СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

03 лютого 2016 року

Веде засідання Голова Комітету ГРИНЕВИЧ Л.М.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Розпочинаємо засідання Комітету з питань освіти і науки.

У нас сьогодні на порядку денному стоїть  8 питань. Зараз ми маємо  кворум, практично в повному складі комітет, і пропоную переходити до розгляду питань. Оскільки в нас є питання, яке у нас стоїть по порядку денному третім і є багато  запрошених, які зацікавлені в цьому питанні, народний депутат Ярослав Маркевич просив, щоб ми  його  розглянули першим. Тому я пропоную зробити цю зміну. 

Зараз Міністерство освіти і науки  на засіданні комітету  представляє  Інна Романівна Совсун, перший заступник міністра. Тому починаємо з проекту Закону про внесення змін до  Закону України "Про  професійні спілки, їх права та гарантії діяльності" (щодо діяльності  студентських профспілок). Реєстраційний номер 3474. Співавтори: Маркевич,  Рябчин, Заліщук, Климпуш-Цинцадзе, Лещенко.

Спочатку для презентації законопроекту надаю слово  Ярославу  Володимировичу Маркевичу. 

 

МАРКЕВИЧ Я.В. Добрый день! Спасибо, что согласились выслушать нас вне очереди, у нас просто следующий комитет буквально  через там  45 минут. Спасибо за это большое.

Итак, законопроект 3474, если просто о нем говорить. Первая часть – какие изменения основные  вносятся. Первое, это открытость профсоюзных  организаций. Что имеется в виду? Необходимость публиковать  свою финансовую отчетность на своем сайте. Ничего особенного. Подобное в принципе,  принципы открытости и гласности – это цитата – расписаны во второй статье еще достаточно давно, еще  при создании этого законопроекта наши коллеги прописали  все эти принципы для  профсоюзов. Но, к сожалению, факт сложился такой, что со временем  профсоюзы превратились  в остаточно серьезные закрытые организации, где доступ к информации осложнен.  Поэтому предлагается усилить эту норму уже существующую  пунктом о необходимости публично на сайте размещать финансовую отчетность. Нет необходимости заранее печатать свои газеты, тратить на  это деньги. Нет такой необходимости. Просто онлайн присутствие отчетности является достаточным условием для открытости и возможности всем членам профспілок посмотреть насколько эффективно работают организации.

Второй пункт из самых важных  касается уже студенческих профсоюзов. Он состоит в сроках и возможностях. Что имеется в виду. В сроки предлагается внести изменения и поставить два срока по два годы для студенческих профсоюзов и ограничить возможности. Таким образом,  ограничиваются в какой-то степени возможности нахождения достаточно долго на этом посту. Здесь присутствуют представители  студенческого профсоюза Драгоманова, у которых руководитель бессменный 30-летний, 30 лет уже руководит профсоюзом и представляет, таким образом, интересы студентов. Может, даже больше там. Может, чуть меньше. Вот основные такие новеллы, которые предлагается ввести этим законопроектом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Дякую.

 

МАРКЕВИЧ Я.В.  И прошу, если уважаемый комитет согласится, дать слово представителям студенческих профсоюзов и компании "Чисті Виші", антикоррупционной компании, которая занимается…

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ми дамо слово в обговоренні, якщо така потреба буде і вас не влаштує рішення комітету. Тому що, оскільки у нас порядок денний,  а у нас всі ще члени комітету сьогодні мають брати участь  і в парламентських  слуханнях по ІТ, і по всьому, тому ми будемо швидко рухатись. Якщо рішення  не влаштує, ви будете обговорювати. А може вас рішення влаштує, і не буде потреби.

Будь ласка,  Олександр Володимирович Співаковський представляє позицію комітету по цьому законопроекту.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дякую, Лілія Михайлівна.

Шановні колеги, в цілому я просто хочу сказати, що в цілому ті норми, які пропонуються в цьому законопроекті, особисто мені подобаються, тому що вони дійсно роблять роботу профспілок, які працюють на базі вишів дійсно відкритою системою і дають нові можливості, і таке інше.

Тому моя пропозиція наступна, яку я пропоную для колег народних депутатів, які зараз будуть голосувати. Все-таки вислухати всі сторони, подивитися і після цього прийняти рішення, бо, з моєї точки зору, як є аргументи за прийняття цього рішення, так і ні. Нічого там ідеологічного, політичного чи такого, що, скажімо, би, ну, скажімо, виходило за рамки здравого глузду я тут не бачу. Тому, я думаю, що необхідно все-таки послухати людей, які висловлюють свою точку зору і першу, і другу, і після цього приймати рішення вільним голосуванням на комітеті. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, чекайте. В нас є рішення, пропозиція.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Є рішення. Ну, у мене…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прийняти за основу.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Так. Але у мене наступне те, що я, вот, все-таки написав для себе, оскільки я доповідаю.

Враховуючи вищезазначене, все-таки пропоную вислухати точку зору працівників засідання комітету за результатами розгляду та прийняти одне з двох рішень або рекомендувати Верховній Раді України за результатами розгляду в першому читанні запропонований проект за основу, або все-таки направити на доопрацювання.

Шановні колеги, я для себе, оскільки я доповідаю це питання, я для себе особисто не все-таки не вирішив, я не маю, скажімо так, я зараз маю ситуацію 50 на 50, аргументи і за, і аргументи проти. Бо, з одного боку, все-таки представляються норми, які мені подобаються, це все-таки робота повинна бути відрита і зрозуміла, зрозумілі абсолютно положення, які доповнюють там статтю 7 і статтю 36. Ну, наприклад, да, стаття 36 закону доповнюється вимогою щодо щорічного публікування профспілкою… об'єднанням профспілок своє фінансової звітності і так далі. Шановні колеги, я просто знаю як людина, яка працювала в університеті, що взагалі вся ця інформація завжди була закритою, не публічною інформацією, гроші витрачались так як хотіла одна особа. А ми ж знаємо, що, наприклад, в тому числі за рішенням міністерства, я точно не пам'ятаю, але піввідсотка від обороту університету, да, вони повинні йти, скажімо, на фінансування, там, студентського самоврядування, в тому числі і профспілок. Тому… Ні? Скільки там?

 

_______________. (Не чути)

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Добре. ну я знаю, що іноді  виникають  відношення між  профспілкою і студентським самоврядуванням, вони вирішують питання і щодо мобільності  студентів і таке інше. Я просто хочу сказати, що ці… наприклад, ця річ  мені подобається…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександре Володимировичу, щодо  чого у вас є застереження, скажіть, будь ласка. Ви кажете аргументи за і проти.  "За" ми почули. Проти.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ну, у мене особисто аргументів проти нема. Я би все-таки приймав цей  законопроект. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. І це є проектом рішення комітету.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Добре. Але от, Лілія Михайлівна, є  деякі застереження від ректорів університетів. Якщо тут  не  прозвучить  просто інша точка зору… ну   моя позиція така. Все-таки якщо є  опоненти до цього  законопроекту, хай вони тут скажуть. Якщо не буде цих зауважень, ми всі  одноголосно  проголосуємо за цей закон і приймемо рішення позитивне.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Дякую.

Я зараз відкрию обговорення. Я лише хочу доповнити дещо, що  сказано в матеріалах членів комітету. Члени комітету, зверніть увагу, що тут є висновок науково-експертного управління, яке пропонує прийняти за основу цей законопроект. Але науково-експертне управління  висловлює ряд зауважень і пропозицій, які стосуються скоріше такого юридичного характеру  і редакційного, а не змістовного. І в принципі, з ними можна погодитися. Саме тому ми підтримуємо пропозицію Науково-експертного  управління, щоб  прийняти в першому читанні, доопрацювати всі ці юридичні речі, які вони показали, і  проголосувати тоді в цілому. Ось така пропозиція комітету, і ми це зафіксували в нашому проекті рішення.

Гаразд. Тепер ми зараз відкриваємо обговорення. Я бачила, що Олексій Олексійович Скрипник піднімав руку, тому спочатку там йому слово, а тоді вам. Прошу.

 

СКРИПНИК О.О. Дуже коротко. Я пропоную підтримати закон. А взагалі пропоную членам комітету продумати… подумати про  закон, по якому ми повністю розгонимо студентські профспілки як залишок минулого… (Оплески)  …радянського минулого. Бо там нічого, крім комсомольців з 30-річним стажем, нічого не залишилося. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ще треба дати Міністерству освіти слово, яке  написало лист гарячої підтримки  цьому законопроекту.

Будь ласка.

 

СОВСУН І.Р. Та, міністерство написало лист гарячої підтримки законопроекту і, давайте скажемо відверто, брало участь в розробці законопроекту, і категорично підтримує ці норми, котрі запроваджуються, тому що дійсно у нас постійно виникають проблеми з студентським самоуправлінням на рівні університету, тому що, з одного боку, є студентське самоврядування, яке незалежно обирається студентами. З іншого боку, є профспілки, котрі дійсно очолюються людьми, котрі давно вийшли з студентського віку. І тут, очевидно, є конфлікт інтересів, тому що не може працедавець бути головою профспілки для робітників. Саме викладачі не можуть бути головами профспілки для студентів, тому що це, в принципі, різні групи інтересів, необов'язково конфлікті, але різні. І вочевидь, що  інтереси студентів повинні представляти студенти. Тому одна з важливих норм законопроекту, про яку Ярослав Володимирович не згадав, що студентські профспілки можуть очолюватися тільки студентами, тому що не може викладач, не може професор, який 40 років працює в університеті очолювати студентську профспілку. Тому дійсно виникають постійні проблеми, коли… конфліктів між студентським самоврядуванням і студентськими профспілками.

Другий момент, що стосується фінансування. Другий момент, що стосується фінансування. Пан Олександр згадав, що виділяється якесь фінансування. Ситуація є такою, що студентське самоврядування отримує 0,5 відсотків від спеціального фонду бюджету. Та. Студентські профспілки відповідно до угоди галузевої отримують 1 відсоток від стипендійного фонду всього незалежно від того чи студенти писали заяву на вступ в профспілку чи не писали. Та. І про це знову ж таки ми отримуємо постійні скарги від студентів про те, що вони постфактум через 4 роки навчання дізнаються, що вони виділяли гроші зі своєї стипендії на профспілки.

Тому ми дуже просимо підтримати законопроект з урахуванням правок Науково-експертного управління.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.

Шановні колеги, я відкриваю обговорення, тільки я дуже прошу дотримуватися регламенту – 2, максимум 3 хвилини. А, якщо можете коротше, скажіть от головний аргумент, який ви хочете, власне, представити, щоб членам комітету було легше прийняти рішення. Будь ласка, хто хоче висловитися? Прошу себе представляти одразу.

 

ЧАБАНЮК О.А. Доброго дня, шановна Лілія Михайлівна, шановні члени комітету. Я, Чабанюк Ольга, голова профспілки КНЕУ імені Вадима Гетьмана, заступник голови профспілки працівників освіти і науки України.

Стосовно опанування до законопроекту. Перш за все тут ми уже почули від уст першого заступника міністра, що вони були ініціаторами і головними розробниками цього законопроекту. Про що говориться тут. Тут іде безпосереднє втручання в статутну діяльність профспілок. Законом України і міжнародною Конвенцією праці номер 87 про свободу асоціацій та  захист прав на організацію в частині четвертій статті 34 чинного законодавства говориться, що забороняється будь-яке втручання державної влади, і державна влада має утриматись від будь-якого втручання, що спроможне обмежити та перешкоджати  законному здійсненню профспілкової діяльності.

