СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

від 18 березня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …..рішення вчених науково-технічних рад про присвоєння вчених звань.

Цей проект Постанови викликав великі дискусії серед представників академічних наукових спільнот, і зважаючи на великий резонанс навколо цього проекту Постанови ми продовжуємо практику, такі резонансні питання, через які ми маємо дуже багато звернень до Комітету з питань науки та освіти, обговорювати їх на засіданні комітету.

Сьогодні Міністерство освіти і науки представляє перший заступник міністра Інна Романівна Совсун, і ми обговоримо ситуацію по цій постанові.

Перед вам є проект рішення комітету. Ми намагалися підійти до аналізу постанови і пропозиції до цієї постанови у такий спосіб. Ми обрали найбільш численні зауваження, які висловлюють всі, і які ми також піддаємо певним сумнівам, а також подивилися з точки зору імплементації Закону "Про вищу освіту" на цю постанову.

І мені хотілося б зараз зауважити декілька таких речей. По-перше, в Законі "Про вищу освіту" як відомо визначається питання присудження вчених ступенів і порядку затвердження. Ці питання розмежовані в різних статтях. Стаття 54, пункт 4 говорить про присвоєння звань і вказує на те, що порядок присвоєння, тобто критерії присвоєння визначає Міністерство освіти і науки. А це означає, що ці критерії воно може затверджувати своїм наказом, на відміну від теперішньої ситуації, коли ці критерії затверджені постановою Кабміну.

У статті 13 йде мова про порядок затвердження. І оцей порядок затвердження має визначатися постановою Кабінету Міністрів. На нашу думку, коли ми готували в секретаріаті це питання, ми вважаємо, що це краща ситуація. Тому що ми порядок затвердження затверджуємо постановою Кабінету Міністрів, а от критерії ми можемо послідовно розвивати в часі. Якщо, наприклад, зараз академічні спільноти не готові до тих критеріїв, які пропонуються в проекті постанови і на їхню думку ці критерії потребують певної адаптації в часі, щоб досягнути таких можливостей, які вказані в проекті постанови, то це означає, що Міністерство освіти і науки може своїм наказом виписати критерії інші на перехідний період, а потім іншим наказом послідовно впроваджувати інші критерії. Тому ми зауважуємо, розглянути Міністерству освіти і науки таку можливість, щоб проект постанови Кабміну стосувався саме порядку затвердження, як це виписано в Законі "Про вищу освіту", а критерії, тобто саме присвоєння звань, наказом Міністерства освіти.

Найбільш поширені зауваження, шановні колеги, ми виписали в нашому рішенні з проханням, щоб Міністерство освіти переглянуло ці положення. А вони стосуються сертифікованих іспитів міжнародних сертифікатів, необхідності, обов'язковості таких міжнародних сертифікатів, вони стосуються також. Друга основна позиція, яка стосується необхідної кількості публікацій лише в певних науково-метричних базах. І третє позиція, яка є теж дискусійна, це обов'язковість стажування, саме так, як вона виписана тут. Тому що ми повинні розуміти, що стажування, я хочу підкреслити, що комітет не підважує в тому, що кандидати на присвоєння вчених звань повинні справді володіти  іноземною мовою, ми не підважуємо тієї позиції, що у них мають бути публікації у визнаних науково-метричних  базах і ми не підважуємо сумніву тої позиції, що вони мають проходити стажування. Але ми хочемо вказати на те, що треба виписати реалістично всі критерії у часі, як вони мають розвиватися. І якщо  це є передбачене таке стажування, то треба чітко зразу визначити, якими засобами таке стажування буде здійснюватися і до яких нормативно-правових актів ми повинні внести зміни для того, щоб таке стажування було можливим, починаючи від чинних постанов Кабміну, які обмежують таке стажування.

Отже, я  коротко доповіла, шановні колеги. Перед вами є і проект рішення, і є також всі ті звернення, які ми отримали до комітету як додатки. Тому що їх треба переглядати і переглядати робочій групі Міністерства освіти, яка працює над проектом постанови. І я, з вашого дозволу, зараз надам слово спочатку Інні Романівні Сувсун від міністерства, а тоді ми приступимо до обговорення. Будь ласка, Інна Романівна.

 

СУВСУН І.Р. Доброго дня, шановні колеги. Дякую за таку  прискіпливу увагу комітету до роботи Міністерства освіти і науки.

Що стосується проект постанови і юридичної форми, ми готові піти, погодитися з аргументацією про розділення це на  два документи – постанови і наказ міністерства. Ми так само... документ зараз не прийнято, він  перебуває на стадії громадського обговорення, одним з елементів якого можна вважати сьогоднішнє засідання, вочевидь. І в процесі громадського обговорення ми напрацювали деякі інші підходи, котрі, вочевидь, в проекті не відображені, які знаходяться на сайті Міністерства культури, щодо яких  вже є згода і в середині міністерства, і в середині економічної громадськості. До прикладу, щодо необхідності на даний момент деякого зменшення кількості публікацій в журналах, які індексуються в міжнародних науково-метричних базах. Так само пропонуємо розширити перелік науково-метричних баз, тому що .......... sciences ….. враховують, більшою мірою спрямовані на ..... sciences на природничі науки, на технічні, меншою мірою враховують гуманітарні і суспільствознавчі дисципліни. Тому це те, що ми вже напрацювали і тут нема ніяких заперечень щодо цього.

Аргументація про те,  що міжнародний сертифікат з іноземної мови не підтверджує знання іноземної мови мені видається досить дивною, ому що  наявність сертифікату… Не так. Людина не може володіти іноземною мовою і скласти іспит і отримати міжнародний сертифікат. Це неможливо в принципі. Б-2 – це не такий високий рівень. Говорити про  те, що можна серйозно займатися науковою  діяльністю і не володіти іноземною мовою… Можна. Але якщо ми не говоримо серйозно про розвиток нашої вищої освіти і науки. Тому вимога про знання іноземної мови і  підтвердження цього сертифікатом для нас залишається важливою. Водночас розуміючи, що  міжнародний сертифікат, в першу чергу, коштує грошей, міністерство зараз вже успішно провадить переговори з організаціями, котрі надають послуги із складання іспитів на отримання сертифікату. Більшість з них готові для цієї цілі надавати  50-відсоткову знижку при складанні іспиту на  отримання сертифікату.

Так само ми проводимо переговори з галузевими асоціаціями, котрі готові навіть ту половину, яка залишається, вартості відшкодовувати кандидатам, котрі хочуть отримати  звання  доцента і  професора з тим, щоб не створювати додаткове фінансове навантаження на претендентів на вчені звання. 

