Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

від 15 липня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ

ГОЛОВУЮЧИЙ. …Комітету з питань  науки та освіти, тобто одне засідання сьогодні  і друге завтра о 14.30. Тому, шановні народні депутати, вибачте, що заберемо вам перерву, але завтра дуже важливе   також буде засідання, пов'язане з  державним замовленням.

А сьогодні першим питання у нас стоїть про  законодавче забезпечення діяльності в Антарктиці. І я б хотіла запросити до слова Валерія Аркадійовича Литвинова, директора Національного антарктичного  наукового центру.

Перед тим, як буде виступати Валерій Аркадійович, я б   хотіла довести до вашого відома, що нам потрібно законодавство, яке врегульовує нашу присутність і зобов'язання України  в Антарктиці. І такий закон був готовий свого часу у Верховній Раді. Більше того, він був готовий  до другого читання. Він був проголосований за основу і був готовий до другого читання, але  Рада завершила свою каденцію, і так закон  не був доведений до пуття. Зараз  у нас виникає ціла низка знову інших питань, які мають бути внормовані цим законом і які опираються на міжнародні зобов'язання України. У зв'язку з цим, чому  я запросила  саме  Валерія Аркадійовича для презентації проекту цього закону, бо хочу запропонувати всім членам комітету підписати  цей закон.

Тому, будь ласка, Валерію Аркадійовичу, запрезентуйте сам закон. Прошу.

ЛИТВИНОВ В.А. Уважаемая Лилия Михайловна, уважаемые народные депутаты, члены комитета, уважаемые присутствующие! Я благодарен вам  за  быстрое реагирование на проблему обеспечения научного присутствия Украины в Антарктике. Ваша поддержка гарантирует выполнение международных обязательств Украины как со стороны договора об Антарктике, сохранения научного имиджа нашего государства,  и надлежащую поддержку Антарктической станции "Академик Вернадский"  и главное жизнь и социальную защиту наших соотечественников,  участников регулярных  украинских  и антарктических  экспедиций.

Антарктика рассматривается ведущими государствами как стратегический и сырьевой резерв. Под мощной  ледяной шапкой  на  шельфе и водах  Южного  океана  хранятся  мощные запасы газогидратов нефти, а также других минеральных  и  биологических  ресурсов.

Расчетные запасы нефти в Антарктике составляют 107 миллиардов тонн, а природного газа – 15 триллионов кубометров, что  в полтора раза больше, чем на Аравийском полуострове. Промышленные запасы антарктического криля на площади около 20 миллионов квадратных километров соизмеримы с суммарными запасами всех видов морских животных, добываемых человечеством в Мировом океане – около одного миллиарда тонн. Поэтому научное присутствие государств в этом регионе дает основание участвовать в будущем распределении ресурсов Антарктики и ее шельфа после того, как будет  снят в 2041 году мораторий на разработку полезных ископаемых.

Международный договор об Антарктике от 1 декабря 1959 года определяет правовой режим южной полярной области, однако, механизм выполнения обязательств стран, участников договора об Антарктике, а также деятельность их граждан и юридических лиц в Антарктике требует регулирования в рамках национального законодательства. При этом участие в научных  исследованиях в Антарктике на базе собственной научной станции является ключевым приоритетом для каждого из 50-и государств, присоединившихся к договору об Антарктике.

Украина присоединилась к договору об Антарктике 17 сентября 1992 года. Настоящим успехом отечественной дипломатии стало то, что в 1995 году Великобритания, признав большой научно-технический потенциал Украины, передала нашему государству одну из постоянно действующих научных станций в Фарадее, которая с 6 февраля 1996 года переименована на украинскую антарктическую станцию "Академик Вернадский". С тех пор нами подготовлено и проведено 20 украинских антарктических экспедиций, из них четыре комплексные морские  экспедиции. На сегодняшний день организация ежегодных научных экспедиций на станцию "Академик Вернадский" является основным инструментом обеспечения присутствия Украины в регионе. Станция оборудована современной геофизической аппаратурой. Отечественное производство для исследования природных процессов в различных оболочках Земли, от  тектоносферы до геокосмоса. По уровню оснащения и своему научному потенциалу станция не имеет аналогов не только в Украине, но в Антарктике. Так в рамках долгосрочных мониторинговых исследований на станции "Академик Вернадский" было собрано самый длинный в Западной  Антарктике ряд непрерывных метеорологических и геофизических данных, которые Украина обязалась продолжать и передавать в ведущие международные организации: во Всемирную метеорологическую организацию в рамках программы глобального наблюдения за состоянием атмосферы и климата; Международную сеть магнитных обсерваторий реального времени по слежению магнитного поля земля – система "Интермагнет"; Международное агентство по ядерное энергетике – МАГАТЭ; Международную океанографическую комиссию.

Утвержденная правительством Украины в ноябре 2010 года Государственная целевая научно-техническая программа проведения исследований в Антарктике на 2011-2020 годы определило государственные приоритеты в этой сфере на текущее десятилетие.

Целью программы является проведение фундаментальных и прикладных научных исследований в Антарктике, в частности, осуществление научно обоснованной оценки биологического и минерально-ресурсного потенциала региона, а также обеспечение эффективного функционирования антарктической станции "Академик Вернадский". За последние годы отечественные  ученые разработали новые геолого-физические методы поиска и разведки месторождений полезных ископаемых, что позволило обнаружить на шельфе Западной Антарктики участки перспективных залежей углеводородов, дальнейшее изучение которых позволит в будущем решить проблему дефицита нефти и газа.

Биологические и биоресурсные исследования наших ученых подтвердили перспективность атлантической части Антарктиды для промысла криля и рыбы, при этом результаты океанографических и рыбохозяйственных исследований в районах фактического перспективного промысла в Антарктике, который выполняет каждая страна, влияет на определение объемов квот на вылов промысловых видов. Эти квоты утверждает Комиссия по сохранению морских живых ресурсов Антарктики – "Антком", членом которой является Украина. Для нашей  страны, утратившей традиционные районы рыбного промысла, приантарктические моря представляют значительный интерес. В настоящее время биологическая разведка, исследование живых организмов с точки зрения их коммерческой ценности, как генетических и биохимических ресурсов, и связанная с ней промышленная биотехнология составляет прибыльный бизнес с годовым доходом в миллионы долларов. Украина, содержащая научную станцию в районе с высокой степенью биоразнообразия имеют доступ к антарктическим биопродуцентам и возможность использования  живых организмов в Антарктике для получения новых коммерческих продуктов. В частности фундаментальные исследования, адаптация микроорганизмов комплексов  экстремальных факторов позволили выделить украинским ученым уникальную культуру черных дрожжей, которые могут быть  использованы в производстве, как профилактических, так и лекарственных противораковых и против язвенных медицинских  препаратов. Украинскими учеными уже  получен патент на  ветеринарный препарат "Малавит" в соответствии  с требованием МОЗ Украины. Сейчас выполняются доклинические исследования для получения такого же  препарата для лечения людей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерій Аркадійович, вибачте, що я вас при всій повазі, що я вас перебиваю  у нас, насправді, дуже  багато питань. От нас на виступ у Верховній Раді є три-п'ять хвилин. Будь ласка, якщо ви маєте ще щось дуже важливе сказати про суть законопроекту, прошу тільки це  довести до  відома депутатів. Ми перед нами  маємо матеріал-довідку, проект рішення, все це є в руках народних депутатів, і щоб ми могли ще поставити запитання… Бо час вичерпується.

ЛИТВИНОВ В.А. Принятие закона нам позволит, во-первых, выполнить ту программу государственную,  обеспечить те  возможности, которые дает нам Антарктида, как ресурсный полигон, вот выполнить наши международные  обязательства перед международными организациями, вот. И мы там  вносим предложения о том,  о распределении будем задать между органами центральной государственной власти определение центрального органа власти, на которой замыкается вся эта работа те социальные уровни защиты, которые  для полярников  должны быть предусмотрены, вот. И это позволит  нам как бы обеспечить наше будущее и поддержать наш имидж перед международными организациями. Если нет времени…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, якщо у вас є  запитання, прошу ставити. Я ще  хотіла б також презентувати тих, хто зацікавлений в  цьому питанні і готовий відповідати про цей законопроект тут  присутній заступник  міністра освіти й науки Максим Віталійович Стріха, фінансовий директор Національного Антарктичного наукового центру Михальченко Олена Вікторівна. Ще представник Національного антарктичного наукового центру Андрій Петрович Федчук. Тому, будь ласка, ваші запитання.

Запитань у народних депутатів немає.

Максим Віталійович, може, ви щось хочете додати від виконавчої влади?

СТРІХА М.В. Вельмишановна Ліля Михайлівна, вельмишановні народні депутати! Законопроект дуже важливий, оскільки українська антарктична діяльність пов'язана з необхідністю регуляції  низки сфер саме на законодавчому рівні. Міністерство повністю підтримує проект рішення комітету. Під час доопрацювання підкомітетом, що передбачено проектом рішення, очевидно, варто звернути увагу на кілька обставин, усунення деяких неточностей. Скажімо, є певні суперечності зараз між певними статтями, там першої і сьомої, скажімо, щодо функції визначення державного оператора. Очевидно, треба дуже уважно ще раз подивитися на статтю 15, оскільки вона тягне за собою витрати з Державного бюджету, і це йдеться про страхування ризиків. І, очевидно, ще раз треба буде дуже уважно проглянути ті зауваження, які свого часу зробило науково-експертне управління Верховної Ради. Але це може бути зроблено і в коротший час і внесено народними депутатами. Звичайно, міністерство, якщо буде таке доручення комітету, візьме активну участь в доопрацюванні. І тоді ми просили б, справді, залучити до цієї роботи так само Міністерство юстиції і Міністерство закордонних справ.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Максим Віталійович, отже, ви все-таки дотримуєтесь тієї логіки, щоб це вносилось народними депутатами, на не урядом, тому що урядом це збільшує час проходження, підготовки. Так?

СТРІХА М.В. Безумовно, ми планували це внести як урядовий. Але ми вдячні народним депутатам за їх ініціативу. І той проект рішення, який є, який передбачає доопрацювання цього законопроекту з урахуванням висловлених пропозицій комітетом… підкомітетом з науки та інновацій і внесення народними депутатами. Міністерство, звичайно, підтримає цілком.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином, в мене, колеги, є пропозиція така: до того проекту рішення, яке ми зараз маємо, додати докладне прохання до Міністерства освіти і науки, щоб воно взяло участь у доопрацюванні цього проекту і щоб ми звернулися також як комітет до Міністерства юстиції і Міністерства закордонних справ, щоб вони також надали зауваження до цього законопроекту.

І після цього народні депутати, якщо не заперечують члени комітету, будемо вдячні за підписання цього законопроекту.

 Є якісь інші доповнення? Якщо немає, то прошу голосувати за таке рішення.

Хто за таке рішення?

Дякую, Одноголосно.

Шановні колеги, у зв'язку з тим, що Максиму Віталійовичу буде треба сьогодні трошки раніше піти, ми пропонуємо одну зміну у порядку денному, а саме  зараз розглянути восьму позицію нашого порядку денного про проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо діяльності технологічних парків, реєстраційний номер 2216а. Це урядовий законопроект. Давайте ми зараз його розглянемо, а тоді вже будемо рухатися по порядку денному.

Будь ласка, Максим Віталійович.

СТРІХА М.В. Вельмишановна Лілія Михайлівна, вельмишановні народні депутати України! Довідково: технопарк – це об'єднання юридичних осіб, що діють відповідно договору про спільну діяльність без створення юридичної особи та без об'єднання вкладів з метою створення організаційних засад виконання проектів технологічних парків з виробничого впровадження наукоємних розробок, високих технологій та забезпечення промислового випуску конкурентоспроможної на світовому ринку продукції.

Таким чином, Україна свого часу створюючи технопарки, пішла дещо незвичним шляхом – створення так званих технопарків без стін, без виділення для них  певної спеціальної території. Але цей механізм виявився дуже ефективним на початку 2000-х років. Тоді реалізовувалось понад 120 інноваційних проектів, було створено близько 2,5 тисяч  робочих місць, вироблено інноваційної продукції на майже 13 мільярдів гривень, нагадую, курс тоді був інший, і близько мільярда гривень отримував бюджет.

На жаль, технопарки було, фактично, покладено секвестром Державного бюджету в 2005 році і добито змінами до податкового законодавства у 2010 року.

Цей закон не запроваджує якихось нових пільг, і їх, власне, і запроваджувати нема до чого, бо впродовж останнього року в Україні не зареєстровано жодного нового проекту технопарків, але запроваджує спрощення як самих технопарків, так і самих інноваційних проектів. Усуває певні недоречності, які існували в попередньому законі. Скажімо,  попереднім законом всі нові технопарки реєструвалися Законом України, в результаті у нас  досі згідно з законом є чинним технопарк "Вуглемаш" на чолі з таким собі паном Костинком колишнім міністром так званої "ДНР" уже,  правда, усунутим там за корупцію.  Все це цим законом усувається і до цього закону фактично немає суттєвих зауважень Головного  експертного управління. Вони стосуються термінології, бо, справді, я хочу наголосити  чому усувається згадка про технопарки з статті  про вільні… Про спеціальні економічні зони, бо українські технопарки не є зонами, вони не мають певної території, вони є об'єднанням юридичних осіб, які діють в рамках інноваційного  проекту в рамках всієї території.

Відтак, я щойно отримав тут пропозиції Михайла Захаровича Згуровського  до цього закону, які мені здаються особисто слушним. Але для того, щоб  рухатися швидко і діяти… Розблокувати попробувати  реєстрацію технопарків зараз, можливо, я просив би народних депутатів ухвалити цей  законопроект за основу і рекомендувати  ухвалити за основу і в цілому. Бо пропозиції дві Згуровського після дискусій могли бути внесені, як депутатські зміни, так  само оперативно. Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Отже, йде мова  про що? Що ми зараз розуміємо, що  воно не може бути схвалене в цілому, так. Ми можемо  взяти його за основу, а тоді далі доопрацьовувати до другого читання.

СТРІХА М.В. Вельмишановна Ліля Михайлівна, я якраз  сказав, що  посутніх зауважень Головного експертного управління, які б робили необхідним друге читання немає.

Я щойно отримав    зауваження Михайла Захаровича Згуровського,  вам адресовані, вони мені здаються розумними. Хоча, звичайно, я їх не міг глибоко проаналізувати за п'ять хвилин, коли їх тримаю в руках. Але виходячи з того, що  сам законопроект є абсолютно  прозорим, що він не запроваджує ніяких додаткових пільг, що він просто спрощує процедури і дозволяє розблокувати ситуацію.

 Я, можливо, просив би вельмишановних народних депутатів рекомендувати це ухвалити за основу і в цілому з тим, щоб зауваження, які потім виникнуть, бо, безумовно, це не остаточні зміни до  цього закону. Я просто хочу  звернути вашу увагу, що:  і громадськість і багато людей причетних до технопарків вважають, що, насправді, там мусять бути значно серйозніші підтримчі дії ніж міг запропонувати  уряд. Відтак, я б пропонував би прийняти все-таки зараз цей  законопроект, щоб просто розблокувати ситуацію, а паралельно далі готувати до нього ще зміни, які б…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякуємо, Максиме Віталійовичу.

Отже, ми профільним комітетом, шановні колеги, профільним є Комітет з питань промислової політики та підприємництва, я пропоную   врахувати пропозиції Міністерства освіти й науки. Надіслати туди в цей профільний комітет наше побажання, щоб його ухвалити за основу і в цілому з внесенням правок, які тут у нас запропоновано – три поправки, їх перерахувати в нашому рішенні ці поправки. Їх можна  буде внести з голосу. Це може  зробити голова їхнього комітету  або  зроблю я під час розгляду законопроекту в першому  читанні.

Отже, наше рішення в першому… рекомендувати профільному комітету в першому читанні і в цілому  з врахуванням оцих трьох поправок. Хто за таке рішення, прошу голосувати.

_______________. А як буде…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа в тому, що це… Правильне зауваження, якщо поправки до другого читання зареєстровані, а тут  вони настільки маленькі, воно наприклад йде 90 днів – змінюється термін.  

_______________. Але це…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це  принципово, тому що сьогодні треба дуже довго чекати. От.

_______________. Його доповідати…….  зал в говорити…..

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що якщо  це буде дуже дискусійно в залі, то скажуть, за основу і будуть його готувати до другого читання. Так.

_______________. Треба було  в останній день. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, отже, ще раз: хто за таке рішення, прошу голосувати.  Одноголосно. Дякую.

Наступне друге питання в порядку денному – проект Закону про внесення змін до Закону України "Про вищу освіту" (щодо Національного агентства із забезпечення якості освіти) (реєстраційний номер 2280а). 

Щойно ми отримали висновки Науково-експертного управління і зараз вам ці висновки роздадуть, так.

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Вже роздали.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вже роздали. Вже роздали, а можна я тоді свій висновок у вас заберу.

Слово для доповіді по цьому закону надаю Олександру Володимировичу Співаковському, який є співавтором цього  законопроекту.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановна Лілія Михайлівна! Шановні колеги! Чесно скажу, що  й не буду цього  ховати, що ініційований цей закон був, тому що виникли дуже суперечливі питання під час виборів ще в Національної агенції з якості освіти. І  прямо скажемо, що  ті цілі і задачі, які ставились в Законі про вищу освіту вони фактично будуть порушені за рахунок того, що, на мій погляд, є дуже суттєві прогалини  в Законі про вищу освіту. Пов'язані з тим, що  потрібно вводити все-таки кваліфікаційні вимоги до тих осіб, які будуть забезпечувати підняття якості вищої освіти в Україні. Так відбулося, що я про це ще в жовтні говорив про те, що без кваліфікаційних вимог  це не можна робити, але це було зроблено. Тому ці результати ми отримали, показують, що буде, скажімо так, не дуже гарна карма над цим Національним агентством, бо люди, які заплямували себе участю в різних схемах вони фактично після цього будуть вирішувати питання щодо  акредитації, ліцензування  щодо атестації кадрів. І в зв'язку  з цим групою авторів було  підготовлено відповідний законопроект, який унеможливлює зайняття посад членів Національної агенції з якості освіти. І головним моментом тут є уникнення можливості  доступу до виконання повноважень члена Національної агенції забезпечення якості вищої освіти осіб, які не мають належних здібностей: бездоганної репутації, високих особистих якостей та професійних досягнень, вважається за необхідне це якраз і встановити таким чином.

