не хвостом реформ в нашей стране. Спасибо за внимание. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерію Миколайовичу. Я запрошую до слова директора Інституту фізіології та Міжнародного центру молекулярної фізіології, президента Українського наукового клубу Олега Олександровича Кришталя. І приготуватися Олександру Григоровичу Наконечному.

КРИШТАЛЬ О.О. Ви знаєте, я відверто вам скажу, що я сильно сумнівався, чи виступати сьогодні, чи ні. І морочив голову президії з цього приводу. Але все-таки у мене з'явилась якась загальна думка після того, як я почув уже більшу частину наших слухань.

Подивіться, там говориться весь час про чотири закони. І різні люди виступають, пропонують різні закони. Я запитую у вас і я сподіваюсь, що моє запитання риторичне. Чи ви помітили між цими законами дійсно ідеологічну різницю? Ніякої, правда?

_______________. (Не чути)

КРИШТАЛЬ О.О. Да ну! Тоді я вибачаюсь. Але ті, хто давали відповідну інформацію нам, бо я розмовляв з кількома колегами про це. Я не тільки від себе говорю. Ідеологічної різниці з нашої точки немає. Про що це говорить з моєї, ну, так би мовити, з моєї точки зору. Це говорить про те, що комітет зробив велику роботу. І, власне кажучи, той матеріал, який ми сьогодні отримали в руки, він уже має елементи досконалості. Так, треба доробити, треба узгодити, і все буде в порядку. Ми довго чекаємо цього закону. Я як представник Українського наукового клубу хочу сказати, що іще 5 років тому ми розуміли, що, крім цього і багато чого іншого, що потрібно для збереження науки у нас в Україні, потрібно започаткувати систему ключових лабораторій. Це не нове, це почалося в Китаї, коли їм треба було, так би мовити, зберегти те, що є, і іти далі. Та сама система закладена, слава Богу, у всі проекти закону, які ми сьогодні розбираємо. Мова іде про збереження ядра. Без збереження ядра, скажімо, через іще наступних 5 років, які  можуть, які прийдуть, уже ні про що буде приймати закон.  Тому я закликаю усіх згодитись, закликаю до згоди, закликаю до того, щоб прийняти за основу. Я так думаю, що закон Кабінету Міністрів, бо  він уже має консенсусний  характер, він уже узгоджений з такою організацією, скажімо, як РПР. Наш Науковий клуб український прийняв велику участь у розробці цього закону. Давайте згодимося з тим, що основа є, робоча група попрацює, і закон нарешті буде прийнятий. Дякую. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова Олександра Григоровича Наконечного, члена ради Державного фонду фундаментальних досліджень президента Академії наук Вищої школи України і приготуватися до виступу Олександру Віталійовичу Петришину.

НАКОНЕЧНИЙ О.Г.  Шановна Лілія Михайлівна! Шановні колеги! Ну, тут я, дійсно, погоджуюся з паном Кришталем, що ідеологічних відмін в цих законах немає. Але є нюанси і справа вся в цих нюансах.

Ну от скажемо, якщо Академія наук хоче зберегти максимально свої привілеї, вона пропонує свій закон. Якщо так би мовити, хочеться зробити радикальний закон, то це закон "Самопомочі" на основі…

Але справа в тому, що зараз потрібно зробити закон, який так би мовити, пройшов у Раді і був би добрим для суспільства.

От я не пам'ятаю ні одного такого закону, хоч він називається чомусь урядовим, кабміновським, я б сказав, що це закон громадськості. Тому що скільки він обговорювався вже на круглих столах, скільки він обговорювався в експертному середовищі, я не пам'ятаю ні одного такого закону. Ось.

І тому я би сказав, що цей закон потрібно прийняти за основу. Звичайно, був дуже сильний виступ пана Кухаря, академіка, який построїв, як солдатів там от… Тому що у нього ціль така, щоби той академічний закон був за основу прийнятий.