Слідуюче. Ми бачимо, що іде відповідне втручання з боку органів державної влади, з боку міністерства. Чому так невигідні всім профспілки, і ми бачимо останнім часом? Тому що відбулося і нам вдалося виграти і добитися, щоб відбулося збільшення та прирівнення стипендіального забезпечення до прожиткового мінімуму. Ми пам'ятаємо як розроблявся законопроект в КПІ. Скільки на це було покладено сил. Хоча ця норма закону, вона не виконується. І імплементація Закону України про вищу освіту, вона не здійснена повністю. Норма закону не виконується, профспілки постійно про це говорять. Профспілкова організація завжди виходить на всі мітинги, страйки проти того, щоб не відбулося. І нам вдалося добитися, але Президент наклав вето щодо законопроекту  часткового фінансування санаторіїв, профілакторіїв.

 Щодо індексації стипендіального забезпечення в університетах. Ми бачимо останнім часом у нас є резолюція форумів з'їзду органів студентського самоврядування, де вони збираються виключно за листом першого заступника міністра, а не з власної ініціативи. Те, що говориться, що студентські профспілки…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

ЧАБАНЮК О.А.  Дуже швидко. Те, що студентські профспілки, вони дійсно відстоюють права та інтереси студентів. те, що студенти мають можливість обирати свого лідера самі. Те,  що наводився приклад студентської конференції в Драгоманова. Вона проходила втричі. На третій раз вона пройшло, і чомусь, не знаю, чому таки, обрали студенти закритим таємним голосуванням того лідера, якого вони обрали. Значить, певне, він виконує на високому рівні свої обов'язки, що вони йому довіряють і вони його отримують...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша позиція зрозуміла. Ваша позиція зрозуміла, ви проти цього законопроекту.

 

ЧАБАНЮК О.А.  Проти законопроекту. І є…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна поставити вам два питання? Скажіть, будь ласка, ви проти того, що має бути опублікована і оприлюднена фінансова звітність профспілкових організацій?

 

ЧАБАНЮК О.А.  Лілія Михайлівна, ми не проти, ми – "за".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ви за це.

Друге. Ви проти того, що членами профспілки мають бути тільки ті люди, які навчаються у вищому навчальному закладі?

 

ЧАБАНЮК О.А.   Членами профспілки можуть бути люди, які хочуть бути в даній профспілці. Це є волевиявлення кожної людини. Можуть бути навіть і люди, в нас в профспілці…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які не є студентами.

 

ЧАБАНЮК О.А.  Які не є студентами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хоча це називається "студентська профспілка".

 

ЧАБАНЮК О.А.  Так. Вони в асоціації…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вважаєте, що це правильно?

 

ЧАБАНЮК О.А. Вони в асоціації випускників, і вони далі продовжують бути членами і робити добрі справи для університету. Вони не писали заяву на вихід. А те, що говорилося, що студент чи писав, чи не писав заяву, і з нього відраховують відсоток із стипендії, то я вас запевняю, що цього немає, тому що бухгалтерія вимагає кожного першого вересня принести їм та покласти заяви на стіл, написані студентами власноруч.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ми вас почули, принаймні з однією позицією цього законопроекту  ви погодилися.

Так.

 

_______________.  (Не чути)

 

ЧАБАНЮК О.А. В 2010 році.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хто хоче виступити? Народні депутати будуть зараз. Ви ж привели людей, дайте їм можливість висловитися.

Хто з запрошених, прошу. Ви мусите підійти, включити мікрофон, стати біля мікрофона.

 

ПЕДЧЕНКО Д.С. Та ні,  я думаю, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. У нас ведеться стенограма, яку ми потім публікуємо і яку читають люди, і хочуть знати, що тут відбувається.

 

ПЕДЧЕНКО Д.С. Мене звати Педченко Дмитро. Я є головою профкому студентів та курсантів Національного університету державної податкової служби, студент військової кафедри, аспірант.

Я хочу сказати наступне, що цей законопроект ми підтримуємо. Тому що, перше, звітність повинна бути, вона є, щорічно ми її викладаємо у себе в соцмережах, ну, профком студентів та курсантів податкового університету.

Якщо говорити про голів профкомів, коли там є 50 років, 60 років, особисто для мене, звичайно, це є абсурдним, але я  можу навести на собі приклад. В 2012 році я був студентом 3-го курсу і став головою профкому, мене обрали студенти. Але тогочасне керівництво  Національного університету  на чолі з Петром Мельником було проти цього.  Але все одно ми проявили  громадянську позицію, ми прийшли, скликали конференцію і студенти таємним голосуванням  обрали студентів.  Ну тобто це є громадянська… громадська організація, це є громадський інститут, в який, на мою думку,  втручатися    з певними  законодавчими актами ну не є доцільним. Хоча  ось  на рахунок звітності коштів, тому що це є кошти студентів,  потрібно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.    Дякую.

Ще хто хоче висловитися? Прошу. Ілля Крутенко. Представляйтеся, будь ласка.

 

КРОТЕНКО І.Г. Я думаю, мені не потрібно мікрофон. Я чудово…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще раз хочу вам… Шановні колеги,  це правило. Ведеться стенограма. Вона ведеться тільки через включений мікрофон.

 

КРОТЕНКО І.Г. Шановні народні депутати, гості комітету!  Я  хочу підтримати цей  законопроект. Але перед тим хочу спростувати те,  що було сказано про Закон "Про вищу освіту" і участь  профспілок  в цьому. Позиція про  мінімальне… прирівнення студентської стипендії до прожиткового мінімуму була внесена і лобійована студентським самоврядуванням та коаліцією громадських організацій проти деградації освіти. Студентська профспілка  в тому, скажімо так, обговоренні законопроекту про вищу освіту лише відзначилась тим,  як сказав один профспілковий лідер: "А як же моя подвійна ставочка, якщо ми приймем норму, що  лідером студентських профспілок будуть тільки студенти?" Це лідер КПІчної студентської профспілки сказав на той момент, який є особою, що не навчається.

Власне, основні аргументи проти  цього законопроекту вони поділяються на дві категорії. Перша, це те, що студенти не можуть просто очолювати ці студентські профспілки, що вони  не здатні на це. І про це говорять тоді, коли у нас студенти купують алкоголь, обирають президента, воюють на Сході України. Я, будучи студентом, пішов в АТО. Але у нас чомусь студенти не можуть очолювати студентську профспілку, і не  можуть поєднувати оголювання студентської профспілки з  навчанням. От викладачі, проректори, декани – всі можуть поєднувати роботу в студентській  профспілці з  основною роботою, а студенти не можуть поєднувати навчання з очоленням студентської профспілки. Аргумент також про те, що студенти самі обирають свого лідера. Вибачте, у нас навчальні плани молодший спеціаліст, бакалавр 3-4 роки, а студентського лідера обирають раз на п'ять років в профспілці. У нас студент може вступити в університет, випуститися з університету, і так і не дочекатися   переобрання лідера студентської профспілки. І ці лідери студентської профспілки, які по 20-30 років сидять в цих профспілках, вони не зацікавлені в тому, щоб розвивати студентські профспілки. Вони є ставлениками адміністрації. І тут порушується фактично дух Закону про профспілки, про те, що студентські профспілки мають захищати студентські інтереси. А як вони будуть захищати студентські інтереси, якщо це людина, яка поставлена адміністрацією, фактично призначена адміністрацією, і виключно захищає інтереси адміністрації вищого навчального закладу.

І другий, скажімо, аргумент проти цього законопроекту, це з боку прибічників  повного скасування студентської профспілки. На нашу думку, я зараз представляю організацію "Чисті Виші", це антикорупційна ініціатива. Не можна повністю на даний момент розпускати чи ліквідовувати студентські профспілки, через те, що це як мінімум не пройде голосування в парламенті, як мінімум викличе хвилю обурення від тих самих профспілок, від міжнародних профспілок тощо. Є певним, скажімо так, зазіханням на Конституцію. Дякую. Я все сказав.

І я хочу, щоб ви вислухали заступника голови…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо ви дасте час, вислухаємо всіх. Чим довше ви говорите, тим менше людей ми зможемо вислухати. Будь ласка.

 

НЕЙТЕР Р. Вітаю. Нейтер Роман, я – опонент до цього законопроекту. Студент громадської організації "StudMP".

По-перше, я хотів би опонувати моєму попередньому колезі. Справа в тому, що, якщо ми кажемо про дух Закону про профспілки, це захист найманих працівників перед роботодавцем. Якщо хтось мені скаже, що студент це найманий працівник, я цього не розумію. Якщо студент вчиться на контракті, він  сам несе свої гроші в вуз. І відповідно він є найманим працівником при тому, що він сам платить. Якщо ми кажемо про те, що це відстоювання конституційних прав студентів, я маю зауважити, що відповідно до 36 статті Конституції немає студентських профспілок, там немає жодної згадки про них.  

Коли приймали Конституцію, якраз домоглися ліквідації згадування про студентські профспілки у нашому головному закону. І, якщо тоді… Я - прибічник повного скасування профспілок. І якщо тоді при комуністичній більшості ми змогли, грубо кажучи, викреслити цю норму, тоді зараз, коли в нас європейська коаліція, казати про те, що нам не вдасться повторити подвиг наших старших колег народних депутатів у 1994 році це нерозумно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Дякую. Ваша позиція зрозуміла.

Так, ви ще хочете виступити. Будь ласка, включіть мікрофон. Представтесь, будь ласка.

 

ЛЕВИЦЬКИЙ Л.О. Я вибачаюсь. Давайте я так от зроблю краще. Доброго дня. Мене звати Лев Левицький, я – заступник голови студентської профспілки в Драгоманово.

Власне, я хотів би відповісти пані Чабанюк на її тези про те, що будь-хто може очолювати профспілку і, власне, вам, вибачте, я от забув як вас звати.

Власне, профспілка згідно Закону про профспілкові організації, це організація, яка об'єднує людей за спільним родом діяльності. Тобто оце є ключовим, що об'єднує членів профспілки. Тобто не те, що вони трудові, не трудові і так далі. І… Ну, виходячи із цього, виключно студенти можуть очолювати цю організацію.

 І наступне. Хотів декілька слів про загальну ситуацію, студентські ради і профспілки. Ситуація в тому, що вони, так, дійсно конфліктують і, в першу чергу, це пов'язано з тим, що, ну, не хочу повторюватися, люди, які очолюють студентські профспілки не є студентами. Власне, конфлікт набагато глибший, оскільки ці люди, коли до них приходиш і питаєш якісь банальні речі, фінансова звітність і протокол, будь-яка інша документація, яка абсолютно не є ні чим закритим чи секретним, вони відразу ж посилаються на статтю 13 про те, що профспілка є недоторканою і не можна втручатися в її діяльність.

От, власне, от в цьому  глибина вся конфлікту і в цьому і проблема чому не можна змінити лідерів профспілок цивілізованим чином і потрібно влаштовувати цирк такий як влаштовувався в Драгоманова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все.

 

ЛЕВИЦЬКИЙ Л.О. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Зрозуміло. Дякуємо.

Будь ласка, Олексій Братущак.

 

БРАТУЩАК О.  Олексій Братущак, так, "StudMP". Знаєте, я от слухаю всіх і розумію, що нам всім нав'язали не той порядок денний. Ми обговорюємо питання: чи мають бути студентські профспілки для студентів. В сусідньому кабінеті може засідати, там, я не знаю, аграрний комітет і обговорювати землю християнам, селянам, вибачте, да.