Оскільки всі інші документи у вас є, то я хочу просити вас все-таки це підтримати, бо ідея та – чиста ідея, забрати ці повноваження від  Міністерства освіти і передати їх незалежній агенції вони  фактично не можуть працювати в  повній мірі, бо ми отримали такі результати. Це дуже коротко. Я… Все інше там написано, якщо необхідно пройтись по  тих зауваженнях, які є від ГНЕУ, то я хочу сказати, що… Чесно скажу, вони, на мій погляд, просто  не видержують критики і не можуть  групою авторів  прийняти до уваги.

Тому я прошу моїх колег, народних депутатів, підтримати це і дати можливість Міністерству освіти й науки України, а також Кабінету Міністрів України  вирішити це питання, по суті. Для того, щоб Національне  агентство все-таки виконувало всі функції і було чисте перед тією спільнотою: науковою і академічною для вирішення  таких важливих питань. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, я, як співдоповідач, для того, щоб презентувати рішення  нашого… Проект рішення  нашого комітету хотіла б ще додати від себе особисто, як голова комітету, коли ми приймали  Закон про  вищу освіту у нас було декілька таких кардинальних завдань. І одне з кардинальних завдань, яке турбує академічні спільноти і суспільство в цілому – це подолання корупції в сфері акредитації ліцензування, і присвоєння наукових ступенів і вчених звань. Ми зараз всі практично ці функції: акредитаційна, ліцензійна експертиза  і так само вирішення будь-яких конфліктів пов'язаних  з  академічною нечесністю все поклали на це Національне агентство. І тому воно повинно бути, що називається, совістю системи вищої освіти. Разом з тим,  ми заклали надзвичайно  демократичні механізми вибору людей до цього   агентства. І, очевидно, не врахували достатньо критерії відбору до цього агентства. Зрештою тут  є дві причини, одна, ми покладалися, що постановою   Кабінету Міністрів  це буде визначено про Нацагентство, а, на жаль, постанова  цього не визначила. І так це  якось пройшло, в пилу, так би мовити, революційних   намагань.  

Зараз ситуація така, що цією демократичністю ми виявили,  скористалися люди, які працювали  в цій системі, мало  того є символами цієї системи за попередньою міністра  Табачника, коли, вибачте, будь ласка, але це правда, було чітко зрозуміло, який обсяг  і скільки місць скільки коштує. Тому ситуація, яка  зараз склалася, є дуже неправильною  і  немає  хорошого способу її вирішити. Ми пішли по… В принципі,   є два шляхи. Один шлях – це  розпустити цей склад агентства, який вибраний  в результаті цих виборів. І другий шлях –  ввести кваліфікаційні вимоги на  етапі їх  приступання до роботи. Тобто їх вже обрали, треба  б цих  складом працювати, пропустивши їх через кваліфікаційні вимоги.  І тоді  Кабінет Міністрів, пропустивши їх через кваліфікаційні вимоги, визначає цей склад з тої пропозиції, яку надали відповідно академічні спільноти під час своїх виборів.  Ось про це цей  законопроект. І там  є цей перелік критеріїв.

Головне науково-експертне управління ставить до нас, пише нам зауваження про ці критерії. І, можливо, деякі з цих зауважень можна сприйняти. Наприклад як таке, що скажімо, вважається зайвим положення  законопроекту, яке забороняє входити до складу Нацагентства особі, яка відповідно до вироку суду позбавлена права обіймати відповідні посади. Адже правові передумови застосування такої заборони за вироком суду передбачені у відповідних положеннях Кримінального кодексу України. З цим гаразд в принципі, хоча це не є щось таке принципове. Так, так, це дублювання, але воно може бути.

Йде мова про що? Якщо  ми зараз підемо на канікули і не запустимо цей процес очищення, то у цьому випадку з 1 вересня Національне  агентство повинно розпочати працювати, а початок його роботи буде неможливий. Тому що, не запустивши правильно цей процес, не буде постановою Кабінету Міністрів схвалено відповідно посадові особи, які мають очолювати це Нацагентство. Тому я пропоную не просто схвалити цей законопроект на комітеті, а добиватися того, щоби ми його внесли в зал до кінця пленарного тижня – завтра або післязавтра – і ми лише після цього маємо моральне право говорити, що ми зробили все для того, щоб це Нацагентство змогло працювати.

Будь ласка, я запрошую вас до обговорення, тому що сьогодні присутній і перший віце-президент Національної академії педагогічних наук Володимир Іларіонович Луговий. Сьогодні присутні Тарас Володимирович Фініков, тобто тут є люди, які можуть розповісти і про вибори, і про їхнє ставлення до перспектив роботи агентства і необхідності такого законопроекту.

Так само ми запросили Руслана Васильовича Гурака – голову Державної інспекції навчальних закладів України. Цікава його думка з цього приводу. Ми також спілкувалися зі студентами, вони зараз не прийшли на засідання комітету, так?  Прийшли, добре. Отже, у нас є Олександра Олексіївна Новик – представник української асоціації студентського самоврядування. Тому давайте обговоримо, тому що це насправді дуже важливе і критичне питання.

Прошу. Я запрошую до слова, хто бажає висловитися. 

Прошу,  Володимир Іларіонович. Прошу включати мікрофон.

ЛУГОВИЙ В.І. Шановні колеги, в принципі законопроект, на мій погляд, гарно підготовлений. І я б його рекомендував  із своєї позиції приймати, як ви  сказали.

Але  водночас хотів би додати ще дві позиції, які випливають з практики обрання членів. Це у статті 19 у другій частині в кінці пунктів, пункт  10 додати, що особа не може  обиратися там попереду, не працює за основним  місцем роботи в закладі, установі, організації органів, від яких вона делегується, окрім органів студентського самоврядування. Тому  що оце сумісництво, воно дозволяє обійти всі наші оці квоти, оці розподіли   представництва дуже просто, воно  все  переплутує.  Кінець кінцем  можна когось на місяць взяти  сумісником, обрати і там можуть бути всякі  казуси навіть. Тому такий пункт.

І пункт 11. Не підтвердила  володіння  англійською мовою на рівні не меншому "В1" з відтермінуванням на три роки. Тому що треба буде реєструватись нашій агенції в реєстрі  Європи, там   все англійською мовою.  І якості без англійської мови, це ми будемо німі, глухі і це не буде  глобальний чи європейський рівень якості.  Тому з відтермінуванням на три  роки  пропонуємо такий ввести…

_______________. (Не чути)

ЛУГОВИЙ В.І. Ну, уже цих ми ж не научимо обраних.

_______________. Вони вже повинні володіти.

ЛУГОВИЙ В.І. Ні, ну тоді нам треба майже всіх зараз скасувати, тоді нові вибори. Тому очищення… Ну ви знаєте, локальна мова, ну, може якісь мови, там ООН і записати, але локальні мови, там мало, що додають – треба англійська мова. Там наприклад знання фінської чи ще  якоїсь мови воно нічого не додає, там, чи казахської чи щось, а от знання англійської мови – це  абсолют. Це просто абсолют. І треба його заводити з певним відтермінуванням, щоб не розпускати цей склад, бо там, буквально, одиниці володіють цією мовою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Іларіоновичу.

_______________. Мається на увазі ці…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, тобто ви пропонуєте, щоб ми  це внесли в текст з голосу…

_______________. Дві поправки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз ми… А як? Якщо ми хочемо ухвалити  за основу і в цілому у нас немає часу, коли до другого читання його передавати. Це означає що його…

Я хотіла б одну річ сказати, шановні колеги, це фактично фільтр, який ми ставимо зараз для тих членів Нацагентства, які вже обрані. Але це не знімає з нас відповідальності нормально прописати цю процедуру виборів і вимоги до Нацагентства на етапі виборів. І от це має бути окремий законопроект щодо внесення змін до Закону про вищу освіту про порядок виборів, і там ми цей порядок уточнимо, і там дамо критерії до кандидатур, які, взагалі, можуть обиратися. І там на цьому етапі, Володимире Іларіоновичу, ми можемо поставити англійську мову.

ЛУГОВИЙ В.І. …порядок передбачений виборів, прописання його…

_______________. А давайте, я, як автор  цього проекту все-таки на це питання відповім. На мій погляд, ми обговорювали це  питання з міністром освіти, і Лілею Михайлівною щодо англійської мови. На мій погляд, в цій ситуації, в яку ми зараз потрапили, це  було б недоцільно, і дуже боюся,  що при голосуванні, якщо з голосу це буде, це буде застереження для дуже багатьох депутатів, які не проголосують. І ми не отримаємо головного результату, який ставить зараз цей законопроект.

Але у нас є ідея з вересня розпочати роботу, так як сказала Лілія Михайлівна, доопрацювати. Більше того, я, наприклад, якщо ми будемо готувати новий законопроект, ми внесемо обов'язково, на мій погляд, це дуже важливо, якщо ми кажемо, що це незалежне агентство, то люди там повинні працювати не на загальні підставах, а повинні працювати там штаті. Тобто всі 25 осіб, вони повинні працювати в штаті. Бо якщо, наприклад, я працюю в університеті і є членом цієї агенції, скажіть, будь ласка, про яку незалежність йде мова, якщо я працюю в системі, що це агентство повинно перевіряти той університет, в якому я працюю? Це буде створюватись система домовленостей, і в результаті ми також не отримаємо… Так, це буде конфлікт інтересів. Тому там потрібно це опрацювати, не тільки три особи, тобто голова і два заступники працюють на постійній основі, а всі члени Національного агентства повинні працювати, це наприклад. Тобто це ми повинні доопрацювати вже так, стратегічно. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, хто ще хоче висловитися, колеги? Ніхто не хоче. Прошу.

(?) ГУРАК Р.В. Якщо можна, одне слово. Я в цілому абсолютно погоджуюся з цим законопроектом, він абсолютно правильний. Тільки у мене є одне застереження, яке, на мою думку, могло би бути суттєвим.

Справа в тому, що члени Нацагентства обрані, і закон зворотньої сили не буде мати. А оскільки кваліфікуючі ознаки, які були при обранні членів Нацагентства, були зовсім іншими, то я б, напевно, в цьому законопроекті передбачив можливість у зв'язку з тим, що зараз зовсім інші умови для вступу на… ну, в членство цього агентства, я би все ж таки передбачив в законопроекті розпуск минулого складу і проведення нових виборів членів Нацагентства за інших умов. Тому що закон повністю змінює, кардинально змінює вимоги до кандидатів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Руслане, отже, ми прекрасно розуміли, що закон не має зворотньої сили. І саме тому там є оцей критеріальний відбір на етапі формування постанови Кабінету Міністрів. Там не виписані критерії до  тих, кого можна обирати. Там виписані критерії до тих, хто потрапить в постанову Кабінету Міністрів з обраних. Так, це така, ну, тимчасова міра, щоб вийти з цієї ситуації, в якій ми опинилися. А надалі, я ще раз кажу, мусять бути нормально зроблені зміни до Закону "Про вищу освіту", які випишуть і критерії, і порядок обрання, уточнять.  

КИРИЛЕНКО І.Г. Пропозиція з мінімальними, з голосу, правками, бо зараз з вас дуже відповідальне буде, Лілія Михайлівна, доручення комітету. Зараз Зайчук пише …….. на завтра. Четвер – це страшний день, це 80 законопроектів буде. Наш попаде 81-й, до нього не дійде.

Тому ми вас, вибачте, підтримаємо, це треба врегулювати, голосуємо, щоб мінімально було все-таки завтра з голосу, бо тоді в  залі це буде важко проходити. Зал завтра буде наелектризований, бо зміни до Конституції, друзі. Ми там пересваримося так, що мало не покажеться.

_______________.  Обов'язково.

КИРИЛЕНКО І.Г. Тому ми вас просимо…

_______________.  Чого?

КИРИЛЕНКО І.Г. Ну, все ж може  бути, не дай Бог!

Тому пропонуємо зараз проголосувати, і ми делегуємо вас до Зайчука, щоб він  поставив першим завтра його, а ми проведемо наступні питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вже Зайчуку  не раз про це говорила, а це…

КИРИЛЕНКО І.Г. Ну, до Голови тоді зайдіть. Інакше ми тоді напрасно розмовляємо все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністр повинен з Головою попрацювати.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. .. чи в переносному сенсі?

КИРИЛЕНКО І.Г. Вибачайте! Володимир Михайлович.

ЛИТВИН В.М. …... Михайлович, шановні колеги! Я, чесно кажучи, не знаю, кого там обрали, крім загальних розмов, які там на комітеті були, на круглому столі. Але я думаю, що цей законопроект за всього бажання, він не вирішує проблему. Це просто навздогін щось прокричати. Я от погоджуюсь із  представником Міносвіти: ми породимо судові процеси, у нас буде дві … два органи.

Тоді треба краще приймати рішення про скасування результатів виборів, але чи усі, чи в частині і на яких підставах? Це не таке просте питання, як ви хочете "з кондачка", вибачте мені за грубе слово, під кожну конфліктну ситуацію написати закон. Тому я не думаю, що це вирішить проблему.

Ще один момент. Мені особисто не зрозуміло, якщо ми тут оцю групу, більш, ніж 20  людей, яка буде контролювати якість, будемо контролювати на штаті. Їм треба буде дати ще хто б стільці там підставляв, да? Ви що, хочете одне ще створити міністерство? Я вам говорю, що це  буде ще  одне міністерство, це повинно бути, зрозуміло, на громадських засадах. Який буде  конфлікт інтересів, якщо цих людей обрали як авторитетних. Ну, ми так створимо ще одне міністерство.

І ще один момент. Те, що ми зараз робимо, то ми ліквідуємо повністю там цю громадську ініціативу, щоб громадськість, суспільство оцінювало якість і не було прив'язано. В такий спосіб це буде структура Міністерства освіти і науки. Хто затверджує, той контролює. І знову буде ж конфлікт інтересів. Тоді краще треба передати Міністерству освіти, створити відповідний підрозділ, там є інспекції, створити ще один підрозділ – та й хай контролює. А ця ідея, яка була закладена, здорова, вона, по суті справи, зараз нівелюється. І я думаю, що поспіхом цю проблему не вирішити. Єдине, що це знайти підстави – як це зробити, я не знаю, - скасувати повністю вибори. Я розумію, що ця частина людей буде ущемлена, які заслуговують того. Але просто сказати, що ти не проходиш або треба  розпустити ці всі з'їзди і  сказати, що  не можна довіряти людям, які проводили відповідні вибори. Це також існує проблема.

Мені здається, закон це не вирішить. Він тільки для майбутніх поколінь щось зробить. Наступних, зараз він нічого не зробить. Як ви людей обрали, а ви тут кажете, ні, ми ще прийняли закон, тепер ви уже не можете бути. Тим більше я хочу сказати, що не можна підігнати все Закон під люстрацію, не треба гарячкувати, щоб воно не обернулося потім – проти людей. Уже в законі, який проголосували і прийняли про те, що не може  бути ректором людина, якій оголосили підозру. Я не виключаю, що можуть сьогодні оголосити підозру, а після виборів цю підозру можуть… Після виборів цю підозру можуть зняти. Розумієте, не можна  під кожний конкретний випадок приймати закон, погодьмося, що цей закон прийняли під конкретні випадки і ми навіть знаємо під кого чи проти кого прийняли ці закони.

_______________. В основному комітет…

ЛИТВИН В.М. Не  можна так робити, шановні колеги, ми ж солідна організація…

_______________. … такий закон, який працює на державу  в цілому.

(?) ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Я буду підтримувати в принципі цей законопроект, який щось я думаю, що це важко пройти через зал і ви це хорошо розумієте. Але ви знаєте, "Куме вам присвітити, каже, спасибі я вже лежу". Сьогодні ситуація люди вибрали або судом відмінити і провести, по новому, відпрацювати, це моя точка зору або по-новому це все зробити, тому що зараз ситуація, ми ввійдемо в судові процеси. Якщо там хтось, наприклад, не  підходить потрібно було… Для того, щоб проводити вибори потрібно було відпрацювати механізм, як це робиться завжди, а деталі. Механізм, як це зробити, подивіться тоді критерії, як  відбирати і по критеріям тоді, щоб попередня комісія сказала, цей підходить, цей не підходить, хоч елементарні речі, там якщо, хто там під люстрацію попав – підходить, не підходить, то вже деталі.

Але на сьогоднішній день я буду підтримувати це в принципі, якщо  він пройде, а він повинен пройти, або завтра або післязавтра. Він уже у вересні нікому не  потрібний. Вони вже з 1 вересня приступають, якщо я не помиляюсь  уже до роботи. Я там не знаю, що там, і хто там і так далі. От. Так що я хочу сказати, ми, наприклад, комітет, який робить, під конкретних осіб роблять законопроекти, вносять, розумієте, і потім починається оця така, як то кажуть, шоу у Верховній Раді в залі. Я б, наприклад… потрібно теж думати: якщо ми Закон "Про вищу освіту прийняли", потрібно відпрацювати було ж, туди все внести, і потім підзаконні акти доручити Кабміну, щоб він відпрацював ці критерії. Ну, так я розумію. А цього ж не було зроблено. Зараз так, міністерство не управляло цим процесом виборів, Кабінет Міністрів не управляв цим вибором – і воно хаотично йшло. В принципі, демократично пройшло, але, можливо, не ті попали, що хотіли. А якщо ми демократично, то це ж демократично: люди ж вибирають. Тобто давайте, якщо ми говоримо "демократично", потрібно ж тоді вирішувати ці питання.

Я хочу сказати ще одне, що нам потрібно, в принципі, перед тим як щось вносити, потрібно думати. А ми в цьому плані спочатку робимо, потім думаємо, а потім, як… він же, закон зворотньої сили вже не має. І ми зараз будемо… Це ж уже кажуть, що Комітет по освіті і науці під конкретних там людей роблять, вдогонку роблять законопроекти. Це ж уже анекдоти ходять у Верховній Раді. Я б теж не хотів у цих шоу, як то кажуть, приймати участь.

