СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань науки і освіти
від 16 липня 2015 року
Веде засідання Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ
ГОЛОВУЮЧИЙ. … а народні депутати приєднаються, бо у нас сьогодні такий складний графік роботи. Тому в будь-якому випадку наша мета сьогоднішньої наради у Комітеті з питань науки та освіти – це ситуація з державним замовленням на підготовку і випуск фахівців у цьому році. І мета повинна також потім вилитися у рішення, яке ми надішлемо до Кабінету Міністрів і будемо, щоб це рішення було імплементовано.
Отже, на нараду запрошений і прибув Сергій Миронович Квіт – міністр освіти і науки. Є заступник міністра освіти Андрій Євгенович Гевко. Від Національної академії педагогічних наук є Володимир Іларіонович Луговий. Відповідальний секретар Спілки ректорів вищих навчальних закладів Ярослав Якович Болюбаш. Ректор Національного технічного університету України "Київський політехнічний інститут" Михайло Захарович Згуровський. Також присутній виконуючий обов'язки ректора Луганського національного аграрного університету Микола Володимирович Брегінець. Є проректор з навчальної і виховної роботи Національного університету біоресурсів, природокористування Сергій Миколайович Кваша. Проректор з наукової роботи Кіровоградського державного педагогічного університету імені Винниченка народний депутат України четвертого і п'ятого скликань Микола Ілліч Садовий.
А де Микола Ілліч? Ага, ви там заховалися, Микола Ілліч. Зрозуміло.
Від першого і другого рівня акредитації присутній голова ради директорів вищих навчальних закладів першого і другого рівня акредитації Похресник Анатолій Костянтинович. Є також заступник директора департаменту вищої освіти МОН Микола Миколайович Фоменко. Від Мінсоцполітики начальник відділу професійного розвитку Василенко Наталія Григорівна.
Наталія Григорівна? А, ви там. Я би вас просила ближче. Там вже немає місця біля мікрофонів. У нас також є присутнім заступник директора Департаменту - начальник відділу освіти та науки Департаменту кадрового менеджменту Міністерство охорони здоров'я України Волосовець Олександр Петрович. Від Міністерства економічного розвитку та торгівлі – Стельмах Олексій Олексійович; від Міністерства фінансів Марина Анатоліївна Перепелиця; Володимир Віталійович Ковтунець теж тут присутній, заступник директора з наукової роботи Інституту вищої освіти НАПН України; Юрій Миколайович Вітренко – також з Інституту вищої освіти. Також є присутній Криницький Євген Анатолійович – виконуючий обов'язки начальника Управління освіти і науки Херсонської обласної державної адміністрації.
Як ви чуєте по складу учасників, шановні колеги, ми намагалися зібрати всіх, хто можуть бути зацікавлені в цьому питанні, щоб комплексно його пропрацювати.
За основними такими показниками я собі дозволю тільки невеличке вступне слово, тому що буде доповідати міністр, і в кінцевому рахунку ми вже приготували проект рішення. У вас у всіх є проект рішення в руках? Тому для того, щоб заощадити на моєму виступу, ми саме роздали вам готовий проект рішення, до якого треба буде щось дописувати або виправляти.
Цьогорічне державне замовлення відбувається в особливо складних умовах, з одного боку, це демографічний спад, тому що ми маємо скорочення кількості випускників 11 класів більше ніж на 23 відсотків, скорочення кількості випускників 9 класів – на 16 відсотків. Крім того, ми маємо ситуацію, яка пов'язана з окупованими територіями на Донбасі. Все це зумовило також скорочення державного замовлення. І хоча показники скорочення державного замовлення є меншими, ніж показники скорочення випускників. Тим не менше в даній ситуації в країні така кількість державного замовлення, на нашу думку, все одно є недостатньою.
Ми маємо скорочення на прийом бакалаврів майже на 19 відсотків, магістрів – трохи більше ніж на 13 відсотків. І навіть таке скорочення позначилося на спроможності вищих навчальних закладів. Але це одна частина питання.
Друга частина питання – це розподіл цього державного замовлення між різними спеціальностями. І, на нашу думку, тут потрібно, щоб Міністерство освіти і науки мало більше можливостей в гнучкості реагувати на потреби суспільства. І ми хочемо звернутись до Кабінету Міністрів надати таке право Міністерству освіту і науки робити такі перекидки в частині державного замовлення між вищими навчальними закладами і, можливо, навіть між спеціальностями і напрямками.
І третє питання, до якого я хочу привернути увагу. Це безпосередньо розподіл державного замовлення між різними вищими навчальними закладами України, принципи такого розподілу.
Отже, навколо оцих трьох основних складових і будується наше рішення. Ми закликаємо ще раз вас у своїх виступах прив'язуватись до нього і доповнювати конкретними положеннями.
Я зараз надаю слово міністру освіту і науки Сергію Мироновичу Квіту.
КВІТ С.М. Дякую, Лілія Михайлівна. Вітаю вас, шановні колеги. Ви від нас одержали таку деяку статистичну інформацію по розподілу державного замовлення. І також, я думаю, що ви маєте свою статистику, тому що можна будувати по-різному статистику, скажімо, в регіонах і таке інше. Тому я не буду зараз зачитувати якісь абсолютні цифри, а перейду відразу до пропозицій.
По-перше, я цілком розумію, що за сьогоднішніх умов неможливо так розподілити державне замовлення, щоб були всі задоволені. Це абсолютно неможливо.
І я розумію і також, що, яку би я логіку не пропонував, то, вірніше, л
логіку, яку ми формулюємо колективно зрештою, не я один її формулюю, в міністерстві, яка логіка є, все одно можна запропонувати якусь іншу альтернативну логіку. Я це все розумію.
Тому, перше, нащо я хочу звернути увагу це на те, на що ми звертали увагу, передусім, розподіляючи державне замовлення між вищими навчальними закладами. І також я даю собі звіт в тому, що це тільки початок цього процесу був, тому що і надалі кожного року ми щось корегуємо, щось додаємо, віднімаємо і зрештою накінець, тобто зрештою ми виходимо на якісь прийнятні і загальнозрозумілі позиції. В цьому році, про що ми думали в першу чергу, по-перше, ми намагалися дати державне замовлення для найкращих університетів і найкращих начальних програм, які є в Україні. Тому що держава повинна підтримувати те, що найкраще працює якби по різному до цього не можна було ставитися, а це перша позиція.
Друга позиція. Ми повинні… І це більш-менш було забезпечено.
Друга. Ми повинні звертати увагу, і це частина державної політики, що в кожній області повинні бути виділені ті найкращі університети навіть, якщо вони не входять в якісь загальнонаціональні рейтинги. Кожна область повинна мати найкращу базу підготовки фахівців і таке інше. Тому кожну область треба забезпечити, тому що кожна область повинна мати свої кадри, свою базу і свої перспективи. На це уже нам після перших кроків уже не вистачило місць і я думаю, що сьогоднішнє засідання комітету дасть нам підстави знайти ці місця. Тому що це цілком можна зробити.
Далі. У нас є конкретні дуже приклади, де треба було вирішувати питання, які можливо вибиваються із загальної логіки. Наприклад, в цьому році не зважаючи на значне зменшення кількості місць на право, в основному наші університети одержали збільшення місць на право. Чому? Тому що це відбулося за рахунок Одеської юридичної академії. Як ви знаєте років чотири-п'ять тому 600 місць були зняті з усіх українських університетів, в тому числі де найкраще викладається право, і передані Одеській юридичній академії. За теперішніх умов я вважав цілком справедливим зробити такий хід навпаки і зміцнити, в тому числі регіональний центр, в тому числі Західноукраїнський центр місцями державного замовлення на право, тому що у нас є дуже великий перекос, де готуються правники. Це був крок, який, як сказати, він є локальний. Він не входить в якусь загальну логіку.
Також до певних локальних кроків у нас… вірніше, проблем чи питань, які перед нами стоять, це є питання… от я бачу колег з Луганського національно-аграрного університету. Луганський аграрний національний університет (просто це як ілюстрація до того, що відбувається і з чим ми щодня маємо справу) належить до тих університетів, які, по-перше, мають дуже велику традицію. Вони… це був дуже потужний університет до минулого року, до початку бойових дій. І також Луганський аграрний національний університет, він був переданий в нашу сферу управління зовсім недавно. Тому я як міністр не був свідком того, яким чином він переміщувався в ті регіони України, які знаходяться під контролем української влади. Тоді як інші університети, я знаю, що вони потребують, дуже часто Міністерство бере безпосередню участь у налагодженні стану справ і організаційних, і майнових, і грошових і таке інше. Тут я просто був не в курсі справи, і я мав зустріч спеціальну із колегами, із ректорами і проректорами, і зараз ми збираємо додаткову інформацію, щоб зрозуміти, в якому стані знаходиться університет. З різних джерел ця інформація. І от сьогодні вранці буквально Микола Миколайович Фоменко мені заніс. От ми взяли витяг із ЄДБО: випуск позаминулорічний – 4 тисячі 824, минулорічний – 685, цьогорічний – одна особа.
Ми повинні з вами поспілкуватися. В ЄДБО зазначена одна особа, яка одержала диплом. Ну, нам треба поговорити, що це.. ну, насправді, що це таке, що відбувається, чому так є. Тому що повинно бути більше. Чому одна особа в ЄДБО? Тому ми повинні глибше вникнути.
У нас є пропозиція як у міністерства, і, звичайно, що університет ми будемо підтримувати. Але оцей перший крок, він відбувся без цього університету. Я маю на увазі підтримка державного замовлення, тому що ми достеменно досі не можемо зрозуміти, скажімо, ну, як ми повинні сформувати тут нашу політику.
А що би я хотів просити в комітету, в шановних народних депутатів. Окрім того, що, звичайно, ми вислухаємо абсолютно всі пропозиції і будемо ними керуватися. Я би хотів просити, щоб у рішенні було зазначено наступне: щоб звернутися до Кабінету Міністрів і до Міністерства освіти і дозволити, по-перше, перекидку між спеціальностями, тому що ми будемо мати повернення місць, завжди маємо повернення місць. І, наприклад, у нас є одна область, я не буду називати, де є університет політехнічний і є університет класичний. Університет класичний має зменшення на скількись там, наприклад, 20 чи 30 відсотків місць, а університет політехнічний, він чи то не має зменшення, чи то маленький дуже відсоток. Я кажу, ви розумієте, що це технічні спеціальності і виробничі, вони практично не зменшені, тоді як всі інші спеціальності – вони мають тенденцію до зменшення. Тому, перше, дозволити нам перекидку місць, а перекидку між спеціальностями.