Що стосується  публікацій, то ми так само готові дещо скоротити кількість публікацій, котрі необхідні, і запровадити певний перехідний період  приблизно півроку для того, щоб ті люди, котрі зараз готувалися на подачу документів на отримання вченого звання, не втратили цю можливість. Тобто є питання, по яким ми  можемо піти на поступки. Є питання, щодо яких поступки  означатимуть відсутність будь-якого руху. І я вам скажу так, що в приватних розмовах всі науковці визнають, що на питання "Чи ви знаєте достойних науковців, які не володіють іноземною мовою?" всі кажуть, що ні, немає таких.  Тому це треба чесно визнати.

Безперечно сам факт знання іноземної мови не гарантує, що ти будеш хорошим науковцем. Але якщо ти не знаєш іноземної мови, це однозначно гарантує, що надбавки з Державного бюджету за начебто якість роботи виплачувати такій людині не варто. Тому питання щодо іноземної мови ……. міністерство залишається принциповим. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я лише хотіла б додати, що прошу уважно прочитати проект рішення, в жодному разі я ще раз повторюю, ми не стоїмо на позиції про те, що ті, хто є кандидатами на присвоєння вчених звань мають можливість не знати іноземної мови. Про це не йдеться в рішенні, в рішенні ідеться лише про міжнародні сертифікати і мабуть треба диверсифікувати шляхи того як забезпечити таке знання.

Я хочу нагадати, що при вступі в аспірантуру, докторантуру передбачені іспити і мабуть нам треба ставити питання яким чином зробити ці іспити достовірними, щоб вони насправді підтверджували рівень знання іноземної мови, можливо з залученням тих організацій які дають міжнародні сертифікати. Тобто, щоб ми не приходили зараз до висновку, що нам не потрібна іноземна мова, цього немає у рішенні і про це не говорить комітет.

 

______________. В рішенні написано, що учасники засідання вважають недоцільним вимогу щодо наявності міжнародного сертифікату для підтвердження знання з іноземної мови оскільки такий сертифікат є підтвердженням загального, а не професійного рівня володіння іноземною мовою.

Пропозиція передати це рішення на рівень університетів, в умовах певного рівня корупції, відверто скажемо, в середині університетів, виглядає як повернення до старої практики котра, нажаль, надміру скомпрометована попередніми роками. Іспити в аспірантуру здаються, але чомусь наші кандидати наук молоді ………. все рівно не знають англійської мови. Тому іспит з англійської мови на певному етапі економічної кар'єри, з англійської або іншої іноземної мови він повинен складатися.

На сьогодні бачення міністерства таке, що на одному з етапів кар'єри цей іспит повинен складатися. Вочевидь, що ті, хто зараз працюють, викладають в університетах вони вже не будуть знову вступати в аспірантури і докторантури, але вони ще найближчих років 40 будуть викладати в університетах і вони зараз повинні так само працювати над підвищенням свого рівня. Безперечно, що треба так само працювати над тим щоби підвищувати вимоги при вступі в аспірантуру в будь якому випадку. Але ті люди котрі зараз будуть претендувати на отримання вчених звань, це люди які пройшли етап докторантури чи аспірантури, як мінімум. І нам необхідно забезпечити якість їхньої роботи так само. Тому що, повторюсь, це люди, котрі ще 30-40 років визначатимуть, що навчають в університетах.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тарас, позиція ваша зрозуміла, і я гадаю, що ми можемо приступити до обговорення. У нас є багато запрошених учасників, оскільки багато я не буду зараз оголошувати список, а прошу, коли ви берете слово, включати мікрофон, і спочатку представлятися.

Будь ласка, запрошую до обговорення. Хто бажає розпочати? Будь ласка, Олексій Олексійович.

 

_______________.  В мене є одне запитання, і ………. ще декілька запитань, власне.

Перше, наскільки  у нас є гарантія того, що… Тобто я, з точки зору англійської мови, що треба знати, це взагалі не питання, так? Але наскільки в нас є гарантія, що здача на сертифікат є некорупційною, що не можна купити сертифікат, наприклад, на Б-2? От у мене є дуже важливе питання з точки зору того… Тому що, дійсно, це є дуже серйозна проблема в університетах, але я от, мене цікавить, власне, чи не … ми не створюємо нової корупційної складової з отриманням сертифікатів?

 

_______________.  Отримання міжнародних сертифікатів передбачає тестування в міжнародних центрах – це або британська рада або американські ради, котрі дуже і дуже турбуються про свою репутацію. Тобто це будуть не українські установи, які будуть приймати ці іспити. І це краще, ніж будь що, що ми можемо придумати, що включало б себе тестування всередині університетів.

Британська рада, ну, я не знаю, як готувався, що в Британській раді немає корупції, мені здається, що…

 

_______________.  Ні, о'кей!

І друге питання для мене як для вічного аспіранта – незрозуміла ситуація, коли в нас вимоги до вчених, які входять у вузи і які входять в академічні заклади, різні.

Я, чесно кажучи, для мене вчений є вчений, і чому в нього мають бути різні умови вищих учбових закладів і академічних вузах є абсолютно алогічними. Я би все-таки хотів побачити якусь логіку у тому, що для академічних закладів ми ставимо суттєво більші вимоги по отриманню наукових ступенів.

 

_______________.  Що стосується відмінності між науковими установами та університетами, то тут відмінність досить проста, тому що  у викладача в університеті окрім роботи наукової є ще 600 годин навчального навантаження на рік, це пари, робота зі студентами, робота в аудиторії і так далі, і так далі. Це те, що значно, у людини, котра працює тільки в науковому інституті, вона денно і наочно займається тільки науковою роботою, і вочевидь її продуктивність апріорі буде вищий в плані кількості статей, яку вона може написати. Викладач в університеті, котрий 70 відсотків свого часу займається навчальною роботою, вочевидь не може опублікувати таку кількість статей, зробити таку кількість досліджень, як вчений, котрий працює тільки над науковими дослідженнями.

 

_______________. Чи не є просто, ну, якби логічним один із варіантів вирішення проблеми, виставити якусь таку нижню планку вимог, які би і для тих, і для тих підтверджували високий рівень знань. Тому що люба різниця, вона, завжди знаходяться люди, які хочуть використати її, тому є сенс завжди мати один варіант, який би був би однаковий для всіх. Ну це от…

 

_______________. Ну для представника наукової установи немає вимоги про певний період викладання в університеті, це не малий шмат роботи. Тобто у них просто різні вимоги, вони не те що нижчі чи вищі, але вони різні. Тому.