Я підтримую цей закон, але це абсолютно, ну, це неправильно, м'яко кажучи. Це потрібно подумати, або відмінити, як каже Володимир Михайлович, відмініть давайте зовсім і проведіть нові вибори. Завжди ж і в комсомольських, партійних органах що робити: перед тим як критерії відпрацьовували, механізми, Кабмін повинен був розробити ці механізми, і уже проводили вибори.

Так що я буду голосувати за цей законопроект, але я просто кажу, що ми завжди пізно до цього повертаємося. Один Співаковський у нас, один Співаковський – він встигає за подіями, які… Так що потрібно думати. Давайте попробуємо. Якщо ми зможемо, через зал буде важко провести, ви ж розумієте, це тільки Лілія Михайлівна це може зробити, якщо вона захоче. І потрібно, я думаю, що треба  просити, щоб зателефонували Зайчуку, і щоб… Я готовий лобіювати його.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Михайло Михайловичу.

Міністерство освіти і науки, може, ви щось скажете? Яка в вас позиція щодо цього законопроекту?

СТРІХА М.В. Міністерство палко  підтримує цей законопроект. (Сміх у залі)

_______________.  "Палко" – да, це хорошо!

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, студенти… Треба включити мікрофон.

НОВИК О.О. Так, перепрошую.

Доброго дня, шановні колеги! У нас від студентства була пропозиція, щоб Національне агентство з 1 вересня запрацювало у повному складі, і ті особи, які не будуть затверджені Кабінетом Міністерстрів, щоб по цих стейкхолдерах відбулося допереобрання даних осіб, щоб Національне агентство запрацювало з вересня все-таки у повному складі. Це наше прохання, пропозиція, власне. (Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Мікрофон вимкнено) … зрозуміло. Яке ваше ставлення до цього законопроекту?

НОВИК О.О. Цілком позитивне. Ми  підтримуємо даний законопроект, безумовно, але тільки просимо врахувати, щоб по тих стейкхолдерах, де будуть не в повному обсязі відібрані особи, щоб по них відбулися довибори.

Дякую.

_______________. Я в цілому, повністю погоджуюсь з тими зауваженнями, які зробив Михайло Михайлович. І Володимир Михайлович. Дійсно, є такі проблеми, але є у нас в Україні ще дуже багато проблем. Ну, наприклад, як відомо, пан Мельник, це бувший ректор з Ірпеня, всім відомо, що він зробив. Але, наприклад, суд вирішив питання, що він – невинна особа. Ну, ми зараз, ну, так вже трапилось, що ми живемо в Україні. В Україні, де закон існує сам по собі, а життя – само по собі. Тому ми… Я чудово розумію всі проблеми того законопроекту, який ми розглядаємо, але ми не можемо неадекватно відповідати на те, що академічна спільнота підготувала сценарій, на жаль, деякі діячі підготували таким чином сценарій, що були обрані люди, які не повинні там бути. Бо Національне агентство повинно вирішувати питання і бути чистим. Дійсно, воно повинно бути дзеркалом того, що будуть перетворення, завдяки яким вуз… якщо виш буде атестуватися, то чесно буде атестуватися, а не за "зелені". Якщо буде особа отримувати диплом кандидата або доктора наук, то вона буде чесно отримувати, а не покупати це буде, бо якщо подивитися зараз статистику, то ми маємо 16 тисяч 200 докторів наук, з яких 47,4 відсотки працюють на адміністративних посадах. Це означає дуже прості речі: що ми просто конвертуємо кошти, посади в академічні звання, і після цього ми можемо говорити про те, що в нас освіта має дуже велику інфляцію, і тому є така велика недовіра до системи освіти.

Тому, розуміючи, що так, це "вдогонку", що так, є там натяжки, але це – адекватна відповідь на те, що трапилось під час цих виборів.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

В мене є питання до Міністерства освіти і науки. Скажіть, будь ласка, чи ви розглядали, чи можуть бути юридичні підстави  для розпуску першого складу Нацагентства?

СТРІХА М.В. На жаль, чинний закон не дає для цього… Міністерство намагалось знайти такі підстави, скажімо у порядку делегування керівними органами, а не через з'їзд низки суб'єктів, але формулювання чинного закону не дають стовідсоткових підстав для того, щоб реалізувати такий сценарій.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, що, шановні колеги?

(?) ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Я пропоную… Володимир Михайлович, ну, послухайте ж мене! Я ж вас слухав.

Я хочу сказати, що я підтримую думку студентів. З урахуванням, хто там не підходить, хай же постанова... Кабмін же буде затверджувати цей же ж… Правильно? Хай просто, я думаю, замінити і провести довибори. Такий варіант десь може бути. Це теж він… ну, як то кажуть, проблематичний, але це може бути. Якщо там 2-3 чоловіки чи чотири, я не знаю, хто там, хто там не пройшов люстрацію чи якісь там питання, то потрібно … Кабмін коли буде затверджувати, пройти, так сказать, через Кабінет Міністрів на затвердження. Ну, такий варіант може бути. Так же? Він же буде через Кабмін іти, якщо я розумію? Вони ж будуть затверджувати Кабінетом Міністрів. А там у законі ми не зробили, що це  Кабінет Міністрів, в чому так сказати, якби ми ще зробили, що це віддали м'яч на поле Кабінету Міністрів…

_______________. Це зробили.

(?) ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Це зараз зробили, а тоді ж  в тому законі не було, якби ми були, ми б зараз  отут не сиділи і дві години не говорили, так що я підтримую з урахування думки студентів, хто там не підходить, давайте  перевибори зробимо і так дальше, якщо є якісь питання… Але це теж буде  проблематично. Але я думаю, Міністерство освіти зможе, юридична служба в них потужна, так що. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Шановні колеги! Отже, є  проект рішення за основу і в цілому. Хто за такий проект рішення, прошу голосувати. Шестеро. Проти? Утримався? Один утримався. Так, дякуємо за участь у засіданні.

Ми продовжуємо і зараз, шановні колеги, ми розглядатимемо четверте питання – проект Закону про  внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо безоплатного забезпечення підручниками учнів загальноосвітніх навчальних закладів та педагогічних працівників. Номер 1857. Автори: Дзюблик, Кривенко.

Автори, що сказали? Розглядати без них.

_______________. Так-так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Автори хочуть, щоб ми розглядали без них. Тому я надаю слово для презентації цього законопроекту рішення по ньому – Тарасу  Дмитровичу Кременю.

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги! До вашої уваги запропоновано законопроект, який чітко регламентує поняття, що  стосується забезпечення навчальними посібниками навчальних закладів України. Зокрема, якщо звернути увагу на порівняльну таблицю Закону України "Про освіту", то до нових функцій пропонується додати, до нових функцій органів управління у системі освіти, не просто організацією забезпечені, а забезпечення випуску підручників-посібників, тощо. В частині, в статті 35 "Загальна й середня освіта" надаються додаткові повноваження  державі, у сфері гарантування молоді права на  отримання освіти, тощо.  Це стосується забезпечення посібниками  національних меншин відповідно до порядку встановленого Кабміном. І крім всього іншого вносяться зміни до Закону України "Про  загальну й середню освіту" в частині повноважень органів влади стосовно забезпечення випуску підручників тощо.

Якщо звернути увагу на висновок науково-експертного управління, воно підтримує даний законопроект, і якщо звернути увагу на зауваження, то вони не значні. Я думаю, що вони можуть бути доопрацьовані згодом під час підготовки до другого читання. Висновок Головного науково-експертного  управління: за результатами розгляду у першому читанні поданий законопроект може бути прийнятий з урахуванням висловлених зауважень і пропозицій.

В принципі, я звертаюсь до своїх колег з тим, щоб ми пристали  до такої позиції цього управління, дали відповідний імпульс нашим громадам  тим, що ми стурбовані проблемою забезпеченням посібниками наших навчальних закладів. Зрештою, це велика проблема, я вважаю. Вона повинна бути обумовлена відповідними змінами, і ми в цьому розумінні повинні піти назустріч нашим дітям.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, шановні колеги.

Міністерство  освіти і науки.

СТРІХА М.В. Вельмишановна Лілія Михайлівна! Міністерство так само підтримує прийняття законопроекту за основу, при цьому є низка невеличких юридичних зауважень, які слід було б врахувати під час підготовки до  другого читання, вони надані.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре, дякую.

Шановні колеги депутати, я хотіла б вас поінформувати про одну ініціативу, яка зараз є на цей навчальний рік, тому що  зрозуміло, навіть як ми приймемо цей законопроект, це ще довгий час, він раніше вересня не буде внесений у зал, а у нас є проблеми з підручниками на цей навчальний рік.

Як ви знаєте, ми з вами проголосували в бюджеті забезпечення тільки для малозабезпечених, сиріт і компенсація коштів для національних меншин, де маленькі тиражі підручників.

Так от, зараз регламентний комітет вийшов з ініціативою, яку, я думаю, підтримає наш комітет, що всі кошти, які зекономлені Верховною Радою України за це перше півріччя за рахунок депутатських зарплат та інших виплат для народних депутатів, а це 131 мільйон гривень, підуть, власне, на дофінансування підручників. І цей законопроект, він буде розглядатися, він сьогодні розглядається на бюджетному комітеті, тому що це їм належить цей комітет. Але я в порядку інформування хочу довести до вашого відома, проте це не вирішує проблему стовідсоткового забезпечення фінансування цієї програми. Тому що там потрібно 365 мільйонів.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, але підручники треба профінансувати до вересня.

Ну от, зараз я ставлю тоді рішення на голосування. Чи, можливо, у вас є ще додаткові питання?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді за основу, пропонуємо розглянути в першому читанні за основу. Там хтось… Ви щось хочете сказати? А, будь ласка, а чого ж туди заховалися? Сідайте, будь ласка.

ПЕРЕПЕЛИЦЯ М.А. (Мікрофон вимкнено) …… законопроект. Законопроект потребує додаткових бюджетних коштів…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вам треба сісти, включити мікрофон.

ПЕРЕПЕЛИЦЯ М.А. …додаткових коштів понад 500 мільйонів гривень. Зараз такі кошти в бюджеті відсутні. Тому ми не підтримуємо цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

ПЕРЕПЕЛИЦЯ М.А. І цей законопроект, про який ви казали. Це, мабуть, законопроект 2335а. Ну, наскільки я цей законопроект вивчала, він розповсюджується знову-таки тільки на дітей-сиріт, дітей, позбавлених батьківського піклування, і на дітей, які навчаються мовами національних меншин. Так?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Насправді на всі ці категорії вже виділено фінансування Міністерством фінансів. Тому там буде "та інші категорії".

ПЕРЕПЕЛИЦЯ М.А. "…та інші" будуть?

ГОЛОВУЮЧИЙ. "… та інші категорії", звичайно. Тому що ті категорії, які ви назвали, вони вже є закладені у бюджеті.

Марина Анатоліївна Перепелиця, правильно? Начальник Відділу фінансів, засобів масової інформації та централізованих заходів Міністерства фінансів України.

Шановна Марино Анатоліївно, ми приймаємо зауваження Міністерства фінансів, і прекрасно розуміємо, що програма друку підручників, яка існувала всі роки незалежності України і була в бюджеті Міністерства освіти і науки, а потім була вилучена, коли ми ухвалювали бюджет цього, кризового року, вона зараз відсутня, але її треба повернути, тому що це є частина конституційного права на безкоштовну середню освіту. Дякуємо.

ЛИТВИН В.М. …Міністерства фінансів, я думаю, не варто вам перейматися, тут є такі слова: "У порядку, встановленому Кабінету Міністрів України" приймемо. А Кабінет Міністрів України встановить порядок, що будуть забезпечені безоплатно підручниками ті категорії, які забезпечувались до цього часу. Бо якби ми записали імперативну норму, що: "Безоплатне забезпечення підручниками" і поставили крапку, не було там у порядку встановленому Кабінетом Міністрів. Кабінет Міністрів, виходячи з тих фінансових можливостей, які є, він визначить порядок найуразливіші категорії, а все інше буде…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Михайловичу. Так, там йде мова  ще про  вчителів, ну це…

ЛИТВИН В.М. …порядок буде  встановлено…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це між першим і другим  читанням будемо.

Будь ласка.

_______________. Я хочу доповнити, що, враховуючи, які у нас  зарплати вчителів і те, що для  них підручник це є їхній інструмент праці, як для нас вибачте,  краватки, от, і без яких вони обходитись не можуть. І тому, з моєї точки зору, не можна це випускати тут, це треба обов'язково приймати, це просто  наш стид, але ми мусимо це прийняти, тому що немає в нас  іншого виходу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Воно є …

_______________. Вчителів..

_______________. …. педагогічних працівників

_______________. Так ми про це все говоримо, що в другому читанні можна врегулювати…

(Загальна дискусія)

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Голосуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, хто за те, щоб прийняти цей закон за основу. Одноголосно. Дякую.

Рухаємося далі. Проект закону… П'ята позиція – проект Закону  про внесення змін до статті 27 Закону України "Про освіту" щодо видачі документів про освіту (реєстраційний номер 2911). Автор Мірошниченко Юрій Романович. Дозволяє розглядати  в його відсутність.

Будь ласка, я надаю слово Тарасу Дмитровичу Креміню.

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги! Насправді та пропозиція, яка подана народним депутатом, вона, напевно, має якісь свої причини. Мені, звичайно, хотілося б дізнатися про них. В принципі пропонувати те, що не може  бути підтримано ні основним документом держави, ані висновками в одному із наших профільних комітетів, з питань правової політики та правосуддя, ну, напевно, мають якусь свою альтернативну аргументацію.

А в зв'язку з тим, що автора законопроекту, на жаль, немає на нашому засіданні, мушу підтвердити, що є негативний висновок Комітету з питань правової політики та правосуддя. Аналогічний висновок Науково-експертного управління. І всі вони стосуються якраз оцієї однієї скромної норми, яку пропонується ввести до статті 27, документи про освіту, Закону України "Про освіту".

Зокрема цитата: "Виготовлення та видача відповідного документу про освіту встановленого зразка здійснюється без надання згоди фізичної особи на обробку її персональних даних". То я вважаю, якби був би автор, можливо, він би змін пояснити цю мотивацію. Але у зв'язку з тими матеріалами, якими ми володіємо, я вважаю, що треба рекомендувати відхилити цей законопроект і припинити обговорення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запитання, бажання? Що Міністерство освіти скаже?

СТРІХА М.В. Міністерство було налаштовано, вельмишановні народні депутати, трошки ліберальніше. Бо, ну, якщо людина починала навчатися, вона фактично в імпліцитний спосіб надавала згоду на те, що їй буде видано документи про освіту. Зрозуміло, що оскільки з цією особою пов'язані і персональні дані, які мають бути оброблені в порядку перед видачею цих документів, то, очевидно, просити ще у неї додаткового дозволу на етапі видачі цих документів недоцільно.

Відтак, на думку міністерства, наявна проблема реально існує. І в межах своєї компетенції міністерство підтримує таку ініціативу народного депутата Мірошниченка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна таки запитати у працівників секретаріату. А чому, на підставі чого було проект рішення відхилити, якщо Міністерство освіти надало підтримку? 

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто я тепер розумію, що резон цього законопроекту спростити Міністерству освіти і науки збір персональних даних і цих згод скоріше.

СТРІХА М.В. Звичайно,  бо де-фато є або ризик того, що людина, провчившись, врешті виявиться без документів про освіту, або вона виявиться з документами про освіту, але щодо тих працівник освіти, які  будуть готувати ці документи, будуть застосовані санкції, передбачені Законом про захист персональних даних.  Відтак я особисто не є  юристом, але  мені здається, що  цілком логічно трактувати згоду людини вчитися і отримувати  документи про освіту, як одночасно і згоду на те, що цим навчальним закладом, де вона навчається, відповідні персональні дані такі мають оброблятися, бо інакше дуже важко уявити  процес  навчання  як такий.  Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

_______________. Пропозиція. Ну, в зв'язку  з тим, що у нас виникла така жвава дискусія і  зважаючи на вашу репліку, я все-таки вважаю, якщо ми говоримо  тоді про непряму згоду   під час вступу  на обробку персональних даних, то можна було внести відповідний додаток, що  у випадку  вступу і закінчення одного і того самого навчального закладу, якщо була надана  відповідна згода на обробку персональних даних, під час отримання диплому  відповідного зразка повторно надавати згоду немає потреби. Ось щось таке.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, тому в мене є пропозиція інша: відправити цей законопроект на доопрацювання. Тобто, якщо є  ідея її треба правильно викласти, щоб це не суперечило, так  Конституції. Раз ідею підтримує Міністерство освіти нехай  далі доопрацює відповідно  цей законопроект.

Отже, відправити на доопрацювання, хто за таке рішення  прошу голосувати. Одноголосно. Дякую.

Шоста позиція. Проект Закону про  внесення змін до  розділу XV "Прикінцеві та Перехідні положення" Закону України "Про вищу освіту" щодо строків захисту дисертацій та права на отримання диплому доктор філософії (реєстраційний  номер 2316а).

Я надаю слово одному із співавторів цього законопроекту Олексію Олексійовичу Скрипнику.

СКРИПНИК О.О. Шановні колеги! Це дуже простий закон. Він просто ліквідує правову колізію, яка виникла для аспірантів, які ……  були, власне, під час… до прийняття Закону про вищу освіту. І, власне, вносить дві невеличкі зміни. Тобто чітко  каже, що підготовка кандидатів та докторів наук, що здійснюється вищими навчальними закладами та науковими  установами і започатковано до 1 січня 2016 року продовжується в межах передбаченого строку підготовки. Після того, щоб аспіранти мали можливість  отримати той термін, який було передбачено.

