Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

11 травня 2016 року

Веде засідання Перший заступник Голови Комітету СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, доброго дня. Да, кворум є. Я хочу подякувати за те, що ви маєте час, знайшли час для того, щоб ми разом з вами попрацювали.

Перш ніж розпочати головну частину нашого засідання, я просто дуже коротко хотів би сказати декілька слів. Оскільки ми провели засідання, виїзне засідання Комітету з питань освіти і науки в місті Миколаїв, я дуже хочу, дуже хочу подякувати Миколаївській обласній державній адміністрації, вони зробили дуже велику роботу для того, щоб цей відбулося. Я хочу подякувати особисто Тарасу Дмитровичу Креміню за велику роботу, яку він зробив для того, щоб це відбулося. Я хочу також подякувати тисячі нашим освітянам, з якими ми мали час спілкувались для того, щоб їх почути. Я дякую Міністерству освіти і науки України за те, що вони делегували директора департаменту Кононенка Юрія Григоровича для того, щоб він попрацював також разом. Це для нас є дуже важливим і, я думаю, ми і надалі будемо практикувати наші виїзні засідання, бо ми повинні розуміти, що якщо ми в регіонах не будемо мати присутності, якщо в регіонах ми не будемо зустрічатись з людьми, чути їх голос, це не означає, що ми обов'язково будемо голосувати так, як нам кажуть, бо є різні цільові групи, є різні професійні бачення розвитку, але якщо з людьми не розмовляти, якщо людей не чути, я думаю, що будь-яка реформа, вона буде забезпечена на руйнацію.

Тому я просто дуже коротко хотів би сказати от свої особисті враження, я думаю, що і Тарас Дмитрович також з цим погоджується. Пропозиції вже офіційні і затвердження рішень буде на наступний тиждень, коли секретаріат роздрукує всі стенограми, опрацює їх і тоді ми вже будемо виносити це на наступний тиждень.

Дуже коротко, що я хотів би сказати в рамках тих дискусій, які у нас відбувались, бо ми відпрацювали і з середньою, і з початковою, і з позашкільною, і з дошкільною, і з профтехосвітою, і з ректорами університетів, і зі студентською молоддю. Тобто у нас були  представлені  абсолютно всі освітянські групи  і це було дуже важливим для нас. Я єдине жалкую, що ми  запросили не тільки  Херсонську область, а, на жаль,  ми не запросили Одеську область, я думаю. Хоча у нас  там був президент Національної академії мистецтв пан Чебикін, це ректор  Національного педагогічного університету, і я вам чесно скажу, що було…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, там… Ну тоді був ректор Національного педагогічного… (Шум у залі)   Добре, добре, перепрошую. Але був з нами  ректор Національного педагогічного університету. Я думаю, це також є цільова група, тому там обговорювались ці питання.

Перше, на що я хочу звернути увагу в процесі обговорень. Слід  припинити, на мій погляд, сліпе прийняття законів у сфері освіти, нам  слід працювати над тим, щоб нове законодавство  було більш  збалансованим  і обґрунтованим. Потрібний глибокий розрахунок, моделювання, а також чітке розуміння, чи підтримується законопроект  основними цільовими групами і що треба зробити, щоб підтримувався. Це не означає, що ми проти нового законодавства у сфері освіти, що ми не хочемо підтримати  хороші реформаторські ініціативи, це означає лише те,  що закони повинні  дійсно враховувати інтереси всіх зацікавлених груп, не ігнорувати проблеми тих, хто з якихось причин не змогли пролобіювати потрібні їм рішення. Законодавство повинно бути достатньо продуманим, щоб його імплементація, коли до неї дійде, не викликала паніки.  Шановні колеги,  от перше питання, яке сьогодні  ми будемо розглядати, це якраз  з цієї серії.    

Друге. Потрібна нова модель фінансування освіти. Перш за все слід розділити видатки на освіту і соціальні затрати. І  тут  ми, Павло Кузьмич, будемо дуже просити Міністерство  освіти, і ….  це програма від уряду. Все, потрібно розрізати  ці частини. Так чи інакше  пов'язані  з освітою стипендії, шкільне харчування тощо.  Слід чітко уявляти, які саме інвестиції йдуть на освіту, як вони сприяють розвитку, яким чином вони мотивують викладача і студента. І, до речі, мова  Прем'єр-міністра Володимира Борисовича якраз  іде,  що  інвестиції в освіту повинні складати головний фінансовий напрямок.

Нова  модель  фінансування  також має допомогти нам зберегти регіональну  освіту. Сьогодні це дійсно  перетворюється на проблему, тому що стимулювання конкуренції між навчальними закладами без серйозної інвестиційної підтримки регіональної освіти може привести до занепаду, навіть поступового вимирання регіонів. Ми говоримо про не ефективність сільських шкіл, але забуваємо, що в селі школа часто є центром культурного життя. Те саме стосується і закладів освіти  різних рівнів. У них може бути мало учнів, студентів, але такі заклади потрібні не менше ніж великі університети в центрі столиці. Ще раз хочу повторити, Україна – це не тільки Київ.

Третім важливим завданням нової моделі фінансування має стати справжня фінансова автономія навчальних закладів, яка призведе до ефективнішого управління фінансами і залучення не державних інвестицій. Заклади освіти, навіть залучаючись у формі бюджетних організацій, мають мати особливий статус, який дозволятиме їм без зайвих перешкод забезпечити мобільність своїх викладачів і студентів. Це ще раз до постанови 65. Павло Кузьмич, будемо звертатися і завтра буде підготовлене відповідне звернення щодо відміни 65 постанови відносно закладів освіти і науки. Якщо міністерство каже про те, що при акредитації ліцензування на магістрі ви будете враховувати питання мобільності викладачів  за кордон, а в той же час постанова 65 це заперечує, то як це може бути?

Третє. Справжньою метою реформи має стати також збільшення державних витрат на освіту. Звісно, за умови, що ці витрати будуть робитися ефективно і сприятимуть зростанню якості освіти. Оцінка, якою буде здійснювати об'єктивно і не упереджено, тому освітнє вимірювання це також один з головних стержнів розвитку якісної освіти. Бо, якщо ми не маємо рейтингу наших університетів, то ми не маємо такої можливості.

Я перепрошую, шановні колеги, я хочу… У нас є ювіляр, йому виповнилося 40 років, наскільки я пам'ятаю. Валентин Михайлович, дозвольте від всього комітету поздоровити вас з днем народження і побажати вам…  (Оплески)

Тому відтак завдання комітету, яке ми бачимо, полягає в тому, щоб добиватися збільшення фінансування освіти і науки. І на мій погляд, як в законі 1996 року – до 10 відсотків, коридор повинен забезпечувати від 7 до 10 відсотків, які повинні йти на освіту. І це якраз, я хочу зауважити, забезпечить це зростання.  Сьогодні ми маємо 5,2 відсотки. Якщо ми, комітет буде займати жорстку тут позицію при формуванні бюджету України, то ми можемо забезпечити в тому числі і вирішення питань реформи, необхідної реформи і вирішення прийняття Закону про освіту. Бо без фінансового обґрунтування, без юридичного забезпечення, я вам чесно скажу, закон буде забезпечувати руйнування, демонтаж старої системи і незабезпечення інструментів щодо побудування нової.

Наступне питання. При підготовці освітніх законопроектів ми маємо повернутись до розуміння змісту освіти як цілісної системи, яка, з одного боку, визначає обсяг достатньо обґрунтованого навантаження для здобувачів освіти, яке дозволить їм отримати необхідні інструменти пізнання. Я маю на увазі, в першу чергу, початкова школа, це вміння рахувати, читати і писати, і комунікації як збирати інформацію, отримувати, обробляти, зберігати, видавати в світі. Це ті інструменти, завдяки яких людина може засвоїти знання, деекстенсивний шлях.

П'яте. Кожний законопроект мати чітко регулювати певну сферу правовідносин освітньої або наукової галузі, бути витребуваним суспільством та зумовити настання саме тих наслідків, які призведуть до переходу вітчизняної освіти та науки на якісно новий рівень.

І на останок. На мою думку, найголовнішою мовою, яка має бути обов'язково дотримана при будь-якому новому законі має виступити неухильне виконання норм статті 22 Конституції України, якою визначено, що при прийняття нових або внесені змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод. Жодний новий закон не може погіршувати існуючий рівень соціального захисту освітян та науковців. Це головний постулат. Я маю на увазі те, що якщо в тому законі написано, наприклад, 10 відсотків, то 10 відсотків повинно бути. Шановні колеги, ми не можемо відступати від цього. Будь-яка держава розуміє, що, якщо вона не інвестує в дітей, то вона не інвестує своє майбутнє.

Це дуже коротко ці висновки. Але вже по деталям ми будемо розмовляти по результатами нашої роботи в Миколаєві. Це вже буде на наступному тижні.

Тому я прошу перейти до порядку денного. У нас сьогодні розглядається 7 питань. Шановні колеги, не заперечуєте проти цього порядку денного. Нема зауважень?

Перше питання, про звернення Ради президентів Академії наук України щодо ліцензування освітньої діяльності на третьому освітньо-науковому рівні вищої освіти. І я запрошую до доповіді Загороднього Анатолія Глібовича, віце-президента Національної академії наук України. Будь ласка.

ЗАГОРОДНІЙ А.Г. Вельмишановний Олександре Володимировичу! Вельмишановні народні депутати! Шановні колеги!

Як відомо Законом України "Про вищу освіту" запроваджено науковий ступінь "доктор філософії", що здобувається на третьому рівні вищої освіти під час навчання в аспірантурі вищого навчального закладу або наукової установи, які мають відповідні ліцензії. Керуючись Постановою Кабінету Міністрів України від 30 грудня 15-го року №1187 про запровадження ліцензії, затвердження ліцензійних умов провадження освітньої діяльності закладів освіти та Постановою Кабінету Міністрів України від 23 березня цього року про затвердження порядку підготовки здобувачів вищої освіти ступеня "доктора філософії" та "доктора наук" у вищих навчальних закладах, Міністерством освіти і науки розпочато ліцензування третього рівня освітньої діяльності вищих навчальних закладів та наукових установ. Це фактично означає, що підготовка докторів філософії, а від так і діяльність аспірантури за новими правилами, тобто на основі нових програм у відповідності до отриманих ліцензій, має бути розпочате з 1 вересня цього року. Слід зауважити, що при цьому грубо порушуються вимоги частини другої та третьої статті 24 Закону України "Про вищу освіту", згідно з якими ліцензія на провадження освітньої діяльності або відмова у її наданні надається виключно на підставі експертного висновку Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти яке ще не розпочало свою діяльність. Очевидно, що постанови Кабінету Міністрів не можуть бути вищими за закон. Слід також відзначити, що ліцензійні умови здійснення освітньої діяльності, затверджені постановою Кабінету Міністрів, фактично не враховують особливості дослідницької підготовки, а зводять її до існуючого шаблону підготовки бакалаврів і магістрів. Де ж тут місце власним науково-освітнім програмам наукових установ?

Що ще дуже важливо. Відповідно до закону України "Про вищу освіту" підставою для державного фінансування освітньої діяльності є виключно акредитація освітньої програми. Відсутність національного агентства не дає змоги здійснювати акредитацію освітньо-наукових програм і спеціалізованих вчених рад для захисту дисертацій, що в свою чергу унеможливлює державне фінансування підготовки докторів філософії, яка має здійснюватися за умови отримання сертифікату про акредитацію.

Будучи поставлені перед необхідністю отримання ліцензій на здійснення освітньої діяльності ІІІ рівня, наукові установи, академії розпочали активну підготовку до ліцензування, але вкрай обмежені часові рамки. Остання постанова Кабінету Міністрів з цього приводу, як я вже згадував, була видана 23 березня цього року, а ліцензую потрібно отримати фактично вже, не дають змоги якісно провести цю роботу.

В не прості умови, на наш погляд, потрапляє Міністерство освіти і науки України, яке має здійснити ліцензування всіх вищих навчальних закладів і наукових установ, у яких функціонують аспірантури. У 2014 році таких було 482, кожна з яких забезпечувала підготовку науково-педагогічних кадрів за кількома спеціальностями. Тобто кількість потенційних, ліцензійних, а потім і акредитаційних справ сягатиме тисяч, що навряд чи сприятиме їхньому своєчасному, а головне якісному, розгляду і прийнятті виважених рішень щодо державного замовлення на підготовку кадрів у 2016 році. Але більше того, навіть за умови отримання необхідних ліцензій та акредитацій, установи академій не зможуть забезпечити роботу аспірантури, оскільки кошти на загальноосвітню складову програму підготовки доктора філософії у 2016 році не були передбачені та ніяким чином і не могли бути передбачені, оскільки остання постанова Кабміну, як я вже говорив, датована 23 березня, а, як відомо, бюджетні пропозиції на цей рік формувалися в червні 2015 року.

До речі, з огляду на кількість обов'язкових кредитів, ця сума сягає мільйонів гривень або й десятки мільйонів гривень, яких за наявних умов фінансування академіям просто немає звідки взяти. Отже, в умовах, що склалися, існує загроза повного припинення прийому та підготовки аспірантів через наукові установи і можливо навіть через частину вищих навчальних закладів у 2016 році, а відтак  відбудеться і руйнування  державної системи підготовки наукових і науково-педагогічних кадрів принаймні науковими установами. Єдиною можливістю уникнути цього є збереження правил діяльності аспірантури, що діяли до набрання чинності новим Законом України "Про вищу освіту", до часу, коли Національне агентство зможе виконувати свої повноваження в повному обсязі. У зв'язку з викладеним от Рада президентів і звернулася до Комітету Верховної Ради з науки і освіти з проханням ініціювати внесення на розгляд Верховної Ради України проекту Закону України про забезпечення підготовки наукових і науково-педагогічних кадрів у період до завершення імплементації Закону України "Про вищу освіту", або проекту Закону України про внесення відповідних змін до "Прикінцевих" та "Перехідних положень" Закону України "Про вищу освіту". Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дякуємо, Анатолій Глібович.

Шановні колеги, я перед тим, як ми, розпочати дискусію, я від себе хочу сказати. Ви бачите відповідно підготовлене рішення комітету. Воно, на мій погляд, є дуже збалансованим, бо якраз ми маємо зараз протиріччя між законом, окремими статтями Закону "Про вищу освіту", про те, що я казав у своєму вступному слові. І бачимо, що життя, воно ж не стоїть на місці, і два роки вже пройшли, – імплементації в цій частині не відбулося. В результаті ми маємо зараз, на мій погляд, дві головні проблеми. Проблему того, що робити з тим, що відбувалося між 1 вересня і 1 травня, бо відкривали спецради, люди отримували дипломи, тобто система працювала. І на мій погляд, в цій частині так чи інакше, але Міністерство освіти і науки, на жаль, перевищувало свої повноваження, бо закон там мав імперативну норму. Потрібно просто було, наприклад, в липні 2015 года вирішити питання, наприклад, відкласти реалізацію цієї норми, наприклад, на рік. І тоді б всі питання були узгоджені. Але якщо в серпні ми приймаємо постанову, Постанову Кабінету Міністрів відносно того, що ми закриваємо дипломи, наприклад, такого зразку, а після цього люди ж в цей час отримали ці дипломи, то виникає просто для цих, а це 1600 людей, виникає для них питання: якщо хтось захоче подати в суд і, наприклад, сказати, що цей диплом не є дійсним, то всі є правові підстави для того, щоб так вирішувати. Тому, на мій погляд, дуже велике прохання, навколо двох питань. Перше, є рішення, да, там чітко записано, що необхідно зробити і все-таки вирішити питання, як урегулювати ті питання, які були між 1 вересня і фактично 1 травня. Тому я, якщо ви не заперечуєте, хотів би надати слово представнику міністерства. Повинна була бути Лілія Михайлівна, на жаль, там Прем'єр-міністр, да, призначив нараду і, на жаль, міністра нема. Але я хочу надати слово заступнику міністра Хобзею Павло Кузьмовичу, будь ласка, Павло Кузьмович.

ХОБЗЕЙ П.К. Вельмишановний Олександре Володимрович, шановні депутати, шановні запрошені, дійсно Лілія Михайлівна Гриневич, зараз селекторна нарада, яку проводить Прем'єр з головами обласних державних адміністрацій щодо підготовки, завершення підготовки навчального року, дуже важливі питання, тому вона є відсутня і доручила мені бути, брати участь сьогодні в роботі комітету Верховної Ради.