Друге, дозволити нам, я не знаю, чи раніше така практика була, але я прошу це зробити, бо в цьому році є спеціальна ситуація, перекидку між рівнями освіти. Тому що... Що я маю на увазі? Наприклад, та сама Юридична одеська академія, коли колеги, проректори до мене і ректор підходили, вони кажуть: "Дивіться, уже спеціаліст у нас зникає, у нас є багато спеціалістів. Ми би дуже просили, щоби їх нам конвертували, тому що та сама, той самий час підготовки, скажімо, магістри, тобто між рівнями навіть, тому що спеціаліст зникає і давати велику кількість спеціалістів в цьому році, тоді як зменшення на магістерію відбулося дуже сильне, не вмотивовано сильне зменшення в цьому державному замовленні". Це окрема тема і я думаю, що на наступне Міністерство освіти і науки повинно займатися підготовкою держзамовлення, ну, це інша тема.
І третє, і третє, що ми би просили – це дозволити нам збільшити кількість місць, збільшити кількість місць, це можна зробити. Чому це можна зробити? У нас було виділена певна сума коштів, забита в бюджет на державне замовлення. І в процесі підготовки сума не була зменшена, але була зменшена кількість місць. Ми там рахували, скільки там виходить по бакалаврату майже 10 тисяч. У нас є ці цифри, ми вам давали. Я не думаю, що ми повинні збільшити кількість місць рівно на стільки, скільки це було зменшено. Я не думаю, що так треба зробити, колеги. Тому що на сьогоднішній день, якщо ми говоримо про те, що державне замовлення певне приходить в університет і це певна сума коштів, то приблизно 40 відсотків, може, більше іде на стипендію, це не достатньо. Ідея була така, щоб університети одержали більше коштів, але набрали менше студентів, щоб більше коштів прийшло в університети. Це також важлива справа.
І тому три пропозиції: перекидка між спеціальностями, перекидка між рівнями освіти і збільшення кількості місць державного замовлення. Таким чином, наступний крок, який ми маємо зробити: ми повинні сісти і вирівняти ситуацію по областях, тому що кожна область повинна одержати ці місця, які дозволять на місці закумулювати і зберегти передусім кадри, щоб вони не роз'їжджалися, і зберегти ці університети.
Друге. ми би подивилися по тих програмах найкращих, суто по програмах по різних університетах, які треба підтримати.
Ну і третє: ми би дивилися різні локальні ситуації. Оце, колеги, те, що я хотів сказати. Якщо є питання, я можу відповісти.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Сергію Мироновичу, збільшити на скільки, ви можете конкретизувати? Яким чином ми маємо розрахувати і запропонувати Кабміну цю цифру?
КВІТ С.М. Лілія Михайлівна, у нас в наших пропозиціях є. Ми в наших пропозиціях дали ті цифри, на які це було зменшено. У нас є по бакалавраті – це 9 з хвостиком тисяч, 9 тисяч 570, наприклад. Далі: магістри – 4 тисячі 411 місць. Тобто це те, що входить в цю суму загальну на державне замовлення, яку ми маємо. Але я не думаю… Тобто ви нам можете дати ці цифри. Але фактично, для того щоб в цих складних умовах підтримали наші університети, ми не повинні підтримувати всі сотні університетів, які в нас є, ну, вищих навчальних закладів. Ми повинні підтримати найкращих, і ми повинні їм дати більше коштів.
Тому я думаю, що це складніша робота, ніж просто механічно розкинути ці місця по всіх університетах. Вони в нас дуже різні. Тобто, ну, тому непросто.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я вас зараз запрошую всіх до обговорення. Ми справді маємо дуже обмежений час, тому що в нас ще сьогодні два питання, два законопроекти. І тому дозвольте я встановлю регламент до 3 хвилин. Головне, що ви хочете додати, до чого ви хочете привернути нашу увагу в цьому проекті рішення. Тому що я розумію, що тут є різні зацікавлені сторони і ми можемо торкатися різних питань.
Я буду надавати слово в порядку вашого бажання його взяти. Ми тут всі в невеличкому приміщенні, прошу піднімати руку, як тільки ви готові, я надаю слово.
Михайло Захарович Згуровський, будь ласка.
ЗГУРОВСЬКИЙ М.З. Дякую, Лілія Михайлівна, шановні колеги.
Дивно, що це питання хоч і дуже важливе, але знову розглядається в комітеті Верховної Ради, ми відволікаємо народних депутатів від їх роботи, ніколи ми цього не робили раніше.
В чому проблема системно Сергія Мироновича? З'явився якийсь некомпетентний орган, якась комісія, яка не контактує з ринком праці і не знає потребу, і не контактує з університетами, і не знає збоку університетів потреб, вона себе оголосила вищим органом, який все розуміє, і діє так, як діє. в результаті, коли ми побачили цифри, ми бачимо, що цей орган дуже не компетентний. Я хоч виділив лише ті спеціальності, які для нас дуже важливі в КПІ, за якими ми готуємо зараз фахівців для "Укроборонпрому" і для військового інституту. Є інші напрями, я їх не виділяю.
Якраз за тими спеціальностями, де КПІ, ну я, може, не скромно скажу, все-таке якісно готує фахівців, це інженерне матереознавство, прикладна математика, телекомунікації, безпека інформаційних, комунікаційних систем, прикладна математика, ми отримали найбільше зменшення. За цими спеціальностями ми готуємо безпосередньо для КБ "Антонова", ("Укроборонпром"), для "Меридіан" ("Укроборонпром"). За двома спеціальностями телекомунікацій, безпеки інформаційних і комунікаційних систем у нас план прийому спільний з військовим інститутом спецзв'язку, він зараз безпосередньо забезпечує, з допомогою наших фахівців наших наукових шкіл створення нової системи зв'язку для АТО. І тут найбільше ми отримали зменшення. 40 одиниць на телекомунікації, 40 одиниць на безпеку інформаційних і комунікаційних систем. І зменшення відповідно 25 і 20. Ну, якщо це називати державницьким підходом, то я можу сказати, це просто велика некомпетентність тих людей, які до цього мають відношення. Це щодо бакалаврату.
Щодо магістратури аналогічна ситуація. З дванадцяти спеціальностей, які безпосередньо пов'язано з безпекою країни, ми отримали зменшення на 85 місць. Усі вони інженерні, усі вони безпосередньо пов'язані. Тому я вважаю, що тут є системна проблема в організації цього дуже важливого, цієї дуже важливої роботи, визначення плану прийому і держзамовлення.
Ми критикуємо минулі часи. Але ми пригадуємо, ну, того ж самого Юрія Миколайовича, Вітренка, який багато років працював. І він знав в значній міні і промисловість, він знав вищі навчальні заклади. І принаймні був зворотній зв'язок. Зараз зворотнього зв'язку - жодного. Є якась уявна комісія, віртуальна, яка все знає і все розуміє. І жодного не можна обговорити питання, доводиться виносити ці питання на цей орган. Що навіть незручно мені про це казати.
Ну, але робити нічого, Сергію Мироновичу. Нам доведеться звертатися з цих питань, я вже з "Укроборонпромом" поговорив, вони дуже здивовані, з Комітетом спецзв'язку, вони також дуже здивовані. Разом будемо звертатися до вищих органів влади для того, щоб вам допомогти вірно вирішувати ці питання.
Ну, і найголовніше, зворотній зв'язок. У вас абсолютно його немає. Просто немає. От якась така стіна. Ми все знаємо, не ваша справа. А взагалі ще один момент. Ректори в країні дуже принижені зараз. Ви знаєте, яке ставлення. Це хабарники, це люди, яким вірити не можна і у зв’язку з цим і зворотного зв’язку немає, і, очевидно, і ефективності роботи від цього не буде. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Захаровичу. Я не знаю, Сергію Мироновичу, и хочете щось… відреагувати якось.
КВІТ С.М. Я хочу відреагувати…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що питання самої комісії, як розподілялося держзамовлення, хто входить у цю комісію, наскільки прозоро вона працювала…
КВІТ С.М. Да, я… Чи ви маєте на увазі, Михайло Захарович, що комісія, яка в Міністерстві освіти, при Міністерстві освіти працює, тому що ви згадали зараз пана Вітренка?
ЗГУРОВСЬКИЙ М.З. Це я загадав все-таки як хороший приклад з минулого, коли був зворотній зв'язок, принаймні з людиною і з його департаментом, з тими людьми, які були в контакті з промисловістю і з університетами, і можна було оптимізувати, в якійсь мірі оптимізувати план прийому. Зараз повний розрив між оцим органом, який пропонує план прийому, держзамовлення, і, з одного боку, підприємствами, ключовими базовими державними підприємствами країни, в першу чергу оборонними, повний розрив. Я з ними мав спілкування, вони просто здивовані. І повний розрив з університетами. Ми також дещо знаємо і могли б брати участь в цьому процесі.
КВІТ С.М. Ну, справа в тому, що за підготовку самого держзамовлення відповідає Міністерство економіки формально. В цьому році, коли ми одержали держзамовлення в тих підсумках, які були, і це, ну, затримка була драматична, чесно кажучи, в часі, і Міністерство освіти і науки долучалося в тих технічних, технологічних моментах, коли ми не повинні навіть були долучатися, в самому кінці, для того щоб уже винести це на розгляд уряду.
І, наприклад, у нас зазначено, здається, 30 місць на магістерські програми на економтеорію, 30 місць. Я нічим це не можу пояснити. Тобто я не можу дати цю відповідь, просто я не можу дати цю відповідь.
І тому загальна логіка в попередні роки, яким чином місця розподілялися між університетами: брався попередній рік, і драматичних зменшень не було, і приблизно так само десь приблизно в тих самих відсотках відбувалося зменшення. В цьому році такий підхід абсолютно неможливий. У нас був підготовлений, коли нашими підрозділами міністерськими перший варіант, так і було, що, скажімо, на якусь програму одне місце в якомусь університеті, на якусь програму два місця. І таких прикладів було дуже багато. Я вважаю, що так не повинно бути.