 

_______________. Шановна Інна Романівна, у мене до вас таке питання. А чи ви робили аналіз по роках щодо збільшення чи зменшення кількості професорів та доцентів протягом останніх, наприклад, 20-ти років? Для того, щоб зрозуміти - інфляція є у нас тут чи дефляція. Дякую.

 

_______________. Так, деяка інфляція є і навіть останніх 3 роки, я, на жаль, не принесла з собою статистику, я перепрошую, навіть за 3 роки кількість людей, котрі отримали вчені звання, вона зростала постійно, тому…

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. Ну в 2010 році було порядка 4 тисячі 700 осіб, в 2014, 13-14-му були більше 5 тисяч осіб, які щороку отримували ці вчені звання.

 

БЕЗВЕРШЕНКО Ю. Доброго дня! Юлія Безвершенко, голова ради молодих вчених, відділення фізики і астрономії Академії наук України. З приводу попереднього питання про вимоги до представників працівників наукових установ та вищих навчальних закладів все одно логіка не до кінця зрозуміла через те, що ми розуміємо, що у нас перекриття тих науковців, які за основним місцем роботи, наприклад, працюють в науковій установі, викладають у вузі, і навпаки, досить велике. Через те мені не зрозуміло, якщо людина, що працюючи в вузі, що працюючі в науковій установі взагалі не важливо, де вона працює, зробила чотири вартісних публікацій. Наприклад, не важливо, ........ вартісних публікацій в провідних закордонних журналах. То вона, очевидно, і коли  прийде до студента, вона буде мати однаковий рівень свого викладання в контакті зі студентом. В цьому сенсі не важливо, оскільки тій людині треба було, чи вона мала ще щось робити стороннє, чи не мала робити. Крім того, я ще раз повторюю, дуже багато працівників наукових установ, крім того, ще викладають. Ми повинні дивитися по якості цього. Ви правильно кажете, треба піднімати планку якості цих людей, які мають вчене звання. Через те здавалося б повинні бути вимоги однакові, і навіть вченим………. Мені здається, тут треба компроміс в меншу сторону.

Друге, і так само з точки підготовлених………. студентів захищених дисертацій. Через те, що, якщо  ви підготували одного вартісного доктора чи кандидата наук, наприклад, доктора філософії, який має теж згідно нових вимог публікації в закордонних журналах, то це як би вклад в будь якому випадку. А три  штуки, п'ять  штук там більше, мені не здається. Швидкість підготовки кандидата наук однакова, що в вузі, що в науковій установі. Тут як би уже не може бути вже відмінностей.

Далі з приводу англійської мови. Я підтримую слова, які прозвучали від Лілії Михайлівни, що важливо перевіряти англійську мову. Важливо, науки без англійської мови немає. Але питання, як? Наприклад, я  не здавала ні TOEFL ні IELTS, через те, що мені треба було їх здавати тільки на етапі вступу на магістратуру кудись на заході. Далі, коли б я вже вступала на аспірантуру, мене брали б без сертифікату, бо у мене є закордонні англомовні публікації. У мене на заході не вимагають. Також не вимагають, бо я їжджу на їхні конференції. Також не вимагають  через те, що у мене є візітінг, ну, були візити туди з науковою метою. При чому, ще коли я була в вузі. Через те якби на заході  в мене б не вимагали сертифікат, їм би було б достатньо мого наукового здобутку з цього приводу. А тут я мушу за 50 відсотків, не за 50 відсотків тратити час в кінці кінців на те, щоб це зробити. Через те, мені здається, дійсно, треба подумати про диверсифікацію шляхів, як цю англійську мову забезпечити.

 

________________. Ну, я хочу сказати, що вам би не довелося здавати іспит, тому що, якщо у вас були міжнародні стажування і мовою стажування була англійська мова, цього достатньо. Це прописано в проекті, що якщо є період навчання або певний період перебування за кордоном з науковою метою чи іншим стажуванням, то зараховується як показник рівня знання іноземної мови. 

 

________________. А якщо є тільки міжнародні публікації? В мене є тільки міжнародні публікації і, наприклад, конференції проходили в Україні.

 

________________. Я перепрошую, але я не знаю, чи ви сама написали англійською мовою, чи вам її переклали.

 

________________. А чомусь на заході вважають, що цього достатньо, тут таке питання… Мені здається, якщо наші науковці, оці всі претенденти на доцентів, професорів, напишуть публікації англійською мовою і зможуть їх переказати українською, це вже буде великий крок до англомовності. 

 

________________. Я не впевнена, чи публікації шановних докторів не перекладатимуть їхні аспіранти.

 

________________. Цілком можливо, але з приводу… Добре. Тоді з приводу сертифікатів ви кажете, у вас же не написано, міжнародний сертифікат – це ж не лише сертифікат British Council. Було б чудово, якби всі пішли і отримали в British Council, є багато міжнародних сертифікатів. Все одно, коли пишете так, ми думаємо про хороше, а люди будуть знаходити такі лазейки, щоб отримати той сертифікат. Є багато сертифікатів міжнародних.

 

________________. Добре, я це питання поки що не коментую…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу дотримуватися регламенту. І тим, хто виступають, забирати не більше 3 хвилин часу, щоб дати можливість висловитись усім. Завершуйте, пані Юлія.

 

________________. Друге. Мені здається, треба скрізь додати за сумісництво через перекриття людей, які працюють там і там. Там стаж повинен рахуватися, отримання, може, не тільки за основним місцем роботи.

Третє. Про e-learning, мені здається, і мультимедійне треба просто викинути, це ніякого зв'язку не має з науковою роботою.

Четверте. Рішення щодо присвоєння звання має набувати чинності з дати, коли МОН затвердив, ну, набуло чинності відповідне рішення МОН. Чекати видачу бумажки, як це зараз відбувається по півроку, людина не отримує надбавку, бо у відділі кадрів, поки бумажку не принесете нічого не відбувається і так далі – цей дійсно… Бланків може не бути півроку і так далі. Мені здається, рішення є…

 

_______________. Ні, ні-ні, після того, як набрало чинності рішення, міністерство вже розглянуло. Чекають вже після того, як розглянули, поки буде папірець в руках. Без папірця ви не можете ні на що претендувати. Через то, просто є рішення, внесли в бази даних. Все. Так, я покажу зараз вам.

І останній пункт. І останній пункт про преференції, про преференції для дослідницьких ВНЗ. Мені здається, там де, що вони можуть остаточно рішення приймати. Їх уже не розглядають. Треба було б додати, що якщо наукова установа, вчена рада, протягом двох років всі її рішення затверджуються, то вона отримує таку саму преференцію. Це по-перше. Остаточного затвердження.