Щодо порушеного питання, Міністерство совіти і науки розглянуло звернення і поділяє занепокоєність наукової спільноти щодо тієї ситуації, яка є. Наша пропозиція була така, що ми готуємо зміни до Постанови Кабінету Міністрів від 23 березня 2016 року про затвердження порядку підготовки здобувачів вищої освіти ступеню доктора філософії та доктора наук у вищих навчальних закладах, а саме, пропонуємо доповнити пункт 2 постанови новим абзацом такого змісту. Постановити, що підготовка науковими установами аспірантів, ад'юнктів і докторантів, відповідно до порядку підготовки здобувачів вищої освіти ступеню доктора філософії та доктора наук у вищих навчальних закладах, наукових установах, затверджено пунктом 1 цієї постанови, започаткувати з 2017 року, це є перше.

 Друге, щодо порушеного слушно питання Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти, наразі уже ми маємо погоджену встановлену кількість працівників, які є. І зараз міністерство вживає заходів щодо затвердження орієнтовної структури цієї установи. І тут ми маємо це погодити з Мінфіном, з Мінекономіки. Тобто справа рухається, зрушилася, ми робимо, але не все так швидко, як, ну, як би нам хотілося, в цьому справа, тому ми поділяємо і тут в нас не розходиться позиція з комітетом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Я просто до того, що, якщо є люди, які, ну, наприклад, да, ну, скажімо, наносять такий моральний ущерб, як то кажуть, роботі національного агентства, ми повинні це питання вирішувати. У нас є законопроект 2280а, я думаю колеги тут підтримають, що ми його повинні приймати якомога швидше для того, щоб врегулювати це питання, але є закон і на мій погляд національне агентство повинно розпочати свою роботу. Тут дякую за позицію.

Я хочу запросити до слова Цимбалюка Віталія Івановича, президента Національної академії медичних наук України. Будь ласка.

ЦИМБАЛЮК В.І. Дякую.

Так я не знаю чи треба щось більше добавляти ніж те, що ми…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, так і скажіть.

ЦИМБАЛЮК В.І. …виклали у своєму зверненні. Тому просимо, дійсно, звернути увагу і зробити так, і врегулювати питання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, для стенограми це є дуже важливим. Добре. Дякую.

Василь Григорович Кремень, президент Національної академії педагогічних наук України. Будь ласка.

КРЕМЕНЬ В.Г.  Дякую, шановний Олександр Володимирович.

Я згоден з тезами вашого виступу, безумовно, Анатолія Глібовича, представника міністерства Павла Кузьмича. Але хотів би додати декілька речей.

Перше. Ви знаєте логіка дій в супереч не тільки інтересів науки, а і інтересів держави. Чому? Тому що при такій лозіці дій виключається із підготовки кадрів вищої кваліфікації, на мій погляд, найбільш фахові колективи академічні, я не кажу за Академію педнаук, а от Національна академія наук, інші колеги, не протиставляю вищим навчальним закладам, є різні, але це, ну, зовсім не розумно якби ці академічні колективі були виключені з підготовки кандидатів, докторів філософії. Це перше.

Далі. Логіка дій. Іде всупереч тому, що, в чому, тим змінам, які повинні бути в академіях. Академії часто дорікають, що академія веде тільки наукові дослідження і не веде освітніх. Так ми вже декілька років воюємо за те, щоб ми отримували і право на освітні послуги. І я вважаю, що не тільки докторів наук, не тільки докторів філософії, а і магістрів академії повинні вести їх підготовку. Спільно з університетами, іншим чином, тобто… разом.

Ну і третє. Олександр Володимирович, є  документ, який ну зовсім граничить з якоюсь безглуздістю, це умови ліцензування, де, наприклад, записано, що повинно бути скрізь, де ведеться підготовка  докторів  філософії, медичні пункти не далі як за 500 метрів від університету.

Ви знаєте, друзі, в той час, коли, і абсолютно справедливо,  закриваються відомчі поліклініки, залізничні, другі, треті кожен університет, кожен інститут повинен відкривати свою  поліклініку. Ну що змінилося? У нас є розгалужена мережа територіальних поліклінік. Що, аспірант не  дійде чи не доїде дві зупинки до цього… до поліклініки? Студентська поліклініка є, врешті-решт, якщо говорити про Київ. Тобто я пропоную повернутися ще до умов ліцензування акредитації і… ну дурниці прибрати. Це просто, колись би ми сказали, вороги народу створили щось подібне, як оце зараз ці умови ліцензування, створені в грудні минулого року.

Да, і до речі, Академія правових наук хай вона розбереться разом з своїми колегами. (Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що є розумний сенс. І це питання… ну це питання…

КРЕМЕНЬ В.Г. Жарт в кінці, але врешті-решт ну як можна писати такі речі в сучасних умовах? Я вже не кажу про спортивні зали, про плавальні басейни.

Є система плавальних басейнів, спортивні зали врешті-решт, гуртожитки. Таке було… таке враження складається, що було намагання як би "не пущать". Не пущать… в Національній академії наук у всякому разі майбутніх докторів філософії.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

КРЕМЕНЬ В.Г.  Я взагалі… я сподіваюся, що зараз не буде відношення з боку міністерства, я переконаний в цьому, до академії як до  якихось напівворогів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тоже вважаю, що з приходом нового міністра ми будемо мати нову політику, яка, в першу чергу буде забезпечувати розвиток, а не стримування. Розвиток, а не стримування.

Да, і підтримую, дійсно, там різні повинні бути ліцензійні умови щодо магістрантів, до підготовки магістрантів і там. Де є бакалавратури. Дійсно, там, де є бакалавратури, там повинні забезпечувати ці речі. Дякуємо.

 Я запрошую до слова Яковлєва Миколу Івановича, першого віце-президента Національної академії наук України.

ЯКОВЛЄВ М.І. До президента академії медичних наук Національної додати чогось важко. Я єдине, що коли підписували цей документ, і от думаю, ну, хто це таке придумав, що 6 президентів мають тоді писати оці папери? 6 президентів, національної академії і галузеві. Так а хто ж його тоді це написав? Ну, ніколи… Ми не брали при тому участь. Ну, хто ще може бути розумніше, придумати цей закон? І ми тепер от виправдовуємося наче.

Значить, я абсолютно підтримую цю ідею, яка прозвучала і в вашому слові, і всі присутні. Це дійсно, це безглуздя, надо це поправити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, Микола Іванович, так вже склалося історично, що ми маємо протиріччя, велике протиріччя. Ми зрозуміли, що воно зараз відбувається. Тому це вирішення питання. Але це для нас урок для всіх і досвід, да. Що, якщо ми приймаємо закон, то ми повинні робити під нього імплементаційну подушку, яка повинна забезпечити юридичне розуміння, чи можна це зробити, чи ні, і економіка фінансова. Бо, якщо цього нема, ми даємо інструмент для того, демонтувати стару систему і не побудувати нову.

ЯКОВЛЄВ М.І. Перший закон мистецтва "единство в разнообразии, разнообразие в единстве". Але до сих пір ніхто ще точно не може пояснити, як це є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дякуємо-дякуємо. Я запрошую до слова Кундієва Юрія Ілліча, першого віце-президента Національної академії медичних наук України.

КУНДІЄВ Ю.І. Дякую. Перш за все, я приєднуюсь до думки, яка була висловлена президентом академії медичних наук. І хочу сказати, що той досвід, який накопичений і в національних академіях наук, і в інших закладах, які мають традиції свої, ми не повинні руйнувати. Треба зберегти все корисне. І мені здається, що оці тенденції сьогодні, хай буде гірше, аби інше, вони буде небезпечні для держави і дуже небезпечні для розвитку науки.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, я переходжу до дискусії між народними депутатами України. Прошу. Я перепрошую, перепрошую. Будь ласка.

А, оʹкей, перепрошую. Петришин Олександр Віталійович, президент Національної академії правових наук України.

ПЕТРИШИН О.В. Дякую, вельмишановний Олександр Володимирович.

Шановні члени комітету, шановні присутні, мені здається, що, дійсно, я погоджуюсь з тим, що ця постанова досить збалансована, і максимально конкретно сказано про ті речі, які потрібно зараз вирішити. Але я хотів би підкреслити, що це такі певні, мінімальні вимоги, які на сьогоднішній день потрібно реалізувати. І, власне кажучи, з цього потрібно розпочинати.

І для того, щоб не виникало отаких ситуацій, про які сьогодні говорили на комітеті, мені здається, що оці законодавчі пропозиції щодо врахування особливостей підготовки кадрів вищої кваліфікації науковими установами якраз треба робити з урахуванням пропозицій наукових установ. Тому що, дійсно, якби запитували наші підходи, якісь наші бачення цих проблем, ми ніколи би таких речей не запропонували і не підтримували би. І, навпаки, критикували би такі підходи. Це одне зауваження.

і друге зауваження. От мені теж здається, що ми ще не раз будемо повертатися до цього закону нового і "Про вищу освіту", і до Закону "Про науку і наукову діяльність". І в цьому плані є така пропозиція, що, можливо, таки здійснити такий певний системний моніторинг от підзаконних актів, питань імплементації нових цих законів, і знову ж таки з врахуванням от поглядів, врахуванням пропозицій і національних академій наук. Тому що тут є багато проблем. Ми сьогодні так, кулуарно говорили про деякі речі. От багато є проблем, пов'язаних із публікацією матеріалів, із вимогами до отримання наукових звань, і багато-багато інших таких речей, які ми обов'язково будемо мати як суперечності, і будемо думати про те, як їх подолати. То, може, системно підійти до цього питання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ми говорили з головою секретаріату Борисом Григоровичем…

ПЕТРИШИН О.В. Так, так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. … навколо того, щоб може на наступному тижні, якщо Лілія Михайлівна знайде час провести як це було і раніше в попередні часи робочу зустріч, як-то кажуть, без піару, да, без камер провести робочу зустріч Міністерства освіти, комітету, провідних експертів для того, щоб просто переговорити, де ми знаходимось і, що нам необхідно робити. Бо ми розуміємо так, тут накопичилась дуже велика кількість проблем законодавчого характеру і юридичного характеру, якщо ми далі будемо швидко приймати нові закони, то ми будемо ці нагромаджувати проблеми і вже просто не буде даже часу вирішувати їх в такому вот режимі. І це є дуже важливим, як-то кажуть, не навреди. Оце головна річ, про яку йде мова. Дякую.

Шановні колеги, якщо не заперечуєте, Олексій Олексійович? Нічого не хочете? Підтримуєте рішення?

СКРИПНИК О.О. Просто підтримую і все. Підтримую рішення, можна…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Григорович? Володимир Михайлович? Ну, будемо воювати. Добре. Тарас Дмитрович. Добре.

Шановні колеги, хто за таке… Да, я ще хочу для справки сказати, що і зараз буде готуватись невеличкий законопроект, який повинен врегулювати на законодавчому рівні ці речі. Ну, добре. Да, будь ласка, наш… Ковтунець.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую.

Шановні народні депутати, я мав відношення до підготовки проекту того разу з фахівцями робочої групи, які працювали над проектом Закону про освіту. І пізніше ми з'ясували, що, насправді, проблема не тільки в аспірантурі, проблема в тому, що вся акредитація за межами закону, діяльність спецрад, затвердження складу, за межами закону і міністерство вимушене працювати за межами правового поля.

Тому за участі учасників робочої групи, які робили закон… проект про вищу освіту, про освіту за участі фахівці міністерства і остання зустріч відбувалася разом з Лілією Михайлівною минулої п'ятниці, підготовлено проект, який передбачає, крім тих пунктів, про які зараз говорили президенти академій, передбачає продовження повноважень акредитаційної комісії і старт агентства як правонаступника обов'язків міністерства і акредитаційної комісії. Так само передбачається, що акредитаційні свідоцтва про акредитацію напрямів і спеціальностей, які видає акредитаційна комісія, будуть переоформлені як акредитаційні свідоцтва освітніх програм, щоб не перевантажувати агентство. Воно за рік не встигне провести величезний об'єм роботи.

І цей законопроект особливо важливий з розрахунку того, що новостворене агентство повинно увійти в європейські асоціації, в європейські спілки. І без трирічного досвіду роботи це неможливо, якщо агентство не  буде правонаступником акредитаційної комісії – ДАКу, інших, то воно не зможе, ми не зможемо швидко реалізувати наші плани по Болонському процесу. В принципі, цей проект погоджений зараз... правки в нас ......-офісу, внесені виконавчими службами спілки ректорів і я думаю, що дуже швидко ми можемо його запропонувати вже  в кінцевому варіанті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.

Іване Григорович, будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Хто буде вносити цей законопроект? Хто буде вносити?

КОВТУНЕЦЬ В.В. І.... нам пропонували, щоб це йшло від Кабміну, але, якщо можна прискорити, тоді я думаю...

КИРИЛЕНКО І.Г. Я думаю, що  воно прийде через 3 місяці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Григорович, та ми можемо...

КИРИЛЕНКО І.Г. ... це перше. Друге питання, якщо від депутатів, друзі, речення на півсторінки, розбийте хоча би на три речення, бо тут не для среднего ума. От, наприклад, візьміть другий пункт, там три речення, спростіть те ж саме, тільки трьома реченнями, це закон. Бо тут кома одна стоїть зайва, я ж бачу цю кому зайву, поставте крапку. Бо ця кома потім введе в оману і введе в блуд потім, потім будемо, друзі...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, також...

КИРИЛЕНКО І.Г. ...  в залі переголосовується закон .... по нашому комітету змушені були переголосовувати, бо коли дочиталися юристи, нести  на підпис Президента, подивилися – стоп, хлопці, що ми на робили. І ми переголосовуємо 450  чоловік в залі дурнів сидить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Два закони переголосовували.

КИРИЛЕНКО І.Г. Дуже вас прошу спростіть формулювання, спростіть, зробіть, бо це закон, він не може бути, трактуватися чи так, чи так. Бо нам натрактують потім.

_______________. (Не чути)

(?) КОВТУНЕЦЬ В.В. Це чернетка, про яку... яка була узгоджена... Вибачте...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я відповім на це питання. Дійсно Іван Григорович тут прав абсолютно. Тому що ми два закони повинні переголосувати – Закон про наукову і науково-технічну діяльність і закон 4350, який переголосували і, до речі, надали можливість преференцій для дітей з зони АТО. Але я просто хочу сказати, що цей законопроект, з ним потрібно попрацювати, бо там формулювання щодо того після того як НАЗЯВО запрацює, да. То це також пропозиція, на мій погляд, неправильна, тому що, ну, тоді можна відкласти взагалі роботу НАЗЯВО Тоді, коли хтось там захоче. Це не є правильним, пряма норма закону не відмінена. Тому Міністерство освіти повинно якомога скоріше відкрити НАЗЯВО, а далі закон може працювати в тому формулюванні, який там є.

Шановні колеги, ми готові голосувати по першому питанню. Хто - "за" формулювання комітету, прошу проголосувати. Проти? Утримався? Рішення прийнято одноголосно. Дякую.

Да, да. Хто по першому питанню хоче… А, хто хоче залишитись, ми з задоволенням будемо вас бачити і далі.

Шановні колеги, переходимо до другого питання. Проект закону, дуже важливий проект Закону про внесення змін до додатків номер 3 та номер 6 до Закону України "Про Державний бюджет України на 2016 рік" (щодо збільшення видатків на проведення зовнішнього незалежного оцінювання) (реєстраційний номер 4524) від 25.04.2016 року, поданий від Кабінету Міністрів України. Доповідач Павло Кузьмович Хобзей заступник міністра науки і освіти України. Будь ласка, Павло Кузьмич.

ХОБЗЕЙ П.К. Шановний Олександр Володимирович! Шановні депутати! Дійсно це дуже важливий закон і Міністерство освіти і науки України просить його підтримати, це є збільшення видатків на фінансування Українського центру оцінювання якості і воно пов'язано кількома чинниками.

Перше. Те, що були підняті заробітні плати тим людям, які працюють ІТ-шники, бо це є проблема.