Ми ж так би мовити, президія Академії наук Вищої школи…

(Шум у залі)

_______________. (Не чути) 

НАКОНЕЧНИЙ О.Г. Закон номер два.  Добре. Добре.  Не академічний, ні, ну представники Академії наук зразу будуть суперечити.

Панове! Я лише хочу нагадати про університетську науку або про науку в університетах.

Якщо говорити про докторів наук, які працюють в університетах, їх зараз більше 10 тисяч. Давайте перерахуємо скільки працює в Академії наук. А про університети тут зовсім мало говориться про ту науку, яка в університетах.

Ми все зробили, так би мовити, в експертному середовищі, для того, щоби зробити зміни в урядовому законі, де враховується думка університетів і науки для університетів.

І тому я ще раз повторюю, що на мою думку і на думку президії Академії наук Вищої школи от закон, який подав Кабінет Міністрів, варто прийняти за основу. Дякую за увагу. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Олександре Григоровичу.

Я запрошую до слова першого віце-президента Національної академії правових наук України Олександра Віталійовича Петришина і прошу приготуватися Валерія Павловича Грищука.

ПЕРИШИН О.В. Щиро дякую.

Шановна Лілія Михайлівна, шановні члени комітет, шановні колеги, два таких вступних моменти. Перше, що я хотів би сказати, що ми – от працівники, члени галузевих академій постійно відчуваємо ту велику роботу організаційну і наукову роботу, і кваліфіковану роботу, яку проводить комітет по підтриманню цього закону, по всілякій його популяризації, і по проведенню обговорень. І парламентські слухання були проведені за ініціативою  комітету, і сьогоднішній захід теж є цьому підтвердження.

Про позитивні моменти цього закону було сьогодні сказано  досить багато і ми поділяємо ці позиції, про які сьогодні доповідав заступник міністра науки і освіти. Тому більш конкретно і за браком часу про ті моменти, які прийдеться обов'язково нам з вами врахувати, не залежно від того, який ми законопроект візьмемо за основу.

Що я  маю на увазі? Я  маю на увазі, сьогодні переконливо нам говорили про ті цінності, на яких має бути побудований цей закон, без сумніву, це є апріорі і істинні речі, говорилося також і про проблеми пов'язані із виконанням закону. Ну, я хочу повернути вас трошки до середина, ми випускаємо тут проблеми написання закону і формулювання закону. Тому що досить часто ми пишемо якісь закони, які неможливо зрозуміти, я вже не кажу про те, щоб їх застосувати. Як же їх застосувати, якщо сам текст закону є суперечливим апріорі? Ну, наприклад, в своєму невеличкому виступі я буду про це говорити, перше зауваження з нашої точки зору, яке стосується усіх законопроектів, воно стосується... Воно стосується того, що не враховані результати парламентських слухань, які  були нещодавно проведені. І перш за все я маю на увазі таку річ, як те, що в рекомендаціях парламентських слухань було записано про участь наукових установ, про участь національних академій наук в виробленні і наданні експертиз при виробленні найважливіших державних і управлінських рішень, а в законопроекті йдеться лише про право академій надавати такі експертні заключення і немає ні слова про обов'язок вищих державних органів, не те щоб враховувати такі речі, хоча би реагувати на такі речі. Це є пряме таке порушення тих напрацювань, які були за результатами парламентських слухань.

Інша річ. Інша річ стосується, наприклад, такої важливої речі, як існування, функціонування національних академій наук. Не можна так писати закони, що ми описуємо з вами правовий статус Національної академії наук України, а потім пишемо, що статус і напрямки діяльності галузевих будуть так само врегульовані. Не пишуть так закони.

Один тільки приклад. Наприклад, далі йдеться про те, що склад Національної академії наук повинен бути 200 академіків і 400 членів-кореспондентів. Як для Національної академії наук це, напевно, мало, а як для галузевих академій наук це багато, ну, для академій правових наук це багато. Так як же ми можемо регулювати ці питання?