Ми повинні зосереджувати підтримку держави. Тому що у нас, тут ще важлива справа є, що у нас немає інших форм фінансування університетів, тільки як через держзамовлення або контракт, який дублює фактично систему через держзамовлення. Тому це фінансування університетів, а не просто державне замовлення. Це більше, ніж просто.
Тому в цьому році ми повинні були виходити від таких ширших пріоритетів. Значить, перше, це найкращі програми і університети. Друге, це регіональні університети. І стосовно зворотнього зв'язку уже на цьому етапі. Що я хочу сказати. Що ми зверталися і мали попередню розмову, я мав розмову із народним депутатом Олександром Володимировичем Співаковським, із Лілією Михайлівною. І те, що я сьогодні озвучив, я прошу, щоб ті речі, які я озвучив, щоб вони були в рішенні. Щоб ми могли по ходу скорегувати. Бо ми можемо по хочу скорегувати і вирівняти ситуацію.
Але те, що ми одержали в руки, то, ну, як ти не розподіляй, воно, як сказати, "трішкін кафтан". Розумієте? Тому що так, абсолютно, це національні наші інтереси дати на найкращі програми і університети. Це національний інтерес, я згодний. Але національний інтерес також, щоб ми абсолютно не голили області. Тому що так, щоб в областях щоб найкращі університети не одержали, це також неможливо. І спробуйте це поділити, таку кількість місць, яку ми одержали.
Тому я думаю, що то, що ми зараз зустрічаємося, це дуже важливий організаційний крок, щоб ми зрештою вирівняли державне замовлення і зробили його достатнім для найкращих центральних і регіональних університетів.
ЗГУРОВСЬКИЙ М.З. Лілія Михайлівна, буквально. Сергій Миронович, у нас, наприклад, не потрібно ділити "трішкін кафтан". У нас по бакалаврату доведений план прийому в 4 тисячі 91 одиниця. І цього абсолютно достатньо, щоб ми забезпечили ті найбільш важливі, які просто кричать, потреби. Я назвав.
По цих напрямках, в цих спеціальностях найбільше зменшення. Якби заздалегідь з цієї комісією був якийсь контакт і ви попитали б: от ви там хабарники, але скажіть, будь ласка, може, ви отут підкажете нам, чи по інформаційній безпеці для Держкомзв'язку потрібно зрізати з 40 одиниць 25, чи ні? Ми б вам сказали б, ви могли б перевірити, і так само ви могли б попитати у Держкомзв'язку. І все. І з оцього плану прийому абсолютно можна вирівняти, і гармонізувати цей план прийому таким чином, щоб задовольнити усі найбільш пріоритетні спеціальності. Нам більше не потрібно, ми розуміємо, що йде зменшення держбюджету, і ми з цим погоджуємося. Проблема в некомпетентності підходу і в абсолютному деформуванні цієї системи, яка просто не може працювати, от в чому проблема.
КВІТ С.М. Я хочу уточнити. Ви вже третій раз згадуєте проректорів-хабарників. Що ви маєте на увазі? Чому ви мені це згадуєте?
ЗГУРОВСЬКИЙ М.З. Ну, це, може, емоційно, я вибачаюся за цю частину, це інша тема. Тема та, що ректорів в Україні огульно усіх принижують, і це робиться і на рівні державних органів управління. Ваші деякі заступники дозволяють собі на усю Україну в процесі телеконференції говорити, коли їх запитують, що: "От нам ректор сказав, що там така ситуація. – А ви не вірте, ректори вам брешуть". Це, вибачте, тільки один момент, це я чув. Але ж воно йде суцільно. Я вибачаюся, це інша тема, я не хочу її зараз розвивати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо дозволите, в мене є запитання коротке, і ми продовжуємо, тому що справді часу нема, але це питання дуже важливе.
Ми можемо вирішити цю проблему, до якої привернув увагу Михайло Захарович Згуровський, через відповідне надання повноважень Міністерству освіти, щоб ви могли перерозподілити це на відповідні спеціальності?
КВІТ С.М. Звичайно. Звичайно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Для цього треба вам передати повноваження від Кабміну, щоб це не треба було робити постановою Кабміну, я правильно розумію?
КВІТ С.М. Я думаю, що це не зовсім так, тому що все одно ми маємо внести зміну в постанову уряду. Але рішення комітету дасть нам інструмент для цього.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, гаразд, добре. Рухаємо далі.
Будь ласка, Ярослав Якович Болюбаш.
БОЛЮБАШ Я.Я. Шановні колеги, дякую. Я дуже коротко. Оскільки тут присутні всі учасники формування держзамовлення: Мінфін, Мінекономіки, освіта, інші галузеві. Перше, держзамовлення – це не лише підготовка кадрів для галузей економіки. Тим паче, всеохоплююче визначити не просто, це ще й підвищення рівня освітнього нації, населення.
Друге, прив'язувати обсяг держзамовлення, зокрема, бакалавра, до випуску школярів – це є хибний шлях. Чому? Тому що йдуть великі коливання, що таке держзамовлення? Це і робочі місця науково-педагогічних працівників. В результаті ми маємо відтік. Польща чому бере наших абітурієнтів? Щоби захистити своїх викладачів і створити їм робочі місця. Дуже просто.
Отже, не треба прив'язувати виключно до цього, хоча має бути певна якась тенденція. Не треба забувати, що на програму бакалавра ще йдуть випускники технікумів і технічних, і педагогічних. Найкраще – це наочно продемонструвати. Вчитель початкових класів чи вихователь дошкільних закладів іде в школу. Треба їй давайте умовно сертифікат, іди, вступай на заочне і продовжуй працювати. Як правило, після університету не хочуть іти в школу: люди дорослі, зарплати малі. Отже, треба і враховувати держзамовлення, не лише прив'язуючи до цього.
Лілія Михайлівна, я третє скажу, там не менш важливе. Адже зараз тільки цим принципом користуються і Мінекономіки, і Мінфін. От, зменшилась кількість дітей, давайте ми зменшимо держзамовлення. Але ці вібрації не потрібні для колективу.
Третє, треба врахувати цей рік, що різко збільшено держзамовлення на військові спеціальності та спеціальності, які забезпечують обороноздатність. Значить, на інші, якщо брати у процентному відношенні, зменшено. Знову ж неправильно.
Четверте, цього року на спеціаліст плюс магістр на 100 випускників бакалавра припало 75 місць, спеціаліст плюс магістр, хоча в попередні роки було 90-92, більше 92-х не потрібно. В результаті відбулися… Я розумію і Міністерство, я не один рік займався цим розподілом. Певна виникла несправедливість. Крім того, що є якісь похибки.
Далі, чомусь різко зменшено держзамовлення на заочну форму. Знову ж бакалавр закінчує, знайшов роботу його беруть, але хоче піднятись на вищий рівень йде в магістратуру або на спеціаліста на заочно. Я вважаю, що це хибний шлях. Теж саме, випускник технікуму йде на заочно скорочену програму на два-три роки і йде на роботу працювати. Отже, не можна нині на заочне не йдуть випускники школи цю практику припинити.
Завершую… Завершую в мене йде п'яте. Особливо непокоять провідні університети – те, що недотримується принцип профільності відомства і навчального закладу. Чому відомства? Наприклад, Мінкультури державне замовлення, на галузь знань міжнародні відносини виділено з чотирьох напрямів. Ми знаємо, які спеціальності в Міністерстві культури: мистецтво, музичне, образотворче і так далі. Зокрема, за напрямом міжнародне право воно становить четверту частину місць виділених для вузів МОН. Тобто там 15, для МОН 60. Хоча є відповідний указ, що Київський університет Шевченка є головним закладом для підготовки кадрів з галузі знань міжнародні відносини. Щоб я хотів зазначити і запропонувати навіть у рішенні колегії, щоб держзамовлення разом опрацьовувалось, принаймні погоджувалось із спілкою ректорів чи асоціацією технікумів. Чому? Тому що ми володіємо всією цією картиною. Ми щоденно спілкуємось з ректорами, ми знаємо ситуацію, що не завжди в силу обмеження часу може зробити міністерство. Ми не займаємось бюрократією, але це питання можемо…
І я би пропонував, що запровадити практику погодження проектних показників державного замовлення із спілкою ректорів та асоціацією ВНЗ першого, поки вони є, другого рівня акредитації.
І ще одне ось тут, шановні колеги, є написано: "Щорічно визначати пріоритетні напрями розвитку вищої освіти". Я не думаю, що кожний рік треба визначати пріоритетні, вони мають бути визначені набагато років, а ось принципи розподілу держзамовлення, бо на сьогоднішній день є законом визначені критерії. А принципи розподілу мають все-таки кожний рік визначатися, виходячи із цього, зокрема, це профільність і регіональний підхід. Приклад, в Одеській області 10 ВНЗ готують фахівців з менеджменту організацій. Треба з ними домовитися, що готує не 10, а 4 – 5.
_______________. (Не чути)
БОЛЮБАШ Я.Я. Я завершив. Дякую.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Погляньте, колеги, у нас насправді, ми повинні завершувати це питання через 10 хвилин і це означає, що коли ми перебираємо час, ми не дамо слово іншим.
Будь ласка, Олександр Володимирович.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дякую.
Шановні колеги, я дуже швидко.
Перше. я вважаю, що відбулася просто катастрофа. , не ображайтесь ніхто на мене, це катастрофа. За 2 роки, фактично за рік ми скоротили державне замовлення на 50 тисяч місць, в цьому раці 26 тисяч місць, це колапс.
Шановні колеги, це так потрібно і сказати, такого не було ні при якій владі за 24 роки, щоб ми скоротили 50 тисяч місць. Тому я не погоджуюся з політикою скорочення.
Більш того, я вважаю, що скорочення дітей, скорочення держзамовлення, це хибне, я підтримую тут Ярослава Яковича, це хибна, абсолютно хибна ідея, не можна такого робити, бо за рахунок системи освіти, яка має інерційну природу, не можна такого робити, це просто знищення системи освіти.