Друге. Ви знаєте, що в цьому році державна підсумкова атестація є, проходить у вигляді зовнішнього незалежного оцінювання не тільки з української мови як було минулого року, але і з математики, і з історії це як обов'язково. І це призвело до того, що збільшується кількість осіб, які перевіряють дані роботи, бо там є текстова частина. І потрібні кошти на збільшення оплати, власне, отих перевіряючих, які би перевіряли цей бланк так званий, як ми кажемо, "Б".

Тому ми просимо підтримати кошти, які пропонується ці 30 мільйонів  взяти. Це є з того одного відсотка резерву, який ми маємо з освітньої субвенції. Погодження Міністерства фінансів ми маємо. І я би дуже просив підтримати. І є тут довідка, чіткі цифри, але суть я виклав в цих словах. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Павло Кузьмич, у мене просто запитання є. Чи погоджено це питання головами військово-цивільних адміністрацій Луганської та Донецької областей?

ХОБЗЕЙ П.К. Я думаю, що це не розглядалося. Я знаю тільки, що сьогодні це питання розглядається на бюджетному комітеті. Але я не…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павло Кузьмович, є підтримка? Ми не бачили підтримки від… Я сьогодні просто як співдоповідач зараз. Я просто хочу сказати, що сьогодні я мав розмову з трьома народними депутатами від Луганської і Донецької областей: Максим Єфімов, Дмитро Лубінець і Артур Герасимов. Я хочу зауважити, ви подивіться, закон абсолютно, тобто пропозиції Міністерства освіти – нема питань, але є джерело фінансування. І я тут просто хочу звернути увагу наших колег, які будуть зараз голосувати. Джерелом є резерв освітньої субвенції Луганської, Донецької…

ХОБЗЕЙ П.К. Ні, я перепрошую. Це є… Ні, ті кошти з Донецька і Луганська Мінфіном погоджені, ми їх не рухали. Зараз це мова йде, що видатки йдуть з того одного відсотка, з тих 400 тисяч, які є від освітньої субвенції. Це не є кошти ті, які передбачені були на фінансування наших шкіл на тимчасово окупованих територіях, ті, що є. (Загальна дискусія) 400 мільйонів, перепрошую, 400 мільйонів. Так, там 48 мільярдів. 400 мільйонів, перепрошую. 400 мільойнів. Тобто ми взяли на підручники з того джерела, і зараз оці 30 мільйонів з тих 400 мільйонів…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це є дуже важливим, бо ми будемо… (Загальна дискусія)

"Фінансово-економічне обґрунтування" тут є пункт: "Прийняття проекту закону не потребує додаткових видатків з державного та місцевих бюджетів України, оскільки збільшення видатків на проведення ЗНО відбудеться за рахунок зменшення резерву освітньої субвенції, що передбачений для навчальних закладів, які знаходяться на території Донецької та Луганської областей, на яких органи державної влади тимчасово… " (Шум у залі)

 Павло Кузьмич, ну, нам же голосувати, а це…

______________. Я перепрошую. Тобто це кошти є того одного відсотка, який є резерв, загальний резерв освітньої субвенції. Це не є кошти, які передбачались на Донецьку і Луганську області. Це те саме джерело, які ми взяли на…

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. З Мінфіну є? Будь ласка, можна під стенограму? Це є дуже важливим, бо я буду, коли будемо представляти цей законопроект, це просто буде питання. Не проголосують же, нам же… (Загальна дискусія)

 Шановні колеги, висновок ГНЕУ. От як тоді все це готується? Подивіться, і висновок ГНЕУ йде, тут чітко написано: код 221.11.90 в частині резерву освітньої субвенції, що передбачений для навчальних закладів на території Донецької і Луганської областей. Ну, як ми… (Загальна дискусія)

КИРИЛЕНКО І.Г. Законопроект, поданий Кабінетом Міністрів. Тут все написано, топором не вирубаєш. Те, що словами сказано, ну, як це підтвердити? Це офіційний документ …….. перенести в документ, в залі буде вибух.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Буде. Так я ж і попередив. Ми коли це побачили… Питання щодо того, що необхідно дати 30 мільйонів, тут не стоїть це питання. Але стоїть питання щодо джерела. Бо якщо ми це зробимо, ми зробимо фактично…

_______________. Це помилка є. Тобто тут, ну, чітко… (Загальна дискусія)

_______________. Ми погодили цей законопроект. І це за рахунок коштів саме резерву.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, у мене пропозиція до народних депутатів, кожний зараз скаже своє слово, але, шановні колеги, голосувати за те, що зараз вноситься зі слів, ну, на мій погляд це просто…

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Григорович, будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, я вас дуже прошу, це урядовий документ. Сьогодні колеги, які тут присутні не представляють уряд, нема міністра, який би сказав я урядовець, це помилка, я офіційно лист…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Гарантую, да.

______________. … підпис Прем'єр-міністра, що да тут помилка. Тоді щось можна робити. Офіційно треба документ перевнести, бо всі ці речі, які тут написані, це є супровід закону, всі ці речі написані і голосуватиметься так як отут написано. В залі, коли це внесеться і люди дочитаються, дочиталися, що за рахунок Донецької і Луганської областей, ви навіть політично виставляєте Верховну Раду в страшному світлі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я хочу зараз послухати народних депутатів.

Олексій Олексійович, ваша думка.   

СКРИПНИК О.О. Я підтримую Івана Григоровича. Це дуже небезпечна вибухова ситуація. Враховуючи, що у нас є наступного тижня комітет, можливо, саме простіше, просто перенести це питання через тиждень і вирішити тоді. Тому що, ну, я не знаю, хіба хай поправлять співробітники комітету, що, якщо існує інший варіант, якщо нема, я довіряю, Іван Григорович, все-таки тут не перший термін мотає то…

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

СКРИПНИК О.О. Відповідно є довіра і я підтримую Івана Григоровича.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійович.

Михайло Михайлович Поплавський, будь ласка. 

Володимир Михайлович Литвин, будь ласка.

ЛИТВИН В.М. Шановні колеги! Ну, цілком очевидно, що нам потрібно невідкладно прийняти цей закон інакше ми зірвемо проведення ЗНО яке вже розпочалось. І зрозуміло, що для цього 30 мільйонів гривень Кабінет Міністрів може знайти і я не бачу в цьому абсолютно проблеми, але не за рахунок того, щоб забирати із такого чутливого напрямку.

І нарешті третє. От мене, ви знаєте, ну, викликає якесь таке обурення і не розуміння, читаю пояснювальну записку, обґрунтування необхідності прийняття акта: "Дефіцит бюджетних коштів обумовлений також тим, що з метою зниження ризиків вчинення корупційних діянь під час проведення ЗНО Кабінетом Міністрів України прийнято постанову про умови оплати праці". Ну, давайте як це людина прочитає і скаже, що… ми просто заздалегідь говоримо, що там всі корупціонери сидять, всі злодії, і ми цим злодіям даємо… дамо трошки грошей, щоб вони менше взяли, ніж ми думаємо, що вони можуть взяти. Ну треба ж написати, що, очевидно відповідальність людей підвищується і за мізки, і за інтелект, і за роботу треба платити не жалюгідні кошти. Чому ми в кожній людині бачимо корупціонера.

Я розумію, що якщо є у людей відповідна психологія, вони цю психологію перекладають на інших людей. Ну давайте будемо уникати отаких образ. Це сотні….тисяч людей задіяні в цьому процесі, й ми вважаєм, що вони всі корупціонери.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Володимир Михайлович.

Олексій Олексійович.

СКРИПНИК О.О. Просто хочу прокоментувати те. що сказав пан Литвин.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

СКРИПНИК О.О. Я не знаю, я думаю, що у нас… я думаю, що це є дуже  чутливе і суттєве питання, яке, можливо, треба буде розглядати на закритому засіданні комітету чи ще щось, тому що  ми мусимо розглянути ситуацію, яка була в… ситуація з незалежним оцінюванням знань в минулому році, з тим випадком, що там сталося. І, власне,  тут просто, можливо, формування… формула неправильно написана, але ситуація була дуже-дуже, скажем так поганою. І вона була, власне, пов'язана з неправильною дією  працівників,  які мали доступ до бази і програмістів, які обслуговували…

Я не хотів би зараз під протокол більше добавляти, але це є ситуація дуже-дуже чутлива. Тому, можливо, тут є просто сенс просто переформулювати, але я розумію… просто я не знаю, чи ви в курсі, але  просто тут, власне, вона викликана тими випадками, тими змінами, які були в минулому році,  пов'язані з корупційними діями, які були під час кампанії ЗНО.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну ми можемо попросити, якщо буде можливість, заслухати це питання по цих подіях там на одному із засідань комітету. І все. Дякую, Олексій Олексійович.  

Тарас Дмитрович. Кремінь.

КРЕМІНЬ Т.Д. Єдине, що я можу додати до висловлених занепокоєнь,  це, напевно, те, що разом із збільшенням видатків на утримання УЦОЯО і проведення самої кампанії зовнішнього   незалежного  оцінювання нам треба подивитися на іншу сторону, власне, самого процесу. Ми не знаємо чіткої кількості дітей зареєстрованих для проходження ЗНО, ми не знаємо скільки дітей буде відсіяно і відповідно ми не знаємо яка кількість педагогічних працівників буде задіяно в процесі проведення ЗНО. Тому якщо говорити про принцип оплати роботи, виконаної роботи, важко зрозуміти, власне, цю модель. Щоб не вийшло так, що ми разом із збільшенням все одно будемо зменшувати щороку кількість наших абітурієнтів, ЗНО буде залишатися домокловим мечем буде відсікати десятки тисяч наших дітей, ну і… А УЦОЯО буде працювати з тими ж принципами, які залишалися. Власне це не тільки, я думаю, моя думка, це думка, яка стосується багатьох. Разом із збільшенням ставок для співробітників рівень корупції, я думаю, від цього може навіть не зменшитись. То є, я думаю, крім всього іншого матеріально заохочення, є багато інших засобів, які можуть це нейтралізувати.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас Дмитрович, а як ви відноситесь до цієї ситуації, що фактично у нас є рішення комітету, яке тут сформульовано, але де-факто ми в такому формулюванні, я на скільки розумію, не готові голосувати, бо це політичні наслідки дуже…

КРЕМІНЬ Т.Д. Я думаю, що у зв'язку з тим, що законопроект поданий міністерством, є заступник міністра, то я думаю, він повинен прокоментувати всі наші…

(?) ХОБЗЕЙ П.К. Шановні депутати, я би дуже просив проголосувати, тому що іде тестування, ми маємо кількість зареєстрованих, ми просто не маємо скільки буде додатково сесій, але та кількість, які додатково сесії, вона таке велике, тобто це не є така велика кількість, і той розрахунок, який був зроблений, він буде, і зайві гроші ніколи не будуть заплачені. Розумієте. Тому ми повинні передбачити ті кошти, бо зараз якраз іде процес перевірки і відбувається, і є брак цих коштів. Там джерело, це там помилково вказано, тому що я ж в своїй доповіді назвав чітко джерело, як і в неї, воно погоджено з Міністерством фінансів, інакше би його б і не було, цього джерела. Нам просто дійсно треба як можна швидше це рішення. Я би дуже просив… Я перепрошую за помилку…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я пропоную для того, щоб сформулювати все-таки рішення комітету. Іван Григорович, будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Зважаючи, бо не наш комітет профільний, так, профільний бюджетний буде приймати, все-таки це зміни до бюджету. Нам треба проголосувати. Дійсно ми не можемо стримати процес, і тим паче уряд тільки створений. Як кажуть, вибачимо, що така ситуація. Я пропоную проголосувати, спрямувати рішення комітету з застереженням, яке ми на комітеті виявили, з застереженням. Тобто бюджетний комітет, він має право над урядом в цьому відношенні змінити формулювання, бюджетний. Єдиний комітет, який має право міняти. Уряд навіть може з бюджетним комітетом погоджувати поточні витрати, ви знаєте, навіть без закону. Тому, зважаючи на те, що ми не профільний комітет, ми з застереженням повинні направити наше рішення. Все рівно зал буде голосувати. Якщо тільки в залі залишиться Донецька, Луганська область, друзі…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ніхто не проголосує.

КИРИЛЕНКО І.Г. …це буде жах, що буде робитися. Зразу будуть шукати автора, хто написав таке, автора к стенке будуть ставити, і потім побачите. Уряд подав, уряд же подав.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, шановні колеги, є пропозиція ще така. Ми можемо вибрати формулювання просто направити. Розглянувши, ми направляємо для вирішення і для голосування у Верховну Раду. Тому що, якщо джерело фактично не визначено, то єсть в офіційних документах, то ми просто голосуємо за те, щоб направити на розгляд Верховної Ради для вирішення…

КИРИЛЕНКО І.Г. … не буде прийнято. Тоді взагалі будуть політичні пристрасті, і закон не буде прийнятий…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді давайте, тоді давайте формулювання таке, змінюємо тоді рішення комітету так: прийняти, але, але з визначенням іншого джерела фінансування.

КИРИЛЕНКО І.Г. Однозначно. Враховуючи заяву представників уряду… (не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, враховуючи під стенограму, враховуючи…

КИРИЛЕНКО І.Г. Друзі, ви не міністри, ви не відповідаєте, ви не члени уряду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, да. Шановні колеги, і так, я прошу тоді, значить, у зв'язку з нашим обговоренням проголосувати так: за рішення комітету, але без визначення того джерела фінансування, яке написано в урядовому документі. Це ми знімаємо, і це повинно бути, окремою строкою йти у нас, бо ми повинні зразу зняти питання, що ми голосуємо за те, щоб зняти резерв освітньої субвенції з Луганської і Донецької областей.

Шановні колеги, таке рішення підтримується? Але з врахуванням того, що сказав заступник міністра освіти і представник Міністерства фінансів України. Добре? Ну, щоб не затримати процес.

_______________. Зі зміною джерела…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, з зміною джерела фінансування. Хто за таке рішення, прошу проголосувати. Хто проти? Утримався? Рішення прийнято одноголосно, але це ще раз вот, як ми повинні дуже обережно відноситися до цих речей. Добре. Дякуємо. Дякуємо.

Третє питання, проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо відновлення безкоштовного харчування окремих категорій учнів загальноосвітніх професійних технічних навчальних закладів (реєстраційний номер 3829-1) від 11.02.2016, народні депутати Королевська і Солод. Є Наталя Юріївна?

Шановні колеги, я пропоную так робити, якщо автора законопроекту нема, знімати це питання і....

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка.

_______________. Це альтернативний законопроект... один. Ми, депутати члени комітету...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, все.

_______________. І нам треба  подати...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, добре, добре. Приймається.

Тарас Дмитрович, будь ласка, тоді дуже коротко, приймаємо рішення по суті і все. Да, да, да.

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, щоб заощадити час, є наш основний базовий законопроект, який підготовлений членами нашого комітету. Він, як мені здається, як здається співавторам, є вельми збалансованим. Пропонується його взяти за основу і до другого читання підготувати порівняльну таблицю, щоб можна було побачити розбіжності, відповідно потім вже приймати рішення сесійною залою. Тому прошу підтримати законопроект, співавторами якого є члени  нашого комітету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А цей  відхилити? Ну…

КРЕМІНЬ Т.Д. А цей – відхилити.

_______________. Міністерство теж ..... проект не підтримує.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Добре. Хто хоче, може, щось додати?

_______________. Все ясно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ясно. Тоді голосуємо. Хто за рішення, запропоноване Тарас Дмитровичем?

А це дає нам можливість, якщо ми розглянули альтернативний, як раз будемо зараз атакувати. Ну, ну, хто за це, прошу проголосувати. "Проти"? Утримався? Рішення прийнято. Дякуємо.

Четверте питання, проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо авторського права та суміжних прав (реєстраційний номер 3692) від 22.12.2015, народні депутати Пташник, Костенко, Подоляк, Скрипник, Острікова, Кацер-Бучковська, Семенуха, Сисоєнко, Крулько, Шкрум, Бєлькова. Доповідач – народний депутат України Пташник Вікторія Юріївна. Будь ласка.

ПТАШНИК В.Ю. Можна?  Дякую.