Плюс. Якщо стається так, що не важливо, з дослідницького університету чи з наукової установи, виявляється, що необхідно прийняти рішення про скасування, якось десь вони присвоїли вчене звання і скасовує, то щоб такій установі на два роки загальні засади. Не остаточне рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Пані Юлію, у вас ваші пропозиції виписані?

 

_______________. Вони в МОНі, ми просто вам не надсилали. Так, ми можемо надати, так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можете. Ми їх долучимо до цього рішення. Я дуже прошу всіх, хто будуть виступати, дотримуватися регламенту про 3 хвилини. Бо у нас велика кількість питань. Прошу.

 

ПАЛІЙ В.М. Дякую. Лілія Михайлівна шановна, шановні члени комітету і всі присутні! Палій Володимир Михайлович, Національна академія наук України. Дійсно, у середовищі науковців нашої академії чомусь, як і на цьому засіданні, у центрі уваги опинилася вимога щодо підтвердження знання іноземних мов здобувачами вчених звань. І не тому, напевно, що хтось цього дуже боїться. Я так само, як і Інна Романівна, не знаю жодного пристойного вченого, чи то доктора, чи то кандидата наук, який би не володів у необхідних для його професійної діяльності обсягах і на рівні іноземною мовою. Тут, як кажуть, справа принципу.

Адже кожен, хто претендує на здобуття вченого звання, свого часу, ну, може, за винятком хореографа чи диригента якогось, свого часу мав пройти навчання в аспірантурі. Це ж так? Або бути здобувачем і скласти кандидатський мінімум, якщо по-старому, з іноземної мови. Звертаю увагу, не лише вступні іспити в аспірантуру, а потім перебування в аспірантурі і раніше, і зараз передбачає набуття необхідних мовних компетентностей. Вони всі виписані вже в проекті ось нового порядку, який теж, мені здається, треба дуже обговорити.

Що ж виходить? Виходить, що все це ні на що. Що вся мовна підготовка здобувачів наукового ступеня кандидата наук, або як тепер буде доктора філософії, у нас здійснювалася не на належному рівні. І здійснюватиметься не на належному рівні і в майбутньому, раз ми вимагаємо додаткового підтвердження знання іноземної мови від цих людей. Нам здається, що це вже занадто. Не треба вже так принижувати і нас, і нашу систему вищої освіти. Є у нас можливості давати людям необхідні знання іноземної мови. Це має бути підтверджено на відповідній стадії підготовки їх як здобувачів наукових ступенів, в даному випадку наукового ступеню доктора філософії. І на наше переконання цього вже досить для його майбутньої професійної діяльності.

Що стосується корупційного елементу, то він теоретично може бути присутній всюди, навіть на етапі присвоєння вченого звання. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, можливо, щоб більш конструктивним зробити обговорення і пришвидшити його результативність: ви коли говорите, кажіть, що ви хочете змінити в проекті рішення. У вас є проект рішення. Скажіть, чи ви його підтримуєте і що ви хочете в ньому змінити. Будь ласка.

 

_______________. Що стосується мене, Лілія Михайлівна, то тут в письмовому вигляді є наша пропозиція. Цей пункт взагалі виключити про іноземну мову.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Прошу.

 

_______________. Шановна Лілія Михайлівна, Інна Романівна, шановні народні депутати, присутні! Від Ради молодих вчених дозвольте, Юрій Кравченко, коротко виступити.

Передусім я дуже хочу подякувати і керівництву міністерства. Ми в постійному діалозі були з Інною Романівною, і з Андрієм Євгеновичем. І скажу вам: це були дуже насправді непрості дискусії. Інна Романівна не дасть мені сказати неправду, що ми мали доволі-таки важкі розмови стосовно, що цей документ, слід підійти до нього більш виважено і більш гнучко до нашої системи освіти. І Лілії Михайлівні, тому що, коли ми вчора в раді молодих вчених при міністерстві аналізували проект рішення Комітету з питань науки і освіти, то ми солідаризуємось з цим баченням і наші пропозиції викладені тут в додатку, який ви маєте. Єдине концептуальне бачення цього документу, що міжнародні маркери ставляться в кореспонденцію до національного вченого звання. Тобто міжнародні, знання англійської, потім стажування за кордоном, потім ти маєш мати публікації в основному в західних виданнях. Але все ж таки ми даємо вчене звання доцента і професора, ну, наше українське, вітчизняне. Я побував нещодавно в штатах, там дійсно немає вчених звань, є тільки, ми з Юлією, до речі, були і, дякуючи комітету, туди їздили дивитися на освіту, на реформування. Дійсно там немає вчених звань, є тільки посади. Асоційованого професора, професора можна і в нас таке саме зробити, але це треба зміни в Закон "Про вищу освіту", але ж там і освіта не державна. Правда? Вся система освіти не державного характеру. Але оскільки вона в нас державна в більшості, то і логічно, що міністерство і в законі повинно прописати ці вимоги. Але не можна міжнародні маркери виключно брати за основу. Це перше.

А стосовно звучала позиція про статистику. То ми проводили в Раді молодих вчених дослідження і, за нашими даними, тільки 1,5 осіб до 35 років, тобто віком до 35 років молодих вчених, мають вчені звання. То це не велика насправді кількість, 1,5 до 35 років. Якщо ми маємо таку тенденцію омолоджувати і приводити молодь в науку, а не навпаки відсікати, то не треба занадто високо піднімати цю планку вимог.

І стосовно конкретних пропозицій, то тут, що ми не виписали в баченні, то це стаж декретний для жінок, тобто треба  можливо унормувати чи рахується. Бо тут стаж викладання, якщо жінка в декреті перебуває. І частина ставки, те, що я солідаризуюся з колегою, з Національної академії наук з Юлією.

І останнє, що хотілося б наголосити, це доступ до баз даних. Бо міністерство говорить, що ми не впливаємо на ці бази  даних, але, звичайно, хотілося, щоб якось  ми от як ви  з британськими радами домовляєтесь, щоб ми якось переговори вели з комерційними структурами ………..… про те, давайте індексувати наші журнали.  Допомагайте трошки вузам, науковим установа, бо, насправді це теж зрозуміло, що кількість оцих наших ………….. видань у системі вищої освіти складають до півтори тисячі, а в системі ................. десь до  трьохсот. То, ясно, трошки треба скорочувати, можливо, консорціуми створювати цих видань, підвищувати їх якість, але  із перспективою подальшою індексування. Але от хотілося, щоб якось міністерство сприяло і в доступі до цих баз даних, які дуже часто мають платну основу,  комерційну    основу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Володимир Іларіонович.