І друге, яке стає вже непотрібне, у нас є пункт 9, особам яким до набрання чинності цим законом присвоєно науковий ступінь кандидата наук, за їхнім бажанням вищий навчальний заклад, наукова установа, спеціалізована вчена рада якого захищена дисертація може  видавати диплом філософії з відповідною галуззю наук, його просто там все  виключити, тому що, власне, ліквідується  ця колізія. Тому в принципі цього Перехідного положення не потрібно. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, які є у вас запитання?

_______________. Наукова експертиза треба…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я теж не розумію для чого вилучати обов'язково цей пункт…

Юля, ви можете пояснити чому обов'язково вилучати цей пункт?

БЕЗВЕРШЕНКО Ю.В. Це не є обов'язково, але це є логічно. Тому що в законі чітко зрозуміло, що підготовка докторів філософії суттєво відрізняється від підготовки аспірантів, як це було раніше і є на даний момент. Програма доктора філософії передбачає освітню програму об'ємом не менше 30-60 кредитів ЄКТС і наукову роботу, тоді як аспірантура на даний момент передбачає складання так званого кандмінімуму, це іспити по англійській мові, по спеціальності і все, більше нічого. Тому не логічно давати людям, які захистять, які закінчать аспірантуру, виконають освітню програму в об'ємі кандмінімуму і отримають ступінь кандидата наук де план доктора філософії, який передбачає зовсім іншу освітню програму.

Крім того, в законі написано, що в правах урівнені кандидати наук і доктори філософії, через те в плані там отримання позицій і так далі ці особи будуть рівними.

І друге, ми маємо в нашій державі іншу ситуацію подібну, це, хоча вона навіть там логічніша, це про спеціалістів на магістрів. В законі немає такого, що той, хто спеціаліст, міняє диплом на магістра, тому що на спеціаліста ви вчитеся рік, а на магістра 2 роки і все, але ви урівнені в правах. Через те, мені здається, що це просто логічно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, до нас приєднався Сергій Миронович Квіт, міністр освіти і науки.

КВІТ С.М. Да, я в принципі в основному згодний, що сказала пані Юлія, єдине, що була думка така, що аспірантури повинні перетворитися на структуровані… програми, і я думаю, що це не правильно, якщо у нас буде паралельна якась підготовка в аспірантурі, тобто ніякої підготовки і складання трьох іспитів кандмінімуму, і хтось буде мати структуровані PhD                                                                          - програми.

Насправді університети повинні показати, що вони можуть мати структуровані PhD-програми, хто не може мати, той не буде мати й аспірантури. Єдине що, вот це треба, звичайно подумати різні оці речі з перехідними періодами там і таке інше, але не може бути так, що один каже: "Я хочу мати аспірантуру", а другий каже: "Я хочу мати структуровані PhD                  -програми", це один з критеріїв, щоб університет лишався університетом, тобто це одне не підміняє друге, це такий нюанс є.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Але це не стосується цього саме законопроекту, так, тут ми залишаємо.

Є якісь зауваження?

Максим Віталійович.

СТРІХА М.В. У висновку міністерства, який я просто мав озвучити. Існують певні юридичні сумніви щодо другого речення цього підпункту сьомого, оскільки мотивація була щодо  осіб, які закінчили аспірантуру або докторантуру до надбання чинності цим законом, не можуть бути застосовані правові норми щодо часових обмежень на захист дисертації після завершення етапу підготовки, оскільки така норма на момент підготовки не була передбачена законодавством. Це йдеться про це обмеження в чотири роки. На думку юристів, от воно не може бути встановлене, таке обмеження, оскільки  воно вводиться заднім числом і не було передбачено в момент… законодавства. Але це скоріше для мене є нормою юридичної природи, а не нормою, ну, так би мовити, з погляду раціональної, і депутати можуть тут ухвалити рішення, саме виходячи з розуміння того, як зробити доцільніше.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви хочете щось сказати.

_______________. …цього питання думка міністерства, можливо, і слушна… Думка міністерства, можливо, і слушна, але у чинному законі є таке обмеження, і це обмеження всього-на-всього рік. Цим законопроектом  ми вирівнюємо і даємо право якраз із зауваженням того, що казав Сергій Миронович, декілька років на те, щоб люди могли завершити, а ті, хто не завершить, будь ласка, нехай іде на доктора філософії.

СТРІХА М.В. Тоді, очевидно, це… слід з цим погодитися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Олексій Олексійович.

СКРИПНИК О.О. Власне, з чого  виник цей  законопроект? Він виник з  дуже простої речі, що до нас почали звертатися дуже багато аспірантів, які казали, що в нас, фактично, є рік. Так? Тому ми просто зробили так, щоб вони оцей перехідний період отримали більший період. Тому є сенс залишити цю норму суто чисто з-за того, щоб нормально дати можливість… конкретний період, щоб потім не виникало знову в іншу сторону колізії.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре, дякую.

Можемо згортати обговорення по цьому законопроекту. Хто за те. щоб його прийняти за основу і в цілому? Так? Я розумію, що ми договорилися до "в цілому". За основу і в цілому. Прошу голосувати.

Дякую, одноголосно!

Пов'язаний з цим закон, який має спільні позиції, і це треба буде зараз врахувати. Це сьомий проект закону про внесення зміни до Закону України "Про вищу освіту" щодо належного забезпечення права на вищу освіту, реєстраційний номер 2101а.

Я зараз надаю для представлення законопроекту слово Тарасу Дмитровичу Креміню як одному із співавторів цього законопроекту. Будь ласка.

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, пане міністр! Хочу звернути вашу увагу, що тут ми в якійсь мірі демократизуємо чинне законодавство і розширюємо права для здобувачів наукових ступенів готувати наукові дослідження, в тому числі за межами докторантури, а, крім всього іншого, під час перебування в докторантурі мати право на отримання творчої відпустки для завершення наукового дослідження.

Крім всього іншого, один із ключових критеріїв, який взятий за основу, що ключовим принципом, який покладений в основу дисертаційного дослідження повинно бути актуальність і наукова новизна. Прекрасно розуміємо, що можуть бути поважні причини для того, щоб, скажімо, порушувати графік виконання наукового дослідження. Але ми разом з авторами вважаємо, що ключовим принципом все-таки повинен бути результат самої наукової роботи і відповідно дотримання тих критеріїв, які ставляться перед науковими роботами.

Таким чином, пропонується внести деякі зміни до розділу І "Загальні положення" в Закон України "Про внесення змін до Закону України "Про вищу освіту" в частині виконання роботи в аспірантурі, в тому числі за сумісництвом. Це стосується осіб, які здобувають ступінь доктора філософії, поза аспірантурою можуть надаватися їм творча відпустка. І серед названих і в пункті 2 здобувачі наукових ступенів, які започаткували підготовку кандидатських чи докторських, та особи, які закінчили аспірантуру та докторантуру до набрання чинності цим законом та іншими нормативно-правовими актами, виданими на їх виконання, мають право на захист дисертації протягом 4 років після закінчення встановленого чинним законодавством нормативного строку їх підготовки.

Є у нас позитивний висновок Головного науково-експертного управління. Зауважень, я вважаю, взагалі ніяких немає до нього. Тому пропоную колег його підтримати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

У мене є таке запитання до Юлі, до Олексія Олексійовича. Попередній законопроект стосувався в оцих "Перехідних положеннях" в 7 пункті теж цієї ж проблеми. Якщо, наприклад, буде ухвалено цей законопроект, ми повинні їх гармонізувати.

Тому моє питання: чи можете ви сформулювати от доповнення до "Перехідних положень" 7 пункту таким чином, щоб воно гармонізувало те, що закладено в вашому законопроекті, в нашому, так, попередньому, і в тому, що є тут?

БЕЗВЕРШЕНКО Ю.В. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але не виключаючи їх.

БЕЗВЕРШЕНКО Ю.В. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я це прекрасно розумію, але ви не маєте втручатися в їхній текст. І 9 пункт тут теж залишається.

Тобто йде мова зараз про те… В чому тут відбувається різниця? Тут не вказаний термін, так, 1 січня 2016 року. Ви бачите текст законопроекту зараз? Не свого, а оцього, про який ми говоримо.

БЕЗВЕРШЕНКО Ю.В. Там проблема в тому, що там так, як написано, воно має на увазі, що ті люди, які закінчили аспірантуру на момент дати ікс, мають право захистити кандидатську дисертацію протягом 4 років. Якщо людина, скажімо, закінчила аспірантуру в 2008 році, вона згідно цього закону вже не може захистити цю дисертацію.

Тому, по-перше, закон не має зворотньої дії і ця норма його порушує; по-друге… Ну, тобто з 7 пунктом там немає що гармонізувати, його просто треба або виключити, або викласти в іншій редакції, щоб воно не погіршувало навіть той стан, який є на даний момент в законі.

А щодо 9-го, ну, наша пропозиція – виключити відповідно до аргументації…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Моя вам порада: спробуйте оцю іншу редакцію, яка також, ну, не вихолощувала їхній зміст так само по тих категоріях, які вони запропонували, і тоді ми їх можемо додати, що це розглянути до другого читання. Добре?

БЕЗВЕРШЕНКО Ю.В. Добре. Єдине, я наголошу з приводу оцього "перехідного положення" про право на захист дисертації, 7 пункт. Оскільки в чинному законі це рік дано: до 6 вересня 2015 року, - то, починаючи з 6 вересня 2015 року люди вже не можуть захищатися, тому це досить нагальний проект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ми це можемо сюди вписати. Я пропоную вам написати цю поправку, але  так, щоби не вихолостити того, що хотіли тут автори сказати.

Добре. Колеги, а тепер давайте повернемося до основного, тому що насправді основне у цьому законопроекті не це – не "Перехідні положення". Основне те, що тут допускається до навчання  в аспірантурі ті, хто працює за сумісництвом. І це є основна принципова різниця у цьому законопроекті.

Будь ласка, Володимир Іларіонович.

ЛУГОВИЙ В.І. Шановні колеги, я думаю, що неможна погоджуватися, що в аспірантурі можна навчатися, ну, якось на засадах здобуватцтва – по суті це пропонується.

Ми коли писали закон, тоді чітко домовилися, що програма PhD                                    це будуть програми, на які треба вступити або стаціонарно, або заочно. Тобто здобуватства як такого не буде. А для доктора наук так залишається здобуватство, тому що де-факто, дійсно,  багато докторів наук виконують дисертації поза докторантурою.

Тому, якщо ми знову відкриваємо для доктора філософії знову, так би мовити, поза програмне навчання, то це, здається, неправильно, нам неможна цього робити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, які є контраргументи у наших авторів? Тут є два співавтори цього закону.

_______________. Просто дійсно я пригадую ці дискусії, була така ідея, що в Україні має бути свій стандарт підготовки кадрів вищої кваліфікації, що це мають бути структуровані PhD-програми. Але що вони включають ці PhD програми? Вони включають певні стандарти з англійської мови, які треба різні курси пройти; вони включають в себе, скажімо, методологічні курси. Тобто вони включають базу, яку повинна знати і уміти, скажімо, людина, яка хоче мати диплом філософії, щоб у нас був стандарт. Я передбачаю, якщо зараз, скажімо, ми таку "лазейку" зробимо, то університети масово будуть ним користуватися. Тому що вони - ті університети, особливо які не зможуть забезпечити підготовку кадрів вищої кваліфікації за іншими зовсім професійними стандартами, ніж це було дотепер. Бо дотепер не було ніякого навчального процесу. Тобто у нас є аспірант, який працює зі своїм керівником і пише дисертацію. Він не готується, він не проходить занять, він не має зобов'язань, скажімо, певних, що він має зробити, і таке інше. Тому я думаю, що це просто "лазейка". Просто я хотів спитати, який смисл цього законопроекту, тобто яка головна мета переслідувалася цим законопроектом.

_____________. На мою думку, в першу чергу тут йде мова про набуття права, зрештою вирішення питання про творчу відпустку, про ефективність, результативність виконання того або іншого наукового дослідження, все-таки буде визначатися все одно або науковою установою, або безпосередньо самим науковим керівником.

Звичайно, з одного боку, ми надаємо більші права і більші свободи для здобувачів, але, з іншого боку, ми не забираємо інструментів для контролю за виконанням самих досліджень тими, хто повинен за це відповідати.

_______________. Дослідження – так, але тут ключовий момент – виконання навчальної програми. Тому що людина повинна прослухати певну кількість курсів, які мають певну кількість годин, тобто вона повинна навчитися чомусь. І тут ідея така, ви ж зауважили, що там 4 роки передбачена ця структурована програма. Це мається на увазі, що перший рік – він, можливо, цілком присвячений навчанню і підготовці, захисту своєї теми, тобто яка буде тема. Далі – затвердження теми, і наступний рік зменшуються навчальні години і збільшується час для цього… А так, ми просто даємо можливість людині займатися в тому режимі, який зараз є, тобто в цьому проблема.

ГОЛОВУЮЧИЙ. ….виступити в ролі співавторів. Я не є співавтором цього законопроекту, але я розумію, яка в них була також мета цього положення. Погляньте, тут написано, в нашому Законі "Про вищу освіту", чинному, що "особи, які професійно здійснюють наукову, науково-технічну або науково-педагогічну діяльність за основним місцем роботи, мають право здобувати ступінь доктора філософії поза аспірантурою". Тобто таке право вже сьогодні надано, воно є і  існує. Йшла мова про те, щоб розширити категорії цих осіб до таких, що працюють за сумісництвом. Наприклад, працюють в реальному секторі економіки, крім того, здійснюють викладацьку діяльність, можуть виконувати дослідження, хочуть захистити дисертацію, але не можуть покинути свого  основного місця роботи. Тому що воно є якраз джерелом натхненням до  цієї дисертації. І при цьому, власне, вони пропонують записати ще цю можливість, що не  тільки за  основним місцем роботи, але і за сумісництвом. Тому що зараз є частина людей-практиків, які  ідуть в університети, власне, для того, щоб пов'язати з ринком праці те викладання, яке відбувається  у вищих навчальних закладів. А ми їх фактично відтинаємо від можливості захистити кандидатську дисертацію, оскільки вони не можуть працювати  за основним місцем роботи як викладачі. От я так розумію одне з завдань цього законопроекту. Якщо я права, підтвердіть це.

_______________. Дякую.

_______________. Я думаю, тоді треба підтримати. Єдине, що я не зовсім в тексті, так би мовити, і тому висловлюю застереження. Так, як ви пояснили, якщо  це так чітко прописано я думаю, що це треба підтримати.

_______________. Дозволите…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там порівняльна таблиця була.

Прошу.

_______________. Розумієте, насправді, тут є протиріччя і воно полягає в тому, що ясно, що нам треба з PhD припинити практику, яка існувала  в нас,  і президент-професор, і багато, хто по захищав дисертації. Але з другої сторони, я маю досвід спілкування з людьми в Сполучених Штатах Америки, які працюють у великих корпораціях, і тим не менше хочуть отримати позицію с PhD, і вони, не кидаючи роботи зменшують собі об'єм роботи, і  в них виходить щось таке як "executive MBA", коли вони в кінці тижня  вчаться. Тому що  є та сама ситуація, що треба пройти навчання і воно нікуди не дівається. Вони  пишуть роботи і можуть брати творчу відпустку для того, щоб її написати, бо без цього не обходиться. Але тоді людина справляється  за 4 роки і йому творча відпустка там потрібна, наприклад, на півроку тільки, щоб написати вже саму роботу. Тому тут є та річ, щоб ми не втрачали, знаєте, ми не  виплеснули разом з брудною водою і дитину… І не виплеснули тих, хто, дійсно, пише роботу. Мені здається, що ми трошки запобігаємо тим, що у нас все рівно без знання тих, отримання, проходження тих курсів на PhD ми не дамо доктора філософії. Власне тому, це є  якби таким запобіжником стосовно  цього пункту. От це була моя логіка, коли я підписував цей закон.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Володимир ……….

_______________В. Це тут принципове положення.  Ми зараз руйнуємо  саму концепцію закону. Значить ми хотіли поставити заслон оцим  здобувачам безкінечним, її сотні, тисячі оцих здобувачів прикріплених. Це по суті  мова іде про здобувацтво. Значить в  Америці там  той, хто хоче здобути, не покидаючи роботу, доктора філософії, він вступає  на рart-time, є full-time, а є part-time. І він вчиться, він  виконує ту ж саму програму. Інша справа, що він її  виконувати може там 6 років, наприклад, в Принстоні 6 років середній термін доктора філософії. А у нас же для цього існує заочна аспірантура. Якщо хтось  хоче бути на іншій роботі, він вступаю  в заочну аспірантуру і вчиться на програмі, і він все там прослуховує.  Для чого нам оцю лазейку робить, у нас  і так  100 тисяч  кандидатів наук в економіці. І ми  цей вал знову  пускаємо.  То я думаю, для аспірантури це треба зняти. От для докторантури там все окей.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Васильович Костицький, будь ласка.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую, шановна пані голово, шановний пане міністр, шановні присутні. У мене тут одне філософське питання виникло. Так виходить, що докторську дисертацію можна самотужки займатися наукою, а кандидатську тільки треба пройти  систему освіти? Логічне запитання. Ну, я не можу на 100 відсотків з цим погодитися. Це перша думка.

І друге. Я хотів підтримати Лілію Михайлівну у її виступі. Мені здається, що  достатньо  механізмів відсіювання тих, хто хоче пройти у число науковців через  якісь там задні двері або через вікно, якщо людина працює за сумісництвом, абсолютно нормально. Тобто   ти хочеш проявити себе як вчений, будь ласка,  працюй за сумісництвом у вузі чи у науково-дослідній установі, і тоді ти, маючи таку можливість, одночасно отримуєш  можливість і поза аспірантурою стати PhD чи стати тим доктором філософії. Ну справді неможна від людини вимагати неможливого, тобто ти йди вчися в аспірантурі, працюй за сумісництвом у вузі і працюй на основній роботі.  Це я кажу сам як заочний аспірант колишній.