Добрий день, шановні народні депутати, шановні присутні! Я хочу сказати, що, перш за все, ідея концептуальна даного законопроекту з'явилася не разом з реєстрацією цього законопроекту, а ще в березні 2015 року, коли був зареєстрований досить схожий законопроект 2447. І, власне, Головне науково-експертне управління навіть сказало, що він наразі є дуже подібним. Але після проведених консультацій разом з представниками громадськості, разом з Міністерством економіки, ми разом з певними громадськими організаціями, ми доповнили даний законопроект ще додатковими ідеями. І саме тому він був перереєстрований, і зокрема зареєстрований в грудні 2015 року.

Авторами цього законопроекту є 11 народних депутатів, представники фракцій БПП, "Народного фронту", "Батьківщини" і "Самопомочі". Власне, суть цього законопроекту – це дві головні, є дві головні його ідеї. По-перше, ми пропонуємо врегулювати ту розбіжність законодавства, яка на сьогоднішній день є між Цивільним кодексом і Законом "Про авторське право і суміжні права", які говорять про те, кому, власне, за замовчуванням належать майнові авторські права на твір, якщо це мова йде про службовий твір або твір, створений за замовленням.

На сьогоднішній день чинне законодавство передбачає, що зокрема Закон "Про авторське право і суміжні права", що дані майнові авторські права в службових творах, вони належать роботодавцю, якщо інше не передбачене договором, на відміну від Цивільного кодексу, який якраз вносить певну суперечність. Тому ми пропонуємо підтримати концептуальну ідею спеціальної, і цю спеціальну норму наслідувати і далі. І говорити про те, що, якщо мова йде про службовий твір або твір, створений за замовленням, відповідно майнові авторські права мають належати роботодавцю, якщо інше не передбачене договором.

Тобто в тій ситуації, коли автори і їхні роботодавці вважають за необхідне укласти окремий договір і передбачити інший розподіл майнових авторських прав, відповідно вони будуть укладати договір і врегульовувати ці питання. Тут очевидно, що є надзвичайно важливим врегулювання цієї ситуації, тому що протиріччя в законодавстві вони завжди призводять до того, що воно неоднаково застосовується, коли у нас існує неоднакове застосування законодавства, відповідно зразу різні корупційні схеми, в тому числі шляхом тих самих судових рішень видання

І друга концептуальна, дуже важлива річ цього законопроекту, це можливість укладання ліцензійних договорів якраз в електронній формі. Це світова практика яку, на превеликий жаль, ну, Україна ще не підтримує, але має обов'язково долучити собі. І ці, власне, пропозиції були надані нам Міністерством економіки, які були розроблені разом з представниками громадськості і багатьма громадськими організаціями, я сподіваюсь, що ще окремо вони зможуть висловитися на комітеті. І, зокрема, пропонується, що… На сьогоднішній день яким є регулювання. Ліцензійний договорів може укладатися лише в письмовій формі і коли письмова форма є недотриманою відповідно договір вважається нікчемним і, власне, права та обов'язки у сторін такого договору не виникають. Але світова практика пішла таким чином, що в електронній формі вже ліцензіат може вести табличку, де просто кліком і обранням опції погоджується, фактично буде підтвердження укладання ліцензійного договору. Тому, власне, отаку концептуальну ідею ми також закладаємо в даний законопроект.

Я хочу окремо наголосити, що цей законопроект підтримується бізнес асоціаціями, зокрема, Американською торгівельною палатою, Європейською бізнес асоціацією, Асоціацією правників України, більш того двома її комітетами, комітетом з інтелектуальної власності і комітетом, я побачила в висновках, з інформаційної технології. Окремо я також бачила висновки Інституту з інтелектуальної власності, який надав дуже слушні пропозиції, які мені здається покращать дану законодавчу ініціативу і ми зможемо їх внести при роботі і підготовки до другого читання, але в цілому Інститут з інтелектуальної власності так само рекомендував саме цей законопроект приймати в першому читанні за основу.

Крім того, даний законопроект отримав позитивний висновок Головного науково-експертного управління і був рекомендований, і так само я звернулася до представників всіх перерахованих мною асоціацій і запросила якраз взяти участь у нашому засіданні комітету. Я сподіваюся, що в рамках обговорення ви так само зможете надати їм по хвилині слова для того, щоб висловити свою підтримку ICC, EBA, Асоціації праників України та інші.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Вікторія Юріївна.

Я запрошую до слова Скрипник Олексія Олексійовича заступника голови Комітету з питань науки і освіти. Будь ласка.

СКРИПНИК О.О. Мені здається, що цей законопроект, він фактично дозволяє зробити ту практику, яка по крайній мірі в частині комп'ютерних програм в Україні використовується вже дуже давно.

Мушу сказати, що ті 3 мільярди доларів, які сьогодні надходять в Україну від розробки програмного забезпечення, вони надходять тільки тому, що ми знайшли юридичну формулу, яка дозволила передавати авторські права закордон, інакше б ніхто нам ті гроші не платив, тому що на самому початку були протиріччя і були протиріччя про те, що ми якби авторські права залишаємо собі, майнові передаємо. Треба з тим закінчувати, тому що інакшого варіанту, з моєї точки зору, не може бути.

Друге. Закон є достатньо м'який з точки зору формулювання і форми передаватись, і в нас є одна з найбільших проблем, яка виникає, яка полягає в тому, що ми з однієї сторони маємо сучасний бізнес ІТ, де це вже нормально врегульовано і ні в кого з працівників, ні в кого з програмістів, нікого з талановитих людей не виникає питань, а з другої сторони ми бачимо, що у всіх інших сферах в Україні ці питання залишаються.

Тому моя пропозиція є дуже проста. Прийняти цей закон в першому читанні, а між першим і другим читанням його доробити з урахуванням тих змін, які хочуть бачити ті чи інші групи творчих людей задіяних в різних процесах. І друге, треба обов'язково цей закон узгодити з Законом "Про наукову і науково-технічну діяльність", тому що, я думаю, що тут так само можуть бути нюанси, які ми зараз ще не враховуємо. Така моя пропозиція.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Олексій Олексійович.

Позиція Міністерства освіти і науки України Павло Кузьмович, будь ласка.

ХОБЗЕЙ П.К. Позиція Міністерства освіти і науки ми зазначаємо про відсутність компетенції у розрізі законопроектом, змінами якого пропонується розглянути питання у сфері інтелектуальної власності. Тому відповідно до положення це є відповідальність Міністерства економічного розвитку і торгівлі України. Якщо вони погоджують, то, очевидно, ми підтримуємо і робимо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, дякуємо, дякуємо. Да, я знаю, я знаю. Ну, в матеріалах тут є, тобто вони… Дякуємо, дякуємо, Павло Кузьмович.

Народний депутат України Іван Григорович, будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, ми не перший раз розглядаємо це питання, воно нам відомо. Не зволікати з цим питанням.  пропоную… ми попередньо ще раз його розглянули, дійсно, і формулювання, які пропонуються, такі, зважені, як кажуть, і м'які, які можуть… дають можливість маневру, як кажуть. Є велике-велике таке застереження, що нас до другого читання очікує дуже серйозна робота над цим законом. Тому всіх колег, які запрошені тут, оце якраз знадобиться таке обговорення, коли буде готуватись до другого читання. Поправок буде, я відчуваю, багато, немало поправок. Бо дуже суперечливі висновки багатьох структур, які пройшли.

Моя пропозиція така, як і мого колеги: зараз підтримати в першому читанні, але до другого читання два підкомітети будуть задіяні. Нам треба збирати робочу групу, збирати фахівців, які тут, збирати тих, хто висловився проти, і знаходити можливість до другого читання його підправити. Зокрема, дивіться, є до пані Вікторії питання. Законопроект необхідно доповнити нормою, відповідно до якої майнові права на службовий твір, комп'ютерну програму належать державі, якщо їх створено за рахунок бюджетних коштів.

ПТАШНИК В.Ю. Можу прокоментувати. Є така норма в цьому законопроекті. Це, очевидно, аналізувалося попередня версія, висновок Мінфіну, я бачила.

КИРИЛЕНКО І.Г. Чому я так і говорю, що тут якісь речі застарілі.

ПТАШНИК В.Ю. Абсолютно.

КИРИЛЕНКО І.Г. Друге питання. "Проект закону відповідає вимогам Закону України "Про оплату праці" в частині встановлення заробітної плати працівника, посада якого включає винагороду за створення, використання службових творів", щоб ми подвійну зарплату не платили. Бо ви пишете: не потребує бюджетних коштів, - а Мінфін не залишає каменя на камені, бо потребує додаткових коштів.

Тому, я до чого веду? Такі речі не поясненням тут робляться, а нормою, в яку тичуться ось так і показують, ось ця норма, де це все прописано. Мінфін сказав, що потребує додаткових коштів, і розрахунків не надано. Я  надсилаюся на ці речі, які тут  написані. Тому до другого читання, мабуть, нас очікують непрості речі.

От дискусію  пропоную розгорнути тоді, коли  буде до другого читання поправка розглядатись. А зараз підтримати у першому читанні, як колега запропонував.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Добре.

Хто все-таки настоює на тому, щоб  прийняти участь в дискусії  з колег? Є у нас запрошені. Будь ласка. Давайте тоді зробимо так, до  хвилиночки.

Падучак  Богдан Михайлович, заступник  директора Департаменту  розвитку  інновацій та інтелектуальної власності  Міністерства економічного розвитку і торгівлі України.

ПАДУЧАК Б.М.  Доброго дня,  Олександре Володимировичу. Доброго дня,  народні депутати. Доброго дня, шановні учасники засідання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якраз Міністерство   економічного розвитку.

ПАДУЧАК Б.М.   Так, Мінекономрозвитку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ПАДУЧАК Б.М. У виданих матеріалах міститься позиція Міністерства економічного розвитку, підписана міністром Айварасем Абромавичусем, з приводу цього законопроекту.  Разом з тим я хочу зазначити, що сьогодні ми також підписали і передали у Комітет Верховної Ради лист від  Мінекономрозвитку. Якщо дозволите, я озвучу його.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, не потрібно. Давайте ми зробимо так, всі матеріали ці є, ну навіщо нам читання?

_______________. Це нова позиція, Олександр Володимирович.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я знаю, що нова позиція. Будь ласка, дуже коротко.

(Загальна дискусія)

ПАДУЧАК Б.М.  Ні-ні, політика не помінялась, просто…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вашими словами, будь ласка.

ПАДУЧАК Б.М.    Питання закріплення майнових прав інтелектуальної власності на  комп'ютерній програмі і бази даних – це є одне  із  зобов'язань, яке ми зобов'язані врегулювати в рамках Угоди про асоціацію. Європейське законодавство, Угода про асоціацію чітко зазначають,  що  у даному випадку майнові права на комп'ютерні програми, а також на бази даних повинні належати роботодавцю, якщо інше не  встановлено законом. Разом з тим підхід щодо визначення  майнових прав інтелектуальної власності на інші службові  твори, інші об'єкти авторського права і суміжних  прав чіткі вимоги законодавства Європейського Союзу в регламентах директиви відсутня,  і кожна країна  обирає  для себе ту модель, яка для неї прийнятна.

Хочу зазначити, що у даному  випадку слід  підходити досить виважено, оскільки на сьогодні. Розуміючи підтримку і Асоціації роботодавців, і різних структур також, на мою думку, варто врахувати і позицію профспілків і працівників в даному питанні, і тому при розгляді даного законопроекту слід виважено саме ставитися до закріплення майнових прав за роботодавцем на всі об'єкти права інтелектуальної власності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Богдан Михайлович, тоді питання. Я перепрошую, Богдан Михайлович, тоді питання. Як ви вважаєте, якщо ми приймаємо за основу, то у нас є  можливість  відреагувати ваші зауваження…

ПАДУЧАК Б.М. Звісно, є. І разом з тим я хочу зазначити, що  в Верховній Раді також зареєстровано урядовий законопроект 4 травня цього року 4579. Тому, можливо, буде доречно розглянути і пропозиції… можна буде врегулювати…

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви можете все-таки на моє  питання відповісти. Чи вважаєте ви, що ми можемо  відредагувати…

ПАДУЧАК Б.М. Так, так, звісно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. …між першим і другим. Все! Дякую. (Шум у залі)

_______________.   (Не чути) … уже не можемо поставити, бо термін є – 2 тижні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

ПТАШНИК В.Ю. Я просто аналізувала цей урядовий законопроект. він з'явився 4 травня, тобто не так давно в Верховній Раді зареєстрований. Більш того, там  переважна більшість положень воно просто дослівно абсолютно  переписано з того законопроекту, який вже з минулого року розглядається. Таке враження, що Кабінет Міністрів України сидів, чекав-чекав, думав, яку законодавчу ініціативу дуже швидко потрібно зареєструвати. Далі взяв той законопроект, який ще з минулого року, переписав його дослівно і подав.

Питання. Для чого це робити? Це просто блокування процесу, розумієте?  Давайте… (Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги!

ПТАШНИК В.Ю. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ми послухали ту і іншу… Все. Шановні колеги, зараз ми будемо головувати, давайте… Ну все нормально іде. 

Надаю слово  Орлюк Олені Павлівні. Директор Науково-дослідного  інституту інтелектуальної власності НАПрН України. Національна…

ОРЛЮК О.П. Шановний пане…  Да, академія правових наук України. Да.

Шановний Олександр Васильович! Шановні колеги!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимирович.

ОРЛЮК О.П. Щиро дякую. Володимирович. Прошу вибачення. Олександр Володимирович, да.

Ми підтримували  цей законопроект, і наш висновок є тут. Ми вважаємо… ми запропонували достатньо велику кількість змін до нього або уточнень. Причому не стільки редакційного, скільки суттєвого характеру.

На наш погляд, якщо це можна буде зробити між першим і другим читанням, його має… його доцільно підтримати. Але слід зразу врахувати, що цей законопроект тягне за собою зміни до 429 статті Цивільного кодексу, там виникає, взагалі, питання щодо, ну, закріплення прав за роботодавцем. Свого часу ми розробляли проект змін до ЦК, де, взагалі, пропонували іти шляхом закріплення прав за роботодавцем, тому що ми дуже добре знаємо практику, яка виникає на сьогоднішній день між роботодавцями і авторами. Вчора у нас була зустріч з представниками НАН, я думаю, що Юрій Михайлович зараз може її озвучити. Ми вважаємо, що другий крок, який тут має супроводжуватися, обов'язково внесення змін до спеціальних законів у сфері інтелектуальної власності, де буде чітко визначено яким чином має відбуватися захист прав автора в тому випадку, якщо вже ми дійсно будемо іти шляхом закріплення таких прав за роботодавцем.

І, на наш погляд, нам необхідно зараз при оцінці законопроекті, передбачити для Кабінету Міністрів доручення щодо розроблення порядку виплати авторської винагороди за будь-якими, взагалі, об'єктами прав інтелектуальної власності не лише за авторським правом, тому що, по-перше, та, яка сьогодні постанова існує, вона вже давно застаріла і ми таким чином зможемо іти за нормальним європейським шляхом. Тому ми вважаємо, що його можна приймати за основу, але суттєво доопрацьовувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Олена Павлівна.

ОРЛЮК О.П. Бо в тому вигляді є декілька норм з якими ми не погоджуємося.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це зараз дуже актуальне для Міністерства освіти і науки в зв'язку з ЄДЕБО, якраз. Так. Дякуємо.

Я хочу надати слово Капіці Юрію Михайловичу, директор Центру інтелектуальної власності та передачі технологій Національної академії наук України. Будь ласка.

КАПІЦА Ю.М. Дякую.

Шановні депутати! Присутні! Законопроектом 3692, а також проектом Кабінету Міністрів 4144, пропонується змінити правовідносини щодо комп'ютерних програм і баз даних створених найманим працівником з закріпленням цих прав за роботодавцем. Вказана мала бути зроблена ще у 2003 році. І чому, наприклад, 13 років в рамках робіт з адаптації законодавства України до ЄС з Кабінету Міністрів не було подано до комітету відповідного законопроекту не тільки з цього приводу, а з приводу всіх питань щодо авторського права, це поза розумінням. Проте, головне як це зроблено у цьому законопроекті. І це викликає дуже, скажемо так, серйозну критику, і критику, яка засновується і на висновках Міністерства юстиції, що якщо ми влазимо в 429 статтю і концептуально змінюємо питання, кому що належить, це погіршує стан автора і погіршує його, і входить в протиріччя з положеннями Конституції України.