Більш того, цифри показують нам, що тут є протиріччя, Сергій Миронович. Показую. На програму спеціаліста скорочено на 37 з половиною відсотка, на програму міністра скорочено на 5,7 відсотка. Але ж, шановні, там не зменшилась кількість людей, які закінчують програму бакалаврів, якщо зменшилась на бакалавратуру, то тут же у нас не відбулося такого зменшення.
Далі, наступна теза дуже важлива. Якісну освіту, за рахунок скорочення, ніколи не побудуєш, скорочення, скорочення, не розумне скорочення, такими великими темпами це колапс системи освіти, ми просто все це відчуємо пізніше, через 5 – 7 років, але відчуємо всі.
Далі. Незбалансована по регіонам, не збалансована по спеціальностям, не збалансована по регіонам.
От я просто цифри, цифри скорочення. Наприклад, є регіони, де 33, 45 відсотків, 24 відсотки, а є, наприклад, регіон, я спеціально, я можу назвати їх, наприклад, Полтавська тільки 7,6 відсотка, чомусь так відбулося. Ще одна є, є ще один регіон, де 4 відсотка, а у інших є і по 45 відсотків. Шановні колеги, так не можна.
Сьогодні виступав Президент україни, сьогодні ми голосували, незважаючи ні на що, за децентралізацію. Петро Олексійович забув сказати, що не тільки оборона, безпека і таке інше. Але й освіта, вища освіта – це зона центральних органів влади. І тому тут повинна бути політика. Якщо нема політики, якщо Міністерство економіки щось не те каже, будь ласка, давайте його поправляти.
Я скажу так. Я не голосував за таке скорочення, державне скорочення. Я не голосував. Більше того, я це питання буду ставити на фракції. І це питання буде ставитися всіма мажоритарщиками. Тому що, я не знаю, що я буду зараз відповідати у себе на регіоні. Просто не знаю. Так боротись з неякісною освітою неможна.
І просто для прикладу. Беру Херсонський державний університет, ну, просто для мене. Наприклад, фізкультура – 33 місця, історія – 20 місць, філологія – 140 місць, а математика – 17 місць! Скажіть, учитель історії має одну годину навантаження, фізкультура – одну годину навантаження, а в вчитель математики – чотири-п'ять годин. Так скажіть, де ця політика? Де ця політика?! Коли цифри просто не б'ють.
І тут я скажу, Сергій Миронович. Є політика МОНу. Ви як міністр повинні не тільки слухати університети, але і брати аргументи щодо того, що ми повинні готувати дійсно фахівців – математиків, фізиків. Тих фахівців в галузі інформаційно-комунікаційних технологій і так далі. Тобто ця зворотна… feedback повинен бути. Якщо його нема, ми маємо ті наслідки, які ми зараз маємо.
І наступне дуже важливе. Знищення заочної форми, яке зараз відбулось. 70 відсотків фактично! Як це кореспондується з long life learning? Ну, как? Якщо я, наприклад, отримав одну освіту. Але технології змінюються дуже швидко і я бачу, що мені необхідно щось ще придбати, то як при такому скороченні заочного замовлення? Ми ж будемо мати велику проблему.
Тому я також підтримую, що повинен все-таки відбуватись фаховий підхід до цього. Депутати не повинні втручатись у справи міністерства. Але, коли ми бачимо, що політика не витримується, що наше голосування, яке відбулось в грудні місяці, пішло прахом, я хочу сказати, що це ненормально. І потрібно щось з цим робити. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександре Володимировичу. Маємо ще буквально на один-два виступи. Хто хоче сказати щось дуже важливе, про що ще сьогодні не говорили? Добре, будь ласка.
БРАГІНЕЦЬ М.В. Луганский национальный аграрный университет. Сергей Миронович, вы сказали в начале, что у нас защитился один. Я хочу вам доложить официально: у нас защитилось 429 выпускников, из них: бакалавров – 228, специалистов – 159, магистров – 42. То, что их нет в базе, база нас не всегда туда допускала, и мы только-только вот получили счета, мы только с ними рассчитались. Они нас сейчас включают, уже дали нам больше 200 номеров дипломов.
Второе. Вы Луганский национальный аграрный университет лишили госзаказа только по одному выступлению. Чиновник Фоменко Олег Миколайович, директор Департаменту науково-освітнього забезпечення та розвитку підприємництва на селі Міністерства аграрної політики та продовольства України указав, що не може здійнювати Луганський національний… навчальний процес, оскільки, хоча він переїхав на підконтрольну Україні територію, але він не має матеріальної бази. А кто из перемещенных вузов имеет материальную базу? Мы используем материальную базу Национального технического университета сельского хозяйства имени Василенко на 1 тысячу 500 квадратных метров.
Дальше. У нас сейчас стационара обучается 2 тысячи 807, 2 тысячи 819 заочников. У нас ведется учебный процесс. Фоменко у нас ни одного раза не был, Хоменко… как, впрочем, не был и ни один, даже не руководитель департамента, а работник Министерства освиты. Абсолютно отсутствует связь. Я согласен, я вам поддерживаю: связь отсутствует. На каком основании? На основании одного выступления было решено забрать государственный заказ у Луганского национального аграрного университета.
Сейчас коллектив взбудораженный. И я только сдерживаю его, я не знаю как. Почему, потому что все готовы идти на Майдан, идти организовывать третий Майдан. Это будет страшно. Если не будет решения, значит, 70-80 процентов преподавателей и студентов уедут в Луганск, потому что они живут очень и очень в тяжелейших условиях. Вот это решение МОНа я просто не понимаю, к чему оно может привести. Поэтому я прошу и комитет, прошу и вас, Сергей Миронович, пересмотреть и дать Луганскому национальному аграрному университету бюджетные места. Спасибо за внимание.
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) (Мікрофон вимкнено)
КРИНИЦЬКИЙ Є. А. (Мікрофон вимкнено) Можливо дуже коротко… (Не чути) ... щоби надати можливість перерозподілу між регіонами. Проаналізували дві цифри буквально кількість випускників цьогорічних, які здавали цього року ....і в цьому році більше 96 відсотків ..... і кількість державного замовлення ..... Херсонщина у нас ........ лише 15 відсотків. .... Миколаївська область, в якій є 35 відсотків, порівнюючи це також, Одеська область – також .... немає....
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.
Будь ласка, народному депутату і все, і згортаємо...
САДОВИЙ М.І. Дякую.
Лілія Михайлівна, шановний Сергій Миронович, народні депутати! Я тезисно декілька моментів скажу і не буду їх сильно розшифровувати. Ну, перше, немає обґрунтування щодо зменшення як раз розподілу місць між регіонами. Я можу назвати такий приклад у Кіровоградському педуніверситеті на 22 відсотки скорочення здійснилося. І якщо порівняти із нашими сусідами, де більше 500, а у нас 412 тільки місць на замовлення. Ну, у нас обласний центр, відповідна база єсть і так дальше, рядом знаходиться, я маю на увазі Уманський педагогічний університет, там зменшення надзвичайно мале, у нас зменшення – надзвичайно велике. Тому потрібно звертати увагу на цю тенденцію. Я з вами згоден, Сергій Миронович, що в даному випадку підтримувати потрібно таку тенденцію.
Наступне, ми заздалегідь не знаємо, як проводити ту ж саму профорієнтаційну роботу. Бо дізнаємося про місця тоді, коли вже розпочався процес набору, а скільки буде – не відомо.
Я приклад приведу такий, от, наприклад, технологічна освіта у Кіровоградському педуніверситеті, я ще там і завідувач кафедрою, і отримую це так. Ми в тому році набрали 30, а в цьому році нам дали 10 місць, у 3 рази зменшення. Тепер я вчора їду на Київ, а мені вже доповідають, 20 заяв подали із першим пріоритетом, а 10 місць, що я буду робити. А взагалі, там, уже до 40 заяв в цілому надходить. Тому є таке, що необхідно визначати і пріоритетні спеціальності, і подавитися на таке.
Що стосується залучення, також. 90 було місць, зараз 13. А в нас більше 20 вже атошників є, які, ну, будуть добиватись, щоб їх прийняли на заочне навчання. Тому є і історія, і географія. У нас це так: технологічна освіта, історія і географія. А то всі останні, які скоротили, нормально, ми те підтримуємо. А там перекоси, безумовно, є. Спасибі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, чи представники профільних міністерств від виконавчої влади, хтось хоче щось сказати таке дуже важливе, але коротко? Прошу.
ВОЛОСОВЕЦЬ О.П. Дякую, Лілія Михайлівна. Я єдине, що хочу сказати на підтримку наших колег і побратимів з Міністерства освіти і науки, що в цьому році настільки був важкий цей нормативно-правовий процес, що забезпечити feedback, як кажуть, з вищими навчальними закладами Департаменту вищої освіти Міносвіти було просто фізично неможливо. Вони працювали ночами для того, щоб опрацювати ті цифри, які би ми отримали від Кабінету Міністрів, вибачайте, 1 липня. Але, наприклад, у нас ця постанова зайшла тільки 13 липня. І зараз треба, по суті, офіційно розподіляти це все, коли вже йде прийом. І тут забезпечити feedback, ну, звичайно, чесно кажучи, дуже технічно це все важко, тому що опрацювати масив цифр, щоб ніде не помилитися і все це зробити. Тому тут Сергія Мироновича можна підтримати, щоб зробити ці перерозподіли.
Від медиків можу сказати одне. У нас є одна спільна проблема з Мінобороною, Міносвітою і Мінздравом. Міністерство юстиції, використовуючи те, що уже є Закон України "Про вищу освіту" і те, що магістр стає де…дипломний скасувала нам наш Наказ про післядипломну підготовку магістрів під час інтернатури. Це стосується – проблема міжвідомча – вони є і в Ужгороді, вони є і в Сумському державному університеті, з якими ми методично дуже тісно співпрацюємо, і в в Міністерстві оборони, яке зараз готує військових медиків, я тут Михайла Захаровича абсолютно підтримую, військовим треба давати зараз спеціальностям пріоритет. Але в постанові ці прийоми залишились обсяги і ми хотіли би, Сергій Миронович, попросити вас підтримки, щоб провести останній разовий прийом хоча б на цій спеціальності, а далі уже будемо вирішувати долю цієї післядипломної магістратури, хоча у нас ще 6 років, я підкреслюю, будуть випускатися спеціалісти, але не магістри. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністерство… (не чути)
ПЕРЕПЕЛИЦЯ М.А. По поводу розподілу держзамовлення.