Мені здається, що в комітеті, де є кілька кандидатів на майбутнього міністра освіти було б добре подумати, а що ж буде з нашою вищою освітою завтра, чи залишаться в нас комуністичні залишки, зокрема, в студентському середовищі, чи ми все-таки  перейдемо до європейської системи діяльності студентських організацій, де, я нагадаю, студентських профспілок немає. Студентські профспілки є в Україні, Білорусь, Росія, Казахстан. Може автори законопроекту нагадають, де в Європі є студентські профспілки.

Тому в мене пропозиція трохи інша. Звісно комітет може ухвалити будь-яке рішення. Але ми би просили, щоб комітет так само ініціював створення робочої групи, яка би могла наперед визначити, а як же ж ми будемо позбуватися цього радянського спадку у вигляді студентських профспілок.

Ми вважаємо, і ви, напевно, знаєте, що ми працювали по Закону про вищу освіту щодо студентського самоврядування. Вже тоді в нас були ідеї, що студентські профспілки потрібно ліквідовувати. Але дійсно треба дочекатися, щоб студентські… органи студентського самоврядування досягли того рівня розвитку, коли вони можуть замінити той вакуум, який буде після ліквідації студентських профспілок.

Умовно кажучи, ми працюємо над законопроектом, який має назву умовно "2018", щоб в 2018 році ми могли вже дійти до того етапу, коли б ці студентські профспілки були скасовані. Але я пропоную знову ж таки не чекати 2018 року, а починати працювати вже сьогодні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за такий полум'яний виступ, який не дуже стосується саме предмету цього закону.

Я хочу нагадати, що є Регламент Верховної Ради. І, якщо внесена є законодавча ініціатива, ми як комітет зобов'язані її розглянути, щоб ми не думали з приводу цієї законодавчої ініціативи. Тому підважувати спосіб роботи комітету, що ми розглядаємо такий закон, якщо депутати його внесли, я вважаю, не варто.

 

БРАТУЩАК О. Я вибачаюсь. Я сказав, що будь-яке рішення комітету, але до цього рішення пропоную додати ще рішення про створення робочої групи. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні, ви розпочали говорити про порядок нашої роботи. Чи займаємося ми тим, чим ми повинні займатися. Так, ми займаємося тим, чим ми повинні займатися – розглядати законодавчі ініціативи в сфері освіти і науки, які вносять народні депутати. Якщо буде інша законодавча ініціатива, з вашою ідеєю, то відповідно будемо її теж розглядати. Добре. Дякую.

 

БРАТУЩАК О. Але комітет же ж може створити робочу групу, вибачте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, це інше питання. Зараз ми обговорюємо саме цей законопроект.

Будь ласка, представляйтеся. Це вже останній виступ в обговоренні, якщо не заперечуєте. Ну, якщо там щось нове ви скажете, так.

 

ЛЕКСІКОВ Р.О.  Дякую, Лілія Миколаївна. Шановні члени…  Лілія Михайлівна, вибачте, це перенервував трохи.

Шановні члени  і гості комітету, я намагатимусь бути дуже коротким. Я Роман Лексіков, студентський активіст з Київського національного університету імені Тараса Шевченка. Декілька років свого навчання займався проблемою профспілок. Був активним учасником незалежного профспілкового руху і не є членом, скажемо, первинної офіційної профспілки  Федерації профспілок України, яка діє в нашому університеті.

І, звісно, хочу висловити свою підтримку законопроекту і зауважити щодо тієї пропозиції, яка висловлювалась щодо остаточної ліквідації профспілок. Я хочу зазначити, що вразі абсолютної ліквідації профспілок, таким чином теж порушуватиметься наше конституційне право студентства на свободу зібрань, адже ми матимемо по суті єдиний легітимний орган, це там студентська рада або органи студентського самоврядування, які теж не завжди можуть повністю представити інтереси студентства. В той же час, от дуже часто люблять говорити про профспілки як комуністичний спадок. А давайте подумаємо, що якраз біда була в тому, що в Радянському Союзі профспілки були повністю лояльними до адміністрації, влади. В той же час, як в нормальних європейських  країнах профспілки, які об'єднують людей за спільним родом діяльності, захищають їх права. І є не лише права робітників, профспілків робітників,  але і профспілки, наприклад, малого, середнього бізнесу, студентів і так далі.  І це нормальна практика. Отже, дякую за увагу. Підтримую законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.

Будь ласка.

 

БИЧКІВСЬКИЙ О. Бичківський Олександр, заступник голови профкому студентів  первинної організації студентів Київського політехнічного інституту.

Сьогодні вже звучало і ім'я, скажем, про  Київський політех, інформація звучала.  Питання наступне. З приводу останнього пункту законопроекту про  відкритість. КПІ був першим університетом, першою профспілкою, яка,  дійсно, відкрила  свої фінансові звіти,  уже протягом 4 років ми абсолютно повністю  викладуємо кожну копійку в студентських… один відсоток від кожного студента  викладаємо на  своєму офіційному веб-ресурсі. І студенти задоволені цією практикою, ця практика досить поширена. Але коли ми говоримо  про… колега говорив про  подвійну ставку для голови профкому, кожен студент може зайти і подивитися,  за що голова профкому отримує (до того ж одну ставку, а не дві, я попрошу зазначити), за що платиться голові  профкому, за що платиться заступнику профкому і який перелік питань  вирішені були протягом року. І тому між, скажемо так…

 

______________.  Втручанням.

 

БИЧКІВСЬКИЙ О. Втручання в роботу профспілки зараз зовсім недоречне. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша позиція зрозуміла. Так, ваша позиція зрозуміла. Щось… (Шум у залі)  Так, ми зараз будемо обговорювати в середовищі членів комітету. Ви щось нове хочете сказати, так?

 

______________.  Я просто хочу  прокоментувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

______________.  З приводу того, що там на заході немає  студентських профспілок чи є.  Насправді  все трошки складніше, тому що на Заході є student unions. Union –  це у нас перекладається як "профспілка". Але по факту "union" - це профспілка, ви мене стріляйте, але "union" – це профспілка.  І Закон про профспілки –   це "Labor unions". Воно є. Просто в нашому контексті воно у нас утворилося розрізнення між профспілкою як  такою. Те, що там в  американських є student unions. Воно "union" – це і профспілка і спілка, і інститут самоврядування. У них просто це  не роз'єднано. У нашому контексті це роз'єдналося історично, з багатьох причин, коли на початку 90-х утворювалось незалежне студентське самоврядування. Тому на практиці воно трохи складніша ситуація,  їх немає в такому усталеному вигляді, але…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Добре. Дякуємо за інформацію.

Шановні колеги, хто хоче брати слово? Тарас Дмитрович, уже піднімав руку.

 

КРЕМІНЬ Т.Д.  Шановні колеги, я просив би всіх повернутися все-таки до  тих пропозицій, які висловлені колегами-депутатами і все-таки говорити по суті. Зараз не йде мова про скасування  профспілок студентських як таких. Тим паче не йдеться  про якісь радикальні речі, які стосуються прав і свобод студентського самоврядування. Я просто хотів би нагадати про один із тих важливих законів, яким треба  користуватися  в тому числі. Це Закон України  "Про вищу освіту" стосовно діяльності органів студентського самоврядування.

Якщо порівняти принципи, закладені в основу формування органів студентського самоврядування, то  фактично ті  пропозиції, які подаються нашими колегами, вони стосуються  їхньої взаємодії. Бо представником органів студентського самоврядування може бути виключно  студент вищого навчального закладу. З моменту закінчення  ВНЗ, він припиняє своє перебування в органах студентського самоврядування. Це ж стосується свободи зібрань, це стосується  формування не тільки у них, а кількох органів студентського самоврядування, які формуються за наявності  відповідної кількості заяв і підписів, і в тому числі фінансової звітності. Тому коли йде розмова про  те, щоб показати фінансову звітність, коли розмова  йде про те. що представниками  студентської профспілки повинні бути і зобов'язані виключно студенти якраз говорить про те, що   наші колеги уважно читали Закон України  "Про  вищу освіту"  і тому намагаються максимально імплементувати  цей закон  до інших законів та підзаконних актів, які мають велику роль для формування  університету майбутнього.

І на завершення. Я все-таки хотів би   розрізняти речі: студентське самоврядування, яке виходило на київські майдани, яке проводили "революцію на граніті" і чиновників,  які  по 40 років сидять на посадах керівників профспілкових студентських організацій.

В багатьох університетах ситуація не змінилася. Тому якщо ви хочете брати активну участь у будівництві нової держави, якщо ви хочете зробити профспілки по-справжньому незалежними, брати участь у виборі деканів, ректорів,  завідувачів кафедр і мати достойну країну, я хотів би, щоб все-таки ми градус оцієї напруги припинили і  були максимально  уважними до  тих суттєвих пропозицій, які є. Якщо у вас є зауваження, давайте. Дякую.

 

ЛИТВИН В.М. Шановна Лілія Михайлівна! Шановні колеги!  Мені здавалося очевидним, коли я прочитав цей закон, що це рішення треба прийняти. А зараз, коли я послухав, я зрозумів, що це буде можливо створювати нові додаткові проблеми, но я висловллю свою думку.

Ну по-перше, мені бачиться, що профспілки – це добровільне об'єднання. І, зрозуміло, якщо в університеті діє профспілка, викладачі і співробітники, якщо бажають, то  можуть бути і студенти. Да? І водночас має діяти студентське самоврядування, студентський парламент. Багато  є різних форм самоорганізацій студентів.  Але оскільки уже по суті справи  директивний спосіб, я буду вживати можливе цей некоректний термін, сформовані студентські профспілки і зараз іде дискусія очевидно довкола того, хто їх має очолювати.

Ну для мене ясно, як Божий день, що мають обирати студенти  людину, якій вони довіряють, і це, очевидно, має бути студент. Ми вже звикли у свій час…  я належу до старшого покоління, коли Пастухов очолював комсомол, да, була сива людина, мабуть більш сива, ніж я, але він був молодий, енергійний, співав комсомольські пісні. Сьогодні, очевидно, час змінився, ситуація вимагає того, щоб ми не загнали в якісь директивні рамки. Бо ми заганяємо сьогодні  цим законом у директивні рамки  оцю  громадську ініціативу. Можливо треба нам буде,  якщо підтримає комітет, Лілія  Михайлівна, за основу, якось більше дати  можливості для люфту, для самостійності.  Це перше.

Друге. Я думаю, що за великим рахунком  мали б вітати саме цю законодавчу ініціативу адміністрації вузів. Ну, ви знаєте, що в ряді вузів є молоді люди, які вже втратили зв'язок з університетом, але вони професійні революціонери, через профспілки вони не дають спокійно спати адміністрації вузів. Якщо ми це рішення приймемо так, як воно записано,  вони будуть аплодувати,  бо їх не пустять на поріг університетів. Я думаю, що в кожному університеті ви знайдете подібні прикладі.

І ще один момент. Ну коли ми говоримо про студентське  самоврядування, про студентські профспілки, і хтось приходить, якийсь дядя керувати, то це мені нагадує запрошених батьків у сім'ю. І зрозуміло, яке буде ставлення, які будуть взаємини.    

І останнє. А як бути з тими, якщо ми цей закон приймемо… Верховна Рада України приймає в тій редакції, яку  запропоновано, як бути з тими, які обрані? Вони повинні відпрацювати свій термін чи потрібно одразу буде провести перевибори? Я не знайшов відповіді на це питання в запропонованому законопроекті.

Тому, резюмуючи. Я пропоную прийняти за основу, а потім узагальнити всі думки і пропозиції, і його серйозно доопрацювати. Хоча я розумію, що в сесійній залі з цього приводу виникнуть дискусії, здавалось на перший погляд, з такої простої законодавчої ініціативи. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую.