Я поясню, в чому справа. У 2003 році група фахівців працювала над книгою "Інтелектуальна власність Цивільного кодексу". На той час у всіх галузевих законах щодо винаходів корисних моделей тощо були різні норми щодо службових об'єктів права інтелектуальної власності. В деяких мова йшла, що платити потрібно винахіднику, в деяких мова йшла, що платити, можна не платити, наприклад. І да, договір договором, але все через суд. І саме ця практика, і ми ще дивилися договори з відомими співаками, з винахідниками. І це три строчки тексту, це просто були папірці. І для правової визначеності спеціально була зроблена ця конструкція, що майнові права на інтелектуальну власність належать 50 на 50. І це мало примушувати роботодавця укласти нормальний договір з працівником, щоб працівник передав йому свою частку прав і одержав справедливу винагороду.

І можу вам сказати, що, наприклад, із системи Національної академії наук України це тисячі і тисячі договорів, це  практика вже 12 років. В цілому проблеми відсутні, в інших системах тощо. І якщо нам потрібно, наприклад, вирішити це питання для комп'ютерних програм і баз даних, це потрібно вирішити питання виключно для комп'ютерних програм і баз даних. Я підтримую лист і виступ Міністерства економіки і розвитку. Дійсно в Європі тільки комп'ютерні програми і бази даних, права належать роботодавцю. Щодо інших об'єктів різна ситуація.

Тому все це зробити, скажемо так, юридичною технікою дуже просто. Ви в 429 статті замість того, що… Ви що там написали? Ви написали, що в 429 статті, що з часу прийняття змін до 429 статті всі правовідносини щодо винаходів, промислових зразків, інтегральних мікросхем тощо, тощо, – ви так написали, прочитаємо разом, – визначаються законами галузевими. А галузевими законами, якщо ви будете читати голосеві закону, там нічого гарного о авторів, винахідників не написано, там все залишилося як було у 2002-203 році.

Тому ми у своєму висновку пропонували, якщо дійсно потрібно врегулювати питання комп'ютерних програм баз даних, ми просто в 429 статті зазначаємо, що правовідносини між автором і роботодавцем належать спільно, проте визначається договором і цим кодексом, не законом, а цим кодексом, цим кодексом ми входимо в частину "авторське право" цього кодексу…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, зрозуміло.

КАПІЦА Ю.М. І зробимо посилання на закон, і вирішуємо це питання дуже просто і технічно.

Тому в мене пропозиція підтримати все ж таки, що має бути зміни, суттєві зміни до цього законопроекту. Якщо такі зміни не будуть зроблені, це буде погана справа, поганий законопроект і він вкрай негативно скажеться на винахідниках і на авторах промислових зразків…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви пропонуєте звузити. Але це можна зробити, наприклад, між першим  і другим читанням?

КАПІЦА Ю.М. Якщо, наприклад, автори законопроекту занепокоєні тільки комп'ютерними програмами і базами даних, і вони не хочуть займатися винаходами і промисловими зразками, то можуть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей. Все, дякуємо, Юрій Михайлович.

Я надаю слово Олегу Валерійовичу Чернобаю голові Громадської ради при Державній службі інтелектуальної власності України, будь ласка.

ЧЕРНОБАЙ О.В. Доброго дня.

Громадська рада при Державній службі інтелектуальної власності уважно розглянула цей законопроект, ну і на жаль або на щастя, не знаю, ми не можемо бути так оптимістичні відносно нього виходячи з наступних міркувань.

По-перше, аналізуючи законопроект 3692, який ми зараз розглядаємо, а також пояснювальну записку, на жаль, я там не…

А в тому числі і статей 429 і 430 Цивільного кодексу, які стосуються загальних питань інтелектуальної власності і розповсюджується на всі об'єкти інтелектуальної власності. Тобто цей законопроект стосується не тільки авторського права.

У  питанні двох спірних питань самих головних, яких стосуються цей законопроект, перше – це  питання закріплення за роботодавцем виключних майнових прав на створений об'єкт у зв'язку з виконанням трудового договору, то в тому вигляді, в якому він пропонується врегулювати, на наші  опасіння це може призвести до стримування  розвитку творчої діяльності в Україні. Поясню, чому. Тому що у нас крім авторського права існує цілий пласт правовідносин в галузі  промислової власності, тобто інтелектуальна власність розбивається на дві категорії –  авторське   право  і промислова власність. Профільними  законами в галузі промислової власності, їх там майже 8, які стосуються винаходів, промислових зразків, торговельних марок і так далі, врегульоване питання, що роботодавець набирає право патентування  відповідного  винаходу, який  створений  роботодавцем. А якщо  роботодавець таке право не реалізує, то право на патентування повертається до працівника. Якщо ми зараз  автоматично, апріорі  закріпимо за  роботодавцем всі права на авторське право те, яке не підлягає реєстрації, то  у випадку, якщо  роботодавець, отримавши таке право, не буде використовувати створений твір, то вже працівник не зможе його повернути інакше ніж  викупивши у свого роботодавця за гроші.  Таким чином виникає велика проблематика,  якщо роботодавець не використовує створений твір,  то він взагалі вмирає і  ці права нікому належати не будуть. Це перше  питання.

Друге питання. Ми тут уже піднімали це питання, ми не можемо погодитися з включенням до складу заробітної плати також плати винагороди за створення певного твору, тому що авторська винагорода і заробітна плата – це  абсолютно різні речі, що  відповідно підтверджено у тому числі  міжнародними конвенціями.

Ну це такі загальні зауваження до цього питання…

ГОЛОВУЮЧИЙ. І ваша думка: все-таки можна  між першим і другим читанням врегулювати ті питання, про які ви ведете мову?

ЧЕРНОБАЙ О.В. Я думаю, що  з врахуванням того, що я сказав про дуже важливі концептуальні засади – це наявність виключних майнових прав, то, на жаль, мені здається, що цей законопроект  потребує  доопрацювання до того, як він   буде внесений взагалі у Верховну Раду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякуємо.

Я запрошую до слова Полатайко Микиту, експерта неурядової організації "Легкий бізнес".

ПОЛАТАЙКО М.   Доброго дня, колеги. А я ризикну не погодитися з частиною останнього коментаря з приводу того, що зміни, які пропонуються до статті 429 і 430, будуть поширюватися на винаходи. Пропонується обговорити якось, в тому числі, на якому-небудь відкритому засідання громадської ради при держслужбі як варіант. Тому що, насправді, там є маленьке уточнення, яке дає можливість врегулювати ці  відносини з законом. І чесно кажучи, можливо, я щось не враховую з профільного законодавства, що стосується винаходів, але наразі я не бачу такого результату саме в результаті внесення цих змін.

Основний нюанс тут пов'язаний із зміною саме регулювання по авторському праву. І це пов'язано із тим, що будь-який медійний бізнес, будь-який бізнес, який створює суттєвий інтелектуальний продукт вартісний, він передбачає постійне, щохвилинне, щогодинне, щоденне створення творів, величезної кількості.

І те, про що говорили колеги з Національної академії наук, так, це система папірців, дуже великої кількості договорів. І це просто неможлива кількість папірців для... у випадку, коли твори створюються день за днем щогодини величезною кількістю співробітників, які доробляють один за одним, там неможливо просто це все нормально врегулювати, треба на кожних десь п'ять працівників тримати окремого юриста. І саме ІТ це відчуває більше всіх. Тому, що стосується авторського права, це  треба вносити зміни.

Як на мене, сьогодні ми говорили про саме головне в цьому законі, це як раз про зміни до статей 7 і 11. Так, тут дійсно реалізована зміна до статті 11, там випадково втратили частину цієї... частину частини третьої, а це, звісно, можна буде виправити між першим і другим читанням. Тут іде момент про те, що не потрібно буде підписувати ряду документів про передачу. Достатньо буде укласти угоду про розподіл і тоді можна буде набувати на підставі договору, а не чекати поки автор не тільки домовився передати, а потім ще підпише окремий папірець, що він передасть. Це, як мінімум, вдвічі зразу зменшить кількість паперової роботи, яку ми робимо для ІТ-компаній. Саме це, на нашу думку, найважливіше, навіть, якщо розподіл з якихось підстав залишиться 50 на 50, точніше, не 50 на 50, а спільно, що, на мою думку, вже застаріла норма, в тому числі, що стосується.... в першу чергу, що стосується комп'ютерних програм та баз даних. І тут прошу також шановних колег і,  в першу чергу, народних депутатів враховувати, що комп'ютерна програма за законом – це виключно код. Знайдіть зараз хоч одне програмне забезпечення, яке обмежується кодами і базами даних. Такого практично немає, там є обов'язково інші твори, в тому числі образотворчого мистецтва, аудіовізуальні і все інше, що туди включається. Особливо, що йде мова про якісний медійний продукт, а не просто якийсь один плаґін чи один драйвер. А така позиція наразі у ізібізнесу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дякую вам, Микито.

_______________. Ізібизнес .

ГОЛОВУЮЧИЙ. Izi, superizi. Рабошук Ярослав Олексійович, директор Центру аналізу та розробки законодавства Асоціації міст України. У мене дуже велике прохання, система, да, аргументацій зрозуміла. Ви підтримуєте, не підтримуєте, і чи можна між першим і другим читанням, добре? Домовились? Інакше просто сенсу нема продовжувати далі цю дискусію. Дякую.

РАБОШУК Я.О. Да, да. Рабошук Ярослав Олексійович, директор Центру аналізу та розробки. Я записувався на наступний законопроект, от, це не наша компетенція прокоментувати…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, дякую. Все, дякуємо.

Йдемо далі. Запрошую до слова Андрощука Геннадія Олександровича, завідувача лабораторією правового забезпечення розвитку науки і технологій науково-дослідного інституту інтелектуальної власності Національної академії правових наук України. Будь ласка.

АНДРОЩУК Г.О. Шановні депутати, просто я, продовжуючи думку Олени Павлівни і пана Чорнобая, – назва закону одна, а зміст другий. Тобто про авторське право нібито і комп'ютерні програми, а вносяться зміни до статей Цивільного кодексу, які стосуються всіх об'єктів промислової власності: винаходи, корисні моделі, промислові зразки. Те, що казала Олена Павлівна, є у висновку інституту, треба також вносити зміни у ці спеціальні закони. Якщо ми зробимо між першим і другим, нам наукове управління експертне напише, що ми відійшли, і правове управління, від первинної концепції і так далі. Направить на повторне перше читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Геннадій Олександрович, ваша позиція зрозуміла.

Запрошую до слова Мозгову Людмилу Анатоліївну. Аналітик Центру аналізу та розробки законодавства Асоціації міст України.

РАБОШУК Я.О. Я перепрошую, та ж сама позиція. Це не наша компетенція. Ми на законопроект 3736.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, дякую. Ну, як… Шановні, я ж не можу не надати слова, зразу подумають, що, да… Запрошую до слова Катерину Олійник. Будь ласка, і представляйтесь, бо в мене тут абревіатура АПУ, это Адміністрація Президента України, наприклад.

ОЛІЙНИК К. Приблизно. Ми розвиваємося. "Асоціація правників України". Суть така, і ви на початку виразили слушну думку, що, по-перше, так, звісно є багато недоліків, які треба врегульовувати стосовно нормотворчої, законотворчої практики. По них можна врегулювати між першим та другим читанням, і якраз представництво АПУ воно ще не… воно готове долучитися і надати компетентну думку фахівців-правників для того, щоб виробити законодавчо вірні підходи для врегулювання. А правова визначеність дуже необхідна стосовно авторських прав і прав  промислової власності, тому що вона допомагає як і бізнесу, як і автору і працівникові змоделювати і спрогнозувати ті правові відносини, які знаходяться між  роботодавцем, працівником і замовником.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, пані Катерина.

Запрошую до слова Костянтина Васюка.

ВАСЮК К. Шановні колеги! Європейська…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Європейська бізнес-асоціація.  Дякую. Олександр Володимирович, дякую.

Європейська бізнес-асоціація. Ми розглянули цей законопроект, і ми працювали над цією проблематикою вже дуже давно, і я хочу відмітити прогресивні норми щодо, наприклад, ліцензійних договорів і врегулювання цього питання.

В цілому  ми підтримуємо концептуально і в цілому цю версію законопроекту і рекомендуємо його прийняти за  основу в першому читанні. І, більше того, ми активно залучаємося і готові долучитися до опрацювання в рамках робочої групи нашими фахівцями. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, пане Костянтин.

Запрошую до слова Олександра  Мамуню, АСС.

МАМУНЯ О.С. Доброго дня! Це Американська торгівельна палата – організація, яка об'єднує більше, ніж 600 компаній походженням з Сполучених Штатів Америки, які є платниками податків та інвесторами в українську економіку.

Як на наш погляд, на погляд бізнесу, все дуже  просто. Є конкретні правові проблеми, які заважають інвестувати ефективно в економіку України,  перше, це радянський підхід до інтелектуальної власності, коли презюмується, що бізнес іде за ідеєю. У сьогоднішньому світі вже не так: ідея іде за бізнесом. І ефективні інновації відбуваються саме там, де вони можуть нормально  комерціалізуватися. Тобто вони потрібні суспільству, потрібні ринку. Ми повинні відкинути підхід, який був в Радянському Союзі і не приймати, і не давати розвиток тим нібито інноваціям, які є лише на папері. Всім відомо, що в Радянському Союзі винаходи і патенти вішали на стінки і заробляли за них премії. Але це не давало жодного розвитку економіці.

Це перша проблема і ця проблема, на наш погляд, врегульовується цим законопроектом саме тим, що усуває ризики, які несе на сьогодні бізнес, оскільки є певні положення, які передбачають, що, безумовно, право належить також і працівникові. Даний законопроект цю презумпцію не відкидає, але надає і інші більш суттєві можливості бізнесу, але і працівника не обділяє, бо працівник може в договорі передбачити все, що він хоче, якщо він такий цінний працівник і має цінні ідеї. Це перше.

Друге, це ліцензія. Ліцензії за публічною пропозицією, вони можуть бути електронними, можуть бути якими завгодно, однак це сучасність, це те, що ми маємо на сьогоднішній день де-факто, але де-юре це не врегульовано. Бізнес не може ґрунтувати свої дії і інвестиції, і тим більше, очікувати на повернення цих інвестицій, якщо в державі немає відповідної законодавчої бази. Це вже повинно було бути років 7 чи 8 тому зроблено. Ми лише наздоганяємо те, що зроблено в Європі, в Сполучених Штатах Америки, в країнах Азії. Тобто це для бізнесу аксіоми, які не потребують доведення те, що має бути прийнято.

Третій момент, це технічний момент. Правова техніка, це розбіжність у законодавчих актах, в Цивільному кодексі і в законі. Різні думки що до чого треба узгоджувати, чи кодекс до закону, чи закон до кодексу. Але в даному випадку я хотів би звернути увагу, що шановні спеціалісти і фахівці академії правових наук надали свою думку з цього приводу, ми повністю її підтримуємо в даному випадку в Цивільному кодексі. І я хотів би звернути увагу, можливо, це якась драматична і дуже серйозна помилка чи, я не знаю, якимось іншим текстом керувалися, коли з академією правових наук, з громадської ради, бо ми не знайшли жодного слова у даному тексті про інші об'єкти, зокрема промислової власності, ані  про винаходи, ані про корисні моделі, ані  про знаки для товарів і послуг, ані тим більш про інтегральні  мікросхеми у даному законопроекті не йдеться. Тут  є лише посилання на те, що відповідні правовідносини враховує закон. Отже,  ми підтримуємо, просимо народних депутатів підтримати  цей законопроект  до прийняття за основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, пане Олександр.

Шановні колеги,  у мене просто  по ходу питання до Павла Кузьмича, бо це стосується і сфери освіти.  А от скільки об'єктів інтелектуальної власності на балансі державних університетів?  От  дивіться, ми йдемо  до  інноваційної економіки, ми до цієї інноваційної економіки готуємо студентів, а самі об'єкти університети які  створюють?

Ну наприклад, я написав статтю, є збірник наукових  праць університету. От наприклад, да, питання: оцей збірник кому належить, а оці статті кому належать? А якщо ми хочемо  в електронному вигляді, наприклад,  як Шпрингер продавати  їх  чи давати  доступ до цих ресурсів? Я просто питаю: от взагалі міністерство може вивчити питання щодо управління об'єктами  інтелектуальної власності в системі освіти і науки України? Це по ходу  просто.