Є багато інших питань, за браком часу, на жаль, немає можливості про це все сказати, а лише, можливо, ще тільки про одну річ, про те, про що сьогодні вже трохи згадували: про можливість виключення із складу академії наук за порушення етики, за нанесення шкоди українській науці. Ну, ми, юристи, ми розуміємо, що такі речі не можна писати, тому що це може призвести до великої довільності тлумачення таких речей. Є законодавство,  є Кримінальний кодекс, є Цивільний, є Адміністративний кодекс, і треба користуватися цими речами.

І наостанок я хочу сказати, що, дійсно, я погоджуюсь з основною тезою, яка сьогодні тут звучала, що закон треба приймати, закон треба розробляти, закон треба удосконалювати,  закон треба  приймати, тому що ми, дійсно, досить довго  чекаємо цей закон, так само як ми довго чекали Закон  про  вищу освіту і так само,  ми чекаємо цей закон.  Дякую за увагу. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую.

Запрошую до слова представника громадської організації "Рада з екологічної безпеки", колишнього народного депутата Грищука Валерія Павловича.

ГРИЩУК В.П.  Доброго дня всім!

Хочу розкрити тільки одну тезу. З дуже високою ймовірністю,  вартість сьогоднішнього обговорення буде не дуже високою. Тому що зрозуміти  безальтернативність  перетворення  науки в головну продуктивну силу, безальтернативність  опори на власний інтелектуальний потенціал і на власні  інноваційні розробки повинні зрозуміти  не ті, хто сидить в цій залі, а в першу чергу, вищі посадові особи.

Але, на превеликий  жаль, жоден президент –  від Кравчука до Порошенка, жоден Прем'єр – від Фокіна до Яценюка, ніколи не були розвернуті обличчям до власного інтелектуального потенціалу. І ті ж самі пресловуті високі технології  шукали  де завгодно, тільки не в Україні.   Але хіба не зрозуміло, що "Боїнг" ніколи не передасть  новітні розробки заводу Антонова,  "Мерседес" ніколи не передасть новітні розробки Луцькому "Богдану", це  ж треба зрозуміти.  І взагалі,  нехтування вищими посадовими особами власним інтелектуальним потенціалом – це треба до Кримінального кодексу як злочин вносити. 

І в мене, ви знаєте,  така не порада, а прохання до депутатів, вони все-таки можуть зустрітися і з Президентом, і з    Прем'єром. Замкніть їх десь в кімнаті, поверніть в коаліцію Ляшка     з вилами, і поки не зрозуміють ці хлопці, що треба, дійсно, повернутись обличчям до власного інтелектуального  потенціалу,  не випускайте. А повірте, коли вони  щось зрозуміють, то тоді і вся владна вертикаль запрацює  на науку, і засоби масової інформації,  і бізнесмени підуть,  буде "ефект Єльцина": взяв ракетку в руки і вся еліта заграла в теніс.

Так що, надія помирає останньою.

І я дякую за увагу, і всім бажаю творчих успіхів. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, у нас залишилося менше, ніж 15 хвилин, тому ми будемо завершувати. Я зараз оголошу двох промовців, які ще виступлять в обговоренні. Крім того, коротке заключне слово буде з боку Міністерства освіти і науки і з мого боку. Якщо хтось дуже наполягає і має сказати найважливіше щось, що всі повинні почути, то прошу підняти руку. Тому що в нас залишилося дуже мало часу.

Є таке одне бажання. Зараз ми будемо по порядку. Спочатку я хотіла б надати слово від галузевої науки, бо від галузевої науки сьогодні не було виступу, Олегу Володимировичу Крехівському, раднику голови Ради спілки хіміків України. Підготуватися до виступу Сергію Андрійовичу Вижві. А тоді ми ще дамо слово, на якому наполягають, і будемо підбивати підсумки.