Я вже кілька засідань на комітеті сиджу і мовчу, так я от сьогодні хотів на всякий випадок все-таки зачитати одне речення статті 19 Конституції, яке ви всі чудово знаєте, і я іноді дивуюся, мені не зручно критикувати когось, але хочу нагадати, що органи державної влади і місцевого самоврядування і їх посадові особи зобов’язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, передбачений Конституцією. І коли, якщо виступає представник міністерства і каже: "Ну, так, це суперечить Конституції, але я це підтримую", - мені здається, що це анормально. Я маю на увазі обговорення з попереднього питання, де йшлося про право на здобуття інформації.

Стаття 32 Конституції  забороняє отримувати інформацію. І добре, що Лілія Михайлівна відправила проект на доопрацювання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Колеги, можемо згортати обговорення? Прошу, Володимир Михайлович.

ЛИТВИН В.М. Ми повинні все-таки, якщо вибудовуємо систему, то ми маємо її вибудовувати. Я згоден тут і з Володимиром Іларіоновичем, і з міністром, якщо людина хоче навчатися, то вона йде в заочну аспірантуру, але виконує відповідну програму. А ми робимо таку щілину, в першу чергу для державних службовців: він оформлюється за сумісництвом, сідає, там, і починають уже "клепать" цю дисертацію. Якщо у нього таке величезне покликання хай прийде і працює. Хай прийде і працює. Якщо вже ми пішли на цю систему, то вона повинна залишатися. Да, доктор наук повинен працювати самостійно, але він уже має ступінь доктора філософії, він уже пройшов відповідну підготовку і, я думаю, це буде абсолютно правильно. Або ми повинні від цієї системи відмовитися.

Ми робимо півкроки: вводимо незалежне зовнішнє оцінювання і зберігаємо пільги для вступу. Так і тут ми хочемо щось зробити. Якщо вже один підхід, то має бути один підхід – мені так бачиться, і це буде правильно. Будь ласка, в заочну аспірантуру іди навчайся, але здавай відповідні курси і проходь відповідну підготовку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Михайловичу, у зв'язку з вашим виступом, я зараз дам слово. У мене до Володимира Іларіоновича уточнююче запитання.

У нас заочна аспірантура не виписана в цьому пункті, не виписана тут в законі, але тут є чітке в цьому реченні, я хочу привернути увагу, бо про це сказав Олексій Олексійович, тільки за умови успішного виконання відповідної освітньо-наукової програми, а якщо так, то це просто необхідна умова для того, щоб ти міг взагалі виконувати роботу, піти в заочну аспірантуру. Ну от тут це написано, що тільки за умови успішного виконання освітньо-наукової програми. Бо якби було написано, що можуть, мають право здобувати ступінь доктора філософії поза аспірантурою ті, хто за сумісництвом і без освітньо-наукової програми, тоді реальна шпарина, про яку ви кажете. А оскільки це є, то це і означає, що він мусить піти так.

ЛУГОВИЙ В.І. Трохи не так.

Іллєнко, там ситуація така, що сумісництво для вступу в заочну аспірантуру, воно взагалі ні до чого, тобто людина може вступити в заочну аспірантуру, як на будь-яку заочну магістратуру вона може вступити і тоді вона виконує, і не треба їй бути сумісником чи ще кимось.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Але закладено було в законі, що можна поза аспірантурою. Що автори тоді мали на увазі?

ЛУГОВИЙ В.І. Мали на увазі, що можна… От у нас до цього часу існував інститут здобуватства. Це будь-хто міг так звано прикріпитися до кафедр чи лабораторій і будь-хто виконувати, зараз це обмежили. Ти можеш поза аспірантурою так прикріпитися, якщо ти за основним місцем роботи ти там, в цьому науковому середовищі, то будь ласка, тоді тему дадуть і ти, а якщо ти сидиш в кабінеті в адміністрації і по хімії виконуєш дослідження технологічне якесь, тобто тоді клепають, не сам клепаєш, як сказано тут, а тобі клепають в цей час, значить це не правильно, ….  закону обмежив.

До речі, я хочу сказати, що, ну наприклад, ну ми ж на світовий досвід трошки орієнтуємося. От в Америці розвинули навіть для докторського рівня… тобто спеціальні посади, там 100 тисяч докторських посад, середня тривалість  там біля 5 років, де людей спеціально на ці посади зараховують, якщо він хоче бути дійсно дослідником. Він потім пишається, там  президенти провідних університетів  пишуть у своїх СV, що він доктор PhD                                       по тому університету, а postdoc по тому університету. А ми якраз навпаки  весь час хочемо відійти від занурення людей саме у це середовище за основним його  або навчанням, або роботою. І тому от…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановний пане міністре, тут  є ще кілька положень, пов'язаних з творчою відпусткою. Там є порівняльна таблиця.  Якщо  можна, яка позиціям Міністерство освіти і науки по цьому закону? Щоб ми зараз це зафіксували для стенограми, і тоді   можемо переходити до голосування, я гадаю. А ще Олександр Володимирович. Поки міністр ознайомлюється, будь ласка.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Добре. Я хочу підтримати абсолютно   позицію Володимира Іларіоновича, Володимира Михайловича і Сергія  Мироновича. Я хочу сказати, що, ну мій досвід показує, як  за радянських часів все це  відбувалось. Інституту здобувацтва не було, тому неможливо  було  купувати дисертації, як це зараз відбувається. І ідеологія  тут  є дуже проста. Це, дійсно, програма, яка адмініструється університетом, і людина повинна виконати весь цей план. Це, дійсно, ну скажу так, з одного боку, якщо ідеологія Закону  "Про вищу освіту" заборонила фактично інститут  здобувацтва, то  на цьому рівні це і повинно бути. Але  доктор наук, на мій погляд, це зовсім інше – це  вже філософія того, що ти пишеш книжки, виступаєш на  конференціях, фактично з тобою працює дуже велика  кількість  людей, молодих  людей, ти фактично  очолюєш науково школу і на базі цього ти концептуально пишеш  роботу і  стаєш  доктором наук. Тобто є дуже велика різниця між  рівнем PhD і доктором наук. Тому я хочу просто сказати, що от ідея, вона  дуже гарна.  Але, якщо  ми вже прийняли Закон "Про вищу освіту", який… це все-таки рівень, який адмініструється університетом, то, ну цю ідеологію ми повинні витримати. І людина, дійсно, має можливість йти в заочну аспірантуру.

І останнє просто хочу сказати. Ну, от я, наприклад, працював в Херсонському державному університеті. Коли ти бачиш, скільки дисертацій поза аспірантурою, ну, просто купується людьми, які до цього не мають ніякого відношення, коли люди за базовою освітою "українська філологія" стають докторами соціології і таке інше, ну, просто це неподобство. Розумієте? Це просто відбувається інфляція цих звань. І так це не може працювати. І це, на мій погляд, Закон "Про вищу освіту" просто поставив заслон для людей, які не мають можливості. Але як хочеш, будь ласка, йди на 4 роки, працюй в аспірантурі, як ми це все робили. І, будь ласка, отримуй чесно свій диплом PhD. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Григорович.

КИРИЛЕНКО І.Г. Я трішки збурю ситуацію, яка полягає в наступному. Ми прийняли 10 років тому Закон "Про державну службу", виписали дійсно норми, які б у цю сферу покликали людей, які будуть управляти країною. Зараз державний службовець знівельований так… Це сама гонима, сама, вибачте, немає епітетів сказати, що ми зробили з державного службовця. Тому рівень державного управління зараз одичав, хай перетікають хоч в науку. Закон, який внесений зараз, про науку і наукову діяльність, ми всі пільги туди з державних службовців переписали. Або ми за завтрашній день думаємо, або сьогоднішній, так, як сьогодні державна служба.

Тому я до чого веду. Хтось захистився в Кабінеті Міністрів, доктором наук став, він зараз 2 тисячі гривень заробітну плату отримує, а в науці – 15. Хай йде бігом в науку! Хай захищається й далі, працюючи в Кабміні, в державних адміністраціях, в обласній державній адміністрації 800 гривень заробітна плата середня. Для вас це дивина? Дивина чи не дивина? Послухайте, що я говорю. Друзі, я збурюю ситуацію. У народних депутатів зараз заробітна плата втричі менша, ми реально йдемо в касу і отримуємо 4 тисячі гривень.

_______________. (Не чути)

КИРИЛЕНКО І.Г. Ну, ви ж, мабуть, із ступенем, мабуть, ще щось вам добавляють… (Шум у залі)

 Я веду до чого. Друзі, захищайте дисертації, будучи депутатами, будучи на державній службі. І той закон, який ми приймемо, про науку і наукову діяльність – він за завтрашній день країни, мозґи залишити тут і бігом звідси з Кабміну, з Верховної Ради в  науку, гризіть фундамент науки і думайте за завтрашній день країни. Країна, яка думає за науку, думає за завтрашній день, яка не думає за науку – ставити  перепони: того не пустити, того не пущать, не пущать, не пущать… А в Законі про освіту, який  революційний прийняли, і який найкращий в Європі, що написано: "Освіта протягом всього життя". Так чому ми руйнуємо те дитя, яке ми голосували? "Освіта протягом всього життя," – написано в нашому законі, який визнаний кращим в Європі, про вищу освіту. Я сказав те, що сказав…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Іване Григоровичу.

Сергію Мироновичу, будь ласка.

КВІТ С.М. Так, колеги, дивіться я вважаю, що тут те, що ми зазначили, що автори зазначають оці так звані творчі відпустки, це дуже важлива справа, вони є скрізь у світі. Це називається sabbatical, якщо це відповідає, то, що sabbatical є, коли дописати  там роботу. Я думаю, що це дуже важливо, бо це буде підставою для  навчальних закладів давати ці  відпустки. Тобто їх і зараз можна давати, але такої практики поширеної немає. От, це важливо. 

Стосовно того, що тут в законі у нас один  рік, тут пишеться чотири роки – ті, що раніше, я не знаю, можливо, це також можна підтримати, це не є… Тобто  таке полегшення, це також може бути. Але стосовно того, щоб ми десь натякали навіть, що був якийсь натяк, що ми можемо обійти виконання навчальних програм – це не правильно. Тому навчальні програми треба виконувати, от.

І ми говоримо про що? Я хочу звернути увагу на що, не всі університети зможуть мати структуровані оці PhD-програми, не всі. І тому ці університети, що будуть мати вони повинні контролювати тих, хто формально через них проходить. Тому  що кожний університет буде  дбати за свій стандарт ми про це піклуємося завжди. Тому я сподіваюся, що університети не будуть мати… Не будуть вірніше давати можливість кому-небудь просто прийти і записати якусь  там оцінку з  якогось курсу. Вони   будуть дбати про свій  рівень.

Тому завдання таке наше, щоб в законі треба подумати, щоб не було шпарини для  того, щоб людина могла обійти якимось чином ці навчальні програми. Треба, щоб вона проходила навчальні програми, це дуже важливо, щоб вони проходили – це ключовий момент. А далі будемо дивитися, якщо університет дозволяє собі ставити  оцінки, що можна  там просто одержати  оцінку і все. Тоді вже для чого потрібен такий університет, це вже інше питання.

Тому, щоб не обходити навчальні програми – це ключовий момент, це дуже важливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

_______________. Я хотів тільки один приклад з історії у розвитку України.

У 2003 році Міністерство освіти затвердило ліцензійні умови і критерії надання послуг в сфері вищої освіти, де передбачили вимоги 65 відсотків до науково-педагогічних кадрів повинні бути в штаті, з них 40 відсотків повинні бути доктори наук. З 2003 року до 2015 року, приїжджаючи на перевірку в навчальний заклад, зараз уже проблеми цієї немає, всі кандидати і доктори наук. Навчальні заклади відкрили вчені ради спеціалізовані і зробили собі стільки кандидатів наук скільки вважали за потрібне, щоб забезпечити ліцензійні умови. У зв'язку з цим я хотів би, це перша теза.

І друга теза. Друга теза, що в новому Законі "Про вищу освіту" цей рівень, він вже не є науковим, він є освітньо-науковим рівнем.

Отже, принцип цього рівня по духу закону, обов'язково повинна бути підготовка в аспірантурі. У зв'язку з цим допускати сумісників до здобуття цього рівня не можливо, тому що

Сумісництво у навчальному закладі, це зараз дадуть 50 годин, оформлять на 0,25 ставки, тому що навчальний заклад не має обмежень щодо кількості годин,  і тоді він буде мати 2-3 дипломників, умовно кажучи, і буде мати право без аспірантури захищати дисертацію. Це призведе знову до тої кількості і до того валу кандидатських дисертацій, які ми маємо на даний момент.

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

_______________. Я хочу висловитися.

Я, як знаєте в теорії, є вічний жид, а я є вічний аспірант, який був в аспірантурі 3 рази і просто з урахуванням того, що, ну з моєї точки зору, кандидатська дисертація втратила value цінність. Я просто бачив як живуть аспіранти, скажімо, і заочники или заушники, і денні, чесно кажучи, між ними не бачив ніякої різниці, з точки зору можливості здання екзаменів, з точки зору можливості нічого невчення, тобто різниці я не бачив. Тобто з моєї точки зору цінність цієї степені, вона деградувала що для заочників, що не для заочників. І якщо ми говоримо про те, що ми дійсно хочемо підняти той пункт, який є. І то, що казала Лілія Михайлівна. Мені здається, що дуже важливо, щоб все рівно курс треба проходити. Але, якщо "халява" буде для заочників, вона буде, чому вона не буде, чому ми не предполагаємо, що вона для денних, "халява"? Буде така сама "халява". Тому це одне.

І друге. За своє життя я бачив дуже багато різних докторів наук, власне таких, заушних, я бачив докторів наук, які енергетики, не знають в принципі математики взагалі, а здобували за допомогою надання послуг по перебуванню членів комісії ВАК в Закарпатті, і за рахунок того захистили дисертації.

Але одночасно я бачив дуже багато сумісників, які дійсно захистили серйозні роботи, в тому числі і по математиці. І мають таких серйозних кандидатів наук, все, мав, точніше, перепрошую, мав у себе в компанії. Тому ми просто відрізаємо той пласт людей, які пішли у виробництво, але які мають потяг до науки і хотіли би дійсно захистити, стати, отримати PhD                                      , тому що для них це важливо. Розумієте, є люди, яких це не з точки зору там якась пенсія чи ще щось, а це для них є принципово, тому що вони відчувають тягар до науки.

Тому мені здається, що та норма, яка є, вона достатньо акуратна. І дасть можливість при тому, що університет буде серйозно відноситися до цієї роботи, дійсно пройти навчання і стати PhD як для тих, що вчаться очно, і для тих, хто фактично так само вчиться, тільки, скажімо так, трошки більш розтягнено в часі. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Колеги, ще хтось наполягає на виступі з цього приводу? Підсумовуючи ті думки, які прозвучали, у нас є два варіанти зараз прийняття рішення. Перший варіант той, який запропонований в проекті рішення, прийняти за основу. В будь-якому випадку його треба доопрацьовувати.

І депутати народні як суб'єкти законодавчої ініціативи можуть подати свої поправки до другого читання. І, наприклад, вилучити певні норми з цього законопроекту. Або ж наполягати на збереження чи підсиленні тих чи інших норм. Тобто це є одне рішення.

А друге рішення, взагалі відправити на доопрацювання цей законопроект. Для того, щоб вилучили автори якісь певні норми. Тому, будь ласка, я ставлю в порядку надходження цих пропозицій. І перша та, яка у нас є в нашому проекті,  прийняти  цей законопроект  за основу, а далі його доопрацьовувати.

Хто за таке рішення, прошу голосувати. Дякую. Одноголосно.

Шановні колеги, між першим і другим читанням можна  внести поправки. Наприклад, ви можете внести поправки про те, щоб вилучити певні положення. Наприклад, Міністерство освіти гаряче підтримує творчу відпустку, яку ми там не вказали. От вона  точно залишиться.

КИРИЛЕНКО І.Г. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, оскільки є вже міністр, ми повертаємося до пропущеної позиції третьої: проект  Закону  "Про внесення змін до Закону України "Про вищу освіту" щодо збалансування порядку управління у вищих  навчальних закладах" (реєстраційний номер  2025а).

Я надаю  слово одному із співавторів цього законопроекту Олександру Володимировичу Співаковському. Будь ласка.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дякую. Шановна Лілія Михайлівна, шановний пане   міністре, шановні  колеги!  Я хочу сказати, що я  36 років попрацював в  університеті, з них останні 18 років працював на посаді проректора після цього першого проректора. Я хочу сказати, що більшість проблем, у тому числі корупційних проблем, які зараз відбуваються в університеті,   іде від того, що фактично, а особливо після    прийняття Закону "Про вищу освіту", коли  Міністерство   освіти і науки чесно віддало  частину повноважень до університетів, але, не збалансувавши владу  внутри  університетів, ми будемо отримувати оті наслідки, які зараз ми маємо   по дуже великій кількості університетів, де війна за ректорське кресло просто "не по-детскому ведется", застосовуючи різні… В чому ж тут проблема?

Проблема в тому, що, коли  я працював координатором  шести проектів по Темпусу, після цього ще ми один робили  дуже  великий  проект   із  Сполученими Штатами Америки, з університетом State University of New York, після цього я стажувався ще додатково по програмі IREX в Сполучених Штатах. Я хочу сказати, що є досвід, цивілізований досвід, який показує, що необхідно зробити, щоб ми не залежали від Іванова, тобто не залежали від прізвища, а залежали від системи, де влада так збалансована, що приймаються виважені рішення для університету, а не для однієї особи.

Польський досвід (ви можете найти це), я, до речі, знаю, що, наприклад, Максим – це юрист, Лілія Михайлівна, ваш, дивився польський досвід, і там чітко є норми… Ми з поляками працюємо, я, до речі, є почесним професором академії імені Яна Длугоша (Ченстохова) і хочу сказати, що ми повинні вирішити проблему, з одного боку, щоби збалансувати владу в університетах, а, з іншого боку, щоби ректор університету не залежав – не залежав! – був незалежною людиною від прокуратури, від міліції, від СБУ і так далі. Бо сьогодні, коли ректор має такі повноваження, весь час виникають питання, в тому числі і листи до міністерства. Будь ласка, обмежте, будь ласка, там порушено, там – премії видає собі людина по 10 окладів, там – ще щось робить не так і так далі.