Будь ласка, Іван Григорович.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги, зважаючи на те, що ми приймаємо  десь близько 700 законів на рік. Порахуємо роки нашої незалежності, це 20-тисячний закон.  В Норвегії 40 законів.

Зарегульовувати так суспільне, громадське життя, життя трудових колективів, життя колективу учбових закладів, ну, ми  трошки вже десь схожі на театр абсурду. Захотіли створили  профспілку –  створили. Студентську – студентську створили.  Ввелися разом з викладачами –  та, будь ласка. Це питання статуту. Що ми регулюємо законом? Закон – це жорстка норма, жорстка вимога. Володимир Михайлович ставить питання.  Казалось би до простого закону. Підождіть, а ті, хто обрані, десятки тисяч, а що з ними робити? А в законі є відповідь. І знову треба врегулювати. А це вирішується на зборах, на конференції. Обрали на три роки, все, людина три роки  працює. А закон завтра вступає в дію.  А вони продовжують три роки спокійно працювати, чи ні.   Яка зарегульованість, друзі? Чим більше зарегульований, тим гірше стає. Немає, ми не залишаємо нічого, ніякого маневру для ініціативи. Може, люди не хочуть створювати. А, може, хочуть, щоб аспірант очолював.  Та хай, це їхнє право. Це визначається статутом і загальними зборами, які діють згідно  статуту.  Ну, це так, як кажуть загальне побажання. Але ви праві. Є законодавчі ініціативи, розглядаємо, вже годину розглядаємо. У нас он там за вікнами при комунізмі живемо, розглядаємо питання, які сьогодні першочергові,  які просто  животрепещущие. Ну, але ж законодавча ініціатива є ініціатива.

Голосуємо "за" і розглядаємо наступне питання.

 

ЛИТВИН В.М. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,   мені здається, що ми вже мали би дозріти. Дуже довга і тривала дискусія. (Шум у залі)

Як це ви не виступали? Ви ж представляли позицію і свою позицію.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр  Володимирович, у нас народні депутати чекають наступних законодавчих ініціатив.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  (Не чути)  …незвичайне питання коли 50-на-50. Шановні колеги, я перепрошую. Я спеціально сказав про те, що  давайте послухаємо, що люди скажуть. Після цього будемо приймати рішення.

Дуже коротко. Перше. Я не підтримую ідею того, що ми повинні закривати в законодавчий спосіб профспілки, вони повинні бути.  Це ініціатива університетів  і вирішується через…

По-друге, я також повністю підтримую ідею того, що якщо ти тільки студент, то ти можеш входити в профспілку. Я тут підтримую, якщо хтось хоче  в 47 років бути – будь ласка, хай бере іншу бакалаврську програму чи  магістерську програму, це вирішується дуже просто, якщо та людина поважна така, вона може вирішити питання в такий спосіб.

І третє. Я хочу сказати, що необхідно, дійсно, я погоджуюся  з такою позицією за основу приймаємо, після цього доопрацюємо все, що необхідно, зробимо Перехідні положення і вирішиться  це питання щодо тих людей, які найняті, але не працюють. Все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, погляньте. Обговорення завершилося. Я прошу для протоколу внести пропозицію, яку я вважаю дуже продуктивною, все-таки пропозицію робочої групи. Тому що нам ця робоча група буде потрібна для  двох питань. Перше, цей законопроект треба буде доводити до розуму, до другого читання і…

 

_______________.  (Не чути)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, прекрасно, ми їх запросимо в цю робочу групу. Ну у нас відбувається   така дискусія на комітеті, і ми запросимо їх в цю робочу групу, тому що важливо, щоб   потім не сталося так, що немає  депутатських поправок. які потрібно насправді до цього законопроекту. Це раз.

І друге. Дійсно, я так відчуваю по цій дискусії, що така дискусія мала би бути тривалішою і зрозумілішою. Тому що це порозуміння між студентським самоврядуванням  і студентськими профспілками зрозуміли доцільність  того, хто що робить і як ми рухаємося в майбутнє, це нам дуже буде корисно.

Тепер я запрошую до голосування. Спочатку ми маємо поки що два рішення. Так я розумію? Чи навіть одне? За основу. Лише за основу, так. Отже хто за таке  рішення –  прийняти законопроект за основу, –  прошу голосувати. Одноголосно.

Дякую всім, хто був запрошений на це питання.

 

______________.  Спасибо большое.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До побачення.

Так… (Шум у залі)  Перша позиція. (Шум у залі)  На все добре! До побачення!

Проект Закону про внесення доповнень до Закону України "Про авторське право та суміжні права" (щодо свободи панорами (реєстраційний номер 1677). Автори: Тарас Юрик і Тарас Кремінь. Представляти законопроект буде  Тарас Зіновійович Юрик, один з співавторів законопроекту. Будь ласка.

 

ЮРИК Т.З. Вітаю, шановні колеги. Сьогодні на ваш розгляд виносимо законопроект щодо внесення змін до Закону України "Про авторське право і суміжні права".

Як ви вже сказали,  співавтором законопроекту є колега член вашого комітету Тарас Кремінь.

Чого, власне, стосується цей законопроект? Це невеликий законопроект, він стосується, в першу чергу, того, що на сьогоднішній день нашим законодавством є  обмеження стосовно  того, що будь-яке фотографування, відеофіскація або змалювання  об'єктів архітектури, скульптури, які є в публічних місцях, вони є обмежені законом і той, хто здійснює такі речі, він повинен погодити з автором цього… автором цієї пам'ятки. Відповідно дуже складно налагодити процес. В першу чергу складно через те,  що  дуже важко  навіть для тих хто хоче повністю витримати норми закону, знайти авторів  цих мистецьких об'єктів, тому  є практика  загальносвітова, це вже близько 90 країн підтримує практику так званої "свободи панорами", де законом надається право фотографування, відео і змалювання цих об'єктів з подальшою можливістю його відтворення.

Що це призведе, до чого це  призведе і що це дасть? Це, насправді,   може дати значно більших поштовх до туристичних можливостей, тому що буде можливість більш ширше представити об'єкти скульптури, об'єкти архітектури і дати додатковий імпульс якраз в цьому напрямку.  Тому десь є і підтримка громадськості, особливо хочу подякувати представникам Вікіпедії, які дуже активно десь включились в цей процес стосовно вирішення цього питання. Є прохання розглянути і підтримати даний законопроект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Так, позицію комітету, яку ми підготували Тарас Кремінь. 

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановна Лілія Михайлівна, дорогі колеги, я повністю поділяю ті принципи, які закладені в основу і хотів би навести такі елементарні приклади.

Сьогодні фактично сфотографуватися на фоні Майдану Незалежності, нових пам'ятників, в тому числі Митрополиту Шептицькому у Львові і так далі, по відношенню до яких ще є живі автори, художники, скульптори фактично за чинним нашим законодавством неможливо. Тому використання у неприбуткових цілях таких фотографій, зображень, малюнків або інших зображень відтворених в будь-який інший спосіб, звичайно, викликають певні застереження збоку чинного законодавства і Закону України "Про авторські права та суміжні права.

Тому хотів би зачитати проект рішення нашого комітету. Рекомендувати Верховній Раді України прийняти проект Закону України "Про внесення доповнень до Закону України номер 1677 за основу. Тому і моя особиста позиція, і просив би колег підтримати її.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

КРЕМІНь Т.Д.  І, користуючись нагодою, хотів би по можливості потім надати слово представнику української Вікіпедії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я дам всім слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я дам всім слово…

 

КРЕМІНЬ Т.Ю.  Да, дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …хто захоче, бо тут є декілька присутніх запрошених з цього питання. Спочатку виконавча влада. Позицію виконавчої влади. Прошу представити заступника директора Департаменту розвитку інновацій і інтелектуальної власності Міністерства економічного розвитку і торгівлі України Богдана Михайловича Падучака.

 

ПАДУЧАК Б.М. Шановна Лілія Михайлівна, шановні народні депутати! Наш висновок щодо цього законопроекту міститься в матеріалах. І хочу зазначити наступне, що в цілому ми підтримуємо позицію щодо вирішення питань свободи панорами, що це питання повинно бути врегульоване на законодавчому рівні саме шляхом внесення змін до Закону України "Про авторське право і суміжні права".

Втім, слід зазначити, що редакція, яка запропонована безпосередньо у проекті закону, який ми зараз розглядаємо, вона в певній мірі не відповідає тим правовим основам, які закладені і в законодавстві… в законодавстві Європейського Союзу, до якого якраз ми наразі імплементуємо наше… їхні норми в наше… законодавство України.

У зв'язку з чим це пов'язано. Основний підхід це з приводу використання термінологій щодо відтворення, а не використання об'єктів. І другий важливий момент, на що слід звернути увагу, про те, що використання творів архітектури, інших об'єктів, містобудування щодо в громадських місцях повинно здійснюватися без згоди автора, але лише, якщо це не здійснюється з комерційною метою.

В запропонованій редакції це не відображено і фактично буде мати місце ситуація, коли, крім безоплатного використання, крім фотографування, буде допускатися можливість також відтворення цих творів з комерційною метою. Тобто таке зауваження.

І у зв'язку з цим в запропонованій редакції, яку зазначено в проекті, як висновку, не підтримується.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Дякую.

Ви хочете якось відреагувати на пропозиції, так?

 

ЮРИК Т.З.  Ну, в першу чергу, я б хотів сказати те, що, по великому рахунку, цей законопроект, в першу чергу, стосується тих об'єктів, де автори ще є живими і або у нас законодавством передбачено, що суспільний доступ до загальносуспільні. Там, можливості якраз фотографування, там, або відтворення є можливі лише тоді, коли після смерті автора пройшло 70 років і тоді є загальний доступ. Тобто, по великому рахунку, тут вирішується питання стосовно тих об'єктів, де автори живі або, там, після їхньої смерті ще не пройшло такий термін часу. По великому рахунку, по відношенню до інших об'єктів, в принципі, така проблема знята. Тому… І вони використовуються і в комерційних цілях в тому числі. Я, по великому рахунку, не бачу причини і проблеми…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, добре. От ці, власне, оце застереження про комерційну мету для сучасників, скажімо.

 

ЮРИК Т.З. Як на мене, це абсолютно жодної проблеми немає, оскільки… Що таке комерційна мета? З комерційною метою теж пропагують нашу архітектуру, нашу скульптуру. Тут абсолютно немає ніяких якихось моментів, оскільки це відображається через відео, через фотографію, там, через образотворче мистецтво. Тобто я не бачу тут жодних перешкод щодо того, що воно, в принципі, може використовуватись і з комерційною метою. Це все одно з метою популяризації. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Добре.

Шановні колеги, хто хоче висловитися із  запрошених на це питання?  Ну будь ласка,  не роздумуйте довго. Так, прошу.

 

КОРНІЙКО І.В. Я – голова правління "Громадська організація "Вікімедіа Україна", представляю українську Вікіпедію фактично.

Я хочу сказати, що зараз  це законодавство, яке обмежує використання, фактично не виконується, тому що ніхто не збирає  дозволи на кожний пам'ятник сучасний, будівлю Верховної Ради, зображення Києва, не зв'язується з кожним автором, не питає в нього дозвіл. Тобто фактично цей закон не виконується, але для тих людей, які намагаються слідувати законодавству, зокрема по таким проектам як "Вікіпедія", яка входить до десятка найбільш відвідуваних ресурсів  у країні, який переглядається близько  50 мільйонів разів, і ми збираємо, зокрема, базу пам'яток культури,  десь обрали близько 150 тисяч фотографій, і це обмеження накладає на нас… що ми не можемо розповідати про нашу сучасну культуру. І тут також щодо можливості  комерційного використання. Тут  є якоюсь мірою конфлікт особи приватної і суспільства, що можливості побачити  цей витвір, який в принципі і так є в  публічному місці, в тому, щоб на нього подивитися, але його не можна відтворювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дякуємо.