Розподіл держзамовлення у нас здійснюється постановою Кабінету Міністрів, відповідні зміни мають вноситися також постанови Кабінету Міністрів України, розподіл між показниками державного замовлення без збільшення загального обсягу освітньо-кваліфікаційними і науковими рівнями здійснюється Міністерством економіки. Розподіл державного замовлення між державними замовниками здійснюють вони самі, між підпорядкованими їм навчальними закладами.
Тому я не розумію в чому у вас проблема.
КВІТ С.М. Я дуже перепрошую.
Проблема також в позиції вашого міністерства, і те, що ви нам сказали зараз, воно нічого не пояснює.
Тому я хочу повторити, Лілія Михайлівна. Що ви звертаєтеся не тільки до нас, ви звертаєтеся до Кабміну. Наприклад, було збільшене державне замовлення для військових вузів, буде велике повернення, і це повернення, ми повинні ним розпоряджатися, цим поверненням, розумієте, тому що вони його у військових вузах і в міліцейських, вони нікуди його не подінуть, ми повинні це взяти і розподілити в нашій системі, де було найбільше… не найбільше, в культурі було найбільше скорочення.
Тому це форс-мажорні обставини в цьому році і тому цю постанову ми повинні корегувати, звичайно, на уряді, але ми просимо від комітету таке звернення до уряду.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, це зрозуміло, так.
Добре. Ще хтось мусить висловитися? Ні. Дякую.
Шановні колеги, отже, як висновок. Перш за все, я вам дуже вдячна, що ви прийшли на цю дискусію, вона є справді надзвичайно актуальна. Ми підготуємо рішення комітету, ми звернемося до уряду з приводу корегування постанови, з приводу тих пропозицій, які сьогодні прозвучали.
Але я хочу ще раз наголосити. Ми мусимо забезпечити зв'язок виконавчої влади з тими, хто безпосередньо задіяний у процес? Тому що я розумію, що все відбувається з дня на день. І розумію, як це все складно зробити. Але для цього існує підготовчий процес. Тому що я думаю, що всі знали ще три місяці тому, що буде момент державного замовлення. І без сумніву, треба розуміти, які у нас є пріоритетні спеціальності.
Тому що, наприклад, ця ситуація, яка виникла в політехнічному інституті, справді дивує. Тому що це зв'язано з оборонним комплексом. Це зв'язано з національною безпекою, взаємодією, з державними підприємствами. І в зв'язку з цим ми дуже просимо, щоб все-таки була, навіть не просимо, а будемо вимагати і просити все-таки налагодити цю взаємодію.
Я так розумію, що розподіл за спеціальностями, він іде все-таки в межах Міністерства економіки. Будь ласка.
СТЕЛЬМАХ О.О. Міністерство економіки, Стельмах Олексій. Хотілось зазначити, що у нас порядком формування і розміщення держзамовлення передбачено те, що перерозподіл між спеціальностями, якщо вони не змінюють обсягів фінансування, ми затверджуємо наказом Мінекономрозвитку. Це нескладно зробити за пропозиціями Міносвіти.
КВІТ С.М. Ми дуже просимо це зробити. Дуже просимо, так.
СТЕЛЬМАХ О.О. Да, і ще одна маленька, я хотів би сказати інформацію стосовно скорочення обсягів підготовки. Справа в тому, що документ, який, проект постанови, який надходив на погодження, він передбачав трохи більші обсяги майже на 10 відсотків. При підготовці з Мінфіном, це була пропозиція Міністерства фінансів, скоротити обсяги замовлення. Міносвіти погодилось і запропонувало нам скоротити. Тому відбулось таке скорочення.
КВІТ С.М. Я перепрошую, не треба казати тут на Міністерство освіти.
СТЕЛЬМАХ О.О. Але ж це з вашими пропозиціями…
КВІТ С.М. Я поясню. Міністерство освіти максимально все зробило, щоб хоча би на 1 липня держзамовлення ми одержали. І коли ми фізично робили цей розподіл, у нас була рівно доба, рівно доба для того, щоб розподілити. Якщо би ми на цьому етапі проходження всіх папірців гальмували кожний папірець, ми б досі не мали держзамовлення. Колеги, я прошу, щоб ви це зрозуміли.
І на сьогоднішній день, коли я питаю, чому, я просто пам'ятаю цю цифру. "Економтеорія" на всю Україну зараз 30 місць, це мені ніхто не може пояснити. Де логіка, де розрахунки? Я міг сказати, що я не погоджуюся. Ми Б досі не мали держзамовлення. Для чого ми це говоримо зараз?
СТЕЛЬМАХ О.О. Справа в тому, що держзамовлення ми формували, враховуючи пропозиції державних замовників.
КВІТ С.М. Це неправда. 30 місць на всю Україну – це неможливо. Це може мати один хороший університет 30 місць, але не на всю Україну. Це економічна теорія підрублена повністю, якщо говорити про магістерський рівень. Тобто це абсолютно перервана система підготовки в економтеорії.
Думка така, вульгарна десь прозвучала, що "яка в нас теорія економічна, якщо в нас погано з економікою?" Це не добре, розумієте? Тому я пропоную зосередитися на цьому етапі, у нас форс-мажорна ситуація. І ми дуже просимо, якщо Мінекономіки нас підтримає і своїм наказом за нашими пропозиціями перерозподілить, ми будемо дуже вам вдячні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, перша позиція: перерозподіл за спеціальностями за пропозиціями МОНу до Міністерства економіки, і ми звертаємося про підготовку відповідних наказів по тих ситуаціях, які ми знаємо.
Друга проблема, яку сьогодні озвучив і привів докази Олександр Володимирович: розподіл по регіонах державного замовлення.
І третя проблема: безпосередньо підходи по розподілу до університетів, і, зокрема, до університетів, які в нас переміщені з зони АТО і які перебувають в особливому статусі, і до них необхідні певні бути інші підходи – підходи підтримки. Ось ми ці три позиції…
КВІТ С.М. Лілія Михайлівна, і збільшення кількості місць…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Справа в тому, що збільшення кількості місць є в проекті нашого рішення, а я зараз назвала ті позиції яких немає чітко артикульовано в проекті цього рішення.
Шановні колеги, якщо всі погоджуються… Прошу, Мінфін ще.
ПЕРЕПЕЛИЦЯ М.А. Я хочу еще в поддержку министра образования сказать, что госзаказ у нас, действительно, из года в год он у нас приходит на обработку в один день, а скорее в одну ночь, который мы должны проанализировать.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто в цьому винен?
ПЕРЕПЕЛИЦЯ М.А. Поздно подается державне замовлення на розгляд.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто в цьому винен? Хто саме пізно подає, хто?
ПЕРЕПЕЛИЦЯ М.А. Формує державне замовлення Мінекономіки.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Так давайте задамо питання до міністра економіки, і тоді ми будемо збирати підписи під тим, щоб відзивати міністра економіки, якщо він наносить таку шкоду системі освіти України.
ПЕРЕПЕЛИЦЯ М.А. Очень короткие сроки рассмотрения государственного заказа, очень короткие! Государственный заказ – очень объемный документ, там более 500 страниц…
_______________. Так давайте записувати це …
ПЕРЕПЕЛИЦЯ М.А. …цифрового текста…
_______________. У нас нормативно визначено, Мінфін 10 днів опрацьовує. В постанові написано строк…
КВІТ С.М. Колеги, я думаю… Я пропоную потім шукати винних. Давайте ми зараз виберемо ситуацію…
_______________. Так, Сергій Миронович, якщо не буде винних оце все можна викинути …
_______________. В корзину.
_______________. Так туда ж…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я дякую всім, хто був запрошений на питання державного замовлення. Ми продовжуємо працювати над законопроектами, які у нас є. Це законопроекти, стосуються вищої освіти, тому якщо ви зацікавлені в цих питаннях ви можете залишатися на засіданні. Тобто немає проблем…
КВІТ С.М. Лілія Михайлівна, є питання, ви коли повертаєтесь в зал, коли… Питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми пови… О четвертій годині починається пленарне засідання. Але питання по ……. буде десь година восьма, дев'ята вечора не раніше.
КВІТ С.М. Тобто ми маємо трошки часу ще, так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так-так.
КВІТ С.М. Добре, дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А зараз ми працюємо і у нас є два законопроекти, які можуть бути цікавими і для присутніх… До нас долучились народні депутати і ми маємо зараз кворум можемо розглядати проект Закону про внесення змін до деяких Законів України щодо встановлення граничного віку перебування на посадах науково-педагогічних та педагогічних працівників вищих навчальних закладів (реєстраційний номер 2026а), колектив авторів.
Я надаю слово для доповіді по цьому законопроекту одному із співавторів цього законопроекту Олександру Володимировичу Співаковському. Будь ласка.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дякую, Ліля Михайлівна.
Шановні колеги! А, Сергій Мирович пішов? Ну, добре.
_______________. .він не чув, що два законопроекти…
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Значить погано чув.
_______________. Від міністерства освіти…
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Нікого ж не буде.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Два законопроекти.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановні колеги, я хочу…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто міністр ще повернеться.
_______________. Так-так.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановні колеги, я хочу сказати. Почну з першого, це така філософська сентенція, я нікого не збираюсь ображати з ректорів чи проректорів і так далі. Існують системні речі, які пов'язані з нормальною ротацією. Тобто молоді люди, нова генерація, повинні мати доступ і розуміти свою перспективу щодо доступу до адміністративних і академічних посад. Я хочу звернути увагу, ну, на жаль, тут немає як це показати, але якщо ви подивитесь…
Оля, ви там всім роздали інфографіку. Будь ласка, подивіться, інфографіку, оцю інфографіку. Ну, мабуть, не всі мають. Ну я наприклад, даже не маю цієї інфографіки, я не знаю, де вона. (Шум у залі) Роздали, да.