Тому польський досвід показує, як ця проблема вирішується. Є посада, і це дуже важливо, делегована посада фінансового секретаря (там він канцлером зветься), який разом з квестором, тобто з головним бухгалтером вирішує питання. Але це делеговані повноваження, хочу зауважити, делеговані! Тобто не може канцлер, ну, фінансовий секретар вирішувати проблеми поза межами управління, яке здійснює ректор університету і вчена рада університету, хочу зауважити. Тобто немає ніякого двовладдя, це різниця між означеннями управління… Управління – це призначення тих, кому ти делегуеш повноваження; а менеджмент – це виконання тих рішень, які прийняті в процесі реалізації тих чи інших  бізнес-процесів. Це, по-перше.

Тому коли у нас з’являється посада фінансового секретаря, це означає, що проблеми: тендера, заключення угод, оренди і таке, і таке, і таке інше – все це технічно виконує фінансовий секретар, кримінально відповідая перед законом за те, що він здійснює. Ректор все, вже кримінально не буде  відповідати за ці питання. Це перше.

По-друге, ми говоримо про те, що ректор не може бути головою Вченої ради або один із його заступників. Для того, щоб збалансувати також  і владу, яка існує, не тільки виконавчу, і законодавчу владу, бо Вчена рада фактично є ідеологом тих змін структури  університету, концепції і таке інше.

І третя позиція в цьому законопроекті – це позиція того, що ми  повертаємо ту норму, яка існувала раніше, що  декан факультету повинен обиратися на факультеті для того, щоб неможна було впливати. Бо різниця між деканом і, наприклад, професором, викладачем, які обираються на Вченій раді університету, це нормально, бо вони обслуговують в цілому університет, а декан здійснює адміністративні фактично повноваження на  своєму факультеті. Тому в старій нормі тій, що йшла з 1991 року, декан обирався на факультеті. Тому ми пропонуємо  от ці три  головні   норми: фінансовий секретар; те, що  голова Вченої ради не може бути ректором  або одним з його заступників; а   також повернути  норму, що   декан обирається на факультеті.

І якщо ми проведемо цей  законопроект, то хочу сказати, що поведінка головних суб'єктів  дуже і дуже зміниться.  Вже ректор не може  бути  ну фактично тим феодалом, яким  є він зараз, з  одного боку. А з другого боку, він дійсно буде незалежна людина, яка буде думати про розвиток університету, про ідеологію університету. Я думаю, що це балансування влади, яке, хочу сказати, взяте з досвіду і польського, і американського, дасть можливість все-таки зменшити ризики корупції в наших університетах. 

Ну оце дуже коротко. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо дозволите, я доповім по рішенню, і тоді будуть запитання і обговорення, і ми надамо слово Міністерству освіти і науки.

Шановні колеги, у вас є висновок нашого Науково-експертного управління. Зрозуміло, що ми самі приймаємо в кінцевому рахунку наш висновок, але є деякі речі, на які варто звернути увагу. Що у нас є суперечність з Бюджетним кодексом, що до головних розпорядників бюджетних коштів належать бюджетні установи в особі їх керівників. Тобто тоді ми повинні відповідно доповнити це до законопроекту.

Так, це дуже важливо.

І друге. З приводу того, що я хочу повернутися до історії створення нашого Закону "Про вищу освіту". У нас теж була ідея, щоб ректор не міг бути головою вченої ради, але в кінцевому рахунку ми прийшли до висновку, щоб це не було повністю дискримінаційним кроком, про що і пише тепер науково-експертне управління, що це дискримінаційний крок щодо керівників, їхніх заступників та керівників факультетів, які мають рівні права з іншими членами вченої ради. Це треба брати до уваги. Мені здається, що ці обидва зауваження, вони теж стосуються Конституції, те, про що сьогодні вже нашу увагу привертав Василь Васильович. Тому давайте будемо зараз обговорювати.

Я запрошую до слова спочатку виконавчу владу, нехай скаже свою думку міністр, а тоді ми будемо ставити запитання. Будь ласка.

КВІТ С.М. Шановні колеги, ми сьогодні вже чи вчора з Олександром Володимировичем мали спілкування, в основному через SMS, на рахунок цього законопроекту. І я можу так сформулювати, що ми в цілому, міністерство не підтримує цей законопроект. Чому? Ідеологічно я підтримую цей законопроект, тому що я проти ректорського феодалізму, те, що у нас є, оцей термін, ми коли працювали над законом, цей термін тоді виник і ми розуміємо, що це взагалі головна загроза реалізації Закону "Про вищу освіту", це ректорський феодалізм. Але треба розуміти, що в наших умовах ректор має багато прав тільки тому, що він несе повну відповідальність за все, і ми не можемо з ректора зняти цю відповідальність, колеги.

Зараз в якому стані наші університети? Наші університети борються за виживання, і хтось не виживе, а хтось виживе.  І тому, якщо ми знімаємо частину відповідальності з ректора, тоді, ну у нас буде, наприклад, фінансовий секретар, чи як називається ця позиція. Ну добре, ректор скаже: ви знаєте,  я не в курсі справи, що там  було, які  там тендери, що там сталося. А ми зараз боремося за те, що дати  право обслуговуватися, відкривати рахунки, обслуговуватися в банку. Якісь транзакції пройшли, щось там сталося, я не знаю, це відповідальний, це фінансовий секретар відповідає. Розумієте, хто тоді відповідає? 

Стосовно Вченої ради. Я абсолютно погоджуюся,  коли голова Вченої ради інакший, не ректор, але також не в дискримінаційній  формі, а що може бути інакша людина, коли це одна  команда, і один зосереджується на одному, а член тої команди, яка при владі в університеті, скажімо,  той  же, скажімо, людина, яка очолює Вчену раду, і вони збалансовують, вони рухаються в одному напрямі, але кожен додає щось своє, це абсолютно правильно. Тобто в м'якій формі, що бажано якось, щоб це була  інша людина, звичайно, це можна зробити.

Те, що стосується виборів декана. Вибори декана, звичайно, що, особливо у великих університетах, факультет краще  знає, кого треба, і тому факультет може обирати.  Я думаю, що тут двоступеневість – це найкраща ідея, тому що Вченій раді також треба довіряти. Вчена рада (на англійській мові University senate) – це ключова трибуна, де приймаються  головні рішення. Тому Вчена рада, якщо вона не погоджується з рішенням факультету, вона  повинна дуже серйозно це мотивувати, чому так є, але це також буде баланс.  

Але все ж таки, повертаючись до ключової думки. В наших умовах, в  надзвичайно екстремальних умовах для університету, якщо ми зараз з ректора забираємо законом частину прав, ми забираємо його частину відповідальності.  В цих умовах це дуже... Тобто для того, щоб... Це очевидні речі, що це  треба зробити,  але це стосується цілої філософії управління  освітою, тобто навчальним закладом в Україні, в пострадянській країні і Бюджетного кодексу, як ми згадали, і системи, скажімо, як це все будується в середині університету, як  держава вимагає.  Тобто ректор  не буде мати певних прав, все одно у  нас оцей принцип єдиноначалія, він працює, з нього все одно держава буде  намагатися  спитати, він буде виправдовуватися, що  я не знав або я мав інакшу думку. Тому це дуже серйозний крок. Я вважаю, що цим шляхом треба йти, але в наших  умовах в теперішніх, коли  ми хочемо реалізувати Закон "Про вищу освіту" і кажемо: якісь сьогодні університети дотягнуться до цих вимог закону, якісь не дотягнуться, - це умови виживання. Тому влада, коли вона зосереджена в одних руках, це ще зараз можна розуміти.

Тому я пропоную дивитися на цю ініціативу як на початок тої дискусії, куди ми повинні прийти в результаті певних кроків і певної логіки розвитку цілої нашої системи законодавства. Якщо ми втрутимося в цю систему просто змінами до Закону "Про вищу освіту", я думаю, що це буде дуже радикально. І я не впевнений, що це буде виправдано.

Тому на цьому етапі ми зараз проти цього законопроекту. Дякую.

ФІНІКОВ Т.В. Ну, по-перше, я хотів би почати з того, що ця схема є доволі прийнятою в світі, і це абсолютно, скажімо так, здорова схема. Але тут, з іншого боку, виникає ситуація така: чи ми здатні направду це розділити сьогодні так відповідально і тверезо.

Я думаю, що, напевно, сьогодні виникає така ситуація – і тут я хотів би погодитися з думкою Сергія Мироновича, - що це є трохи передчасним. Це перше.

Друга думка пов'язана з наступним. Напевно, можна було б йти наступним шляхом. Можна було б зробити крок, пов'язаний з фіксацією рішення стосовно розділення управління, з вченою радою і адмініструванням ректорським. Це можна було б робити вже як наступний крок, який би сьогодні нас просував до потрібного рішення. Це друга думка.

І третя думка. З моєї точки зору, без сумніву, слід погоджуватися з точкою зору того, що факультетське рішення буде найбільш виправданим рішенням стосовно того, хто має адмініструвати факультетом. Я думаю, що от якщо б, скажімо, не робити цього кроку стосовно фінансів і зробити ці два кроки стосовно демократизації певної адміністрування, це був би той розумний баланс, який би сьогодні нас, напевно, з моєї точки зору, влаштував.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тарас Володимирович.

Володимир Іларіонович, потім – Василь Васильович.

ЛУГОВИЙ В.І. Шановні колеги, я почну з останнього, щодо виборів і призначення деканів. Треба, щоб це робилося на факультеті, це і демократизація, на факультеті краще знають хто ліпший, із, скажімо, затвердженням вченої ради.

Звичайно, розподіл між вченою радою і так званими адміністративними радами, ну це стратегія в сучасних університетах, при чому ці вчені ради дуже компактні, наприклад, Віденський університет, 90 тисяч студентів, вчена рада, академік Боот(?), 18 членів і вони цим університетом управляють, і вирішують питання.

І третє. Я теж підтримую цю ідею, що між президентом, ну і от ми знаємо, віце-канцлер там в United Kingdom, там віце-канцлер живе, віце-ректор він називається, є виконавчий ректор, а є президент, це теж треба робити, але ми зараз не готові до цього, ну трошки ми забігаємо вперед.

_______________. (Не чути)

ЛУГОВИЙ В.І. А?

Ні, ну ми трошки, давайте ми те, що ввели в Закон "Про вищу освіту", спробуємо його хоч би зреалізувати, а далі вже рухатися. Тобто, скажімо, по обранню деканів на факультет, це можна зараз уже якби двигати, а от фінансовий секретар – це, мабуть, проблематично зараз, да, не готові.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Василь Васильович, будь ласка.

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Дякую.

Є дух закону і є буква закону. Якщо мова іде про дух закону, то я гаряче підтримую Олександра Васильовича, щодо букви – 3 думки.

Думка перша. Думаю, що повернення до виборів декана є абсолютно обґрунтованим і справедливим.

Друге. Якщо мова іде про вчену раду, то стає питання про те, хто є ректор, чи це є просто директор-менеджер, чи це є науковий лідер. От я бачу ректора науковим лідером ВУЗу, мені здається, що немає ніяких тоді перешкод, щоб він міг бути головою вченої ради, а міг не бути. Тобто я би це віддав на розсуд, можливо навіть колективу, хочеться, щоб це був науковий лідер. Бо у мене тоді таке відчуття, що ми такими змінами дуже швидко породимо двовладдя у вузі, появляться люди, які є неформальними лідерами, і почнеться боротьба. Як буде проводитися в життя рішення вченої ради: наказом ректора? А якщо ректор не захоче погодитися з рішенням вченої ради, яка стане в опозицію до ректора? Тобто ми будемо мати конфлікти такі, які є у незбалансованому механізмі влади державної, будемо мати ще і у вузах.

Тепер щодо посади фінансового секретаря. Серед моїх друзів багато є ректорів, президентів, і навіть кілька канцлерів є. І мені здається, що, якщо говорити про цю посаду, давайте називати його "канцлером", нічого у цьому поганого немає. Але я так, знаєте, як тричі нардеп, теж у душі завжди опозиційно налаштований до виконавчої влади, але тим не менше сьогодні все-таки мушу підтримувати Сергія Мироновича більше. Бо у мене таке відчуття, що тут якийсь є все-таки дух недовір'я до міністерства. Мене вразила оця думка: кандидатом на посаду керівника вищого навчального закладу не може бути виконувач обов'язків. А всіх виконувачів обов'язків призначає міністр. То ми, виходить, міністру що, не довіряємо? Ми можемо написати, що людина, яка хоче стати ректором, повинна на час виборчої кампанії звільнитися з посади. Це я розумію.

_______________. (Не чути)

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Пробачте, я юрист, читаю те, що написано, хоч я, може, здогадуюсь, що ви говорили.

І останнє: щодо канцлера – фінансового секретаря. Ну, я згоден обговорювати це питання. Мої повноваження скромні як представника громадської організації. Я пропоную обговорити таку редакцію: ректор може призначити канцлера, чи фінансово секретаря. І тоді норму ввести: "може призначити".

_______________. (Не чути)

КОСТИЦЬКИЙ В.В. Але ж я абсолютно мушу згодитися з тим, що у складній ситуації, яка є у вузах, про що говорив міністр, відповідальність все-таки має бути персоніфікована на ректорів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Олексійович.

СКРИПНИК О.О. Як людина, яка щось колись займалася в серйозному бізнесі, мушу сказати, що пан Співаковський мене дуже сильно вразив позитивно. Я завжди виступаю як йому опонентом таким, акуратним. Але в даному випадку.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дуже рідко позитивно. Але сьогодні вразив.

(Сміх у залі)

СКРИПНИК О.О. Ваш сарказм записаний.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Для стенограми.

СКРИПНИК О.О. Да, обов'язково.

Чому я сприймаю це позитивно? Декілька важливих моментів, які, можливо, колеги з вищих учбових закладів просто ще не усвідомлюють. Перше. Вузи отримали самостійність, так? Ви тепер будете мати можливість розпоряджатися грошима. І по тій реакції, коли я говорив про банкрутство вищих учбових закладів, я зрозумів, що ви, вибачте, нічого в фінансах не розумієте. По одній простій причині. Що ви привикли, що за вас фінансами розпоряджаються. І ви не розумієте, що якщо є пряник, обов'язково має бути кнут. І без банкрутства нічого це неможливо.

Тому без серйозної фінансової позиції, яку би я, ну, традиційно буде скрутніше, з точки зору бізнесу хотів би бачити просто фінансового директора. Але, напевно, вузи мають свої традиції стосовно назв. Чи секретар, чи канцлер. Тобто я вважаю, що це є принципово важлива норма.

Друге. Є такий методолог Іцхак Адізес, який публікує, у нього, дуже рекомендую, хто не читав книжки про вітаміни. Так от, один з його творів полягає в тому, що в одній людині ніколи не може бути зосереджено всі якості, необхідні для керування. І практика існування великої компанії завжди показує, що завжди є двоє або троє людей, які доповнюють одне одного.

Чи ректор має бути науковцем, чи має бути вчена рада, яка має керувати. Завжди треба, з моєї точки зору, це завжди речі, які діляться. Має бути гарний адміністратор і гарний адміністратор ніколи, вибачте, ну, я не бачив, по крайній мірі в бізнесі в серйозному я не бачив гарних адміністраторів, щоб були одночасно і великими науковцями або великими ідейними криейторами і так далі, і тому подібне.

Просто ми про це не здогадуємося. Але рядом з кожним "ілоном маском" є така, вибачте, живе такий негодяй, який дивиться за фінансами, за адмініструванням і так далі, і тому подібне. Приклади Google, Microsoft, - я можу наводити компанії, які носять науково-інноваційний характер і можуть бути підтвердженням того, що я говорю.

Третє. Мені шалено подобаються от ці от ідеї, можливо, вони там дійсно не зовсім правильно сформульовані стосовно розділу при виборах і про те, щоб у розділення не було впливу. Згадуючи вибори у Львівській політехніці років 15 чи 20 назад і розуміючи, які впливи і що робилося ректором для того, щоб не допустити нормальної конкуренції. Я розумію, що такі запобіжні заходи, вони є дуже необхідні, якщо ми дійсно хочемо створити нормальну спокійну гарну конкуренцію поточному ректору. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Ще хтось бажає виступити чи можемо… Будь ласка,  Володимир Михайлович.

ЛИТВИН В.М.  Шановна Лілія Михайлівна, я повинен сказати, що Олександр Володимирович, наш колега, він дивиться уперед, мабуть, далі і на перспективу. В принципі, я думаю, у  души кожен  з нас поділяє ті підходи, які мають бути, бо самоврядування і демократія має в першу чергу   демонструватись  у вузах.

Разом з тим я тут погоджуюся  з тими застереженнями, які прозвучали, і думаю, що це мало б бути у вигляді рекомендацій, можливо,  Міністерству освіти і науки при розробці статутів перш за все університетів. Я думаю, що в  Університеті Шевченка немає проблеми з вибором декана. Декан обирається факультетом, вчена рада тільки освячує. І я…

_______________. І у ……… академії так само.

ЛИТВИН В.М.  Я мушу вам сказати, що  на історичному  факультеті у нас був перший безпрецедентний випадок, що був обраний  перевагою  в два голоси ректор. Повстали студенти, була помилка…

_______________. Декан, декан.

ЛИТВИН В.М. Декан. Була помилка, оскільки вчена рада не може мати парне число, було  22  члени вченої ради і відповідно різниця склала в  два голоси. Подивилися на статут уважно, перші тривогу забили студенти, ректор університету відмінив результати, відбулися нові вибори. І в результаті цих виборів той, хто переміг, отримав два голоси. Більше 20 голосів набрав молодий доктор наук Патреляк Іван. Тому ця проблема тут розв'язана і це, можливо, рекомендувати вузам не нав'язувати їх.

Друге. Не можна імперативно записувати, що виконуючий обов'язки ректора не має брати участь. Я розумію, він уже має перевагу, він має певні преференції, він попрацював, але у нас же система виборів зовсім інша, зараз не конференція трудового колективу обирає, у нас є інша проблема, я думаю, міністерство і всі ми її відчуваємо, як провести вибори у величезному вищому навчальному закладі, скільки треба мати виборчих дільниць, чи з'являться студенти на ці вибори, чи не з'являться, як проводити агітацію.