Тут у нас є ще пан Кузьмінський Віктор Валентинович, заступник начальника науково-організаційного відділу Національної академії аграрних наук України.  

 

КУЗЬМІНСЬКИЙ В.В. Ви  знаєте, в цілому ми підтримуємо цей законопроект, але ну стосовно комерційного використання знову ж      виникає питання.  Якщо відтворення об'єкта архітектури буде використовуватися в комерційних цілях, то я думаю, варто прислухатися до  конкретних фахівців, які цим питанням  опікуються і з урахуванням законодавства  європейських країн відрегулювати конкретно  оцей пункт: комерційне використання, некомерційне використання. І… я не знаю, дефініції, пункти цих випадків. А дозвіл уже автора, це дозвіл, і використовуємо в комерційних цілях да і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще одній запрошення людині і тоді народні депутати. Чи у вас питання уточнююче, Олексій Олексійович? Тоді ще також є запрошений директор Центру аналізу розробки законодавства Асоціації міст України Ярослав Олексійович Рабошук.

 

РАБОШУК Я.О. Зауважень, позицій щодо цього законопроекту немає. Я буду виступати по наступному законопроекту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, ну, ви записані на це питання, і саме тому я вам дала слово.

Ніхто більше з запрошених не хоче висловитися. То, будь ласка, народні депутати. Прошу, Олексій Скрипник.

 

СКРИПНИК О.О.  Шановні колеги, я вважаю, що ми маємо прийняти закон, можливо, з добавкою, яку нам тут запропонували, який є в, що, якщо цей об'єкт, власне, зображення його не являється комерційною якоюсь, що люди прийшли подивитися цей об'єкт, тут є за винятком випадків, якщо зображення твору є основним об'єктом використання або зображення твору  використовується з метою отримання прибутку.

І сказати, що, коли ми говоримо про, там, комерційні використання, воно в нинішньому Інтернеті втрачає сенс, тому що ви просто-напросто не можете визначити чи є використання комерційні чи некомерційні.

Тому з урахуванням того, що прогрес йде, ми нікуди від того не дінемося, ми просто виглядаємо трошки архаїчними і закостенілими. Не розуміючи, що просто навіть на комерційному сайті фотографія потім може використовуватися для кліків… Ну, тобто є дуже складні методи модернізації, якими ми, в принципі, не можемо визначити і прибутковість або неприбутковість, комерційні використання.

Тому єдиний спосіб все ж таки йти до того, що Україна відкрита до світу. І треба забирати цю всю єрунду як несерйозне… Чим простіше ці речі будуть, тим кращою країною ми будемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Позиція зрозуміла.

Ви ще хочете щось..? Будь ласка.

 

_______________. Насправді, зараз є ситуація, коли, насправді, відтворюються оці всі об'єкти. І єдине, що всі порушують закон. Якщо ми зробимо акцент на тому, що воно не повинно мати комерційного… комерційної складової, ми в цій частині все одно всі будуть порушувати закон і воно буде відбуватися лише з порушенням закону.

То, мені здається, що тут не варто зачіпати питання комерційного, тому що все одно, якщо це буде в художньому фільмі центр Києва відображений, ну, і буде, ну, і Слава Богу, і хтось побачить і, я думаю, що тільки, тільки з якоїсь позитивної сторони. Жодних моментів, я думаю, стосовно цього виникати не має. Дякую.

 

СКРИПНИК О.О. Просто є знаменитий фільм про Берген, який, власне, перегляд того фільму і архітектурно збільшив кількість туристів, які приїхали в Берген, там, в десятикратно. Це просто абсолютно відома історія. Тому давайте все ж таки бути трошки більш сучасними.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. У мене є питання таке. Ми маємо висновок Науково-експертного управління повернути на доопрацювання, вони там мають різні, ну, їхнє бачення. Я хочу запитати зараз представників Міністерства економіки. Якщо дивитися на цей законопроект, там можна внести якусь от правку, якщо відмовитись від комерційного, бо ви привертали увагу про комерційне використання. Ми тут вже почули спростування і аргументи, що комерційне використання це зараз дуже складно визначити це поняття. Чи може на тлі цього законопроекту внести правку і тоді ми запропонуємо його прийняти за основу і в цілому? Чи ви погоджуєтеся, що там дуже багато доопрацювань?

 

_______________. Насправді, за об'ємом законопроект невеликий, але за своєю суттю він досить змістовний. Тому фактично формулювання, використання і відтворення це дуже суттєва зміна. Формування знову ж таки пропозицій і Академії правових наук щодо переліку об'єктів, які допускаються також досить суттєве.

Пропозиція щодо випадку уточнення, твір використовується з комерційною чи не використовується… фактично. Є багато зауважень саме до чітких категорій. Тобто…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Отже, нам треба буде його доопрацьовувати. Я зрозуміла. Не доопрацьовувати, а до другого читання доводити правильні формулювання.

Прошу, Олександр Володимирович.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я зараз дуже коротко. Я за легалізацію панорамного світогляду. Я за цей законо…, щоб він був законом, щоб… дійсно, ми живемо в новому світі і ми по-новому дивимося на всі ці речі. Тому оцей закон якраз легалізує ті відношення, які і так існують без того.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ми готові до голосування, я думаю, так?

Прошу, Володимир Михайлович.

 

ЛИТВИН В.М. Лілія Михайлівна і шановні колеги, я також погоджуюсь з тим, що це рух в правильному напрямку. Я думаю, це перше і головне.

Друге. Я скажу,  у нас був такий прикрий досвід в роботі, ілюстрована "Історія України", на обкладинці була помічена пектораль, відома "Золота пектораль". Судові процеси тривають до цього часу. Хоча вона пройшла вже будь-які видання, масові і один із аргументів захисту, що відтворювали його вже з відтворених копій. А людина, яка за собою це право зареєструвала, вона вимагає відповідних компенсацій. Тому, очевидно, треба до другого читання, коли будемо ми його готувати подивитись на ці зауваження, вони мають місце, які надійшли від відповідних установ. А зараз давайте приймемо їх.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую.

Отже, в нас прийняти… пропозиція до рішення: прийняти за основу. Прошу за таке рішення голосувати. Хто – "за"? Дякую. Одноголосно. Дякую.

Колеги, я пропоную зараз розглянути 5-е питання, бо тут присутній народний депутат Ігор Васильович Васюник, який терпеливо вичекав до… вже два питання, щоб ми… Далі вже можемо працювати без запрошених депутатів.

Тобто 5-а позиція – проект Закону про внесення змін до Закону України "Про охорону культурної спадщини" (щодо збереження пам'яток культурної спадщини внесених до списку Всесвітньої спадщини Організації Об'єднаних Націй з питань освіти, науки і культури (ЮНЕСКО), реєстраційний номер 1553, співавтори: Васюник, Княжицький, Матіос. І представляти законопроект буде Ігор Васильович Васюник. Будь ласка.

 

ВАСЮНИК І.В. Дякую, Лілія Михайлівна. Дякую за розгляд цього законопроекту на сьогоднішньому засіданні вашого комітету.

Мета законопроекту зберегти наші пам'ятники Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО в Україні, тому що через корупцію і це без перебільшення, ми втрачаємо унікальні об'єкти культури в Україні, які ми пишаємося і, які вже стали давно візитною карткою нашою у світі.

Ця проблема дуже добре відома фахівцям і громадським активістам Львова та Києва, які рокам борються з незаконними забудовами, перебудовами і надбудовами на території пам'яток ЮНЕСКО, особливо це стосується Софії Київської, Києво-Печерської лаври, Історичного ансамблю міста Львова.

Україна вже кілька разів отримала попередження від штаб-квартири ЮНЕСКО про можливе виключення деяких об'єктів зі свого списку через зловживання із  надбудовами і перебудовами. В законопроекті враховані всі позиції і рекомендації 37-ї сесії комітету ЮНЕСКО 2013 року щодо створення органів управління пам'ятками та плану їхнього розвитку. Важливо також, що на 39 сесії комітет ЮНЕСКО, експерт з комітету вкрай негативно відреагувала  не на фаховий популістичний звіт України щодо збереження пам'яток ЮНЕСКО. А враховуючи те, що комітет вимагає від нас  створити органи управління пам'яткою, і враховуючи, на жаль, негативний досвід діяльності наших корумпованих чиновників, в законопроект ми практично заклали механізм дії громади, механізм стримувань і противаг в питанні управління пам'яткою ЮНЕСКО. Тобто при прийняття цього законопроекту вже не чиновник одноосібно буде приймати рішення, що робити, наприклад, з ……… 16 століття в місті Львові. А орган управління і наглядова рада цього органу управління, яка складається з числа фахових експертів. А вже після їхнього погодження права підпису буде належати Міністерству культури. Окрім того, даним законопроектом пропонується доповнити діючий закон визначенням понять пам'ятка всесвітньої спадщини, поняття буферної зони. І закріплюється саме поняття категорії пам'яток всесвітнього значення.  Цей законопроект є ініціативою від громадськості та експертів, які більше півроку працювали над цим законом.

Але слід також зауважити, що ми цей законопроект обговорювали на круглому столі в місті Львові, де з'їхалися всі експерти, на території яких знаходяться пам'ятки ЮНЕСКО. Є додаткові пропозиції. Тому я буду просити Верховну Раду приймати законопроект в першому читанні, щоб потім доопрацювати і врахувати ці пропозиції. Співавторами даного законопроекту є доктори історичних наук, віце-президенти ІКОМОС, голова обласної організації Товариство охоронних пам'яток історій та культури, заступники директорів Науково-дослідний інститут пам'яток охоронних досліджень  Міністерства культури, віце-президент Національної спілки архітекторів України, голова спілки архітектору Львівської області, кандидати мистецтвознавства, доценти кафедри реставрації і багато інших фахівців і експертів в цій галузі. Є висновок антикорупційного комітету. Прохання – підтримати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка,  для презентації рішення комітету Олександр Володимирович Співаковський.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дякую.

Шановний  Лілія Михайлівна!  Шановні присутні, колеги! Я хочу сказати, що, на мій погляд, тут є дуже дві важливі новели, це вводиться поняття буферної зони,  що є дуже важливим, на мій погляд. І по-друге, це  індивідуалізація підходу до управління  пам'ятками. Це є дуже важливим, оскільки ми розуміємо, що скільки було втрачено пам'яток завдяки чиновничому підходу фактично з Києва, і цей законопроект якраз надає нові можливості щодо управляння якраз такими об'єктами. Тому є відповідний проект рішення. Не рішення, а проект рішення комітету, який пропонує прийняти в першому читанні запропонований проект за основу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, тут якраз написано: на доопрацювання. Проект рішення. І я вважаю, що це… Як пояснює керівинк секретаріату, це було дублювання рішення науково-експертного управління. І, на мою думку, ми зараз можемо вносити різні наші позиції, що є отут оце на доопрацювання, але я погоджуюся з Олександром Володимировичем, що, мені здається, що аргументів за те, щоб взяти такий потрібний законопроект  за основу, є дуже і дуже багато.

 

______________.  Дозвольте. Я лише  хотів сказати, що головний профільний комітет культури прийняв рішення за основу і в цілому. Але я погоджуюся з тими окремими зауваженнями Головного науково-експертного  управління і… там є технічні правки, ми обов'язково врахуємо в другому читання. Так.