 

ЛУГОВИЙ В.І. Луговий Володимир Іларіонович, Національна Академія педнаук України.

Шановні колеги, я б вимогу, знання англійської мови не знімав у Швеції 87 відсотків докторських дисертацій пишуться і захищаються виключно  англійською мовою.

Англійською мовою стовідсотково майже захищаються по   наукам, по медицині і інженерії.

Значить, що тут можна було б зробити? Можна було б зробити, по-перше, трошки відтермінувати, щоб це не була шокова терапія, дійсно, для  людей, які просто навіть не знають, куди там     зараз треба подавати, щоб отримати цей сертифікат, навіть, якщо вони  знають мову. Можливо, відтермінувати, і міністерство чітко, можливо, дало б  рекомендації в який спосіб можна було засвідчити своє знання англійської мови.

По-друге, мабуть треба розмежувати, є наприклад,   мистецькі заклади, я не знаю наскільки там англійська мова, так конче потрібна, можливо, розмежувати дещо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто ще бажає виступити?

Будь ласка.

 

БОХРОШИН В.Є.  Я, Бохрошин Володимир Євгенович.

……………… мої зауваження переважно тут враховані. Тому я більше на підтримку  буду цього проекту.

І перш за все, я хотів би сказати,  що  все ж таки потрібно, щоб була відмінність між науковими та  навчальними закладами можна обговорювати, яка  саме відмінність, але вона має бути, оскільки науковці – тільки наука, а університети це ще навчання, дуже велика частина роботи. Є дисертації, там відмінності немає і немає бути, а вчене звання нам потрібне.

Стосовно наукометричних баз. Треба розуміти, що науково-метрична база, це не показник якості. Наприклад, той самий ………приблизно 35 тисяч видань з яких, якщо ми візьмемо тільки ті, що мають індекс …….., тобто періодичні видання, близько 3 тисяч тих, що мають нульову……. Тобто це не якісне видання.

В тих 3 тисячах близько 50 видань – це Сполучені Штати, близько 20-ти – це Германія і так далі. Тобто якщо такі вимоги ставити, то доречно брати індекс Хірша чи якісь інші показники цитованості, а не просто наявність у базі.

Стосовно мови. Я все ж пропонував мовні ось ці загальні компетентності перенести на магістратуру, в аспірантуру і так далі. Оскільки, якщо ми беремо навіть рівень А-1, то там записано так, що це володіння побутовою лексикою і загальновживаною лексикою. Але від професора і навіть доцента, ми зовсім інше хочемо отримати. Тому тут враховувати іноземні публікації і загалом переносити ось цю загальну мову на аспірантуру і магістратуру.

В мене все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, хто ще хоче коротко висловитися? Прошу.

 

МИЛОШЕВИЧ А. Андрій Милошевич, Києво-Могилянська академія.

Я би хотів сказати кілька речей і констатувати факт, що на жаль, українську науку не так добре знають на Заході. Якщо подивитися журнал …….Таймс, то здається за всю історію незалежної України там було опубліковано дві-три статті.

…….Таймс………номер 1, номер 3, там ……здається номер 2.  ……. – це ……. Association. Так от, у нас це те, що відноситься до "Life-science", жодної статті з України ніколи не буде опубліковано в "Life-science", жодної статті не було в ..... web of science опубліковано в гуманітарних науках, в соціальних науках. Нашу науку, крім технічних, інженерних і фізичних дисциплін, фізичних, хімія, не знають на Заході, це неприпустимо. Тому така ситуація і вимагає фактично радикальних мір. Я вважаю, що це, те, що пропонується Міністерством освіти, може належати до тих от радикальних мір, потрібно це залишати.

Єдине, на мій погляд, що і я підтримую рішення комітету, що потрібен, обов'язково потрібен якийсь перехідний період. Нам потрібно забезпечити, дійти, ми не можемо, держава не може вимагати участі в міжнародних конференціях без того, щоб ніхто не фінансував такі конференції, це дійсно смішно. При тих заробітних платах, які ми маємо, ми можемо доїхати, тільки  долетіти там до кордону з Україною, а потім – стрибати з якимись, я не знаю, парашутами, це звичайно. Нам потрібно сприяти тому, щоб наші журнали виходили на міжнародні арени, не просто був бізнес щоби. Тому що, рано чи пізно, такі журнали викидаються і ………. of science, і ..........., а дійсно сприяти тому, щоб були такі журнали в усіх галузях. То для цього потрібен перехідний період.

Я підтримую рішення комітету. Я вважаю, що необхідні ті документи, той наказ, що був зроблений міністерством, але  потрібно надати перехідний період.

 

БУГРОВ В..... Володимир Бугров, університет Шевченко.

Шановна Лілія Михайлівна, шановна Інна Романівна, шановні члени комітету, колеги! Безперечно, на сьогоднішній день, ми маємо велику проблему зі знанням з володінням мовою, але мова – це інструмент. Шість років тому університет пішов на радикальну зміну вивчення іноземних мов, запровадивши інтенсивний курс іноземної мови на першому курсі. Власне кажучи, за що ми навіть отримали від Державної фінансової інспекції, бо збільшили проти стандартного курс втричі і відбилися, звичайно, від цих звинувачень, показавши приклад застосування автономії. Але тут, в даному  випадку хотілося би наголосити на наступному. Власне кажучи, ми не повинні ставити цей  інструмент у виняткову залежність від сертифікаційних центрів і міжнародних. Якщо, наприклад, сьогодні я підписав звернення  посольства Чехії про сертифікацію, сертифікаційний іспит за рекомендаціями Ради Європи на нашій кафедрі славістики для співробітника посольства громадянина України. Він складає цей сертифікаційний іспит. Він отримує посвідчення державного зразка, і він в посольстві Чехії, працюючи як найманий працівник, він отримує зарплату і надбавку за знання іноземної мови.