Відносно розділення головування у вченій раді і ректорства. Я думаю, що ми за декілька років до цієї ідеї прийдемо обов'язково, і я думаю, що це буде гарний тандем, який буде працювати і в процесі дискусії будуть приймати рішення.

Відносно фінансового секретаря. Мені здається, що це призведе до певних конфліктів за умов, коли на ректорові лежить багато питань виживання, про що вже було сказано університетом. Це можна було б сформулювати і прийняти, але, мені здається, не в імперативній формі, і в першу чергу для тих університетів, які можуть собі дозволити це робити, я маю на увазі тих, які ми вважаємо класичними університетами. Ну і взагалі я думаю, що… всі інші треба проаналізувати дуже уважно склад нинішній корпус ректорів, ми там побачимо існуючих багато проблем.

Ну і жарт, на завершення, що це треба ж після завершення вступної кампанії розглядати. Ну пожартував я просто.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, ми дозріли вже до прийняття рішення?

Будь ласка, Олександр Володимирович.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Голосування.

Ну розпочну з першого. Сергій Миронович, відповідаю на ваше питання, я просто хочу сказати, якщо ви сказали "а", бо так же само можна сказати, що Закон "Про вищу освіту", який прийняли, він не до часу. Бо що ми зробили? Ви фактично віддали великі повноваження на університети, але не збалансували владу в університетах. То ми просто повинні, якщо сказали "а", скажіть "б". І говорити про те, що це не до часу… До часу. Ви ніколи не отримаєте перемогу над корупцією, якщо ви залишите ту архаїчну, стару, радянську модель управління, яка зараз існує. Більш того, ви всі побачите, що буде через два-три роки, і всі ми будемо за це відповідати. Тому те, що я зараз роблю, - це велике доповнення для того, щоб Закон "Про вищу освіту" підтримати, щоб він запрацював.

Йду далі: щодо відповіді по фінансовому секретарю. Ну, у нас ніхто не відміняв наряду з единоначалием, ніхто не відміняв делегування прав, ну, наприклад, проректори мають також фінансовий підпис. Але я хочу звернути увагу - це в законопроекті чітко прописано, - що фінансовий секретар пропонується ректором університету, не з боку, а ректором університету, він підбирає цю…

Далі. Ця людина повинна пройти затвердження через вчену раду університету. І третє – контракт, оскільки він буде управляти коштами загальної частини бюджету і спеціальної, він підписує контракт з міністерством, з міністром освіти. Тобто це абсолютно легальна делегована посада, яка через закон не буде суперечити Бюджетному кодексу і таке інше.

Далі. Ви колись бачили, я думаю, всі бачили – це відповідь на наукового лідера, - що таке сьогодні ректор: отака купа бумаг, які він повинен підписувати, в тому числі, наприклад, стипендію він підписує. Отакі листи підписує і стипендію, і що, хочете сказати, що він буде кримінально відповідати за те, що там якесь прізвище не так, і чи прізвище того чи іншого студента неправильно туди попало, що хтось там зробив помилку? Ми повинні зробити ректора, який думає про концепцію, про бачення розвитку університету, то цей законопроект якраз надає додаткові великі можливості. І, більше того, хочу підкреслити це: ректор як підписував контракти, так він і підписує контракти в цьому сенсі. А це головне. Управління людськими ресурсами, це є і головний якраз, якраз головний обов'язок ректора університету. Бо якщо хочеш управляти, то ти повинен призначати і підписувати відповідні контракти з професорсько-викладацьким складом, зі своїми проректорами, з деканами і таке інше. І коли.

Тепер про декана. Навіщо освячувати це на вченій раді університету? Обрали його на факультет, але ж контракт хто підписує з ним? Ректор університету підписує. Цього достатньо. Якщо ректор побачить, що там є проколи при виборі декана факультету, то він може вирішити питання.

І останнє. Тобто абсолютно чітко і гармонійно все це буде вписуватись в цей Закон "Про вищу освіту". І просто хочу сказати, що якщо ми це зробимо, ми допоможемо дуже великій кількості університетів пройти ці складні часи. Ніяких там протиріч нема. І більше того, це настільки збалансує владу, що дасть новий поштовх для розвитку. Бо не можна, бо університет по природі своїй, ми пам'ятаємо Болонію, да, коли перший університет був створений, це був островок, да, свободи. То ми ж повертаємося до цих норм.

Таким чином, на мій погляд, той законопроект, який зараз запропонований, він якраз надасть дуже велику кількість можливостей для свободного розвитку університету, для підкріплення ідей, які ідуть з міністерства щодо надання більших прав для університету, щодо їх розвитку. І надасть можливість ректору стати дійсно незалежною людиною, яка буде відповідати за розвиток цього університету. Це абсолютно нормальна європейська, американська практика, ви всі це знаєте. І я тому дуже прошу своїх колег підтримати мене, якщо необхідно, в першому читанні.

Після цього ми можемо доопрацювати там необхідні моменти, які визивають якісь там, на ваш погляд, прогалини. Але це необхідно робити. Бо це, я хочу сказати, великий крок вперед. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Технічне питання полягає в наступному. Мені, відверто так, по духу, як хтось сказав, хочеться підтримати людину, яка на вістрі стоїть радикалізації реформ в освітній галузі, Олександра Володимировича. Але це в залі  не пройде законопроект. Не пройде чому? Чи будуть читати висновки Науково-експертного? Закон втручається в Бюджетний кодекс, це дуже жорстка норма, це дуже жорстке втручання, це значить треба писати другий закон. Це раз.

Друге. Обов'язково слово матиме міністр , уряд. Уряд чітко сказав, що сьогодні виживають, виживають, а виживають це, значить, персональна відповідальність на людині, яка… як вижити? Ви побували в університетах  там, де  бюджет дорівнює бюджету Києва і в тричі більший, ніж бюджет Міністерства освіти. То там, дійсно, є, де розвернутися і там, дійсно, є кому займатися фінансами, є кому тим і тим.

 А з другого боку, й феодалізм вже надоїв – ви праві. То, мабуть, варіант такий: запускати в зал закон, який, дійсно, прорив робить,  прорив у нас ХХI століття, так як і всі інші сьогодні цивілізовані крани йдуть, і його звалить, бо він не пройде, він не пройде. То чи не підтримати таку ідею, ми завтра його в зал не внесемо, не внесемо, щоб ви попрацювали з  міністерством, бо все-таки так, регулювати це питання треба. Але в міністерства теж є якісь пропозиції можна було б відпрацювати те, що в залі сприйметься, бо буде одна думка, і в міністерства і в автора. І якщо воно торкається  інших законів, то тоді треба так і назвати про внесення змін до деяких законодавчих актів. І тоді Бюджетний кодекс – першим іде, другим іде – Закон про освіту…

ЛИТВИН В.М. Під Бюджетний кодекс окремо закон треба.

КИРИЛЕНКО І.Г. Навіть окремо, так навіть окремо або про внесення змін до деяких, які ще втручаються можливо ж будуть інші якісь пропозиції. Не хочеться, щоб закон був у залі звалений, бо він вже на цій сесії не піде – ясно. Піде на наступну це, значить,  його зарубали, це аж на наступну сесію  можна вносити щось нове, а можна було б нове  внести до першого вересня. От така пропозиція може бути узагальнююча, бо, на жаль, він в залі не  пройде – нереально. Депутати ж будуть читати оте, що ми вже сказали. І плюс…

ЛИТВИН В.М. По групам університетів… (не чути)

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. …для цього закону це встановити нові правила гри, розумієте. Тут для мене не є даже важливим там назви  і так інше. Це просто фактично надає демократичний поштовх для розвитку університету. От що для мене важливо. Бо керування… Ви розумієте, що зараз відбувається. У ректора все: він управляє  академічними  ресурсами, фінансами, людськими, матеріальними, нематеріальними, ресурсами відносин, ІТ і так далі, да, фактично одна людина.  Ну не може такого бути. І це ж університет, ми ж показуємо  як приклад.  І разом з тим від  міністра дуже велика кількість делегована.

Раніше міністр міг вирішувати дуже велику кількість питань, але в такій логіці краще тоді хай міністр призначає ректорів, але ж ми кажемо: автономія. То давайте створимо так, щоб ця автономія і демократія працювала в університеті. Сьогодні вона не працює, в 90 відсотків університетів не працює демократія.  Ректор сконцентрував владу, має по  20-25 років займає посаду ректора. І що ми маємо? Ми замість розвитку університету, замість того, щоб давати можливість молодим людям бачити перспективу для свого  розвитку, ми фактично цією системою закостенілою, яка є, даємо можливість, щоб молодь покидала Україну. Найкраща молодь їде у Канаду, бо там вона бачить перспективу. Тому цей законопроект дуже важливий.

Але, Іван Григорович, відповідаю  на ваше питання. Хай не пройде в залі, от хай не пройде в залі. Для мене дуже важливе є моя місія. Я   так бачу. Я хочу цей світ змінити. Не проголосують депутати, це відповідальність депутатів, які проголосували або не проголосували.  Нічого тут страшного я не бачу.

КИРИЛЕНКО І.Г.  … чому я сказав перше слово "технічне". Технічне уже втручання в Бюджетний кодекс, ми б показали свою правову необізнаність.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ні. Іван Григорович, ми ж делегуємо це.

КРИЛЕНКО І.Г. Ні, ні, ні. Справа у тому, ні…

ЛИТВИН В.М.  Він же розпорядник коштів.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Но міністр підписує з ним контракт.

КИРИЛЕНКО І.Н.  Ні, ні, ні, розпорядник бюджетних коштів чітко в Бюджетному  кодексі прописаний.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ну а почему ректор  должен…

ЛИТВИН В.М. Фінансовий секретар, він і є керівником  установи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Сергій Миронович.

КВІТ С.М. Я тут хотів би, колеги, звернути увагу на те, що сказав Олексій Олексійович стосовно компанії, що в компанії, в хорошій, великій компанії так повинно бути. Це ключовий момент, що те, що ми в Україні називаємо університетами, в переважній більшості, це взагалі не університети. Починаючи з того, що на якому місці знаходиться, скажімо, наукова робота, наукова робота повинна переважати 50 відсотків від всієї діяльності університету, розумієте. А тоді ми ще окремо можемо говорити, як в Америці є оці Liberal art colleges, там, де немає наукової роботи, це інша зовсім концепція.

Тобто те, що ми називаємо оце сотні закладів, які у нас є, це не є університети в більшості випадків. Тому в тому то і справа, що те, що пропонується в цьому законі, це абсолютно правильні речі, це треба застосовувати до тих вузів, які повинні пройти природній відбір і реалізувати в себе якісь положення важливі з Закону "Про вищу освіту". Тому що ми не можемо ще… скажімо, подивіться що з нашою Національною агенцією з якості відбувається, те, що завдяки, до речі, народному депутату Співаковському, що ми пропонуємо ці зміни, які є. Тобто всі карикатурні абсолютно проблеми, вони вилізли в одній тільки справі  і таких карикатурних речей є багато. Тобто ми не можемо серйозно розмовляти з людьми, які кажуть, що вони, або ректори, або вони там декани, і вони, наприклад, не організовують навіть навчальний процес в своїх закладах, ми з ними не можемо серйозно говорити. Тому це треба застосовувати до тих університетів, які пройдуть природній відбір і вони стануть університетами в сучасному розумінні.

Тому в цьому є проблема, що ми зараз можемо заговорити цю проблему, тому що ідеологічно це абсолютно правильно, і ми по суті це не реалізуємо. З ким ми будемо розмовляти? У нас же не тільки Університет Тараса Шевченка, там політехніки наші в великих містах і Києво-Могилянська академія, де ми можемо серйозно говорити про ці речі, переважна більшість, це просто не університети, тобто з ким ми маємо справу, треба реально це казати.

Тому якраз в цьому є проблема, що один крок, а тоді другий крок, ми не можемо все зробити одночасно, це буде неможливо, нас не будуть розуміти, це також дуже важливо, що у нас є наміри якісь, ідеологічні, абсолютно правильні. І ви послухайте як на місцях дуже часто люди міркують про Закон "Про вищу освіту", там елементарні речі зменшення навчального навантаження, які очевидні речі.

Тобто, мені здається, що буде проблема та, що цей закон там, де він до місця, от, давайте пройдемо цей шлях Закону "Про вищу освіту". І тоді, і тоді ми його дамо.

Коли це відбудеться. Дивиться, якщо нам вдасться, ми говоримо як само собою, що можна відкривати рахунки в банках і хоча би спецфонди переводити. Але ми цього ще не добилися. Давайте ми цього доб'ємося. Ми побачимо. Це буде також інструмент для закриття вузів, ви це побачите також. Вони не зможуть використовувати, тобто це також дуже серйозний інструмент. Це треба пізніше зробити.

Якщо буде все добре йти з Законом "Про вищу освіту", ну, давайте думати про наступний рік календарний. Но зараз ми будемо тільки мати накопичення проблем, мені здається.

(?) СКРИПНИК О.О. Я єдине, що зреагую, не можу, мені весь час крутиться одна думка про Співаковського. Щоб він у випадку з тією комісією все про стару приказку: "Чтобы вы были такой умный, как моя тётя Сара потом". І в даному конкретному випадку він просто думає наперед, розумієте, пане міністре? Він трошки думає, він передбачає, які проблеми, які у вас виникнуть через півроку, через рік. І хоче їх запобігти зараз. То тому я, власне, бачу тут суть в тому.

Але я погоджуюся так само з колегами, що попри революційність закону його треба акуратно реструктуризувати з тим, щоб надати зміни і в тому числі ті, що ви говорите. Можливо, є сенс дійсно тільки для університетів, які мають науковий статус чи, тобто подумати, які університети потребують нормального фінансового контролю. Бо без цього самостійна робота і дійсно заваленість ректора кількістю роботи, яку йому приходиться одночасно вирішувати, неможливо.

Тобто ми утримуємо гарний вуз з науковою роботою і заваленими фінансами, або навпаки. Тобто все ж таки практика, світова практика показує, що ці речі треба ділити на різні посади. Просто давайте подумаємо, яким чином це зробити, щоб це дійсно пройшло і спрацювало. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. …тому нам доведеться обидві пропозиції голосувати.

 Давайте, будемо голосувати. Тобто перша пропозиція – взяти за основу і тоді доопрацьовувати, друга пропозиція – відправити автору на доопрацювання, і тоді внести виваженіший більше законопроект, який враховує сьогодні реалії сьогодення.

Включіть, будь ласка.

ЛИТВИН В.М. …автор разом з міністерством підготувати його, скажімо, на вересень місяць, законопроект, і подивитися, можливо, вичленити групу університетів, вузів, про які тут вже говорилось… (Шум у залі), які можна запропонувати це. І потім передбачити поетапний перехід інших навчальних закладів, бо цілком очевидно, що при реалізації цього закону багато вузів не виживе просто. (Шум у залі, загальна дискусія)

_______________.  Тут просто будуть зміни, які неможливо до другого читання зробити.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександр Володимирович, ви мусите визначитися.

(?) СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Давайте тоді… але є формулювання таке… попрацювати. Якщо Сергій Миронович не заперечує. Так? Сергій Миронович, ви можете допомогти, щоб ми попрацювали, наші юристи з вашими попрацювали. Якщо будуть спільні питання – ну, що ж! На комітеті це буде розглянуто. Але у вересні тоді повернутися і проголосувати. (Шум у залі, загальна дискусія)  

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре!

Шановні колеги, отже, я зрозуміла, що зараз "дозріла" єдина пропозиція, яка полягає в тому, що автор буде доопрацьовувати цей законопроект. Правильно? (Шум у залі) І на найближчому засіданні комітету, як тільки буде внесений новий варіант законопроекту, ми його розглянемо. Так? Так.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

Одноголосно, дякую. (Шум у залі) Компроміс, добре!

Колеги, дев'яте питання – проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо відновлення повного обсягу пенсійного забезпечення для працюючих пенсіонерів) (реєстраційний номер 2698).

Є група авторів. Нікого з присутніх немає, але Іван Григорович Кириленко взяв на себе  повністю доповідь по цьому законопроекту. Будь ласка, вам слово, Іван Григорович.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, дуже коротко, бо вже всі стомилися. Законопроект  пропонується скасувати обмеження щодо виплати пенсій працюючим пенсіонерам у розмірі 85 відсотків, що було запроваджено з 1 квітня по  31 грудня 2015 року, для пенсіонерів, яким пенсії призначена відповідно до законів України  про загальнообов'язкове  пенсійне страхування, про пенсійне забезпечення, про статус і соціальний захист громадян, які постраждали у наслідок  Чорнобильської катастрофи.

Що тут суть?  Шановні колеги,  проголосувавши законопроект, який став законом, коли  ми ввели податок на пенсії працюючих пенсіонерів, ми ввели соціальну несправедливість, яка полягає у наступному. Ми  створили нерівні умови для працюючих наукових пенсіонерів, в наслідок чого наукова пенсія наукового працівника, який вийшов на пенсію за Законом  "Про наукову і науково-технічну діяльність", може стати менше ніж для тих  науковців, які вийшли на пенсію за загальним законом, різниця може складати 1200 гривень.  То ми усуваємо цю несправедливість, відновлюємо, вірніше,  справедливість. І пропонується скасувати обмеження щодо виплати пенсій працюючим пенсіонерам, особливо  того, що стосується наукової сфери, яка була,  яка діє у діючому  законі 85 відсотків з  1 квітня  по  31 грудня. Тобто доцільно розповсюдити норму цього законопроекту і на пенсіонерів-науковців, які вийшли на пенсію за Законом України "Про наукову і науково-технічну діяльність".

Пропоную підтримати, рекомендувати  Верховній Раді прийняти його за основу.

_______________. Є пропозиція підтримати без обговорення.

КИРИЛЕНКО І.Г.  Міністру слово дати…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністру даємо слово. Що ви думаєте про цей законопроект, Сергій Миронович?