_______________. Я передам  це побажання.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо.

_______________. Олександре Володимировичу, а можна одну ремарку, прошу вибачення. Ми для міністерства  написали це питання тільки що.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  я хочу  надати  зараз слово народному депутату України Михайлу Михайловичу Поплавському як людині, яка  якраз і створює, і управляє, і все інше  робить з об'єктами  інтелектуальної власності. Будь ласка.

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М.  Я хочу  сказати, враховуючи, що  зарплата  народного депутата  зменшена, я  за  счет авторських прав зараз живу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вже збільшена, не нада, Михайл Михайлович, вже збільшена.

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М.  Я хочу сказати,  наприклад, була презентація у Варшаві шоу нашого українського, і нам телебачення, поки ми авторські права не підписали, слова, музику, всі авторські на костюми, все, нас телебачення не могло знімати. Це ми тут зараз як плем'я тумба-юмба в Україні, хто що їв, хто що  хоче, те і співає.  А там  от якраз у Варшаві, це дев'ятий була передпрем'єрний показ, то нас заставили повністю все перевернути. І тоже, як-то кажуть, мозги вправити нашим… Мені тоже… Я ж думав, що так я приїхав як тут куди захотів, те й….  мене там зразу поставили в рамки.

Я вважаю, що от треба… він уже застарів, воно вже десь років 15-20 потрібно  приймати. Ми зараз ідем ще як то в старій такій системі, якій ніхто не хоче. Ви ж подивіться, скільки людей, скільки думок. Але я думаю, що його треба в першому читанні приймати, відпрацювати всі зацікавлені сторони, тому що за цим майбутнє. За цим майбутнє і це бізнес піде. Бізнес теж тормошиться від цього, тому що… Я хотів би, щоб завершити обговорення в першому читанні за основу прийняти і створити таку… і підготовку до другого читання, врахувати всі зауваження. Все. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Михайле Михайловичу.

Тарас Дмитрович Кремінь, народний депутат України. Підтримує, да. Володимир Михайлович Литвин.

ЛИТВИН В.М. Я вітаю саму таку постановку питання, оскільки у нас  мало хто займався до останнього часу нематеріальними активами. Всі боролися за хімію, за газ, хто буде стояти біля труби, а інтелектуальна власність, я думаю, вона має найбільшу цінність. А ті застереження, які  прозвучали, та дискусія, яка мало місце, воно свідчить про те, що є певне побоювання, що ця інтелектуальна власність не буде належним чином оцінена.

Виникає питання. Людина зробила продукт, їй сказали, що "ти заробітну плату отримав і це тобі є винагорода". Тут, очевидно, треба зафіксувати, що окремо повинна йти авторська винагорода. Але у цій царині нам  потрібно працювати, бо у нас і в принципі багато незадіяних ще є резервів, які, очевидно, викличуть певне зацікавлення. Тому пропозиція – підтримати за основу, пропонувати невідкладно винести його на розгляд Верховної Ради. А потім запросити всіх, хто сьогодні присутній, до  такої серйозної робочої групи для того, щоб опрацювати документ за ну найвищими  вимогами, щоб ми потім не поверталися і не говорили окремо вносити зміну, що цей документ не працює.

Я принагідно дякую наполегливості групі авторів, які навіть кожному депутату написали листа і обґрунтували необхідність розгляду цього питання. я думаю, що так потрібно діяти всім.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Михайлович.

Олексій Олексійович Скрипник.

СКРИПНИК О.О. Ви знаєте, я хотів би прокоментувати, бо тут я почув таку несиметричність по відношенню до комп'ютерних програм і баз даних, які, як в минулому, людина, яка трошки була з тим зав'язана, хотів би сказати наступне.

Ви знаєте, мені здається, що тут у нас йде така боротьба капіталізму з соціалізмом, тому що, як недивно, коли ми передаємо авторські права, ми, насправді, набагато більш спонукаємо до розвитку бізнесу, до розвитку підприємництва і до розвитку авторських прав, тому що в нашому бізнесі все дуже просто, ти працюєш на когось, немає питань, тобі… в тебе з'явилася ідея, ти робиш свій start up, організовуєш і тоді вже авторські права належать тобі. Ти взяв якихось пару програмістів, які тобі допомагають для того, щоб потім ти зміг продати це як єдине ціле, вони передають авторські права тобі, їм не подобається, вони кудись йдуть інше працювати. І ці відносини, вони роблять все набагато частішими, справедливійшими і дають можливість розвитку, тому що, зрозумійте, нас дуже часто, знаєте, благими намерениями вимощена дорога в ад. Це як обмеження цін на житло або ще якісь такі речі.  Була дуже характерна риса в штаті Техас після великої кризи обмежили ціни на житло, зробили, щоб можна було… єдиний штат, по-моєму, в якому це зробили. В результаті в штаті Техас, в єдиному штаті в Америці, де фактично житлове будівництво не розвивалося. Тобто, здавалося, ми зробили благу річ, а в кінцевому випадку воно привело тільки до того, що житлове будівництво в усіх штатах інших розвивалося, а в них ні і житло фактично могли купити тільки дуже багаті люди в Техасі. Потім цю норму відмінили.

Так само і тут. Ця норма про передачу авторських прав в усіх сферах, вона, насправді, мала би навпаки удосконалити і дати можливість впорядкувати ті речі. А ми хочемо залишити такий от, ну, трошки, ну, давайте ми… отут ми зробимо, ви такі вже капіталісти, а там у нас соціалізм, давайте ми все залишимо по-старому, у нас будуть соціалістичні директора, які будуть все вирішувати і так далі, і тому подібне. Якщо ми хочемо впровадження нормального капіталістичного бізнесу в усіх сферах, крім ІТ в тому числі, то давайте все-таки з соціалізмом закінчувати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Олексій Олексійович.

Іван Григорович Кириленко, будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, коли закон набере завершальну форму, він займе одну сторінку, ми обговорюємо годину. Чому годину? Один і той же текст, кожен коментує по-своєму.  Я до авторів звертаюся, у першому  читанні в залі пройде,  бо підписалися єврооптимісти  зі всіх фракцій.  На них хорошо реагує  зал. У першому читанні він пройде. Але до другого читання… Я ж вам іще раз говорю, він пройде у першому  читанні  в залі, пройде як прогресивний, як реформаторський закон, але до другого читання… Люди, які тут сидять, повинні   читати однаково так, як  читаємо і ми, бо так точно потім цей закон буде виконуватись. Один читає і розуміє так, а другий читає  і розуміє так. Ви щось передбачали одне, а  тут три четверті говорили про промисловість. Ну, ви чули, за що…  Ви сиділи плечима  здвигували, що нема там такого, що нема, а вони кажуть, що  є. Тому до другого читання нас очікує дуже непроста робота.

_______________. Я думаю, що  дуже багато експертів.

КИРИЛЕНКО І.Г. Може і так, але що зробиш. Тому до другого читання  нас жде непроста робота.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо.

Шановні колеги,  на закінчення, да, я буду підтримувати  за основу  і скажу, чому.  Я 18  років працював проректором  по  ІТ і  я просто знаю, що фактично сьогодні  в нашій системі освіти  і науки не існує об'єктів  інтелектуальної власності, на жаль.  Ці питання  абсолютно не врегульовані.

Я просто простий приклад. Наприклад, програмісти  з ІВЦ розробляли софт,  інформаційно-аналітична система. Після цього  вони супроводжують це. Виникає просто питання, ну дуже просте питання.  Їм платять зарплату, наприклад, за супроводження бізнес-процесів, наприклад  штатний розпис, наприклад планово-фінансовий відділ, там стипендії і так далі, і так далі.   А тим часом вони створюють цей продукт. То кому належить цей продукт? 

Наступне питання. Сайти державний університетів, вони є як об'єкти інтелектуальної власності, кому вони належать? Їх на балансі нема. Наприклад, доменні імена. Наприклад, я, так, власне кажучи, у  1998 році просто купив  доменне ім'я,  я в домені .edu, для свого університету, бо університет казав: та ну, навіщо нам це потрібно. І так далі, і так далі, і так далі.

Тобто, якщо ми йдемо до моделі інноваційної економіки, ми повинні приймати закони, які врегульовують ці питання. Шановні колеги,  вже чекати просто неможливо. Але ті зауваження, які ви  зробили, вони також мають право на життя.  Тому це, Вікторія Юріївна, в першу чергу, до вас, що, я думаю, що ми приймемо рішення, але після цього потрібно все відпрацювати, узгодити це питання з експертами для того, щоб після цього не було таких питань в судах, бо ми повинні зрозуміти, що сьогодні цінність не матеріальних ресурсів в тому числі ноу-хау, вона дуже швидко виростає і Україна, якщо йде, то вона йде від матеріальних активів до нематеріальних.

Шановні колеги, є пропозиція голосувати. Хто за те, щоб прийняти… Та, слухайте, тут же ж написано відхилити. …за основу прийняти, прошу проголосувати.

Хто – "за"? Проти? Все. Утримався? Рішення прийнято. І прийнято за основу.

Я вітаю авторів проекту. Але всі ті зауваження, які зроблені…

Шановні колеги, йдемо… Зараз буде питання, яке буде визивати… Доброго дня. Яке буде визивати не менше дискусій тут.

Шановні колеги, проект Закону про внесення зміни до Закону України "Про вищу освіту" (щодо обговорення керівника вищого навчального закладу) (реєстраційний номер 2603) народного депутата Мельничука.

Шановні колеги, хочу… Сідайте. Сідайте, будь ласка. Шановні колеги, нагадую, це питання ми розглядали, рахунок був 3:3. Я вам просто нагадую. Всі… все було висвітлено. Але, шановні колеги, я запрошую зараз позиція Міністерства освіти висказати по цьому питанню, після цього народні депутати, якщо вони мають якісь інші аргументи, сказати і після цього… Я зрозумів, Іван Григорович. Павло Кузьмич, будь ласка.

ХОБЗЕЙ П.К. Вельмишановний Олександре Володимировичу, я скажу те, що казав тоді Максим Віталійович Стріха. Наша думка, наша думка особиста, але міністерство не підтримує законопроект, оскільки положення законопроекту ставить громадян, які в однаковій мірі відповідають умовам професійної правосуб'єктності не рівні правові умови щодо зайнятості…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ХОБЗЕЙ П.К. … посади керівників згідно Конституції…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павло Кузьмич…

ХОБЗЕЙ П.К. … і Конституційного Суду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Але питання до вас тоді. А скажіть, будь ласка, а чому обмежується вік державних службовців? Це не порушення прав державних службовців?

ХОБЗЕЙ П.К. Державного службовця не обирає весь колектив, а ректора вибирає весь колектив університету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все рівно дискримінація. Добре. Дякую.

Шановні колеги, послухайте, є… 

Добре, Олексій Олексійович, будь ласка.

СКРИПНИК О.О. Мені здається, що у нас насправді є велика катастрофа з тим. Ми не можемо… забюрократизована країна і ми не можемо оновлювати кадри, ми все-таки чим дальше, при всій повазі і при всьому тому, геронтологія нас губить. Якщо ми ті речі не будемо обмежувати, ми в кінцевому випадку будемо мати те, що ми маємо зараз, вибачте, в академії наук, скажу так, щоб грубо, як би воно не звучало. Тому ще, є речі, коли повинні мінятися, при чому треба признавати геніїв, треба признавати таланти, але керувати… Люба організація, вона повинна оновлюватися, керування тільки для того, щоб відбувалися тільки зміни. Любі зміни, як це не дивно, вони приносять розвиток, це доказано світовою практикою і нічого тут немає. Коли ми затримуємо ці зміни і робимо, що ми не обмежимо, не робимо вікових обмежень, ми насправді робимо гірше.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійович.

Я хочу зараз надати слово Володимиру Михайловичу Литвину як людині, яка обіцяла проголосувати, коли вибори в Київському національному університеті закінчаться.

ЛИТВИН В.М. Якщо відійти від якихось симпатій і вподобань, у нас проблема така на рівні адміністрації в освіті і в науці, вона просто є катастрофічною.

Я прочитав сьогодні довідку, захист дисертації в 15-му році, середній вік тих, хто захистив докторську дисертацію, більше 52 років. Я розумію, що там в гуманітарних науках, можливо, це ще можна сприймати з певною такою натяжкою, але якщо брати науки природничі, я думаю, людина вже думає про те, який тиск, яке здоров'я і таке інше.

Взагалі в вузах склалася ситуація, в багатьох вузах доволі складна. Ректор підбирає відповідне оточення, які були трохи старші на років 5 його, які абсолютно ні на що не повинні претендувати. А потім, коли відбуваються вибори, починає бідкатися, каже: "Ви розумієте, вже нема  нікого, нікого нема. Отут уже, дивіться, всі ці люди старшого віку. Я повинен ще раз очолити вуз".

Те ж саме стосується й Академії наук. Академія наук, якщо чесно сказати, вмирає. Вмирає. І ми можем скільки завгодно бідкатися, що немає там грошей, але там є інші проблеми. Тому мені бачиться, що правильно зробили, що два терміни, не більше двох термінів. Бо можна там радником, можна йти на інші посади. Але, разом з тим, ми так ніколи не проведемо зміну в навчальних закладах.

Я розумію, що цей закон  не пройде. Я розумію, що там  посилаються на рішення з цього приводу Конституційного Суду, що посилаються на те, що там відбувається виборчий процес. Але, на превеликий жаль. я повинен сказати, що в закладах освіти, я це  говорю відверто, і ви це  знаєте. у  багатьох випадках вибору немає.  Або беруть якусь людину призначають, щоб вона створювала видимість конкуренції і  розігрують величезну виборчу  драму і таке  інше. Нам треба цю проблему вирішувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякуємо, Володимире Михайловичу.

Тарас Дмитрович, будь ласка.

КРЕМІНЬ Т.Д. Минулого разу був рахунок 3:3. Іван Григорович пішов. (Шум у залі)  Можливо, рахунок буде змінено.

Я все-таки залишаюсь на своїй позиції і поясню, чому. Я проти цього закону і поясню чому. Бо обрання керівника вищого навчального закладу – це компетенція, в першу чергу, трудового колективу. На відміну від попередніх років і  колективи. І політика, слава Богу,  змінилася. І принаймні я це бачу по вищих навчальних закладах Миколаєва.  Я знаю віковий контингент своїх  керівників. Я думаю, що крім цього критерію… я вважаю, що він не є головним. Я думаю, що головний критерій повинен бути все-таки як професійний, так наукові заслуги. І все-таки думаю, що разом із імплементацією Закону "Про вищу освіту" у нас вимоги до керівника вищого навчального закладу будуть  дещо змінені. Це людина не тільки та, яка  відповідає за все, включаючи бухгалтерію, а, в першу чергу, за стратегією розвитку вищого навчального закладу. Є приклади успішних керівників вищих навчальних закладів, зважаючи на той віковий ценз, який пропонується. І, я думаю, що вони є взірцевим. Є молоді реформатори в системі вищої освіти, які, на превеликий жаль, довели деякі навчальні заклади, які мають статус "національного" до ганебного… до ганебної ситуації.

Тому, я вважаю, що цей закон може бути прийняти в тому випадку, якщо професійна спільнота буде наполягати на нього, в першу чергу. Я не готовий поки що брати на себе відповідальність.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дякуємо. Дякуємо, Тарас Дмитрович.

Михайло Михайлович, будь ласка.

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Ви знаєте, є заключення Конституційного Суду. Я хочу сказати, сьогодні залежить роль ректора не від вікового цензу, а від професійних якостей і так дальше, і так дальше, я не буду багато говорити.

Ви розумієте, що, я зараз не про себе кажу…

_______________. Але і про себе теж.

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Да. Ні… Ну, розумієте, ну, давайте так, якщо взяти, наприклад, Національний університет культури. В мене, наприклад, проректори завкафедрами молодші на 20, 30 років мене. То есть, це мої вихованці фактично, доктора, професора і так дальше. От. Якщо мені потрібно, наприклад, цей закон приймається, я ставлю когось з своїх вихованців і буду радити там. Так, якщо, по великому рахунку. Але все рівно я реально буду керувати цим вузом, якщо так говорити, по великому рахунку. Розумієте, в чому справа, то можна ж вийти, да, но ми говоримо так як воно є. Ми говоримо за молодість. Молодість не завжди, молодість це завжди позитивно і потрібно молодих ставити і це прогрес.