До нас звертається Служба безпеки, Служба зовнішньої розвідки за сертифікацією зі східних мов,  екзотичних мов ті, які у нас є фахівці. Тому, на нашу думку,  говорити лише  про сертифікацію в ………….. чи ……. інституті  було би на сьогоднішній день перебільшенням, тому що це теж є певного роду бізнес. Так само як бізнесом є і ………як і видавництво ………. Нашому молодому колезі я сажу, що Україна два роки тому підписала Угоду з …………… про  доступ провідних університетів, і не тільки провідних, а й багатьох університетів, це відбувалось на нашій базі, де  передбачалося, що університети платитимуть половину вартості, а половину вартості Міністерство освіти буде сприяти  фінансуванню з Державного бюджету України.  Так, я був учасником  цих переговорів там в Амстердамі.  Я був учасником  цих переговорів  тут у нас в університеті. Ця угода діє,  ну вона не діє, тому що  ми не платимо, так, от всього-на-всього. Тому є приклад, от наш колега з Могилянки говорить, так є приклад, коли гуманітарне видання на сьогоднішній день   вже практично відійшло в ……. Це журнал ……. Вінницький технічний університет видає філософський журнал, але видає за принципами…………….і за всіма вимогами, вони фактично  отримали підтримання на таке включення. Тому в даному випадку необхідно зробити рух двобічним. Абсолютно справедливе бажання Міністерства освіти і  науки і абсолютно справедливі зауваження повинні бути скорельовані, зважаючи на нинішню ситуацію.

Якщо ми можемо… людина може представити сертифікат міжнародного центру, це добре. Якщо ні, сертифікати визнаних мовних центрів, які є в Україні, вітчизняні. Я думаю, що можна визначити їх перелік і погодитися.

Те саме з журналами. Безперечно, якщо є публікації в………… або в …………., в ……….складніше, в України навіть немає представництва ……… Але, якщо ми, скажімо, визначаємо перелік, один з наших математичних журналістів входить ……… Тому визначити той перелік спільними зусиллями, який може прирівнюватися до цих журналів, і ось таким покроковим рухом, щорічно, можливо, затверджуючи план дій, рухатися до реалізації ………

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. ……… Анатолійовичу, дякую.

Шановні колеги, оскільки у нас попереду ще багато питань, я пропоную згорнути обговорення і надати вже слово народним депутатам, членам комітету, якщо хтось хоче висловитися перед голосуванням. Прошу, Олександр Володимирович.

 

_______________. Дякую, Лілія Михайлівна.

Шановні колеги, присутні. Я хочу сказати, що я дуже ціню те, що Міністерство освіти і науки взяло на себе дуже важливу відповідальність за те, щоб підготувати такий проект, проект Кабінету Міністрів України. Більше того, хочу сказати, що ми повинні зрозуміти, для цієї дискусії, для чого це ми робимо? Бо, та інфляція, яка відбулася за останні 23 роки, просто фактично можна порівняти мабуть з тією інфляцією, яка відбулася з нашою національною валютою.

Що ми хочемо від того, що ми маємо, професор і доцент? На мій погляд, якщо ми хочемо, щоб професор було таке звання, як це було в Російській імперії, в Радянському союзі, то ми повинні дійсно розробляти такі документи і якомога швидше їх імплементувати у наше освітянське життя. Я вам чесно скажу, як людина, яка пропрацювала 38 років в системі освіти, я хочу сказати, що такої інфляції, яка відбувається останні 10 років це просто неможливо. Розумієте, гроші можна, скажімо так, поміняти, а от з дипломами докторів, кандидатів, доцентів і професорів це так просто не зробити. Тому я тут повністю підтримую зусилля Міністерства освіти, більше того, як хочу деякі особливості додати.

Перше. Хочу сказати, от для мене не є важливим розбивати це на дві постанови чи ні. Я думаю, що і одна постанова, це абсолютно нормально. Тепер дуже конкретні зауваження.

Якщо ми хочемо, щоб професор, це був ексклюзив, щоб казали: "Це пішов професор". Як було при царі, коли професор був сорокова, наскільки я пам'ятаю, категорія. І професор, це був дійсно визнана особа. До речі, таке ж відбувається зараз і в Сполучених Штатах, бо професор є професор.

Що я пропоную. Конкретно абсолютно. Після цього я прокоментую. Ну, по-перше, пункт два: "Вчене звання професора та доцента присвоюються особам, які професійно здійснюють". Я пропоную добавити: "та на постійній основі". Чому. Бо, якщо людина хоче бути професором, вона повинна працювати в університеті. Хай вона стане професором, після цього йде в замміністра чи там міністром, чи народним депутатом.

А так у нас що відбувається? Людина займає якусь посаду. Після цього вона вирішує питання отримання диплома професора. Це не є нормально, це не є природно. Тому давайте оці речі, вони повинні бути розділені. Тому я пропоную тут дописати: "Та на постійній основі".

Далі. Вчене, значить, там, в пункті 8 йде: "Вчене звання професора присвоюється ……….. які не менш 10 навчальних років на постійній основі працювали". Ну, якщо б він працював 10 років, то він довів, що він дійсно людина фахова і має можливість претендувати на атестат професора.

Далі. Щодо пункту, щодо там, де йде мова про ………….. і про інше. Дійсно, я погоджуюсь, це просто стало бізнесом. Вже наші всі вчені повирішували питання, де вони подають для того, щоб попасти в цю базу. Тому я погоджуюсь з моїм колегою з Київського національного університету. Я хочу сказати, що тут повинно бути так: "У провідних міжнародних наукових видавництвах, перелік яких визначений Постановою Кабінету Міністрів або Наказом Міністерства освіти і науки".

Я от, спеціально, шановні колеги, я хочу спеціально вам показати, що якщо б Україна. От, це моя гордість, я цим пишаюсь. Бо за 10 років, і в рамках конференції, яку я координую це ……….., ми вийшли на те, що закінчується кожна конференція, публікацію збірника в видавництві ………… Я думаю тут просто знімається абсолютно всі питання. А як це робиться? Дуже просто. Ми повинні витримувати стандарти які є, як подали 60, наприклад,  публікацій нам подали …….., це відбувається, щоб ніхто не мав вплив і також я не мав вплив на те як буде оцінюватися і проводитися експертиза.  Є подвійне сліпе рецензування, після цього 50 відсотків викидається робіт, після цього конференція, після цього пропонується по результатах цих конференцій подати ………., після цього ще одне сліпе, подвійне сліпе рецензування і після цього залишається 12-13 робіт. І тому ………….., який знає, що ми всі ці стандарти відпрацювали, вони дозволяють нам видати окремий том в видавництві ……….. в цій серії.

Тому, якщо ми будемо запроваджувати стандарти тут у нас  в Україні то все це буде вирішуватися дуже просто. І професор це буде дійсно професор, а не інфляція якась. Тому тут є така пропозиція.