КВІТ С.М.  Як учень в школі, а ми продовжуємо дискутувати над попереднім законопроектом. Я дуже перепрошую,  як  учень  в школі я хочу вибачитися, бо я втягнувся у цю дискусію з приводу попереднього резонансного законопроекту. Я дуже перепрошую.

КИРИЛЕНКО І.Г. Сергію Мироновичу, я повторюсь, що ми цим законопроектом, 2698, усуваємо несправедливість, яка у нас виникла у зв'язку з прийняттям цього закону, мається на увазі оподаткування працюючих пенсіонерів. І в нас виник дисонанс: ті, хто пішли на пенсію за Законом "Про наукову і науково-технічну діяльність", у них пенсія буде на 1 тисячу 200 гривень меншою, ніж в тих, хто пішли на загальних підставах. Працюють ті і ті, тільки тоді науковець, виявляється, яка ж тоді пільга, який тоді пріоритет ми даємо науковцю і науці даємо, коли на загальних підставах ти пішов на пенсію і працюєш – у тебе пенсія на 1 тисячу 200 гривень більше? Ну, це неправильно. Хоча би щоб рівні були в цьому відношенні права.

Тому пропонується скасувати цю норму: 85 відсотків, - і повернути соціальну справедливість.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки це буде коштувати бюджету?

КИРИЛЕНКО І.Г. Друзі, це взагалі нонсенс: оподаткування пенсій. Це взагалі нонсенс. В жодній країні світу цього немає: оподаткування пенсій. Тому, друзі, давайте потихеньку…

ЛИТВИН В.М. Там сума називалася, вона незначна.

КИРИЛЕНКО І.Г. Да, це незначна сума. Загалом для всієї сфери це буде коштувати 1 мільярд 200 мільйонів, для всіх, кого ми оподаткували, ті, що сьогодні отримують у Пенсійному фонді. Але що стосується науковців, теж це разів в 10 менше, це десь, може, мільйонів 120, десь так, не більше. Давайте хоча би поетапно будемо усувати те, що ми наголосували з вами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я хочу повідомити також, що висновок науково-експертного управління є: за результатами розгляду в першому читанні прийняти за основу з наступним врахуванням зауважень, які тут висловлені.

Отже, хто за таке рішення – прийняти за основу, - прошу голосувати. Одноголосно. Дякую.

Проект Постанови про відзначення 150-ліття з дня народження Олександра Дедюліна (реєстраційний номер 2700), автора законопроекту - Дмитренко Олега Миколайовича – немає на засіданні. Він дозволив… А, є помічник. Дуже добре. В мене немає запису від секретаріату про те, хто саме помічник. Я би просила мені дати. Будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, проектом постанови пропонується відзначити на державному рівні 150 років від дня народження видатного українського вченого, доктора ветеринарних наук, професора Олександра Васильовича Дедюріна. Він є засновником вітчизняної імунобіології, організатором Української ветеринарної служби, першим директором Державного інституту наукової і практичної ветеринарії. Друзі, можемо гордитися тим, що наша ветеринарна служба до сих пір, в тому числі наукова ветеринарна служба, за рейтингом Міжнародного епізоотичного бюро іде другою в Європі, тобто ми повинні цим гордитися, що все-таки Господь нас і науковці, і люди, які працюють у цій сфері, уберегли Україну від тотальних епізоотій масових захворювань, від якого потім страждає і економіка, і люди, і так дальше, і так дальше. Тому по суті започаткував і в Європі, і в світі ветеринарну науку Олександр Васильович Дедюрін, тому пропонується відзначити на державному рівні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція прийняти за основу і в цілому, і направити наш висновок у профільний Комітет з питань культури і духовності.

Хто за таке рішення, прошу голосувати. Одноголосно. Дякую.

Про затвердження рішення розширеного засідання комітету на тему: "Про стан імплементації Закону України "Про вищу освіту".

Шановні колеги, ви пам'ятаєте, у нас відбулося таке розширене засідання, на ньому було дуже багато дискусій, воно було доволі складне, ми почули багато думок. І ось ці всі пропозиції, які могли бути гармонізовані в одному документі, вони зараз є в проекті рішення. Також до проекту рішення, як ми і домовлялися, докладена окрема думка народного депутата Олександра Співаковського, як невід'ємна частина також цього рішення.

Я думаю, що у вас була нагода вже ознайомитися з цим рішенням і ми багато, багато про це вже говорили. але зрозумійте, для того, щоб ми нарешті надіслали до Кабінету Міністрів, до Міністерства освіти, ми мусимо його легітимізувати через засідання комітету, і кожен раз, коли ми перекладаємо, щоб його прочитати ще раз, і ще раз, і ще раз, ми робимо це рішення все більш застарілим і застарілим.

Тому я дуже прошу, якщо вже все узгоджено, прошу підтримати це рішення і ми його надсилаємо до всіх адресатів.

Хто за таке?.. Одноголосно. Гаразд.

Ще одне. Шановні колеги, у ваших матеріалах  є проект Плану роботи Комітету з питань науки і освіти на період  третьої сесії восьмого скликання. Я хочу звернути увагу  також Міністерство   освіти і науки на цей проект  плану, тому що Міністерство освіти і науки бере участь у всіх наших запланованих подіях. Окрім того, можливо, Міністерство   освіти  і науки   захоче привернути увагу  комітету до якогось питання, якому нам потрібно приділити певну увагу. Я цей проект плану зараз вам віддаю до завтра, щоб ви могли його спокійно прочитати, внести свої пропозиції, особливо в частині заходів комітету, тому що там є перелік законопроектів, у якому  ми нічого не можемо змінити. Натомість  заходи, які   у нас мають бути виїзні засідання, які  пріоритетні  теми  для спілкування з науковою освітянською громадськістю,  – це  ваші пропозиції.

У нас завтра о 14.30, шановні колеги, дуже важливе засідання. До нас надійшло  дуже багато звернень з приводу розподілу державного замовлення.  Сергію Мироновичу, ми просимо вас, аби ми мали тут гідне представництво Міністерства освіти і науки з усіма можливими документами, аргументацією для того, щоб у нас відбувся  дуже чіткий, короткий, але продуктивний діалог.  У зв'язку з тим, що  у нас буде дуже складний день у парламенті, і ми більше  години на цю нараду  не будемо мати. Отже, вона відбувається о 14.30…

КВІТ С.М.  Я буду сам і ще  хтось зі мною буде. Так що обов'язково.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже добре.

КВІТ С.М.  І тут ключовий момент, шановні колеги, що ми розуміємо, що державне замовлення, воно  є  дуже  недостатнє. Ключовий момент. Ми би просили від комітету якесь звернення відповідно до  міністерства чи до уряду, я не знаю, як це сформулювати, з тим, щоб в цьому році надати  нам певні права, скажімо, щоб ми могли робити перекидки по різних спеціальностях,  у першу чергу   тих місць, які  будуть повертатися, вони будуть повертатися, щоб ми могли збільшити кількість місць держзамовлення, тому що це можна зробити, оскільки у нас сума та сама, але кількість місць  було зменшено.

І третє. Скажімо, перекидки робити у такому плані, що використовувати місця, наприклад, якщо університет, може, його не цікавить, скажімо, спеціаліст, то ці місця перерозподіляти на якісь інші рівні. Тобто такий якийсь документ, ми б дуже просили, це нам би дуже спростило роботу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Мироновичу, ми зараз працюємо над текстом цього звернення. І в нас є вже навіть певний проект. Ми з міністерством його погоджуємо, по-моєму.

КВІТ С.М. Так, так. І ще дуже важливо зробити такий наголос, що мова йде в основному на цьому етапі про підтримку ключових регіональних університетів. Тобто оцей регіональний аспект, дуже важливо, щоб його ….

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, завтра ми з цим працюємо. Проект звернення ви можете сьогодні отримати, той, який є зараз, чорновий, на стадії тій, яка є.

Але, шановні колеги, після того в нас ще буде три питання: два законопроекти завтра і оцей план, який ми маємо погодити.

_______________. Лілія Михайлівна, в мене питання стосовно законопроекту про наукову і науково-технічну діяльність. Яка у нас інформація є? Ніякої, да?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми маємо поки що тільки один висновок науково-експертного управління до урядового законопроекту, який пропонує відправити уряду на доопрацювання. Натомість розгляду не може підлягати цей законопроект навіть з цим висновком, тому що немає висновків до двох інших, альтернативних, законопроектів.

Тому мої прогнози полягають в тому, що ми їх на цьому тижні не розглянемо. Натомість ми дуже просимо ще…

(Мікрофон вимкнено)

Дякую. …які були евакуйовані з Донбасу. Цей круглий стіл оголив цілу низку питань. Ми підготували проект рішення і звернення по цих всіх питаннях. Я дуже дякую тим членам комітету, які були на цьому заході і чули весь цей біль, і крик і навіть сльози, які були на цьому засіданні з цими закладами. Але є кілька речей дуже  важливих, які я хочу озвучити і по яких нам  потрібно прийняти певні рішення.

По-перше, вони обурені оцим визначенням про те, що  вони евакуйовані з зони Донбасу. Вони заявляють про те, що  їх ніхто не евакуював і вважають, що їм потрібно надати статус внутрішньо-переміщених закладів, так як це є з внутрішньо-переміщеними особами, і якщо вони будуть мати  такий статус, то до них можуть застосовуватися окремі правила. Тому це є одна з таких ідей для певної законодавчої ініціативи. Тепер, про які правила йде  мова окремі для них, перше, про що вони найбільше просять  до 1 вересня, щоб ми  врегулювали й  вирішили і ми це  пишемо у своєму зверненні. Перше, 65 постанова, щоб вона до них не стосувалася як до тих, що внутрішньо-переміщені і яким треба поповнювати свою матеріально-технічну базу.

Друге. Постанова Кабінет Міністрів "Про затвердження  нормативів чисельності студентів, аспірантів, докторантів і так далі на викладача, що в зв'язку з цим статусом вона їх не стосувалася. І наприклад, ми  даємо в цій  постанові повноваження  Міністерству освіти й науки визначати для  них такі нормативи саме для цього типу закладів – не  типу, а   з цим  статусом… Я завершу тільки бо, там залишилася ще одна  позиція, але, мабуть, одна теж  з дуже  дискусійних.  Тобто я сказала дві і є ще третя. Третя, вони не мають  студента, абітурієнта. Значить, категорично абітурієнтів і так мало, але їм простіше піти в нормальний університет, який в нормальних умовах, а не в той університет-біженець. Що вони пропонують? І ця пропозиція дуже настійливо весь час говорилася, ви знаєте, що  зараз демобілізованим з  зони АТО можна вступати за  вступними випробуваннями в вищі навчальні  заклади Донбасу. Вони пропонують цю норму поширити на тих випускників, які не змогли виїхати для складання зовнішнього незалежного оцінювання. І таким чином  висмикнути із зони АТО випускників, які можуть за вступними іспитами вступати тільки, власне, у заклади Донбасу і ті, які евакуйовані з цієї зони АТО. І ця пропозиція була надзвичайно настійлива і дуже аргументована, бо вони вважають, що самі ці абітурієнти їхня цільова аудиторія, які будуть зацікавлені залишитися на території Донбасу. І для них ми  створюємо певну противагу від того магніту, яким  сьогодні робиться  для них Росія,  для того витягнути їх все-таки в українську систему освіти. Чому я зараз це озвучую, колеги, тому що це потребує реальних швидких кроків. І нам дуже важлива позиція міністерства по цих речах, бо це скоріше  навіть не питання закону, а питання тільки постанов  Кабінету Міністрів  і умов прийому.

КВІТ С.М. Лілія  Михайлівна, я думаю, що ви нам  передасте те, що озвучили, у письмовому вигляді, щоб можна було  подивитися. 

Але єдине, у мене така  пересторога є, що ми кажемо, що ми  евакуювали  саме цей термін. І ми працювали, коли з тими установами, яких ми перевозили, бо ми  дуже  тісно з ними співпрацювали і радили, як  це все   треба робити. Тому термін  цей фігурує.  Якщо треба змінити, значить можна змінити. Але проти цього ніхто ніколи  не протестував. Це перша позиція.

Друга позиція, що  ми евакуювали 16  вищих навчальних закладів і 10 економічних  інститутів. Вони переїхали в різних фактичних, як  сказати, кондиціях. Тому  що є  заклади, які працюють, які мають повну структуру, які мають повний штат, у яких  все в порядку, є ті, які  на папері. Це треба розділити. Вони не всі однакові. І ми не повинні підтримувати ті, які на папері. Те, що ви сказали про сльози, я  знаю, про що ви кажете. Я з цими колегами зустрічався і з ректором, і з проректорами, ми зараз з'ясовуємо їхній реальний стан справ, розумієте. Тому що ми не можемо посилати абітурієнтів туди, куди ми самі не знаємо, чи їх треба посилати. Тому тут цей момент, він також дуже важливий. 

І якщо додати на перспективу, якщо дійсно приймати таке рішення по тих, що  із зони АТО, тут можна говорити і про кримчан також, але давайте  ми  це продумаємо, щоб тут не було тих кроків, які руйнують  законодавство, бо ми вибудовуємо нашу систему.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вступна кампанія вже йде

КВІТ С.М. Так, вона вже йде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. … це рішення ми не можемо чекати. Ми повинні його або зараз прийняти… Тобто це потребує реально політичного рішення. Тому я прошу вас підняти це, можливо, на Кабінеті Міністрів. Ми як Верховна Рада, я думаю, що воно знайде підтримку…

КВІТ С.М. А коли ви дасте нам, коли ви дасте те, що ви озвучили?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз ми роздамо.

КВІТ С.М. Добре. Оʹкей, дякую вам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми зараз роздамо…

(Мікрофон вимкнено).

КВІТ С.М. …постанова їх практично вже не стосується, їм зробили всі винятки, тобто…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, вони кажуть, що стосується, і вони просили це…

(Мікрофон вимкнено)

… свою роботу до кінця.

У нас є кілька, я б сказала, кадрових питань. Ми повинні рішенням комітету проводити переведення наших працівників секретаріату з посади на посаду. І ось сьогодні якраз таке є рішення, проект його перед вами: про переведення Світлани Василівни Кузнєцової з посади спеціаліста першої категорії на посаду консультанта секретаріату Комітету Верховної Ради України з питань науки та освіти. Нам необхідно проголосувати за це рішення. Відповідно їй встановлюється посадовий оклад, надбавки, доплати відповідно до штатного розпису. Вона багаторічний працівник комітету, і це, так би мовити, наша функція: ми маємо затвердити це своїм рішенням.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я вам хочу сказати, що це дуже несуттєві надбавки до її заробітної плати, щоб це заслуговувало на стіл… Вона зараз розмножує нам рішення якраз по зоні АТО.

КИРИЛЕНКО І.Г. Підтримати. Все.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та яке?.. Вона працює багато років в комітеті.

Колеги, добре. Я прошу зосередитись бо у нас ще два важливі рішення. Перше, це  приємні рішення,  у нас є працівники секретаріату, які значну  частину свого життя  віддали роботі в секретаріаті і цього року будуть зустрічати свої ювілейні дати і заслуговують на відповідне заохочення. Зваживши і проалізувавши всі їхні заохочення ми прийшли до такої пропозиції, Микола Миколайович Шевченко, якого ви добре знаєте – заступник завідуючого секретаріатом комітету. Миколо Миколайовичу, встаньте, будь ласка. Так, Микола Миколайович от, який окрім того, вже завершує  свою роботу у комітеті… Можу я добрі слова сказати про когось… Клопотання  щодо  присвоєння Президентом України Почесного звання "Заслужений працівник освіти України", прошу голосувати. Одноголосно. Дякую.

Євген Васильович Красняков, якого ви також добре знаєте, головний консультант  секретаріату, колишній народний  депутат буде зустрічати своє 55-річчя від дня народження. І от за сумлінну працю в  Апараті Верховної Ради і в зв'язку з цією датою ми клопочемо про нагородження його Грамотою Верховної Ради України. Справа в тому, що Євген Васильович уже  має звання  заслуженого…

ЛИТВИН В.М. Грамоту завжди встигнемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми можемо врахувати цю пропозицію.

_______________. А попередньому скільки?

ГОЛОВУЮЧИЙ. 65 – Миколі  Миколайовичу.

_______________. Скільки-скільки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколі Миколайовичу 65…

_______________. Та про що ви кажете…

_______________. Які  65…

_______________. Наплутали…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це він знає, так він недаремно наукою займається.

Так, колеги…

_______________. Підтримуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримаємо. Ми підтримуємо, і що у нас Володимир Михайлович вніс пропозицію чи можна розглянути ще якісь можливі інші види винагород? (Шум у залі) Так, почекайте! От вам тільки стіл!

Шановні колеги, ще у вас є в матеріалах, щоб ви не казали потім, що ви цього не бачили, всі претенденти на здобуття іменних стипендій Верховної Ради для найталановитіших молодих учених, премій Верховної Ради для найталановитіших молодих учених, для публікації в "Голосі України". Перегляньте. (Шум у залі) Так!

_______________.  У мене є пропозиція: потрібно більш мобільніше проводити засідання  комітету. Ну не можна чотири години, і Співаковський, дайте йому дві хвилини. Він як починає!... (Шум у залі, сміх у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я з радістю введу регламент для виступів.

_______________. Не можете! Обмежувати народного депутата не можна.

_______________.  Ні, це – просьба!

(Загальна дискусія)

_______________.  Я відчуваю…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Почекайте, бо ще…

_______________. Я представляю… моніторинг "Відкрито" і за підсумками цієї сесії ми вручаємо всім комітетам грамоти за відкритість. Ваш комітет зайняв п'яте місце в нашому рейтингу. З чим я вас вітаю! (Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ. А які критерії? (Загальна дискусія,  шум у залі)

Але цікаво було б зрозуміти, чим ми гірші? Що ми зробили…  (Загальна дискусія,  шум у залі)

Добре. Дякую. Ми не задоволені результатом, але хай буде. (Шум у залі)  Але цікаво все-таки зрозуміти, чим ми гірші? Що ми зробили… (Шум у залі)

Дякуємо.