Там інфографіка чітко показує, ми провели таке дослідження… Ну я не бачу, зараз, хвилиночку. Що ми маємо? Що у нас фактично сьогодні 64 відсотка людей, які займають керівні посади у вищих навчальних закладах, тобто мають пенсійний вік, це 64 відсотки. Більше того, середній термін перебування 12 років. Да, 74, перепрошую, 74 – це більше ніж конституційна більшість. Я хочу сказати, що і перспективи до цього такі, що ми будемо мати цю інфографіку, крок за кроком вона буде збільшуватися. Тобто фактично за 24 роки ми маємо ситуацію, в якій проходить старіння цієї ланки.
По-друге, я ще раз хочу сказати, що молода генерація повинна мати доступ і бачити свою перспективу.
Третє. Я хочу звернути просто увагу на те, що у всіх у нас є своя фізіологія, і це абсолютно нормально. Польський досвід, ми спеціально… Оля, ви надали з Польщі… Будь ласка, ми просто перевели на українську мову устави з польського закону. Там є 67 років і там є 70 років. Це можна побачити. Тобто сказати і так це працює система і в Сполучених Штатах, і у Франції, і у Німеччині, і так далі. Оля, ви зробили це чи ні? Є. (Шум у залі) Ага, це у вас. Ось переклад з польської мови. Тобто сказати, що цього немає в інших країнах, ми цього не можемо. Ви можете бачити цей документ.
Шановні колеги, якщо ми просто думаємо не про себе, думаємо про те, щоб система освіти України і її керівні кадри мали ротацію, мали можливість змінюватися… Але люди старшого возраста мають можливість впливати на рішення. Якщо, наприклад, ректор чи проректор є шановна, поважна людина, яка дуже велику роботу зробила для вищого навчального закладу, є можливість – вона не повинна бути звільнятися, вона може бути професором, вона може мати вплив на доступ до грантів, вона може мати і займати посади на госпрозрахункових системах, які створюють в університетах. Тобто ми не руйнуємо систему, яка йде від старшого покоління до нового, ми просто забезпечуємо доступ до прямих… прийняття рішень, управлінських рішень молодої генерації.
Я хочу сказати, що ми тут зробили, спеціально зробили, бо 10 років тому було конституційний висновок… Але хочу зауважити щодо цього конституційного висновку: в нас було дуже багато конституційних висновків, які робилися "під людей", ну, наприклад, під пана Януковича, а після цього вони відмінялись. То я хочу сказати, що багато хто з моїх колег також знають, від кого були зроблені ці конституційні зміни.
Тому я просто прошу своїх колег підтримати цей законопроект, бо це створить іншу атмосферу, іншу систему, більш динамічну щодо того, щоб наші університети мали більш якісну освіту.
Ну, так не можна. Я при всій повазі до віку… Мені 58 років, через сім років ця норма запрацює і для мене. Але нічого тут страшного нема. Я не для себе роблю цей закон, я роблю цей закон для того, щоб система запрацювала в наших університетах, і норми європейські тут є. Тобто якщо ми йдемо до Європи, якщо ми йдемо до глобального світу, де молодь має такі перспективи, то я прошу вас підтримати.
Все інше тут написано. Все тут обґрунтовано. І я думаю, що прийшов все-таки час вирішувати питання, які будуть змінювати поведінку головних суб'єктів освітнього простору України.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте ми почуємо спочатку думку Міністерства освіти і науки про цей закон, а тоді буде обговорення.
КВІТ С.М. Я принципово підтримую. І хочу уточнити: якщо балотуватися на ректора, граничний вік який має бути?
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. От, 67, 67.
КВІТ С.М. Шістдесят сім.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. А з 2020-го – 65.
КВІТ С.М. Шістдесят п'ять – балатуватися. А професор – ви окремо виводите також?
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Професорів ми вводимо окремо як і в Польщі це зроблено для того, щоб оскільки професор плюс три роки для того, щоб професор, який здійснює підготовку і має наукові школи, він повинен....
КВІТ С.М. Ну, я про це кажу, да.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Да.
КВІТ С.М. Ні. Ми принципово підтримуємо, звичайно. Так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви підтримуєте цей закон?
КВІТ С.М. Так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Міністерство освіти і науки висловило свою позицію.
Чи можна уточнююче запитання? Якщо я розумію, чому прикладається така норма у вищій школі і ви привели нам приклад польського закону, який стосується тільки вищої школи, то для мене важко пояснити, чому ми цю норму застосовуємо у дошкільній освіті, яка сьогодні в нас тримається на працівниках пенсійного віку і ми сьогодні, наприклад, по місту Києву маємо величезну кількість вакансій.
Якщо ми в імперативний спосіб заборонимо людям, наприклад, віком більше 65 років працювати у дошкільних закладах, а подекуди і в школах – у нас будуть серйозні, справді, проблеми. Поясніть доцільність таких вікових обмежень.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дякую, Лілія Михайлівна, за запитання. Дякую.
Я хочу сказати, що наша статистика, особливо в областях, показує, що в нас багато директорів шкіл, вчителів, які дуже поважного віку – за 70 і більше. Я хочу сказати, що діти повинні мати доступ до молодої генерації вчителів. Що просто відбувається? Ви правильно кажете, що є в деяких містах є вакансії. Але ми створюємо штучно ці вакансії, бо наші діти, я знаю, я працював в педагогічному інституті, після цього він став педагогічним університетом, я знаю дуже просту річ: коли наші діти їдуть працювати в школи і в сільські школи, до речі, вони приїжджають,їм дають навантаження 14 годин, 12 годин, бо є пенсіонери, яким надають по 30 годин, по 32 години. Тобто ми самі вже задали вектор на старіння, бо молода людина не буде з цим миритися. Вона розворачується, їде і ми створюємо штучно систему старіння в школах.
Цей закон цю проблему буде вирішувати, бо молода людина буде мати доступ до адміністративних академічних посад і вона буде мати можливість знати, що, да, через 3-4 роки ротація тут скінчиться, вона буде підійматися до цього. Тобто ми запускаємо механізм не старіння, не будемо підтримувати механізм старіння в школах, в ліцеях, в університетах, коледжах, а навпаки, ми запускаємо систему омолодження цієї системи.
КВІТ С.М. Можна?
Лілія Михайлівна, справа в тому, що в частині вищої освіти я це підтримую. Там де ідеться, наприклад, у нас є статистика по дитячих садочках в Києві, там маса місць для молодих, і вони не йдуть туди.
Я пропоную просто про інші рівні освіти. Нам треба статистика для того, щоб ми зрозуміли логіку події, тому що вища освіта, це зрозуміло, тому що це надмірно, коли ректор має аж дуже багато років, це очевидні речі. Стосовно дитячих садочків, професійної освіти, я думаю, для того, щоб прийняти рішення, треба мати реальну статистику, щоб зрозуміти, що ми робимо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Більше того, я тільки завершу своє питання ще по цьому.
Чи існує, я знайома з міжнародним досвідом, коли люди, при виході на пенсію, можуть працювати лише за короткотривалими контрактами, і таким чином вирішується питання. Натомість, про обмеження віку для вчителів чи вихователів в дошкільних установах, чи де ви знайомилися з таким міжнародним досвідом?
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. В Сполучених Штатах директори шкіл можуть працювати до 67 років.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я говорю не про керівників, я говорю, ви…
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. І це стосується…
ГОЛОВУЮЧИЙ. В законі пропонується щодо пересічного вчителя і вихователя.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Лілія Михайлівна, я можу погодитись з тим, що для того, щоб це було сприйнято, я погоджуюся з тим, що ми можемо вивести цю категорію. Але я просто хочу сказати, що якщо ми цього не створюємо, я в попередньому своєму виступі сказав, що ми будемо створювати систему, яка буде підтримувати старіння, а не омолодження, бо ми провинні вирішувати питання, щоб молоді люди йшли працювати в дитячі садки, йшли працювати в школі, але це не нормально. Я не знаю, тут є, до речі, виконуючий обов'язки начальника департаменту, він може розказати скільки у нас вчителів просто пенсійного, глибоко пенсійного віку і це не є нормально, бо ці вчителі, вони хочуть мати по 2 одклади, вони мають по дві ставки, вони не можуть виконувати свої функції. І я просто хочу сказати, шановні колеги, від наших рішень залежить, який вектор ми задамо, так? Не приймемо ми цього рішення, виведемо цю категорію за рамки цього закону, я не категорично налаштований на це. Але ми повинні розуміти, це вектор, який буде змінюватись.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще одне уточнююче питання і тоді обговорення. Будь ласка.
КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги! У цьому досвіді, який подав мій шановний колега, не вистачає однієї сторінки: Польща обновила це все. Пенсія – 7 тисяч євро! А у нас – 1 тисяча 700 гривень. І більшість змушена, більшість змушена хекати в 70 років, бо він единый кормилец на всю семью! Це правда чи ні? Давайте поставимо другу сторінку, дамо 7 тисяч не євро, а гривень пенсію, і ви подивитесь, як піде омолодження. Люди з задоволенням. Чи тисячу вісімсот вихекувати по 20 годин на день і ще й зошити перевіряти, чи піти на пенсію в 7 тисяч гривень.
Давайте другу сторінку: не 7 тисяч євро, а 7 тисяч гривень, - проголосує 350 - "за".
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Іван Григорович, відповідаю на питання. Дуже просто. Коли ви це запустили, зарплатня звичайно вчителя в школі була 200 доларів, а професора – 600 доларів. Це був 1994-1995 роки. Я сам там, так завдяки тому, що вони запустили систему, яка стала ефективною, їх зарплатня пішла догори. І тому сьогодні професор там має 2 тисячі євро зарплату. Тому що вони запустили систему, яка робить систему ефективною.
Якщо ми будемо тупцювати, то 24 роки наш вчитель ніколи не буде мати ні гарної пенсії, ні гарної зарплати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Дозвольте, я відкрию зараз час для обговорення. Щоб ми почули тих, хто прийшов. Юрій Миколайович, ви піднімали руку.
ВІТРЕНКО Ю.М. Я хотів би просто статистичні дані, тут мова йшла. І от, у нас є офіційні статистичні дані. Розподіл кількості працюючих пенсіонерів за видами пенсій, за видами економічної діяльності. В освіті кількість штатних працівників, які отримують пенсію і продовжують працювати, - 22 відсотки. В цілому по країні – 17,2. Тобто в освіті пенсіонери працюють дуже багато.
Причому, 22 відсотки, це фактично найбільше серед усіх видів економічної діяльності, більше тільки ще в науці, наукове.