Далі, є пропозиція щодо англійської мови. Я чесно скажу, з одного боку дійсно, ну, повинен бути якийсь стандарт, але ми повинні розуміти, що не всі люди в віці, наприклад, 40-45-50 років, можуть це здати на якомусь рівні стандарту. Тому просто я пропоную, я повністю погоджуюсь, але я пропоную тут написати так, або, я перепрошую, або викладали… Ні, це просто ……….., а потім я скажу, просто вживання. А бо я пропоную ще додати: "викладали лекції в іноземних університетах". У нас є зараз така можливість. Їхали туди викладали як візитер-професор. Це дуже важливо. І це до речі є інтеграція з освітнім простором наших колег з Європи і з Сполучених Штатів.

Тепер по пункту 4. Щодо англійської мови, там де б-2. Я пропоную або опублікували відео лекції тривалістю, ми це можемо визначити 2-4-6 годин,      на офіційному веб-сайті вищого навчального закладу, ну ви знаєте, зараз всі на своїх сайтах мають піддомин ютуба, державною мовою, а також англійською мовою. Ось це дуже важливо зрозуміти для чого. Що якщо, наприклад, да, я не можу здати тест за якихось там причин, ну немає в мене такої можливості, я маю можливість підготуватись абсолютно нормаль, використовувати свій …. English, але викласти лекцію для студентів і всі мають можливість побачити, як я викладаю цю лекцію, яким чином і щодо змісту, і щодо мови, і щодо комунікації зі студентами, і щодо матеріалу, який я подаю. Тому я це просто пропоную подати тут, як альтернативу, це вже вирішувати далі, но це нормальна альтернатива до того, що не всі просто люди, які мають можливість подати на атестат професора, вони повинні довести через викладення відео-лекцій щодо цього.

Далі. Ще пропозиція така, я тут додатково, 6-та і 7-ма. Які за 2 місяці до подачі необхідних документів опублікували усі свої наукові праці в електронному вигляді в ….. вищого навчального закладу чи на своїй особистій сторінці на веб-сайті ВНЗ, в якому займається педагогічною роботою. Чому це важливо? Я знаю дуже велику кількість от таких науковців, докторів наук, які не можуть викласти ні однієї лекції, попрятали всі свої, сховали всі свої статті, всі свої монографії, я питаю: "Можна почитати вашу монографію? Я знаю будете захищати докторську.", "Ой, а я вам її не дала?", ні, не дала і вже пройшов рік…

 

_______________. (Не чути)

 

 

_______________. А, не дала, да, добре.

Я до чого це говорю, що якщо ти претендуєш на атестат професора, всі повинні побачити всі твої роботи в оцифрованому вигляді в …… вищого навчального закладу.

І сьоме, які надо, це теж дуже важливе, і це практика американських вишів, які надали презентацію свого основного навчального курсу, включаючи робочу програму. Наприклад, я викладаю дискретну математику, абсолютно всі презентації моїх лекцій є, будь ласка, дивіться, як і яким чином я це  подав? І це доводить, що я, дійсно, є людина, яка може  претендувати  на атестат професора.

Далі. І це стосується також і доцента, якщо  ми  ведемо мову про  ексклюзивні звання. Тому я і підтримую  пропозицію, і прошу  додати ці аспекти  в …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  розумію, що ви зараз пропонуєте підтримати постанову в старій редакції.

 

_______________. Так-так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зі своїми правками, а не рішення комітету.

 

_______________.  Абсолютно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У вас інший проект рішення.

 

_______________.  У мене інший проект рішення. Тому що я…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми зараз маємо два  проекти рішень.

 

_______________. Я не хочу залишати ніяких шпаринок для того, щоб люди продовжували становитися професорами та доцентами. Це повинно бути чесно, відверто, транспорентно, і якщо ми хочемо інфляцію повернути в іншу сторону, то це потрібно зробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви вважаєте, що  проект рішення він створює шпаринки для …

 

_______________. Ні-ні, я їх назвав, ні-ні, я  їх просто назвав я тут  дописав, а  п'ять буде знову таке ж і буде написано, професійно, людина  працює народним депутатом і буде …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почекайте, то це ж не  стосується проект рішення. Ми можемо додати ваші пропозиції до цього проекту рішення.  Ми додаємо тут багато  пропозицій  до проекту рішень.

Хоча відверто скажу, що  якщо б ми зараз почали  дискутувати по кожній позиції, то у нас просто на це немає часу. Наприклад, працівники наукових інститутів, які не можуть бути на постійній роботі викладацькій в університетах... вони зрозуміло. Щодо народних депутатів і державних службовців це правильно. Але зовсім неправильно щодо працівників наукових інститутів.

Тобто все одно нам потрібно до опрацьовувати.

 

_______________.  Так-так,  абсолютно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому ви визначиться чи ви зараз пропонуєте альтернативний проект рішення: взяти постанову так як вона є в першому пропозиція Міністерства освіти і взяти тільки ваші поправки або проект рішення комітету, де ми додаємо всі…

 

_______________. Все, зрозуміло.

В мене пропозиція така: за основу те, що  подало міністерство і плюс ті правки, які додаю, я. Це моя позиція так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, то тоді ми маємо зараз два проекти рішень.

Отже, перший   проект рішення це той, який ви отримали, в якому ми рекомендуємо  міністерству тому що ми  прекрасно розуміємо, що       Міністерство освіти, виконавча влада, Кабінетом Міністрів ухвалить ті документи, які вони вважають за потрібне. І зараз комітет, насправді, бере на себе роль медіатора, тому що ми через численні звернення бачимо, що достатньої дискусії не відбулось. І ми цю дискусію намагаємося зробити, виконати свій обов'язок – медіації між  нашими виборцями і виконавчою владою. Тобто ми це зробили, ми вам узагальнили пропозиції і їх надаємо. І в цьому полягає рішення комітету, яке, без сумніву, носить рекомендаційний характер.

Отже, перше, проголосувати за це рішення із включенням тих додаткових пропозицій, які прозвучали тут при обговоренні, і друге рішення – це схвалити постанову, ту першу редакцію постанови, яку  запропонувало Міністерство освіти з правками Олександра Співаковського.

От такі в нас є два проекти рішення. Ви хочете ще один проект запропонувати. Будь ласка.

 

_______________.  Дорогі учасники, я просто хочу звернути увагу на пункт третій, все-таки вважаю, що мова йде про одне і те саме. Мова йде рекомендувати Міносвіти доопрацювати проект постанови про присвоєння вчених звань з  урахуванням пропозицій учасників засідань комітету у тому числі. Тобто апріорі ми якраз про це… (Шум у залі) Ми говоримо про постанову. (Шум у залі) Ми про одну говоримо. (Шум у залі) Ні-ні-ні-ні.