_______________. (Не чути)

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Да. Але є рішення трудового колективу, колектив вибирає і, я вважаю, що це право трудового колективу кого вибирати і як вибирати. Колектив розуміє, що це його майбутнє, це його зарплата, це соціальний пакет і так дальше, і так дальше. Я хочу сказати, що мене багато критикували, але я, коли беру доктора наук я йому беру… квартиру забезпечую біля університету культури. В мене ж багато докторів…

ЛИТВИН В.М. (Не чути)

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Да. Володимир Михайлович, я вам забезпечу. Да. І ми, наприклад, от, наприклад, зараз… Я просто кажу як… У мене ж більше, що я ж там, значить розказують мені, що Поплавський не той. Хто нічого не робить, того не критикують. У мене, наприклад, більше вже 70 квартир у мене отримав професорсько-викладацький склад і всі… керівний склад, кому треба вже і не треба, тому що ми набудували, що… А всіх  же жаба давить.

_______________. А онуки ростуть.

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М.   Да, а онуки ростуть.

Так що я  до чого хочу вести, що  я вважаю, я, наприклад, буду голосувати проти цього. Є рішення Конституційного Суду, його треба виконувати. Є Конституція України. Ну, Співаковський хоче його  проштовхнути, хай  штовхає.  Я з великою  повагою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайло Михайлович, я  свою позицію я скажу.

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Ну я висказав свою позицію. Ми були  в  трьох проти, і тоді було   3:3, так получилось.

_______________. Можна  я змиюсь?

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Ні-ні, залишайтесь. Ні, він же тоді до нас приєднується, бачите. Він теж проти, залишається Співаковський. Скрипник.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Подивимось, подивимось. Голосування  буде таке, яке буде. Шановні колеги…

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Я хотів завершити свою… Так що я буду  голосувати проти  і вважаю, що це право трудового колективу, це є Конституція і  це рішення  Конституційного Суду.  Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Михайле Михайловичу.

Іване Григоровичу, будь ласка, ваша точка зору.

КИРИЛЕНКО І.Г. Ну, мабуть, вона так десь співпадає з тим, що  говорив Михайло Михайлович. Все-таки не  звужувати роль людини,  яку обирають. Це перше.

І друге. Дійсно, рішення Конституційного Суду в цьому відношенні. І все-таки у нас  багато людей старої школи, які  дають сьогодні путівку в життя молоді, багато дають.  І дуже  багато організаційних речей, які  молодому поколінню сьогодні не під силу вирішити …….. взагалі це настільки широке поняття. Де як, але все-таки я б поки що не обмежував.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Григоровичу.

Шановні колеги,  я  хочу сказати от про що, що кожен із нас має свою точку зору і кожен з нас буде нажимати відповідну  клавішу. Але  хочу сказати, просто подивитися на тенденції. Йде старіння. Це тенденція, і ніхто не може  бути  проти цього. Наступне – молодь від'їжджає з України.  І це факт, дуже простий факт. Бо якщо  молодь не бачить своїх перспектив щодо доступу до адміністративних і академічних посад, то вона вирішує так питання, вона буде будувати власну траєкторію за кордоном. Тому, коли ми голосуємо, ми просто повинні розуміти, які тенденції… це не проти когось, це тенденції, або ми вибираємо шлях до нормальної ротації… Ну, ми ж чудово розуміємо, Михайло Михайлович, ви ж з системи і з системи, ми розуміємо, якщо ректор прийшов до влади, а у нас є деякі ректори, з якими підписувався контракт на наступні 5 років, а він вже 38 років вже ректор цього університету. То ми розуміємо, що люди вирішують питання того, що всі декани притерті, завідувачі кафедрами притерті і питання колектив вирішує так, як йому зручно. І, до речі, я хочу, Павло Кузьмич, зауважити, що його колектив, то обирає, але контракт з ним підписує міністр і він діє згідно з законодавством України. Тому це не просто виборна посада, от народний депутат чи просто депутат, його обрали і він пішов працювати, і він підписує контракт з народом України. Отут обмеження дійсно неправильне. Але, якщо людина обирається, бо так закон написан про автономію вишів і після цього підписує контракт з міністром, то це абсолютно інша категорія. Тому від нас зараз залежить не голосування, там, обмеження віку, для нас, ми голосуємо за те або ми вибираємо сценарій щодо продовження старіння, щодо продовження міграції молоді за кордон України, або… і щодо Конституційного Суду. Ми всі чудово пам'ятаємо для чого ми прийняли, тоді був прийнятий цей закон. Але після цього завдяки одній особі, яка є ректором, дуже поважним ректором одного з харківських вишів Конституційний Суд таки вирішив це питання таким чином, м пам'ятаємо це прізвище, це прізвище дуже шановної людини.

Тому, шановні колеги, кожен з нас зараз проголосує. Але кожен з нас повинен розуміти, що він голосує за сценарій розвитку нашої вищої освіти або старіння і виїзд молоді за кордон, або системної ротації, яка допоможе в цілому проводити омолодження системи вищої освіти України.

Шановні колеги, кожний із вас вбере рішення. тому і так є дві пропозиції.

ПОПЛАВСКИЙ М.М. Ні, я хотів… Ви давите своїм авторитетом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не давлю абсолютно.

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Не потрібно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Аргументацією давлю. Михайло Михайлович, ну кожен з нас вибере те рішення, яке повинен…

Шановні колеги, і так є дві  пропозиції. Пропозиція – підтримати нашого колегу Мельничука Івана і проголосувати за цей закон  прийняти за основу для того, щоб там доробити його.

І друга пропозиція – відхилити. Так.

Тому голосуємо  за відхилити. Хто за те, щоб відхилити цей закон, як пропонується тут, прошу голосувати. Хто за те, щоб відхилити?  Три. Хто – проти? хто утримався? Ясно.

Хто по другому… (Шум у залі)  Ні, ні, ні. По другому може бути інша. Хто за те, щоби прийняти за основу, прошу проголосувати.  Хто - "за", хто - проти, утримався? Добре.

Шановні колеги, в зв'язку з цим я пропоную… Шановні колеги, послухайте. У мене є така пропозиція.  В зв'язку з тим, що три-на-три, це абсолютно нормально, просто давайте внесемо цей закон під купол і зал буде вирішувати це  питання по суті.  Це абсолютно нормально, демократично і так далі.

Да, Іван Григорович, будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Я хочу сказати, що це  питання, яке відноситься до політичних питань. І це обов'язково на фракції буде розглядатися. Я проголосував просто… а фракція може проголосувати по-іншому, я буду голосувати так, як фракція вирішить. У нас молоді набагато більше, ніж таких, як я, тому можуть перерішати все, і ми будемо голосувати по-іншому. (Шум у залі)

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я дякую…  (Загальна дискусія)

 Шановні колеги, добре. Ні, ну я можу поставити і питання так, щоб просто внести в… (Шум у залі) Добре.

Добре. Шосте питання. Ви  прямо як Олег Валерійович.

Шосте питання пішло, шосте питання. Добре. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо призначення, звільнення, заохочення, притягнення до дисциплінарної відповідальності та звітування керівників дошкільних, загальноосвітніх, позашкільних навчальних закладів (реєстраційний номер 3776) від 15.01.2016, народний депутат Бублик. Юрій Васильович, будь ласка, я запрошую вас до слова.

БУБЛИК Ю.В. Доброго дня, шановні колеги. Я просто не знав, що моє питання буде шостим, тому прийшов з одним папірцем. Складні були законопроекти, на жаль, довелося багато чекати, сказали б час, було б  легше, але розумію, те саме і на моєму комітеті.

Коротенько. Суть законопроекту в тому, мотивацією для підготовки цього законопроекту була життєва така ситуація, коли до роботи у Верховній Раді України очолював територіальну громаду, був селищним головою і на території територіальної громади знаходиться дошкільний навчальний заклад, дитсадок, в народі, керує цим дитсадком… керувала цим дитсадком жінка пенсійного віку, гарно влаштувалася, визначила таксу за прийом дітей до дитсадку, системно половинила холодильник дитсадка. Ну, звичайно, батьки зі всіма скаргами до мене як до селищного голови і до місцевої ради. Одну виховну роботу провів, другу, написали скаргу до органів… до правоохоронних органів, результату це не дало і звертаюся до Управління освіти. І Управління освіти каже: "Ну, це, в принципі, не ваше діло, ми тут її призначили і нам її звільняти або проводити цю ротацію". Відповідно батьки ініціювали загальні збори, збори 99 відсотків батьків проголосували за висловлення недовіри цьому керівнику дошкільного закладу і зверталися до районного Управління освіти, щоб провели ротацію, тобто змінили на молодшу, на більш справедливого, правильного і чесно керівника.

Відповідно це рішення батьківського комітету підтримав виконком селищної ради, підтримала сесії селищної ради, всі рішення я підготував і знову ж поїхав до голови районної ради і до керівника районної освіти, на що отримав знову ж ту саму відповідь: "Це не ваше діло".

І виходить така абсолютно ситуація, що батьки, які є членами територіальної громади водять туди діток до дошкільного навчального закладу, а орган місцевого самоврядування і громада ніяк не може вплинути на кадрові питання.

Це було мотивацією для підготування цього законопроекту. Тому своїм законопроектом я пропоную внести зміни, маленькі зміни до Закону України "Про місцеве самоврядування" і Закону України "Про освіту", якими зобов'язати керівників органів місцевого самоврядування звітувати, бо якби такі звіти були, то рік і воно припинилось…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Юрій Васильович, ми прочитали там все…

БУБЛИК Ю.В. І, звичайно, щоб орган місцевого самоврядування давав погодження на призначення керівника дошкільного…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Головні позиції, вони ж в таблиці відображені.

БУБЛИК Ю.В. Так, оце є мотивація. Гадаю, це правильно…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

БУБЛИК Ю.В. … і прошу вашої підтримки…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Юрій Васильович. Дякуємо. 

Павло Кузьмович, заступник міністра.

ХОБЗЕЙ П.К. Позиція Міністерства освіти закон… законопроект не підтримує так, як вважаємо внесення запропонованих законопроектом норм надмірними та дестабілізуючими. Поясню чому і є інші приклади.

Ну, по-перше, депутати мають право викликати директора і будь-кого на сесію. Це є право депутатів, це дозволяє Закон про самоврядування.

Друге питання, шановні панове депутати. Я за децентралізацію. І, якщо дійсно об'єднані територіальні громади, вони будуть зараз мати і садки, і школи, це… ну, працюємо разом, ми за те, щоб цей процес йшов і воно буде відбуватися. Плюс є, ви розумієте, є різні форми власності садки, є садки, які належать селам, є садки, які належать, там, у підпорядкуванні в більшості, як ви кажете, є… райони, є садки державні, ще ми маємо в СБУ. Це є державні садки. Тому тут теж треба дивитися, які органи влади, тоді ті, що СБУ на Верховну Раду будемо виносити призначення і слухати.

Тобто наша пропозиція, насправді, відкликати, працювати над децентралізацією і вимагати роботи. Я не знаю чому не звільнена та людина, вона би мала бути звільнена. Якщо є недовіра колективу, вона не може бути керівником просто, розумієте. І це мені просто дивно чому органи управління роблять. Кажіть нам, будемо помагати з Держінспекцією з тими справлятися. Але я… ми, ну… із свого досвіду керівника ми це не… бо дуже заполітизуємо насправді, колеги.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Павло Кузьмович.

Шановні колеги, хто хоче прийняти участь в дискусії? Ви? Будь ласка, тільки…

РАБОШУК Я.О. Асоціація міст України, директор Центру аналізу та розробки законодавства. Ми також не підтримуємо цей законопроект, підтримуємо позиці Міністерства освіти зараз поясню в наступному чому.

Діюча редакція про місцеве самоврядування вказує, що до повноважень виконавчих органів сільських, селищних, міських рад належить Управління закладами освіти, які перебувають у їх комунальній власності. Таким чином, ті, що не перебувають, то такі речі потрібно уточнювати в цьому законопроекті.

Наразі пропонується, що передати такі речі, які стосуються саме частини управління закладами освіти від виконавчих органів до представницьких органів, тобіш на рішення депутатів.

На нашу думку, це значно заполітизує процес, оскільки такі рішення будуть прийматися не керівником начальника управління освіти, а будуть прийматися депутатами. Уявіть собі ситуацію, коли потрібно буде винести дисциплінарне стягнення до директора школа або до директора садочка і це питання буде виноситися на сесію депутатів, які, там, ну, хто його знає, коли буде проведена і в якій спосіб.

Крім цього призначення, звільнення цих всіх керівників це так само на сьогоднішній день повноваження виконавчих органів конкретно управління освіти відповідного міста.

Якщо ж мова ведеться саме про ті заклади, які не перебувають у комунальній власності. Ну, наприклад, був наведений… був наведений випадок про садочок, який перебуває в районній комунальній власності, це спільна власність територіальних громад, то це зовсім інше питання і тут зовсім про-іншому до нього потрібно підходити. Тоді потрібно в цьому законопроекті уточнювати, щодо яких ми речей будемо виносити це на розгляд сесії сільської, селищної, міської ради. Але в будь-якому разі це представницький орган, це політичні рішення…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

РАБОШУК Я.О. А ми говоримо про…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша позиція зрозуміла. Дякуємо вам.

Шановні народні депутати, Тарас Дмитрович Кремінь, будь ласка.

КРЕМІНЬ Т.Д. Да. Шановні колеги, абсолютно вмотивована позиція є і Міністерства освіти і науки, і Асоціації міст України, я думаю, що і тих батьківських колективів, і, напевно, об'єднаних територіальних громад, які навпаки сьогодні виступають за посилення ролі вчителя за збільшення фінансування закладів освіти,  до якої б форми власності вони б не належали. Я абсолютно підтримую те, що є чимало засобів іншого впливу адміністративного, дисциплінарного тощо, як колишній голова обласної ради, я це усвідомлюю, що є відповідні профільні комісії, є відповідний департамент, який отримує відповідно заробітну платню, є контролюючі органи в сфері освіти і науки, які так само повинні робити відповідно свою роботу. Просто не хотілося б, щоб освіта як галузь, вона стала предметом для можливих зловживань збоку окремих чиновників. Тому я думаю, що Закон України "Про місцеве самоврядування" якраз надає максимум повноважень, я думаю, що в тому розумінні ми як члени комітету повинні всіляко підтримувати органи місцевого самоврядування і спробувати, очевидно, знайти кращий механізм впливу на таких чиновників, які по-справжньому по 20, по 30 років видозмінюють і сакралізують відповідні свої дитячі садки, зробивши їх приватними. Проте керівники позашкільних навчальних закладів, директорів шкіл і це велика біда, у нас є такі, що по 80 років і вони фактично школи довели до малокомплектності, і все одно продовжують займатися ремонтами, залазити в нові борги, зловживати грішми зібраними батьківськими комітетами, тощо.

Тому моя позиція особисто, що в цьому варіанті цей законопроект, очевидно, бажано відхилити, але думаю, що як проблему із тими керівниками навчальних закладів України, які зловживають своїм службовим становищем, я думаю, що тут треба окремо, можливо, проговорити, або на рівні регуляторних актів, або на рівні активізації діяльності у співпраці з органами місцевого самоврядування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, дякуємо, Тарас Дмитрович.

Володимир Михайлович Литвин, будь ласка.

ЛИТВИН В.М. Шановні колеги, очевидно, тут були підстави для того, щоб вийти з цією законодавчою ініціативою. Але наразі я думаю, що це не можна розповсюдити на всю країну і в мене тут є два міркування. Перше, це те, що лежить у законодавчій площині, оскільки проектом Закону про освіту передбачається механізми обрання керівників навчальних закладів. І я думаю, там батьківські комітети, представники органів самоврядування, очевидно, будуть впливати на сам процес обрання. Тому я думаю, що нам не потрібно входити в суперечність цим цілісним проектом, який, я сподіваюсь, ми будемо розглядати у парламенті.

Друге, чисто політичний аспект. Я дуже хотів би, Павло кКузьмович, щоб менше викликали керівників дошкільних і там навчальних закладів, щоб їх просто запрошували, бо в нас дуже багато охочих викликати і давати вказівки, особливо тих людей, які на політичних хвилях приходять, а нічого не розуміють в організації освітнього, навчального, виховного процесу.