Тепер, що стосується, що вибуття і плинність кадрів. Рівень прийому та вибуття працівників за видами економічної діяльності. В освіті в 2013 році було прийнято 13 відсотків, вибуло – 13,9, теж 13. У цілому по країні – 27 – 31. Тобто у нас, правда, вони сидять всі, позаймали і молодим майже немає роботи.
ЛИТВИН В.М. Я вибачаюсь, вони не сидять, вони працюють. Ви слова підбрийте. Вони працюють…
ВІТРЕНКО Ю.М. Вибачте, правильно, працюють.
ЛИТВИН В.М. Тоді можна запитати вас, чого ви сидите в такому віці тут?
ВІТРЕНКО Ю.М. Я не сиджу.
ЛИТВИН В.М. Так я вам хочу сказати, не можна так, вони сидять і працюють. Ви підіть хоч в одну школу в селі, я вас візьму з собою і повезу туди на округ, в глибинку, і ви побачите, що ці люди працюють, вони дітей тримають, вони населені пункти тримають. А ви, вони сидять, позаймали…
ВІТРЕНКО Ю.М. Не так, не так. Володимире Михайловичу…
ЛИТВИН В.М. Це ви сидите позаймали.
ВІТРЕНКО Ю.М. Володимире Михайловичу, це ви сидите. Іде мова про те…
ЛИТВИН В.М. Позаймали.
ВІТРЕНКО Ю.М. Це ви позаймали.
ЛИТВИН В.М. Я говорю, що ви слова підбирайте.
ВІТРЕНКО Ю.М. Я підбираю. Іде мова…
ЛИТВИН В.М. Ви прийшли на засідання комітету: підбирайте слова. Підбирайте слова!
ВІТРЕНКО Ю.М. Можна сказати?
ЛИТВИН В.М. Можете.
ВІТРЕНКО Ю.М. Дякую. Прочитайте у "Дзеркалі тижня", як працюють, ЗНО, результати ЗНО, за суботу.
ЛИТВИН В.М. Ви на місці подивіться, як працюють, а не читайте статті.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, оскільки у нас немає часу, нам треба дуже концентруватися і швидко висловлювати думки.
Я хочу одне сказати, що ЗНО – це не тільки продукт роботи пенсіонерів, а ще продукт взагалі всієї нашої освітньої системи і всіх вчителів. Це перше.
Друге. У нас є інший спосіб цивілізований, який поки що не застосований у нашій країні. І ми вже зверталися до Міністерства освіти з такою пропозицією: поставити питання з приводу внесення змін до пенсійного законодавства, щоб ті вчителі, які досягли пенсійного віку, були переведені на контракт. І в цьому випадку директор, якщо бачить, що прекрасно працює учитель, тому що в нас інколи пенсіонери працюють краще ніж вчителі 40-річного віку, будь ласка, з ним продовжують контракт.
Але якщо він погано працює, його можна звільнити і попередити перед тим, і він піде з цієї роботи. І от вам спосіб запустити ротацію, не підходячи з отакою дискримінаційною нормою.
Будь ласка, хто ще хоче висловитись по суті? Зараз, може, Михайло Захарович тоді? Михайло Захарович, будь ласка.
ЗГУРОВСЬКИЙ М.З. Дякую.
Шановні народні депутати, шановні колеги! В принципі, ідея і дух цього закону дуже вірні. Але, дійсно, щодо ланок загальноосвітньої школи і дошкільні заклади, потрібно віднестися дуже обережно, тому що є той фактор, про який ви вже сказали, про те, що людям похилого віку просто неможливо йти на пенсію, так як вони не зможуть вижити в багатьох випадках. Тому соціальний пакет для тих вчителів, які пропрацювали все життя, це дуже важливе рішення і, мабуть, в комплексі потрібно приймати це рішення.
Але є ще один фактор: через непрестижність вчительської професії – професії викладача, професії вихователя – відбувається вимивання молодих… молодої генерації в цій сфері. Я бачив цифри, що лише біля 20-и відсотків випускників педагогічних навчальних закладів влаштовуються за фахом, решта влаштовується десь в інших сферах. Тому якщо жорстко зараз підійти до цих двох ланок – дошкільна освіта, загальноосвітня школа, то, звичайно, ми прийдемо до великих втрат. Я думаю, що потрібно в комплексі вирішувати це питання. З одного боку, соціальний пакет для людей, які відпрацювали в освіті, з іншого боку, підвищення заробітної плати вчителям, які влаштовується за фахом, молодим вчителям, випускникам, які влаштовуються за фахом, і тоді поступове введення оцього обмеження за віком.
Можна взяти якийсь перехідний період, і тоді таке впровадження цієї системи було б реалістичним.
Щодо вищої школи, я погоджуюсь, оскільки все-таки на вищу школу покладається і інше завдання, окрім виховання ще і здійснення певних проривів за певними напрямками розвитку суспільства, то тут має бути плинність. Тобто в цьому ідея в Європі, в Сполучених Штатах Америки оцих обмежень двох двома термінами та ще й на 4 роки в них, тому що команда, яка обирається, приходить, вона знає, більше 8 років не відпрацює. Таким чином, вона намагається сконцентрувати свої зусилля і вистрілити протягом оцих 8 років і віддати все, що може, і потім йде зміна. В цьому є великий сенс. Очевидно, що тут наша система вже готова в цьому компоненті перейти на ці обмеження.
Щодо двох інших ланок Потрібний перехідний період і комплексне вирішення проблеми. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Іларіонович, будь ласка.
ЛУГОВИЙ В.І. Шановні колеги, я також підтримую, що треба розділити дві ланки. Але у вищій освіті там теж треба трошки інакше, на мій погляд, поступити.
Ну, по-перше, за формою РВК 500 тисяч педагогів в середній школі мають 16 відсотків пенсіонерів. Разом з тим, там біля, там є і незайняті місця. Тобто молоді немає блоку в доступі в школи. Але, крім того, десь близько тисячі за тієї ж працюють вчителями взагалі без всякої освіти, середня освіта просто. Тому тут старші не блокують молодь в доступі до посад.
Що стосується вищої школи. Значить, є 2 стратегії оновлення і динаміки, ну, скажемо, науково-педагогічних працівників. Одна стратегія, яку тут назвали, це обмеження терміну перебування на посаді керівній, насамперед, а саме це болюче питання – керівна посада, довічні, так би мовити, обіймання посад. Тут є механізм 2 терміни 4, 5, там, 6 років, 2 терміни і інша посада. От.
Мені здається, що вікові обмеження краще замінити на те, що зроблено в Законі про науку і науково-технічну діяльність. Там написано, що коли науковець виходить на пенсію, здається, 22 чи 23 стаття Прим., там він може далі продовжити працювати лише за контрактом. І таким чином питання розв'язується.
Але механічно вводити обмеження, ну, тоді Бальштейна треба було витурити, а Рейган би ніколи не став Президентом США. Я думаю, тут механічно..
ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Ми повинні припинити обговорення. Вже четверта година, а у нас ще один закон. Олексій Олексійович, ви хотіли висловитись. Шановні депутати, висловлюйте власну думку і будемо голосувати.
СКРИПНИК О.О. Я вважаю, що для шкіл ця норма не годиться. Маючи двох маленьких дітей, я просто бачу, можу порівняти досвід вчителів молодих і досвід вчителів старших. І бачу, що, на жаль, кваліфікація обернена, тобто старші… ми зараз… (немає звуку)
…категорично неможна.
Що стосується вищої школи і вважаю, що має бути обмеження адміністративне обов'язково по термінах. А ще хотів би нагадати колегам досвід Китаю, який після, проаналізувавши геронтологічне політбюро Радянського Союзу, після розвалу Радянського Союзу ввів правило про те, що керівник комуністичної партії Китаю не може займати цю посаду, якщо він старше 60 років, він іде обов'язково на пенсію.
Це не означає, що треба звільняти людей. Тут ще дуже один важливий момент, про який ми не маємо забувати. В компаніях є посада …………, тобто люди, які чогось досягли, вони залишаються працювати і так дальше. Тобто треба зробити все, щоб кадри, професура, щоб науковці обов'язково залишались. А адміністративну роботу, керівну роботу віддавати молоді. Дякую за увагу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ще хтось хоче висловитись, колеги, будь ласка.
ЛИТВИН В.М. Шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги! Що стосується працівників шкіл, я тут суголосний с колегами. Що стосується вищої школи, так по суті справи закону, який прийнятий, поставлені вже певні обмеження, два терміни. І це, очевидно, правильно. Це в перспективі призведе до того, що відбудеться процес омолодження керівного складу вузів. Я повинен сказати, що в такій прямій формі постановка питання може звучати навіть дещо образливо для людей, оскільки можна сказати, що певна категорія людей, досягнувши певного віку, вона має бути абсолютно списана. Очевидно, потрібний індивідуальний підхід у цьому плані. Можна говорити про старіння, а можна говорити про мудрість людей. Можна говорити, що вчитель має бути молодим, але, мені здається, вчитель має любити дітей і поважати дітей і з ними вести діалог, тоді буде користь. І розум, мені бачиться, що не можна регламентувати. І хочеться вірити, що ректори вузів – це інтелект нації.
і ще один момент. Я читаю рішення Конституційного Суду, де чітко написано, звернення було групи депутатів: визнати таким, що не відповідає Конституції України, є неконституційним положення абзацу другого частини першої статті 39 Закону "Про вищу освіту" від 17 січня 2002 року, відповідно до якого граничний вік кандидата на посаду керівника вищого навчального закладу третього чи четвертого рівня акредитації не може перевищувати 65 років.
Я можу тут з вами погодитися, що писали, можливо, рішення під конкретну персону і таке інше. Але рішення Конституційного Суду не можна оскаржити нікому, воно підлягає абсолютно виконанню. Навіщо нам нариватися зараз на судові процеси в цьому питанні? Бо може виникнути постановка проблеми, у тому числі що і, Олександр Володимирович, що цей закон пропонується також під конкретних… Ну, може виникнути… Ну, ви ж сказали, що рішення Конституційного Суду є під конкретних осіб.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ну так під Януковича приймали і переприймали. Якщо ми хочемо змінювати цю країну, ми повинні абсолютно нормально слідувати європейським цінностям.