КРЕХІВСЬКИЙ О.В. Добрий вечір, шановні колеги! Виступ я присвячу галузевій науці. Ми аналізували ці 4 законопроекти саме з точки зору інтересів збереження галузевої науки. І зразу розпочну з висновків. Всі законопроекти потребують суттєвого доопрацювання. І в запропонованому вигляді не придатні для подання на перше читання.

Друге, за основу для допущення пропоную взяти законопроект 2244а-1. Він найбільш повно враховує пропозицію робочої групи, яка працювала над цим законопроектом більше 2,5 років. І саме цей законопроект був покладений, в принципі, в основу всіх цих законопроектів, які ми розглядаємо. Крім того, інші законопроекти переобтяжені надмірною деталізацією, яку слід перенести або в інші законопроектні акти, або в підзаконні акти. А в законі залишити лише основні вимоги та критерії. Для початку лише 3 загальних зауваження, які не мають відношення до галузевої науки, а мають загальний характер.

Стаття 6, науковий працівник. Із законопроекту зникла згадка про ненормований робочий день, хоча це поняття активно використовується зараз у наукових установах. Тому ми пропонуємо дати чітке визначення поняття "ненормованого робочого дня", умови застосування,  оплати праці та основне: обліку робочого  часу в умовах ненормованого робочого дня.

Стаття 8. Державні наукові установи. Зникло положення про порядок передачі в оренду державного майна наукових установ.

Розділ  ІV. Повністю вилучили статтю "Гарантії держави про свободи творчої, наукової  та науково-технічної діяльності".  А в цій статті визначалися принципи діяльності наукових установ та права, що складають зміст автономії та самоврядування наукових установ і заборони держави  втручатися в ці  права і їх порушувати.

І основне, на  чому я хотів би сказати. Про стан галузевої науки.

На  фоні загального занепаду науково-технічної діяльності України,  що триває  вже понад  20 років, стан деградації галузевої науки просто вражає. Станом на 2013 рік в порівнянні з 1991-м кількість організацій, що виконували дослідження з технічних наук зменшилась майже  вдвічі. Найбільше втратила своїх наукових… науковців галузеві наукові установи – майже  75 відсотків.  При тому, що скорочення чисельності персоналу академічної науки – 25 відсотків. При падінні загальної чисельності кандидатів наук в Україні на 34 відсотки галузеві установи втратили майже 80 відсотків  своїх кадрів… кандидатів.

Безперервні експерименти уряду з  реорганізації Мінпромполітики призвели до того,  з 2010 атестованих Мінпромполітики в 2009 році наукових установ галузевих 45 були передані до складу Укр…прому, в підпорядкування Укрдержреєстру передали державний інститут комплексних  техніко-економічних досліджень, а  решта 164 – Буквально ще хвилину! – залишились в управлінні Укрдержмайна.

Станом на 01.01.2014 року з цих  164 наукових установ лише 70 були економічно активні. Решта – або збанкрутіли,  або находяться на межі ліквідації. Скільки на сьогодні з  них спроможні виконувати  наукові дослідження є великою таємницею держави Україна. На цьому фоні викликає, як мінімум, нерозуміння той факт, що з усіх законопроектів зник навіть натяк на галузеві наукові установи. В статті 1 вилучили саме визначення "виробничо-орієнтована, в дужках, галузева наукова установа". Повністю вилучили статтю "Виробничо-орієнтовані наукові установи", а в ній були, крім критеріїв, віднесених до таких установ, визначені форми державного сприяння їх розвитку, напрямки та порядок використання коштів державної підтримки. З інших статей теж були вилучені будь-які згадки про державні програми сприяння розвитку виробничо-орієнтованих наукових установ.

Без внесення цих змін до законопроекту на фоні катастрофічного падіння промислового виробництва і відсутності адекватної державної промислової інноваційної політики галузеві, як ми їх тепер в законі пропонували назвати "виробничо орієнтовані наукові установи", приречені на вимирання. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за виступ.