Якщо погодитись із пропозицією про надання згоди на призначення керівників, ви ж прекрасно розумієте, що це будуть політичні призначення. і зі зміною політичних настроїв або розкладу політичних сил в тих чи інших радах будуть мінятися ці керівники. Я думаю, що там повинні бути дещо інші критерії і підходи. Ну, не секрет же, що у нас, скажімо, обласні ради розділили на квоти, яка партія буде очолювати ту чи іншу обласну раду. Це факт, правильно? І якщо далі йти… Ну, і заступники, і потім пішло це по районним адміністраціям, і по обласним адміністраціям. Так вони захочуть сформувати собі струнку команду. Для виборчої кампанії це, очевидно, непогано, для організації навчально-виховного процесу це не зовсім підходить.

Тому, поважаючи вашу законодавчу ініціативу, я думаю, що в даному разі в такому викладі її не можна підтримати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, Володимир Михайлович.

Іван Григорович Кириленко, будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. … сільські, селищні ради, мені завжди хочеться максимально надати повноважень, максимально. Все-таки закон, який ми прийняли, по якому ……… депутати місцевих органів самоврядування, у нас єдина рада – це сільська, яка була максимально в цьому законі деполітизована. Якщо районні, обласні, міські ради обиралися …………………. тільки за дозволом партії, то сільські ради на 99 відсотків обрані самовисуванням ……… висунення громади. І коли в цьому я законі бачу, що сільська рада усунута від того, що дитячий садок комусь належить, і навіть народного депутата, який приїхав, щоб десь щось поправити, сказали: "Не твого ума діло, не вмішуйся".

_______________. З Януковичем  ……….. ситуацію, але…

КИРИЛЕНКО І.Г. Я просто говорю за те, що… ви мажоритарщик, ви дуже добре розумієте, що це таке, дуже добре. Мені б хотілося підтримати вашу ініціативу, тільки з урахуванням того, що науково-експертне написало, що тут є некоректні речі, можна було б до другого читання їх врегулювати. Взагалі-то, по великому рахунку, децентралізація, яка йде вже явочним порядком, пробачте, влада… Володимир Михайлович абсолютно правий: політизовані обласні, міські ради і так дальше в цьому відношенні, вже там і квоти, і все інше. Сільська рада, слава Богу, поки що якийсь опір чинить, але дуже багато залежить від того, як все складеться на виборах і прочее, багато, багато. І зразу ж підбирають...... яка політична обстанова, чи залишився там ...... амбулаторія, бо це дуже авторитетна людина, стараються обов'язково, як кажуть. І ми в цьому законі ...... ................... не тому, хто зверху політизований, а тому, хто деполітизований ..... місцевий .... Я хотів би піти на .......... голосуєте за цей закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Іван Григорович.

Олексій Олексійович Скрипник.

СКРИПНИК О.О. Я проти цього закону.

ГОЛОВУЮЧИЙ. "Проти"?

СКРИПНИК О.О. Не підтримую цей закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Без аргументації. Дякуємо.

Шановні колеги, я від себе просто хочу сказати, Юрій Васильович, на емоційному рівні я абсолютно підтримую ваш законопроект. Чому? Коли ми приходимо і  бачимо ту несправедливість, яка відбувається. Я знаю велику кількість і шкіл, де, наприклад, там 30  доларів за те, щоб дитину посадити на першу парту, да і так далі, і так далі. Все це відомо, є системні... Павло Кузьмович

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, є і таке, да, да, є "Росинки". Павло Кузьмович.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павло Кузьмович, є "Росинки", все це нормально. Послухайте, тут є....

_______________. Остання 50.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, остання 50. (Сміх) Ні, ні, ні, послухайте. Є дійсно  дуже великі проблеми. Я тут погоджуюсь  абсолютно і те, що потрібно, наприклад, так, як робиться вот, ну, ми знову перейдемо до того, що відбувається у вищій освіті. Повинні бути  контракти з директорами шкіл, потрібно, щоб каденція директора школи була не більше однієї каденції, що його заступник по учбовій частині, академічній частині, він повинен  обиратися, наприклад, педрадою. Але директор, який виконує законодавство відносно цього, да, навчального закладу, повинен бути на контракті. Контракт заключили, закінчилося, подивилися на результати, можеш  йти до іншої школи і там, для того, щоб не формувати корупцію. Да, бо коли директор школи  більше, ніж 15-20 років ми розуміємо, що клан фактично створюються і так далі. Я з цим абсолютно погоджуюсь.

Але я хочу прийняти  позицію моїх колег народних депутатів, що якщо це віддати законодавчій гілці влади, да, фактично в місцевій владі, то це фактично буде політизація повністю, бо… одна партія, інша партія, третя буде…  хоче ставити кого? Того, хто буде його підтримувати на наступних виборах. І місцевих, і так далі. Тобто ризик щодо використання цього інструменту вашого гарного законопроекту використання як політичного інструменту, на жаль. буде привілею вати. І після цього ви самі, та й ми самі захочемо цей закон зняти, бо  ми побачимо, що школи і дитячі садочки перетворяться просто в баталії політичних… Це і стосується ректорів, але університети – один, два на місто, а тут буде така ситуація. Тому я хочу підтримати позицію Міністерства освіти, і підтримати позицію Тараса Дмитровича, і Володимира Михайловича щодо того, що  це приведе до великої політизації. Тому гарна ідея, але, якщо Міністерство освіти все-таки врегулює це  через законодавчі акти, тобто контракт, одна каденція, після цього, будь ласка, працюй директором, але в іншій  школі. Оці питання можна так вирішити.

Тому є пропозиція проголосувати. Є два варіанти: той варіант, який тут є в рішенні – відхилити; і інший варіант, який Іван Григорович підтримує – прийняти за основу.

Хто за те, щоб, як тут написано, відхилити, прошу проголосувати. Хто - "за", хто - проти, утримався? Ну я думаю, що немає сенсу голосувати.

Юрій Васильович, ми перепрошуємо, але…   

БУБЛИК Ю.В. Шановні колеги, дякую за вашу думку. Звичайно, слушна пропозиція міністерства. В разі зреалізації в Україні децентралізації, це питання автоматично  зніметься, але,  на жаль, коли вона відбудеться… так, щоб вона по всій Україні та децентралізація. А то повноваження передають, за гроші забувають…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Васильович, ну це залежить і від нас. Як ми проголосуємо, так і буде.

БУБЛИК Ю.В. І звичайно, погодьтеся зі мною, що мотивація для написання законопроекту правильна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно.

БУБЛИК Ю.В. Тому що ну дуже абсурдно виходить, коли керівник органу місцевого самоврядування ніяких важелів впливу не має на завідуючого дошкільного закладу. Тому давайте…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Васильович…

БУБЛИК Ю.В. …виходити з цієї ситуації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На емоційному рівні я повністю підтримую вас. От абсолютно. Коли приходиш, бачиш  всю несправедливість, яка відбувається в школі, в дитячому садочку, і бачиш, що ти не можеш  нічого змінити, так, ти хочеш це вирішити через закон. Але інший бік справи – це політизація дуже велика може бути.

БУБЛИК Ю.В. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам. Дякуємо.

І останнє у нас питання сьоме проект Закону про внесення змін до Закону України "Про освіту" (щодо військово-патріотичного виховання та початкової військової підготовки) (реєстраційний номер 2814). Народний депутат Гудзенко є, народний депутат? А з ним вирішували…

_______________. Вирішували питання…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він сказав, що можна без нього розглядати?

_______________. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я надаю слово Тарасу Дмитровичу Кремню голові підкомітету з питань освіти. А взагалі, шановні колеги, є така пропозиція, якщо немає автора закону, то…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи як згідно регламенту?

_______________. Згідно регламенту народний депутат подає…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Все.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Дякуємо.

_______________. (Не чути)

_______________. І ще одне питання…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Леонтійович, хвилиночку.

_______________. … (Не чути) … прийняли рішення не розглядати …………….. народного депутата ………. 80 законопроектів, які не розглянуті, а просто лежать…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Приймається. Шановні колеги.

_______________. Дозвольте, Олександр Володимирович… (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Леонтійович… Все. Ясно. Дякуємо вам.

Шановні колеги, моя позиція така. Якщо комітет зараз скаже, наприклад, не розглядати, ну, значить, не будемо розглядати, ну, значить, не будемо розглядати. Але, я думаю, що все-таки наша толерантність повинна бути забезпечена, може народний депутат, там, захворів чи ще щось.

Тарас Дмитрович, будь ласка.

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, ну, я думаю, що є певні теж неформальні особливості взаємодії між нашим комітетом як і будь-яким іншим комітетом з міністерствами. Я думаю, якщо приймаються принципово важливі законопроекти, розглядаються принципово важливі законопроекти, то присутність принаймні заступника міністра вона є обов'язковою. Ми прекрасно пам'ятаємо розгляд проекту бюджету на 2016 рік і на 2015 рік. На превеликий жаль, від Міністерства фінансів, яке у нас пропонувало свої проекти в частині фінансування освіти і науки, ми відповіді не почули, бо не було представника. Тому спілкування на рівні департаменту, на рівні помічників народних депутатів або кивка головою, я не проти, розглядайте, ну, я думаю, що от в цьому розумінні ми повинні, скажемо так, своїм комітетом прийняти рішення. Я абсолютно підтримую, ініціатива, якщо є, то будь ласкавий…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь.

КРЕМІНЬ Т.Д. Так само Наталія Королевська за три рази скільки пропонується порядок денний, замість цього ми могли поставити безліч інших, життєво-важливих для нашої країни законопроекті.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так може ваша пропозиція, не розглядати тоді?

КРЕМІНЬ Т.Д. Вже почали розглядати, добре.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  На всяк випадом.

КРЕМІНЬ Т.Д. Останній раз. Останній раз.

Декілька тез: я з великим задоволенням готовий посилити військово-патріотичне виховання і початкову військову підготовку в навчальних закладах України. Але, очевидно іншими методами, іншими механізмами  з використання інших можливостей, ніж це пропонується народним депутатом Гудзенко. На його думку недостатньо в системі освіти реалізовані конституційні положення стосовно пропагування, підтримки, поширення ідеї незалежності, територіальної цілісності України і так далі у зв'язку з чим треба розширити сферу повноважень згаданого мною, військово-патріотичного виховання.

На превеликий жаль, це не так, бо є низка відповідних законів і Законів України, в тому числі, про оборону України. Є рішення РНБО і так далі, які були прийняті протягом останніх років, які, скажемо так, підтверджують абсолютно іншу тезу.

По-друге, пропонується оригінальною нормою, автора законопроекту надати перевагу викладати відповідні курси з військової підготовки людям, які мають досвід служби у Збройних Силах України. По тому питанню наявності педагогічної освіти не згадується зовсім.

Потім, по-третє, пропоновані зміни абсолютно не соглосні із Законом України "Про загальну і середню освіту" і, очевидно, це теж є суттєвий недолік.

По-четверте, цей законопроект має вплив на збільшення витрат бюджету і не має відповідних розрахунків. Зокрема, за інформацією Міністерства фінансів, яка тут є, як я зрозумів, то пропонується викладати цей курс не тільки в старшій школі, а і в середній школі. Це зрозуміло, збільшує навантаження в середньому в рік це буде виходити в районі 400-т мільйонів гривень на один навчальний рік. Розуміючи те, що в нас сьогодні немає коштів на додаткову сесію ЗНО, розуміючи те, що фінансування закладів освіти, профтехосвіти у нас потерпає від недофінансування, я розумію, що сама ідея цього законопроекту, очевидно є позитивною. Вона може бути розглянута, але, я думаю, за умови виконання зазначених мною зауважень. Тому моя ідея цей законопроект так само, як і позиція ГНЕУ, відхилити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Добре-добре. позиція Міністерства освіти. Павло Кузьміч, будь ласка.

ХОБЗЕЙ П.К. Позиція Міністерства освіти і науки: в цілому підтримує ініціативу щодо покращення рівня забезпечення організації військово-патріотичного виховання та військової підготовки потенційних захисників Вітчизни. Але вважаємо, що ця робота проводиться вже тим вчителем. І ми маємо цей предмет "Захист Вітчизни", і маємо ще педагогів-організаторів. Вводити ще одну ставку, яка буде відповідати, – вони є введені, але в тих військових наших закладах. Якщо це є цивільний заклад, то я не вважаю, міністерство, не я, міністерство вважає, що це є непотрібно. Тому ми не підтримуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо-дякуємо. Володимир Михайлович.

ЛИТВИН В.М. Сама ідея, навіяна очевидно процесами, які відбуваються в країні. Але за великим рахунком це закон ні про що, якщо називати речі своїми іменами. Зокрема я взагалі пропонував, щоб нам утриматись від розгляду таких законопроектів до розгляду цілісного системного Закону "Про освіту". А там можна всі ці пропозиції буде врахувати.

Тепер, власне, по самому закону. Розумієте, я читаю там, спрямована на формування в учнів та студентів моральної готовності. Із цими формулюваннями, моральної там. Що таке моральна готовність? Очевидно, якщо вже формулювання, то викладати, да, так суто теоретично треба сказати, що повага до держави, до символів, до власної своєї історії, до минулого своєї країни. Ну, тут можна багато про що говорити. Але початкова військова підготовка. Ви знаєте, що є рішення її проводити, але можливостей, я в цьому переконаюсь на крузі, і звернення масово від кожної школи… По-перше, немає макетів зброї, а по-друге, там такі умови виставляють на зберігання макетів зброї, значно більші ніж бойової тієї чи іншої одиниці зброї, починаючи з того, що треба сигналізацію вводити на відділок поліції. І в нас Міністерство оборони фактично від цієї роботи, воно мало займатися цим питанням, відмежовується, перекидають на Міністерство освіти і науки, які абсолютно не мають для цього жодних можливостей. Нам, очевидно, треба було вивчити питання, як організована ця початкова військова підготовка, як забезпечені необхідними макетами і як забезпечені необхідними кадрами, і таке інше. Тому ж знову ж таки вітаючи ідею патріотичного спрямування, я долучаюся до тих, хто пропонує цей законопроект відхилити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Олексій Олексійович Скрипник.

СКРИПНИК О.О. Пропоную голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тільки зауваження одне хочу зробити, Павло Кузьмич, щодо, я просто знаю етимологію цього питання, щодо людей, які не мають педагогічного стажу і освіти, мається на увазі досвід Ізраїлю. Там вони почали з деякого часу, наприклад, директори шкіл, взагалі, це люди, які мали досвід, да, військових операцій, приходили, але вони були адміністраторами і вони якраз, тобто там же розділені, є завуч щодо…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да-да, абсолютно. Тому ідею, я просто знаю звідки автор взяв цю ідею. Ідея якраз взята від того досвіду, який існує в Ізраїлі, де діти за той стяг, за символи і так далі, вони готові віддати і душу, і тіло. Тому я підтримую також, ідея дуже гарна, але це повинна вивчити досвід гарний, підготуватися до цього і тільки після цього можна такий закон виносити.

Тарас Дмитрович, будь ласка.

КРЕМІНЬ Т.Д. Ще одна така маленька деталь за результатами нашого виїзного засідання. Уявімо собі, ми прийняли цей законопроект, він став законом, знайшлися кошти і так далі. Але, на превеликий жаль, в Україні майже відсутня система військової підготовки в системі вищих навчальних закладів. На півдні України єдиною кафедрою військової підготовки це є кафедра при Миколаївському національному університеті. Тобто тут треба чітко розуміти, що повинна бути поетапність, повинні бути відповідні принципи. От я знаю про ініціативи технічних університетів півдня України відновити свої військові кафедри, це якраз і є потреба часу. Але... от і власне з цим би я хотів би звертатися і до міністра освіти і науки, до міністра оборони, щоб все-таки ця ідея була підтримана  і найближчим часом реалізована. Це сьогодні надважливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але людські ресурси… Добре, голосуємо. Але в рішення комітету сказано: повернути суб'єкту права законодавчої ініціативи на доопрацювання. Або… Давайте повернемо, як там сформульовано, не "відхилити", а "на доопрацювання". Хто за таке рішення, прошу проголосувати. Хто – "за"? "Проти"? "Утримався"? Рішення прийнято одноголосно.

Шановні колеги, всім вам дякуємо. Дві з половиною години рівно.