 

______________.  Я хочу сказати, не стільки Міністерство освіти і науки, скільки  Інна Совсун, яка  в  2007 році, я почала громадську діяльність свою з того, що ми з друзями заснували ініціативу "Збережи старий Київ", і ми три роки займалися збереженням  пам'яток ЮНЕСКО  в тому числі тут по Києву. І ми постійно стикалися з тим, що немає  достатньо законодавчої бази для  того, щоб захищати буферну зону і постійно на рівні чиновників КМДА, на рівні чиновників Мінкульту приймалися рішення з дозволами це  запроваджувати. Тому ми абсолютно, нам абсолютно потрібно це робити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, нам потрібен терміново такий закон. І я думаю, що ми готові до голосування. Так?

 

_______________. Я вам скажу. Дивіться, у нас взагалі-то є в Україні 7 об'єктів, внесених в список пам'яток ЮНЕСКО. Можу зачитати, це… (Не чути) Ансамбль історичного центру міста Львова… (Не чути)  Резиденція митрополитів……. І дерев'яні церкви Карпатського регіону, Польщі і України. І сьоме, яке знаходиться ….. на території Херсона. Бо мова йде про 6 на даний час. Ну, про сім…

 

_______________. Я... це нагадало мені. Можливо, можна врегулювати питання, бо у нас є велика проблема по Чернівецькому національному університету Федьковича, який теж є пам'яткою ЮНЕСКО, так. І, на жаль, ті пам'ятки ЮНЕСКО, котрі перебувають в юрисдикції Міністерства культури, вони отримують фінансування на утримання. А оскільки приміщення Чернівецького Федьковича знаходиться під Міністерством освіти, а фактично гроші на утримання пам'ятки культури як такої ми не отримуємо. І тому можливо, можна ще це питання підняти, щоби фінансування виділялося на всі пам'ятки…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Незалежно від відомчого підпорядкування.

 

_______________. …ЮНЕСКО, не залежно від відомчого підпорядкування. Бо по Федьковичу це велика проблема дійсно.

 

_______________. Я дякую за запитання. Насправді мова йде про створення в законопроекті органу управління те, яке вимагає штаб-квартира ЮНЕСКО. Тому в даному випадку Чернівецький університет може отримати статус органу управління. І можуть бути виділені хоча невеликі, але все ж таки кошти на управління цією пам'яткою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую. Голосуємо? Так.

Хто за рішення прийняти за основу і направити це рішення до профільного комітету? Дякую.

 

_______________. Дуже дякую. До побачення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам, Ігор Васильович, за присутність на комітету. Ми рухаємося далі, згідно з порядком денним. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо відновлення безкоштовного харчування учнів загальноосвітніх навчальних закладів. Реєстраційний номер 3829. Співавтори: Співаковський, Кириленко, Кремінь, Литвин, Поплавський, Скрипник, Мельничук, Мацола, Гордєєв, Хлань, Шинькович. Доповідає один із співавторів Олександр Володимирович Співаковський.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дякую.

Шановні колеги, метою прийняття цього законопроекту… Ну, чесно кажучи, у вас всі матеріали необхідні. Я просто хочу сказати, що, на мій погляд, і людини, і народного депутата, це, ну, абсолютно невеликі кошти, вони виносяться фактично до охорони, ну, просто, ну, оскільки не розділена, на жаль, не розділена функція соціальна і освітня, на жаль, до цих пір, да, то ми повинні захищати соціальний аспект, бо дитина без харчування просто не може вчитися. І, я думаю, що фактично ті 150 мільйонів доларів, які фактично забезпечують реалізацію цього закону, вони закладені і в освітні субвенції, і так далі. Ми просто повинні обов'язково повернути всі ці питання і діти 1-4 класів і діти соціально незахищених верств населення, ми повинні повернути ці соціальні преференції. Я думаю, кожен з нас ознайомлений з цими матеріалами. І тому я прошу підтримати проект рішення комітету і прийняти цей закон за основу та в цілому.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Ціна питання, яка?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. 4 мільярда гривень.

 

_______________. Мільярда чи мільйона?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. 4 мільярда гривень – ціна цього питання.

 

ЛИТВИН В.М. Мільйон 600 тисяч.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Ну, мільйон 600, да.

 

_______________. Це є бюджет Академії наук.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Вони закладені… Ну, давайте так, там написано, читаю: "Враховуючи, що розмір освітньої субвенції з державного бюджету місцевим бюджетам у 2016 визначено обсяги 44 мільярда 783 мільйони і так далі, що на мільярд 300…" Тут є пояснення. Після цього ми все-таки розраховуємо на те, що закладені показники, що ВВП буде збільшуватися на 2 відсотки, то через профіцит знайдуться ці кошти для того, щоб це профінансувати. Але, я просто хочу сказати, що дуже багато ми отримуємо листів, я знаю, і лілія Михайлівна, і я, я думаю, кожен з вас, ми отримуємо, особливо листи там, де є підпис дітей, там, жде діти знаходяться по 8-9 годин в школі, діти з багатодітних сімей, там, по 3 по 4, по 5 дітей, просто, ну, немає можливості у батьків їх кормити. І ці діти просто голодають у школах. Ну якщо ми вважаємо, що нам не потрібно майбутнє, то я вважаю… І це не популізм, популізм – це інше. А якщо ми охороняємо  наших дітей, їх здоров'я, то просто ми не будемо після цього витрачати ці кошти на оздоровлення цих дітей, не будемо витрачати кошти на те, щоб лікувати цих дітей в лікарнях. І я думаю, що це абсолютно нормально. І якщо так розглядати з такої точки зору, то це просто профілактика охорони здоров'я дитини.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, давайте  ми рухатися будемо по-порядку. Я, якщо можна представити висновок комітету… Дозволите, так? І тоді відкриваємо обговорення.

Я представлю висновок  комітету,  тому що немає… відійшов Тарас Дмитрович Кремінь, розглядається його законопроект  в іншому комітеті.

Я здивована тим, як  є сформульована пропозиція  до рішення комітету. Тут написано: прийняти за основу і в цілому як закон. Хоча  в попередньому випадку було: на доопрацювання законопроект…

 

______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Але був висновок: на доопрацювання. Тут висновок теж про те, що не може бути, бо немає фінансового обґрунтування належного, і ви пропонуєте секретаріат  комітету нам писати "і в цілому як закон".  Що це за такий вибірковий підхід? Ну вибачте, ну так робити не можна.

Отже, шановні колеги, тепер я відкриваю обговорення, але я хочу сказати, я вважаю, що ми можемо говорити в цьому випадку при таких зауваженнях науково-експертного управління тільки про прийняття за основу. Але не в цілому як закон, коли у нас не названі джерела.

Ми щойно  розбиралися з професійно-технічною освітою. І єдине, що нам допомогло, що ми написали конкретні цифри по кожному населеному пункту. І написали звідки ми маємо  взяти ці гроші.

Будь ласка,  запрошую до обговорення.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановний Лілія Михайлівна, якщо ви уважно слухали всі  в суботу виступ міністра фінансів, оптимізм буяв. Січень  місяць завжди самий тяжкий для бюджету, у нас іде колосальне  перевиконання. Ну зрозуміло перевиконання йде не за рахунок економіки, за рахунок інфляції.   Інфляція неминуча, бо продуктів харчування, зважаючи на другу половину року, яка була надзвичайно тяжкою і посушливою, у нас ціни шалено ростуть на  продукти харчування. Тому бюджет буде  виконуватися  шалено за рахунок  інфляційної складової, ви розумієте. Тому  грошей буде достатньо. Я вважаю, що, будемо відверто говорити, ніхто не говорить, що у нас бюджет виконується останні роки   включно за рахунок інфляції. І тут буде виконуватися.  Це… але інфляція – це здоров'я. це за рахунок здоров'я, ми  ж це прекрасно розуміємо. Інфляція зараз в споживчому кошику, там де борщовий набор. От отам зараз сама колосальна інфляція, от отам зараз губиться здоров'я. Чиє здоров'я? колега абсолютно прав, здоров'я дітей, дитини. Голосуємо "за" і просимо підтримати зал і в цілому щоб не зволікати з підписанням цього закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  позиція виконавчої влади.

 

______________. Ну питання про те, що додається. Тут не додаються діти з малозабезпечених сімей, так, якщо ми дивимося. Діти з малозабезпечених сімей і так на сьогодні забезпечуються харчуванням, це є в чинному законодавстві.  Додаються  навіть діти з малозабезпечених, додаються абсолютно всі діти в 1-4 класі. Це не… Я просто хочу, щоб ми   чітко розуміли. Діти з малозабезпечених на сьогодні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ні, ні.  Прошу звернути увагу, що малозабезпечені вони забезпечуються з  місцевих бюджетів, а не з державного бюджету. Тут іде мова про забезпечення  всіх з державного бюджету.

 

______________.  Тому що те, що... (Шум у залі)

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну так. Але пропонується їм надавати для цього  освітню субвенцію.

 

______________.  Ну про субвенцію тут…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу звернути увагу на цей законопроект більш детально.  

 

______________.  Ціна питання – 4 мільярди, як правильно зауважив доповідач. Якщо Верховна Рада вважає, що це  потрібно, так, це потрібно, але тоді треба вказати чітко, де ці гроші візьмуться. І внести зміни до Закону про Державний бюджет відповідні.

І другий момент, і це менше питання. Але якщо буде Верховна Рада  уточнювати  норми щодо  харчування, тут  є норма про  дітей з особливими  освітніми потребами, які навчаються в спеціальних та інклюзивних класах. Ось… Це неправильна норма. Просто прибрати фразу "які навчаються в спеціальних інклюзивних класах", бо у нас є діти, наприклад, які мають проблеми  по зору, вони навчаються в звичайному класі, але вони все рівно є… (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) Ми просили, що це просто діти з особливими потребами, діти з інвалідністю, а там дописали: які навчається в інклюзивних класах.

 

_______________. Це не Міністерство освіти, в крайньому випадку, дописувало, тому що ми зараз на рівні постанови це не вписували ці спеціальні інклюзивні класи, але фактично в обхід закону. Тому це, як мінімум, можна виправити. Дякую.

 

_______________. Доброго дня, шановна Лілія Михайлівна, шановні народні депутати! Законопроектом фактично розширюються категорії дітей, які будуть безкоштовно забезпечуватись харчуванням за рахунок коштів державного бюджету, оскільки відомо, що видатки на загальноосвітні навчальні заклади, у нас зараз надаються у вигляді субвенцій з державного бюджету. Таке розширення, реалізація такої норми, за розрахунками мінфіну, десь, не менше мільярда гривень. Відповідно, законопроект не пропонує джерел покриття таких видатків, - це перше, що я хотів зазначити. І друге, на даний час місцевим органам надано право забезпечувати безкоштовним харчуванням за рахунок коштів місцевих бюджетів, якщо такі є, звичайно, харчуванням учнів інших категорій, крім тих, які визначені на даний час законом. Тому в такій редакції міністерство фінансів не може підтримувати цей законопроект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна уточнити? Ви тільки що сказали про мільярд, не чотири, а про мільярд.

 

_______________. Не менше мільярда.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто в минулому році безкоштовне харчування учнів перших-четвертих класів і всіх пільгових категорій коштувало чотири мільярди з бюджету. А цього року -  чому один мільярд?

 

_______________. Було закладено на харчування учнів перших-четвертих класів, за даними місцевих бюджетів, мільярд двісті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так чекайте. Це місцевих бюджетів.