До слова запрошую Сергія Андрійовича Вижву, першого заступника голови Ради проректорів вищих навчальних закладів з наукової роботи.

ВИЖВА С.А. Шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги! Мені випала честь закривати вже начебто дискусію і я тому буду казати коротко, не зовсім те, що я хотів сказати спочатку, тому що багато вже чого сказано було, зроблено. Я представляю той червоний університет, коли будь-яка подія відбувається в освіті, науці, події відбуваються в Полтаві, в Сумах, в Харкові, поки не ……… червоний університет, і потім розповідають про нього.

Тому декілька слів, чому ми кажемо і на чому можемо наполягати, і на що ми точно знаємо. Те, що університет і, крім того, ще дев'ять університетів увійшли там 500 кращих університетів світу по різних країнах, ми вже це працюємо, незалежно від того, фінансування є чи немає. Ми вже зараз маємо вісім проектів по "Горизонту 2022", незважаючи на те, що не знаємо, як їх адмініструвати нормально, що з ними працювати, але вже є, вчені наші працюють самі по собі. Зараз кожен дванадцятий аспірант в Україні навчається в київському університеті, кожний восьмий докторант захищається,   кожна десята – дисертація. Тому я кажу від тієї спільноти, є чотири рівня, про які ми говорили, і той законопроект, над яким я працював, і хочу дуже подякувати в першу чергу і міністерству, як заступнику міністра, що він дуже багато приділив уваги, так само і Комітету Верховної Ради, який часто це обговорював. Чотири рівні. Це він конкретного дослідника у якого є своє проблеми, йому треба поїхати у відрядження, йому треба отримати оплату, йому треба адмініструвати свій грант. Рівень управління – це вже виходить вуз чи інститут академічний в якому потрібно… є проблеми з адмініструванням цього діла.  Рівень міністерства академії, яка повинна головний розпорядник коштів, рівень наукової громадськості, це все написано, деталізувати  цього всього діла, я безпосередньо, не буду.

Тому ми вважаємо, що якщо, от я два роки від міністерства член робочої групи по підготовці нової редакції закону, перший варіант закону – це був про науку в Національній академії наук. Зараз цей закон не є досконалим це підтверджує наша колега з галузевої академії наук, виступ його. Але те, що там написано зараз дає можливість зробити крок вперед щодо і, власне, дослідника і, власне, організатора і адміністрування наукової роботи, зокрема, в університетах. Тому я вважаю, що цей законопроект є на даний момент оптимальним.

Тепер хочу сказати ще декілька слів, це вже користуючись моментом, Лілія Михайлівна, тут прозвучало у виступах про те, що є Національні агентства по забезпеченню якості освіти. Я член цієї агенції, яка вибрана від імені державних університетів… державних вищих навчальних закладів. І скажу відразу, що мені не зовсім зрозумілі ці закиди, які сьогодні були в аудиторії? Тому що агенція, члени зібралися всього-на-всього один раз, провели організаційне засідання і звернулись до Кабінету Міністрів. Зараз  розблоковано, вважаю, все те, що пов'язано з його роботою, тому що два члени  до яких були претензії написали заяви, ці заяви знаходяться в секретаріаті Кабінету Міністрів і ми готові працювати. І закликаємо всіх як і Національну академію наук, і міністерство, і Комітет Верховної Ради, без них ми не зможемо зробити. Тут дуже багато чого написано, в першу чергу в законі про вищу освіту, яке ми повинні з вами впроваджувати.

Тепер, є проблеми і в цьому законопроекті, який зараз виноситься. Чому? Коли збирались організатори науки  в університетах, ми говорили про те, що там не прописано ні, комерціалізація, ні трансферу технологій, не написана взаємодія з науковими парками, технопарками, немає цього. Але ми говоримо про те, що на даний момент це має бути зроблено в інших законопроектах. І треба створити загальну екосистему, тут гарне слово прозвучало від наших молодих колег, молодих науковців - екосистему взагалі науково-дослідницької роботи. Все. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги.