ЛИТВИН В.М. Я думаю, що можна сказати, що це є напрямок, що ми прийдемо до цього рішення, знайти формулу цього рішення. Очевидно, Міністерство освіти має проаналізувати віковий стан і стан працездатності, і дати таку інформацію, створити суспільну думку – і після того вже прийняти рішення. Нам не треба ламати…
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Та є суспільна думка. Давайте подивимося на соціальні мережі, там ця думка є.
ЛИТВИН В.М. Я виклав свою думку.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ні, Володимире Михайловичу, та я ж при всій повазі. Я просто хочу сказати, що я погоджуюсь і можу погодитися з тим, що може бути школа і дитячі садочки позашкільна ланка це передчасна. Я можу з цим погодитися. Але стосовно вищої освіти, на мій погляд, ця норма абсолютно нормальна, яка надасть нові можливості.
ЛИТВИН В.М. Треба відмінити рішення Конституційного Суду.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Які ще у нас є пропозиції, шановні народні депутати?
КИРИЛЕНКО І.Г. Лілія Михайлівна, напевно, мабуть знову таки як і вчора ми приймали рішення, разом з міністерством можна більш досконалий документ подати. Уже він, якщо подається, якщо він уже подається і там ви бачите цілий пласт може випасти, то це значить він зараз може бути не прийняти, тоді злетить непоганий закон. Може суб'єкту законодавчої ініціативи разом з міністерством доручити зробити досконалий документ, за що говорив Володимир Михайловичу, можна зробити досконалий документ. Бачите, в чомусь погоджується міністерство, а в чомусь – ні. Дискусія наша теж свідчить про те, що в залі будуть уповати на рішення Конституційного Суду, знову хороший закон може не пройти і тоді він злітає. Але не хотілося би, бо досвід врахований все є. Пропозиція: доопрацювати разом з міністерством і видати досконалий законопроект.
КВІТ С.М. Колеги, я хочу додати, що все ж таки є рішення Конституційного Суду, але автор законопроекту з своїми експертами, є інша трошки аргументація не та, що була відмінена Конституційним Судом. Це перше.
І друге, все ж таки, я хочу звернути увагу, що це правильно в принципі обмежувати вік тих людей, які балотуються на ректора це правильно, ідеологічно – це дуже правильно. Так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ми ж не це заперечуємо. Ми зараз думаємо, який нам потрібен результат. Якщо нам байдуже чи пройде цей закон в парламенті, то тоді ми можемо виносити його на перше читання. А на перше читання ми не зможемо викинути до першого читання дошкільників і школу. Ми лише це внесемо в парламент…
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Тоді, як автор, я погоджуюсь…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Навіть за основу.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Добре.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому хто за те, щоб цей законопроект повернути на доопрацювання.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. А у вересні розглянути.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу голосувати.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Давайте.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Одноголосно. Дякую.
Шановні колеги, засідання має початися, але ще не почалося. І я дуже пропоную, користуючись, що є міністр зараз ще розглянути дуже короткий закон, але дуже важливий для університетів. Це Закон про внесення змін до Закону України "Про вищу освіту" щодо формування штатного розпису вищих навчальних закладів (реєстраційний номер 2281а).
Будь ласка, Олександр Володимирович.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я дуже коротко.
Шановні колеги, всі, хто практикують в університетах, знають дуже велику проблеми. Окрім дослідницьких університетах, де вони мають свої абсолютні права щодо формування штатного розпису, для всіх інших університетів існуюча практика дуже проста, фактично викладач не має можливості, при роботі зі студентами, ставити часто-густо об'єктивні оцінки, тому що і позиція ректора, і декана така: 10 двійок – одна ставка скорочується, а формується штатний розпис фактично на 2 жовтня, це форма 3-НК, згідно якої враховується державне замовлення, яке іде на час програми або бакалаврської, або спеціалітету, або магістратури. Тому, таким чином, ми надаємо можливість коридор для того, щоб університети, окрім функцій освітньої і соціальної, ще виконували функцію селекції. Тобто, якщо ми боремося за якість освіти, то ми повинні надати можливість викладачам чесно, від серця ставити оцінки, які – і це підвищить і мотивацію студентів, – бо якщо студент буде знати, що якщо він не буде вчитися, якщо він не виконує навчального плану, то він буде відрахований без наслідків для університету, з скороченням його фінансів.
Тому я прошу підтримати. Це перший крок для того, щоб все-таки надати більше можливості в рамках автономії університету. І заборонити фактично Держфінінспекції наїжать на вузи і казати їм, що "от ви вигнали студентів, поверніть кошти за навчання цих студентів".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Сергій Миронович.
КВІТ С.М. Дякую, Лілія Михайлівна.
Шановні колеги, це, я вважаю, дуже важливий законопроект, тому що у нас не можна було виганяти двійошників, і коли, наприклад, ми в Могилянці виганяли двійошників, то це була ціла війна довести, що ми маємо право це робити, бо насправді в хороших західних університетах є статистика виганяння, чим кращий університет, тим більше вони виганяють, це і в Британії є, в Америці, ми знаходили таку статистику.
Але тут, послухайте, Олександр Володимирович, тут є небезпека, як на мене. От давайте подумаємо, от в самих формулюваннях. Стосовно співвідношення, от сама фраза "співвідношення студента до викладача", є велика небезпека. Кілька разів були спроби сказати, що у нас треба в Україні 1 до 20 зробити і таке інше, таких норм ніде в світі немає, розумієте, ніше не має.
Ohio State Universiti 100 тисяч студентів, у них одне співвідношення, Принстон – інше. У них немає норм. Це статистика. Тому якось фіксувати в законі сам факт норми, мені здається, треба знайти інші слова. Це перше.
І друга небезпека. У нас в Законі "Про вищу освіту" фігурує норма, що університети не погоджують свій штатний розпис, не погоджують. І тому нам треба це підкріпити. Тут, мені здається, трошки ставиться це під сумнів те, що є в законі. Ми наполягаємо, щоб університети не погоджували штатні розписи. Розумієте? Поганий університет треба закрити, якщо вони прогорять зі своїм штатним розписом. А хороший університет не прогорить. Тому я би звернув увагу на ці два моменти. Але сама ідея, що якщо виганяти двіїшників, то університет не повинен за це страждати.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Якщо можна, я відповім, дуже коротко. Сергій Миронович, існуюча просто практика такова, що ваш департамент фінансування фактично фінансує університети, виходячи з постанови 1174 2002 року, там чітко все перелічено. Я не обговорив питання, гарна ця постанова чи ні? Вона була гарна на той час, бо це хоч якось убрало корупцію з фінансування щодо підходів до фінансування університетів. Тому ми і ведемо мову, яка б ця норма не була 1 до 10, 1 до 7, 1 до 15, ми кажемо, що, якщо університет фінансується, то ні в кого, ні у МОНу, ні у Держфінінспекції немає права втручатись в процес, якщо кількість студентів зменшується до 30 відсотків. Все, це право абсолютно буде університету виконувати це, не зважаючи на співвідношення ці, тобто ми не закріплюємо це право співвідношення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже коротко, якщо щось таке, що не було сказано.
ЛУГОВИЙ В.І. Я вважаю, що це треба підтримувати. В країнах ОЕСD одна цифра: в середньому відраховують 30 відсотків студентів від початку до кінця.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякуємо за цей аргумент.
Шановні колеги, є проблема значить з висновком Науково-експертного управління. Там є, на мою думку, доволі правильні зауваження, які обов'язково треба буде врахувати. У зв'язку з тим ми пропонуємо голосувати його за основу, щоб потім між першим і другим читанням ми могли врахувати зауваження Науково-експертного управління і просити скорочений термін для другого читання.
Якщо ви погоджуєтесь за основу, будь ласка, хто за таке рішення? Дякую. Дякую, шановні колеги.
Останнє пи… Що з Міністерству фінансів?
ПЕРЕПЕЛИЦЯ М.А. (Не чути)
_______________. Значить, правильно ми проголосували. Значить, правильно проголосували.
_______________. Можна? (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.
_______________. Ви знаєте, в мене років 5 назад, коли ще не були, студенти попадались на ЗНО, на 4 курсі технічного вузу попалися 8 студентів, яких я хотів відрахувати і, які не могли в голові скласти 1/2 плюс 1/3, в другому 1/3 плюс 1/4 і так далі. І я не міг їх вигнати. От до чого приводить ваше відміна.. цільове бюджетне використання…
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. 7/12. 7/12. 1/3 плюс… (Мікрофон вимкнено)
_______________. … включіть, будь ласка, здоровий глузд і тоді вам стане ясно до чого ми приводимо з тими нормами в результаті. Ми завжди "хочем как лучше, а выходит, как всегда".
ГОЛОВУЮЧИЙ. Правда, не включила мікрофон, але, я сподіваюсь, ви записали. Пропозиції, я думаю, що Міністерство освіти, ви підтримуєте?
КВІТ С.М. (Мікрофон вимкнено) Ну, і, звичайно, у нас, ми стикнулися, вот, в процесі імплементації, це як окрема така справа. Тому процедурно ми би обговорили і імплементацію майбутніх тих законів, враховуючи ті небезпеки і ті перешкоди, з якими ми………
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Окрім того, шановні колеги, виїзне засідання комітету, ми цього року їздили до Сєвєродонецьку, ну, в цьому семестрі. Давайте їдемо на наступний не в Маріуполь, а…
_______________. В Мукачево.
_______________. Москаль нас ждет.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми були у Сєвєродонецьку. Треба поїхати в Донецьку область. Я думаю, що це буде правильно, якщо саме там буде виїзне засідання. Тим більше, що там, там є значна частина вищих навчальних закладів, які переїхали, звичайно, до Слов'янська. Тому прошу також…
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Говоріть.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. У мене два ще, там, не пораховані законопроекти: про нову модель фінансування, яку зараз ми вже закінчуємо, і про систему антиплагіат, яка дозволить все-таки…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так а ви їх зареєстрували?
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Та ми їх не зареєстрували, але хочемо…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну тому вони не враховані.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. А?! Ну, зрозуміло. Ну я прошу це внести.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже… в процесі надходження будуть вноситися в план.
Дякую всім за увагу і за участь в роботі комітету. На все добре.