 

_______________. Правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Які вони самі вишукали.

 

_______________. Це за даними мережі. Ні,ні,ні. Це за бюджетні кошти. Тобто в минулому році була вже субвенція, і вони нам показували… Ми окремо не рахуємо кошти на харчування, ми ж даємо по нормативу. Скільки ж виділили на харчування, - дають дані місцеві бюджети. Тобто було закладено в цілому мільярд двісті. Чотири  мільярди – це завелика цифра.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Тобто фактично потрібно мільярд.

 

_______________. Мільярд, да. Десь 200 залишалося в субвенції на харчування пільгових категорій, мільярд треба ще додатково на…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Так от подивіться, смотрите, ви заморозили заробітні плати людям, батькам, ви заморозили заробітну плату вчителям, так. І після цього ще ви звалюєте фактично на батьків це питання. Ще ремарка така невеличка. Немає розрахунків? Шановні колеги…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Володимирович…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. …А коли ми приймали бюджет, я перепрошую, у вас були розрахунки, коли… ми ж, то думали, що є баланс. Ви не дали розрахунків, наприклад, що буде після того як ПТУ, да, перейдуть на місцевий бюджет. Значить, ми без розрахунків, а те, що ви робите, ви фактично пригноблюєте те, що зараз є в системі освіти. Я думаю, так, я повністю підтримую Івана Григоровича, інфляційний податок зараз найбільший, бо фактично заморожені зарплати, в друкуєте кошти. Будь ласка, частину того податку, який ви збираєте через інфляцію, будь ласка, поверніть систему освіти і дайте дітям нормальні умови. Оце і є основний ресурс для покриття цих видатків. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, прошу, хто ще хоче висловитися? Будь ласка, Володимир Михайлович.

 

ЛИТВИН В.М. Лілія Михайлівна, шановні колеги. Ну, очевидно нам треба прийняти це рішення, якщо потрібно, записати в "Прикінцевих положеннях" Кабінету Міністрів України, забезпечити покриття відповідних видатків. Так як вони знімали їх, не радячись і не рахуючи, в що обернеться, треба відповідним чином зробити. Я погоджуюсь з колегами, що за рахунок чого покрити є. Тим більше, що зараз випромінюють оптимізм, я почитав вчора звіт, так у нас усе росте, все піднімається.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. (Не чути)

 

ЛИТВИН В.М. Так там не знають куди кошти дівати. Так давайте ми тоді ці кошти віддамо найбільш…

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Знедоленим.

 

ЛИТВИН В.М. Знедоленим дітям. Ми і так піддаємося критиці, коли питають: "А чому ж ви допустили?". І мені дуже важко, скажімо, я так розумію, і кожному з нас, пояснити, що ми відстояли дуже багато позицій, які стосуються системи освіти і науки. Відстояли тут з вами разом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ще хтось хоче висловитись? Голосуємо.

Отже, хто за… В нас є проекти рішення. Один – за основу, інший – за основу і в цілому. Так?  Будемо два голосувати?

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я вважаю, що за основу, тому що  я просто бачила. Ми недавно займались, у нас була дуже складна робота по підготовці профтехосвіти. І я знаю, як має виглядати бюджетний закон. Це не є те, що повинно бути, якщо ми хочемо, щоб рішення було прийняте.

Так, Асоціація міст, будь ласка.

 

РАБОШУК Я.О. Підтримуємо депутатів щодо необхідності підвищення соціальних гарантій. Але в будь-якому разі такі соціальні гарантії з боку держави мають супроводжуватися відповідним фінансовим забезпеченням. Ми вже мали проблему з вами з ПТУ, коли були передані повноваження   без відповідного фінансового забезпечення. І бачили, який колапс відбувся в січні. Давайте не будемо повторювати своїх помилок.

Наразі щодо освітньої субвенції, на скільки ми бачили, які готуються зміни до часткового за рахунок освітньої субвенції плануються фінансувати  ПТУ, тому ця сума буде вже зменшена. Крім цього, ми говоримо про той певний резерв, який закладено в освітню субвенцію ПТУ, він був закладений майже два мільярда. І ми же  на них не можемо розраховувати. Тому давайте перш збільшимо освітню субвенцію, а потім будемо розширювати повноваження.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Але репліка. Я хочу сказати якраз ми погодились з Мінфіном, і тому отримали колапс з ПТУ. А, якщо б ви не проголосували 3628, про що я особисто жалкую, от того б колапсу не було, а Мінфін вишукував би кошти для того, щоб проголосували бюджет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, готові до голосування, колеги?

Хто за те, щоб прийняти цей законопроект за основу?  Одноголосно. Дякую.

…питань, але якщо не буде кожен прагнути виступити, ми зможемо це швидко зробити. Отже, проект постанови про відзначення 70-річчя з дня заснування Київського національного торговельно-економічного університету. Реєстраційний номер 3654. Володимире Михайловичу, а ви не скористалися внесенням його в перелік, коли Княжицький доповідав постанову?

 

ЛИТВИН В.М. Лілія Михайлівна, шановні колеги, якщо вірити головуючому, який сказав, що враховуємо пропозиції дві, там було по 80 років інституту історії, 70 років цьому вузу, то ці новації враховано. Тому, якщо вони враховані, у нас немає сенсу, бо окремо документ не пройде. Тому давайте ми таким чином поступимо. Ми відкладемо, якщо ми там побачимо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І переконаємося,.. так, що вони там є.

 

ЛИТВИН В.М. …не втратить актуальність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чудово. Бачите, як ми рухаємося вперед. Так, наступне. 6 питання, проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо підвищення рівня соціального захисту членів сімей, учасників антитерористичної операції. Реєстраційний номер 1681. Що? Ні, він не знятий. За авторством депутатів Білецького і Петренка. Нікого з співавторів немає на засіданні комітету. Ми не є профільним по цьому законопроекту. Там є єдиний наш компонент, про який зараз доповість Олександр Володимирович Співаковський. Будь ласка, Олександр Володимирович.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги, я просто хочу сказати, що, якщо у нас є ідеологія, з якою можна погоджуватися чи ні, да, але є ідеологія того, що єдині підходи щодо застосування ЗНО, і щоб шпариночки всі були закриті, ми пішли на тільки один момент, да. І наскільки я пам'ятаю, цей момент щодо учасників, безпосередніх учасників АТО, так, і людей з особливими потребами там, з особливими потребами.

Але якщо зараз ми ще будемо включати ще дітей, то це, на мій погляд, це не нормально. Чому? Бо діти сімей АТО повинні отримувати преференції: кошти, додаткові ресурси і таке інше. Але вони повинні приймати участь в єдиному конкурсі. Тобто якщо ми застосовуємо  ЗНО, то ми повинні застосовувати ЗНО для всіх дітей.  Тільки ота категорія, ми мали і дискусії щодо  того, що якщо  ну, наприклад, людина пройшла АТО й прийшла в червні, наприклад, то ми тут пішли тільки на це, і вже піддалися нищівній критиці. Тому все-таки я пропоную, я розумію, що я не буду тут, як-то кажуть… да, популярним, але би я  все-таки  вважаю, що потрібно повернути цей законопроект  на доопрацювання. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую, Олександре Володимировичу.

Шановні колеги, дозвольте скористатися нагодою, тому що  ми отримали нищівну критику з приводу того, що ми хочемо зробити велику щілину для… не проходження  зовнішнього незалежного оцінювання.

Я хочу всім нагадати, що в цьому пакеті законопроектів, які би ми ухвалювали разом з бюджетом були зміни до Закону "Про вищу освіту", які відміняли пільговий вступ як такий. Тобто у нас вже пільгового вступу нема, і лише через це вже не можемо ухвалювати позитивне рішення по даному законопроекту, бо тут пропонується пільговий вступ. У нас вже немає пільгових категорій і поняття пільгового вступу. Але поряд з тим були вразливі категорії, які не мають  однакових і рівних умов щодо підготовки  і проходження  зовнішнього незалежного оцінювання. І тому скасувавши пільгові  категорії, ми  змушені були застерегти право цих вразливих категорій. Про які йдеться? По-перше, ті, які за станом здоров'я не можуть отримати  відповідні умови для проходження  зовнішнього оцінювання. Наприклад, людина, яка має ДЦП, і у  неї є не довільні рухи кінцівок. Такі люди складають  зовнішні іспити в спеціальних умовах на комп'ютері з  відповідною великою клавіатурою. У нас поки що Український центр оцінювання якості освіти не може забезпечити умови для таких людей.

Ми розмовляли з Українським центром оцінювання якості освіти і дуже просимо, щоб Міністерство освіти і науки спільно з Міністерством охорони здоров'я якнайшвидше розробили спільний наказ про перелік таких захворювань, задля яких Український центр оцінювання якості освіти не може створити умови для проходження тестування. Саме про це йдеться, а не про якісь захворювання, які можна купити довідку і не проходити зовнішнє незалежне оцінювання. Йде мова про тільки ті захворювання, які Український центр оцінювання якості освіти не може забезпечити відповідними умовами проходження. Бо, наприклад, сьогодні для слабозорих людей, вони розробляють великим шрифтом тести і створили для них такі умови. Але є ціла низка інших захворювань, для яких неможливо… поки що не створені умови.

Тому ми звертаємося до Міністерства освіти, я прошу внести в протокол, і прошу надати відповідно це рішення в міністерство, щоб ми отримали якнайшвидше і це було відповідним чином відображено в умовах прийому.

Далі. Друга категорія, яка тут є це діти-сироти. Діти-сироти – це є вразлива категорія, їх не так багато цих дітей. Але держава повинна сприяти відкриттю для них можливостей. Хоча, я хочу звернути увагу, ми тут написали: "В межах квот і за конкурсом". Тобто не просто за визначенням діти-сироти йдуть, вони повинні ще довести свою спроможність.

Тепер ще одне. Ще одна третя категорія, яка тут є це ті, хто є учасниками бойових дій. Я хочу зазначити, що навіть в умовах прийому 2015 року в обхід Закону про вищу освіту ця категорія мала можливість вступати за іспитами вступними. Зараз ми це тільки легалізували у законі. Тому для нас важливо, щоб роз'яснили ми цю позицію і, щоб Міністерство освіти і науки також роз'яснювало цю позицію, тому що поки що ми такі отримали коментарі, можливо, вони не є цілком справедливі, але те, що відбувається у пресі і преса посилається на те, що Міністерство освіти і науки категорично не погоджується з цією позицією в законі.

Якщо ми її викинемо, то тоді ви порушуєте іншу позицію Закону про вищу освіту у зв'язку з скасуванням пільгового вступу, де написано, що держава зобов'язана створити доступ до складання зовнішнього оцінювання для всіх людей з особливими потребами. Тобто це означає, що нам при вилучення пільгового вступу треба  збалансовувати відповідно цей закон. А позиція щодо учасників бойових дій вже погоджувалася. І ви самостійно її внесли ще в умови прийому 2015 року. Тому для мене було важливо зараз, щоб це роз'яснення прозвучало. Тому що є вже багато публікацій і звинувачень на нашу адресу, що ми хочемо зробити якусь торгівлю довідками, і всі за цими довідками будуть іти в обхід зовнішнього оцінювання. Ми ніколи такого  не зробимо принаймні через те, що я висловлюю власну особисту позицію. Я багато поклала свого здоров'я і сил для того, щоб зовнішнє оцінювання було запроваджене в Україні. Але ми повинні думати не тільки про абсолютизацію якогось рішення, а про інтереси всіх категорій людей. І тих, хто хворий… До речі, люди з ДЦП дуже часто мають не просто збережений інтелект, а блискучий інтелект.