Запрошую до виступу. Прошу представитись.

_______________. Дякую, Лілія Михайлівна. Шановні друзі, я від імені Української технологічної академії. Це академія, яка другим номером по списку в реєстрі ЮНЕСКО від  України значиться. В Росії тільки одна – Національна академія наук України. Це я для чого…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що?

_______________. Для того, щоб не тільки в нас національні академії і відомчі академії або галузеві академії розглядалися в контексті законопроекту і так далі, і ширше.

Я, власне кажучи, ну, пропозиції наші від академії ми дали, передали в комітет і я не буду їх оголошувати. Чому я попросився? Я попросився з тієї причини, щоб озвучити оригінально результати, які були отримані, які нададуть нам змогу подивитися, в якому, в якій точці процесу перехідного в Україні ми знаходимося. Так от результати моніторингу знову ж таки оригінального моніторингу, який не має аналогів світових показує, що на сьогоднішній день Україна має 45 відсотків людей, які несуть в собі тотожність, ідентичність. Відповідно можуть… ви можете, да, посміхатися… Прошу? Я йду до того. що це визначає, саме це, от останні 3 роки і війна на сході України і так далі, все це пов'язано навколо визначення "старі стереотипи" і "нові", от за які Лілія Михайлівна говорила. Ми вибрали, вибір в нас є і європейський, і так далі. Йде сьогодні якраз кульмінаційна точка протиборства між цими речами. Це точка, яка виведе на 50 плюс. А це значить, суспільство буде вже позиціонуватися через 3 роки як таке, до якого ми прагнемо.

І друге. Держава позиціонує у всіх законопроектах себе  зверхником на сьогоднішній день. А в той же час  рівень держави, знову ж таки, на кінці 2014 року виміряли рівень державних службовців. Він складає на сьогоднішній день, функціональний рівень  спроможності  державної служби,  в цілому включений із Верховною Радою, 12-19 відсотків від необхідного початкового рівня – 36. Ми сьогодні в  суспільстві не відчуваємо управління в цілому. Отже, тепер робіть висновки.

І заключне, заключне стосовно, які законопроекти, яка технологія далі працюватиме.

Небезпечна тенденція  в законотворчому процесі складається, як на мій погляд, це  те, що намагаються дедалі більше  переписувати закони. Говорив вже виступав Семиноженко  ще в 1998 році, вже законопроект розглянутий в новій, так би мовити, ситуації. Нащо нам переписувати сьогодні знову Кабінетом Міністрів новий законопроект, хай будуть там і нові якісь напрямки і так далі. Ніхто не  заважає розглядати сьогодні… це я маю на увазі, щоб цю небезпеку зняти, в тому числі для конституційного закону – Конституції, власне. А ця небезпека  набирає у Верховній Раді обертів.

Отже, пропозиція. Цей Закон про  наукову і науково-технічну діяльність розглядати на базі законопроекту змін до  існуючого  закону (це Кириленк0) і імплементувати туди все, що є включно, з  позиціями чи  пропозиціями Кабінету Міністрів. Дякую. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, ми мусимо завершувати. Але є ще велике наполягання на  виступі. Але я дуже прошу, щоб цей виступ містив тільки основну думку, яку ви хочете  висловити. Прошу.

Прошу представитись.

_______________. Микола ………., Інститут теоретичної фізики Національної Академії наук.

Вельмишановна Ліля Михайлівна! Вельмишановні колеги! Я хотів би просто підкреслити один момент, який для нас важливий. Для нас… Я входжу в групу науковців Академії наук, які брали участь безпосередньо в роботі цього комітету, коли  розроблялась концепція наукового  закону і  Закону про наукову та науково-технічну діяльність.         