Прошу Міністерство освіти відповісти з приводу тих звинувачень на нашу адресу. (Не чути)

 

СОВСУН І.Р.  Я, мабуть, пропустила якусь частину. До міністерства висловлювали якісь звинувачення з цього приводу? принаймні я таких не озвучувала. Але з приводу дітей з особливими освітніми потребами. Ну, насправді давно прийнятий наказ Міністерства охорони здоров'я, по-моєму спільний з МОНом,   де визначаються категорії осіб, які не можуть за станом здоров'я брати участь в ЗНО.  І вони завжди мали цю підставу, тому що був окремий наказ. І вони визначалися чітко ті категорії, котрі не можуть брати. Дійсно,  поки немає технологій для людей з слабким зором складати зовнішнє незалежне оцінювання, вони мали підстави складати вступні іспити. Це не є проблемою. І це питання було давним-давно внормовано.  Я зараз не згадаю, який це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Правильно. Але воно має бути внормоване в  законодавстві.

 

СОВСУН І.Р.   Да. Я просто до того, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бо в тому  документі, про який ви говорите, вони, власне, є як  виключення, як пільгова категорія. Розумієте? В тому сенсі, що вони не складають зовнішнє незалежне оцінювання.

Коли ми виключаємо все з закону, що стосується виключень і  пільг, а так саме склалося, то ми повинні поставити компенсаторну норму, щоби ці документи були  легітимними і підпадали під оновлене законодавство.

 

СОВСУН І.Р. Я ж це не заперечую. Тільки кажу, що цей наказ є, і в принципі цією нормою завжди користувалися і не можна казати, що внесення змін  до закону в цій частині якось міняє  ситуацію. Це така моя позиція. (Шум у залі)

У законі, да. Але по факту вона залишається  такою, як була роками, коли діти з якимось проблемами, які мали ДЦП, вони не складали ЗНО і зараз не складатимуть. Я не розумію, що міняється. Ну, окрім…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому ми не розуміємо, що міняється, і чому такі звинувачення…

 

СОВСУН І.Р. Я повторюся, я не розумію, про які звинувачення йдеться, тому що я таких звинувачень  не озвучувала.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

СОВСУН І.Р.  Мабуть, ні.

Що стосується АТОшників, є уточнення по АТОшникам. Тому що в минулорічних  умовах прийому ми зафіксували, дійсно, є можливість здавати вступні іспити, тому що багато з них поверталися, дембілізовувалися, вони не встигали  фізично ні зареєструватися на ЗНО, ні підготуватися. Але то стосувалося АТОшників, котрі в той рік де мобілізовувалися. Ми  конкретно так прописували. В законі написано: для  всіх учасників антитерористичної операції. Значить, що якщо якась людина через 5 років, яка була учасником, через 5 років захоче здавати, то це означатиме, що вони теж без ЗНО буде вступати. Я просто хочу пояснити знову ж таки відмінність між тим, що було і тим, що стало. Ось. Правильно це чи неправильно не готова сперечатися, але я кажу, що в минулому році у нас було обґрунтування, що  вони фізично не встигали реєструватися на ЗНО, тому ми, дійсною і минулого року 2015 року у них була можливість вступати за вступними іспитами. Але це стосувалося тої категорії, яка демобілізувалася в рік вступу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …ви зараз хочете змусити… (Не чути)

 

СОВСУН І.Р.  Мені видається, що це логічніше. Тому що якщо людина демобілізувалася і  тільки через рік  вступає, у неї є абсолютно всі  можливості рік готуватися до складання зовнішнього незалежного оцінювання, вчасно зареєструватися і скласти ЗНО на загальних підставах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Добре.

З приводу... тепер повертаємося до самого закону, про який ми говоримо.

Ви по закону хочете? Будь ласка.

 

_______________. Знову, розуміючи, що можу бути непопулярним, я вважаю, що, коли ми підважуємо і  робимо дітям легке життя, ми насправді робимо їм набагато гірше. Тим більше, що, якщо врахувати, що потім багато з них, хто поступив, не вчився, не готувався, розраховуючи на те, що будуть пільги, вони просто потім вилітають на першій сесії. Тому ми робимо таким дітям насправді ведмежу послугу. Тому я пропоную проголосувати проти. Дякую. І відпустіть мене, я…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. У нас є пропозиція з приводу цього законопроекту, оскільки тут взагалі в нас, в нас мова про пільги не може йти. В нас пільг як таких вже немає. Тут можна говорити про якусь фінансову підтримку, додаткові курси підготовки, але-але не про це. Хто за те, щоб законопроект на доопрацювання? Дякую, одноголосно.

Так, шановні колеги, ми ще маємо дві позиції. Перша, про проект постанови про ухвалення рекомендацій парламентських слухань на тему: "Правове забезпечення реформи освіти в Україні". Колеги, ви були на парламентських слуханнях. Ми вже розглядаємо цей проект рекомендацій другий раз. Ви мали можливість надавати відповідно свої пропозиції. І ці пропозиції ми намагалися гармонізувати і врахувати у проекті рекомендацій. Будь ласка, які у вас є думки з цього приводу? Чи можемо ми вже ухвалювати, щоб це ставало керівництвом до дії, чи будемо далі тягнути з цими рекомендаціями?

Будь ласка, прошу, Співаковський Олександр.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановна Лілія Михайлівна, практично я дякую секретаріату, дякую позиції комітету. Більшість моїх пропозицій була врахована, окрім однієї. На мій погляд, дуже важливе, шановні колеги. Наголошую, що я не є противником 12-річної освіти. Я заперечую виключно проти того, яким чином її намагаються запровадити. Соціологічне опитування говорить, що понад 70 відсотків батьків проти 12-річної освіти, яка закладена в законопроект про освіту.

Тому з урахуванням всього вищесказаного пропоную додати до визначення ступеню сприйняття суспільством запровадження 12-річної освіти, хочаб 50 на 50, та розробки концепції середньої загальноосвітньої школи України саме с таким терміном навчання, включити з проекту рекомендацій всі посилання на запровадження дванадцятирічного… Я ще раз хочу сказати: ми повинні за два-три місяці підготувати… Я голосую за ті всі висновки, але аспект щодо дванадцятирічної, я все-таки б прийняв у такій формі: спочатку все-таки  ми переконаємо, що профільна ступінь – оці три роки – вони тільки три роки, за два роки ми не можемо вирішити цієї проблеми. Зламаємо думку батьків, вчителів, і після цього ми можемо прописати цю норму в законі. Але, шановні колеги, якщо ми так просто приймемо, я просто дуже боюсь того, що це буде неприйнятно, після цього буде великий критика і таке інше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна уточнююче запитання? Скажіть будь ласка, Олександре Володимировичу, через скільки років, ви вважаєте, ми маємо приймати закон про освіту?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Та надо  приймати от, через три місяці, два-три місяці, і потрібно приймати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так ви ж кажете, що ми повинні переконати все суспільство і тільки тоді приймати закон.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Та чого ж все суспільство? Ми провели опитування. Так? Що ми зараз маємо? 70 відсотків проти. Ну як це буде сприйнято?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, питання: ви за два-три місяці переконаєте все суспільство?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Я думаю, потрібно подумати як, і зробити це. Провести роботу. Я думаю, що у нас є сили, є інтелект і є все інше. У нас є міністерство освіти. Проводимо роботу і…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нам потрібно запустити процес реформи, бо ми будемо розкачуватись вже невідомо скільки.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я – за, все інше я приймаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А якщо навіть в цю дванадцятирічну школу підуть діти з першого класу, це означає, що ця трирічна профільна в нас виникне аж через дев'ять років.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Так, правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ці дев'ять років і будемо переконувати.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Так, Лілія Михайлівна, от подивіться просто які аргументи. Кажуть:  у нас немає коштів на 11-річну школу, да?  Ми скорочуємо, скорочуємо і скорочуємо, а самі відкриваємо 12-річну. От що я повинен на зустрічах відповідати. От скажіть. Я просто, я дуже просте питання. Я вже не кажу про навчальні плани, що ми покажемо все це. Я просто даю питання: ми прийняли закон про науково і науково-технічну діяльність, записали 1,7 відсотка, після цього, через два тижні проголосували 0,3 відсотка. Так і тут так же. Мені кажуть: шановний Олександр Володимирович, будь ласка, ви зараз за нього проголосуєте. Проголосую. Але, що зараз буде відбуватися. Де ви візьмете кошти на 12-тирічну освіту, коли ви скорочуєте видатки де тільки можете?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я ще раз пояснюю. Є календарний план запровадження цієї школи. І в нас виникне 12-й клас через 11 років після того як ми в 1-й клас поведемо дітей. 11 років, то, будь ласка, додайте 17 плюс 11.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ну, я погоджуюсь з цим. Але пам'ятаєте як було, прийшов Василь Григорович Кремінь, запровадили 12-тирічку. Після цього прийшов Табачник змінив це і ніхто і слово не сказав про те, що відмінили 12-річку. Я просто про те, що якщо суспільство це не сприймає, ця реформа працювати не буде. Все. Це застереження, Лілія Михайлівна. Голосуємо. Але я просто це як застереження ввожу. Просто не хочеться, щоб хтось прийшов через 10 років і відмінив те, що ми зараз будемо приймати. Дякую.

Да, я би, я просто, ну, все нормально. Але оці от моменти по парламентським слуханням…, ну, це просто застереження. Давайте приймати. Але ми повинні розуміти, що буде далі відбуватися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ну, яка концепція? Концепція, так, можна її робити. Але в нас є Закон про освіту, доопрацьований Кабміном. Ми його йдемо на повторне перше читання в комітет. І там є закладена дванадцятирічка.

 

ЛИТВИН В.М. (Не чути) …включення громадської думки з цього приводу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Добре. Приймається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прийнято. Дякую. Все.

Хто за таке рішення, прошу голосувати.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Однозначно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Останнє. Наш план роботи. Шановні колеги, ви, більшість з вас були на цій Всеукраїнській нараді по профтехосвіті. І там пролунала дуже правильна пропозиція про вивчення ринку праці і відповідності того, як система освіти готує трудові ресурси для країни.

Зважаючи на те, що в нас наступний рік буде ще дуже критичним з перенесенням управління колишніх вищих навчальних закладів І, ІІ рівня акредитації, нам дуже потрібні такі парламентські слухання. Бо туди ми мусимо Мінекономіки, відповідні комітети долучити, роботодавців. Тому в нас спочатку в плані стояло інноваційна діяльність. Зараз в нас питання: або ми йдемо аж на два парламентські слухання (я відразу скажу, що це дуже складно, бо це дуже багато роботи), або ми зараз визначаємо, що для нас є пріоритетом. Для мене інноваційна діяльність теж є пріоритетом. Це правильно. Хоча в нас в секретаріаті інші зовсім, група людей займається інноваційною діяльністю, а інша – ринком праці і професійно-технічної освіти. Може все-таки підемо на два парламентські слухання?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …дні на сесії. Давайте тоді по інноваційній діяльності будемо робити комітетські слухання, по інноваційній. А по ринку праці, там де потрібно багато нам зібрати на цей майданчик і комітетів, і міністерств, будемо робити парламентські. От оце мої зміни до плану. (Шум у залі)

 Добре. Міністерство освіти і науки, ви маєте зауваження або пропозиції до нашого плану? Ні.

Добре. Хто за те, щоб ухвалити наш план з цією зміною. Дякую.

 

 

 

 

 

Повернутись до списку публікацій

Версія для друку

Ще за розділом


“Стенограми VIII скликання 4 сесія”

23 серпня 2016 09:58
11 серпня 2016 16:31
10 серпня 2016 16:26
10 серпня 2016 12:19
09 серпня 2016 17:11
09 серпня 2016 09:43
09 серпня 2016 09:40
09 серпня 2016 09:15
13 червня 2016 15:08
25 травня 2016 13:03
Переглянути ще