З новим суб'єктом в науці у нас має стати Національна рада з науки та технологій. І для нас важливо як саме воно буде побудовано, щоб, він буде складатися з двох комітетів, адміністративного, який з заступників міністрів, представників національних академій, вищих навчальних закладів, директорів підприємств наукоємних. І є інше крило, науковий комітет, який має складатися з найкращих науковців, які у нас є в країні. І від цього, як ми виберемо цих науковців, залежить робота Національної ради, довіра до її роботи, до роботи Національного фонду, який від неї залежить, і подальші реформи. І насправді така рада, з двома такими комітетами, існує в Німеччині, рада з науки в Німеччині саме має таку структуру, тобто це було скопійовано.

І, отже, я хочу, як же обирати науковців до наукової ради. Проект МОН пропонує вибрати ідентифікаційний комітет, який буде конкурсною комісією для таких членів. А звідки брати ідентифікаційний комітет? А давайте створимо ще одну комісію, в яку наберемо 5 людей від НАН України, одну людину від галузевих, …8 від вищих навчальних закладів і 2 від молодих науковців МОН. Дивні пропорції, але мене бентежить інше. Що тільки зовсім недавно вже була проблема з агентством оцінки якості вищої освіти, де квотний принцип не спрацював, принаймні це точка зору МОН і тут МОН знову пропонує те саме.

Наш варіант –  це використати угоду, статтю 375 Угоди про асоціацію з ЄС і безпосередньо запросити Європейську комісію на створення ідентифікаційного комітету, який вибере з відомих науковців світу чи Європи, який і вибере кращих науковців …. І для нас воно  здається начебто радикальним, але мені здається цілком реалістичним, і це буде крок в сторону Європи після "Горизонт 2020". Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Шановні колеги, мені прикро, але ми мусимо згорнути обговорення. І я заздалегідь прошу уклінно вибачення перед тими промовцями, які не змогли виголосити свій виступ. А також подякувати всім, хто взяв участь, але разом з тим, бо я бачу тут стільки є облич тих людей, які могли б дуже компетентно говорити про розвиток науки і про наші законопроекти. Але розуміючи обмеженість часу, зможуть надати нам пропозиції у письмовому вигляді. 

Я хочу сказати, що ми до цього ставимося дуже серйозно, колеги.  Я думаю, ви бачили матеріали наших парламентських слухань, і там можна побачити позицію і думку кожного, хто виступає. Тому дозвольте перейти до підбивання підсумків.

Я надаю слово від Міністерства освіти Максиму Віталійовичу Стрісі. Регламент такий самий –  3 хвилини.

СТРІХА М.В. Вельмишановна Лілія Михайлівна, вельмишановні колеги, насамперед вдячний всім, хто виступив зі своїми пропозиціями. Ще раз хочу підкреслити, той законопроект, який я представляв, був спробою компромісу. Це виявлялося врешті і в обговоренні. Бо в двох виступах, не знаю чи звернули ви, я звернув увагу, в одному з виступів в цьому законопроектові було закинуто реформаторський раж. А в другому виступі – моментально реформаторську бездіяльність. І це логічний зріз різних сподівань. Ми намагалися вивести певну середню лінію тут. Через те насправді міністерство готове підтримати абсолютну більшість тих пропозицій, які звучали.

І я, друге, що хотів би, щоб ми всі зрозуміли, що зараз нам не треба справді робити якихось буремних змін, які б знесли все. Але, водночас, ми повинні і зрозуміти, що спроба от лишити в бездоганності ту прекрасну споруду, яка зводилася 53 роки, скажімо, в Національній академії, без всяких змін вона теж приречена на поразку. Суспільство цього  не сприйме. Насамперед суспільство тих самих науковців. І ми мусимо знайти середню лінію в цьому, розумну середню лінію.  Спробою цього є законопроект Кабміну. Я прошу його уважно читати. Я з багатьма зауваженнями згодний. Я не згодний з одним, що ми наче ……… тут під гребінку всіх. Я готовий відповідально сказати, цей законопроект суттєво зменшує повноваження міністерства. Я готовий доводити це. За пункти і виконавчу владу.

Більше того, секретаріат Кабінету Міністрів, коли писав нам зауваження, нас дуже критикував на засіданні уряду, що ми начебто передаємо повноваження виконавчої влади на невластиві громадські структури. Нам вдалося переконати, що ці повноваження треба передавати на громадські структури.

І найостанніше. От не треба іти на ще одне контрзабалакування. Може ще раз, звичайно, робити з чотирьох один. Але найпростіший приклад. Вельмишановний Валерію Павловичу, не так давно ви надіслали листа в міністерство, де ставили абсолютно слушне питання про долю того обладнання, яке було придбане за гранти Державного фонду фундаментальних досліджень, яке провисло, яке зараз є величезною проблемою для установ, які його отримали. Бо невідомо, як його обліковувати.

От, якби було ухвалено той законопроект, який ви назвали ганебним, як на мене, без великих підстав, цієї проблеми у вас не було б. Як не було б багато проблем повсякденного життя науковців. Бо прошу ще раз уважно прочитати кабмінівський законопроект. Він побудований саме на тому, щоб полегшити життя наукової установи і конкретного науковця. Ліквідувати ті проблеми, які часто сьогодні роблять наше життя нестерпним. Дякую. (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Як бачите, зі складу комітету залишилася тут я як голова Комітету з питань освіти і науки. І очевидно, що ми зараз рішення не можемо прийняти. І остаточно рішення буде приймати саме комітет з цього приводу, враховуючи думки, які сьогодні прозвучали.

А ми тут маємо декілька варіантів, тому що у ваших виступах прозвучало і взяти за базовий в першому читанні урядовий законопроект. Також було кілька виступів на захист того, щоб за базу взяти 2244а-1, законопроект Кириленка. Також було кілька виступів з приводу того, що нам взагалі не потрібна нова редакція Закону про наукову і науково-технічну діяльність, а треба взяти закон, який сьогодні діє, і внести деякі точкові зміни по цьому закону.

Іще одна, четверта пропозиція, полягає в тому, щоб взагалі зробити новий закон на базі чотирьох. Тобто палітра вибору дуже велика для Комітету з питань науки та освіти. І я хотіла б застерегти тільки зараз нас всіх від одного, що участь в цих комітетських слуханнях знімає з кожного тут присутніх  і того, хто зокрема виступав зі своєю власною точкою зору, відповідальність за подальшу долю процесів у науці. Тому що, мені здається, дуже важливо прислухатися до тих пересторог, які сьогодні прозвучали з вуст народних депутатів. Тому що ситуація в країні надзвичайно складна.

І якщо ми зараз будемо знову заговорювати проблему, знову робити нові консультації, групи, пробувати писати нові редакції закону, а ще краще давайте поки що напишемо концепцію, а потім ще попрацюємо рік над законом. Ми можемо в найближчому часі не отримати так потрібних змін, які допоможуть, полегшать функціонування наукових установ і окремих науковців.

Тому, переходячи до прийняття рішення, а, зрозуміло, ми ще з вами будемо спілкуватися на різноманітних інших заходах, можливо, не таких масових, так само, як і я сподіваюся ви не будете мовчати і будете відстоювати певні позиції в інтересах української науки, будь ласка, зважте обставини сьогоднішнього дня. І нам треба чітко обрати, які позиції потребують термінового ухвалення у Верховній Раді.

Щиро дякую вам за ваш час, за інтерес до цієї проблеми, за небайдужість і навіть ті емоції, які сьогодні прозвучали, тому що видно, наскільки важливим і актуальним є предмет сьогоднішнього обговорення. Щиро дякую. До побачення. (Оплески)