 

_______________.  Я просто хочу звернути увагу на те, що озвучив пан Олександр – це деяке уточнення чи навіть  підвищення вимог. А те, що  пропонується в проекті Рішення комітету, це навпаки послаблення вимог. Тобто я не бачу, як воно може в одному рішенні зіграти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

 

ЛИТВИН В.М. Шановна голова комітету Лілія Михайлівна і Інна Романівна! Ну, в принципі, знаєте, якась така дивна ситуація складається. Те, що мало бути таким природним в нашому житті для будь-якого вченого, ми сьогодні змушені приймати адміністративні заходи. Це, очевидно, пов'язано з тим, що ми дуже багато втратили і вища школа наша відстала сьогодні від такого загального розвитку. Разом з тим, отакими адміністративними можливостями, які тут пропонуються в постанові, ми не вирішимо проблему. Треба дати якийсь маневр, шанс. Ми отримаємо дві категорії сьогодні доцентів і професорів. Одна категорія, яка буде оцінювати нових претендентів на посаду доцента і професора, і яка не відповідає оцим новим критеріям, які, я кажу, мали б бути природнім процесом. Бо ми десь фактично пропонуємо створити гурток хорового співу в оперному театрі. Але така ситуація є. Тому, очевидно, треба було нам підтримати постанову, додати те, що запропонував Олександр Володимирович і розширити можливості для того, щоб ми не звели корупцію у видачі сертифікатів у певні центри. Повірте, у нас знайдуть підходи і можливості, щоб корумпувати всіх підряд.

Разом з тим, я не бачу великої проблеми щодо знання іноземних мов, у нас російську всі запишуть як іноземну мову і жодних проблем не буде.

 

________________. Ні. ні, ні, там є виняток: крім мов національних меншин.

 

ЛИТВИН В.М. Ну, як виняток, тоді  залишається… Да, я розумію, що англійська мова, да, ми не говоримо, але ми маємо це на увазі. Але я кажу, що можуть виникати у нас проблеми.

Тому, завершуючи свій виступ, я пропоную все-таки прислухатись до того, що говорили практичні люди, я маю на увазі представників вищих навчальних закладів, вважати, що ініціатива ця є просто об'єктивно зумовленою і вкрай нагальною і необхідною. Разом з тим, мати якісь можливості перехідного такого етапу. Можливо, тут поставити  питання і про всеобуч в цьому плані. Але разом ми не повинні забути, що сьогодні у нас пішов такий тренд, що обов'язково міністр повинен знати англійську мову, не обов'язково, щоб він державну знав. І ми тут перекосів не повинні в цьому плані допускати, підтримуючи в основному і схвалюючи ідею міністерства, які повинні спонукати, втягнути нас в перші ці ряди загально-цивілізаційного поступу, давайте врахуємо ці особливості. І дуже правильно, що сказав Олександр Володимирович, в тому числі відносно державних службовців, відносно в тому числі депутатського корпусу. Я тут два рази, завершуючи, скажу, слухав, як розповідав один депутат, як він захищав дисертацію, скільки йому поставили питань, йому таке питання, він таку відповідь. Я слухав-слухав, він просто не знав, що я маю до цього  якесь відношення. Я йому розказав, як відбувається традиційно захист. Він потім визнав, каже, я свою дисертацію прочитав один раз, вона мені сподобалася.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, вибачте, але в нас приходять люди, які мають бути долучені до наступних питань, вони вже дуже довго чекають під дверима. Тому я прошу ваші оцінки якомога скоротити. Прошу, Олексій Олексійович.

 

_______________. Колеги, я просто до того, щоб ми проголосували, я чесно не бачу ніяких протиріч між тим, що запропонував пан Олександр і тим, що запропоновано міністерством. Тим більше, що вона ще носить рекомендаційний характер. Я впевнений, що міністерство врахує всі ті зауваження і зробить, тим більше, що це є порядок, ми фактично виступаємо тут медіаторами, тобто давайте не перевищувати свою функціональність. Це перше.

Друге. Стосовно англійської мови, хочу сказати, що фактично на сьогодні, щоб ви не говорили, це є головним стопором, ми паскудно знаємо англійську мову, навіть непогано, вибачте. У нас викладачі, які викладають мову у вузах, не здатні здати екзамен з англійської мови на ……… Якщо комусь повинні докази, прийдіть, я вам в приватному порядку покажу, як викладачі, викладаючи англійську мову у Львові, не буду казати в якому вузі, не здатні здати на ……… рівень, так. Це просто до того, як ми знаємо англійську мову. Тому це є основним нашим, одним з наших основних проблемних речей. Давайте її ліквідовувати. Давайте не боятися поставити  більш серйозні вимоги, ніж нам хочеться. Я всіх прекрасно розумію, що всім хочеться понизити рівень з мовою. Не треба цього робити. Це неправильно. І таким чином ні в Європу, ні в Сполучені Штати ми нікуди не прийдемо. Того, що треба шукати форму, яким чином сформулювати, яким чином сертифікати. Так, будь ласка, давайте думати яким чином це зробити правильно. Але ні в якому раці це питання не підважувати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійович.

Шановні колеги, отже я ставлю на голосування перший проект рішення це схвалити рішення, проект рішення комітету з врахуванням усіх пропозицій, які ми долучаємо до проекту і надсилаємо нашому міністерству включно з вашими пропозиціями, але, тобто всі разом пропозиції. Схвалити проект рішення, це перше, за що ми голосуємо.

Друге, зразу озвучу, щоб ви розуміли, яким буде друге. Друге буде –  схвалити проект Міністерства освіти і науки з врахуванням пропозицій тільки Олександра Володимировича Співаковського. Отже, у нас є два такі проекти рішень. Будь ласка, зараз будемо голосувати.

І так, перший проект рішення. Ну, вимагає Олександр Володимирович. Давайте ми зробимо. Почекайте.

 

_______________. Я не вимагаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тільки що Інна Романівна говорила про різницю в цих двох рішеннях.

 

_______________. Якщо це враховується.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, Вікторе Олександровичу, я не можу не відреагувати на зауваження першого заступника міністра, яка говорить, що це зовсім інші рішення. Тому що одна справа враховувати те, що у нас тут написано. А інша справа врахувати виключно те, що дав Олександр Володимирович, бо там є різновекторні пропозиції. Ми говоримо про сумісників, яких треба враховувати, і про це говорила пані Юля і Рада молодих вчених. А тут абсолютно інша полярна позиція, тільки ті, що на постійній основі. Отже, в тому це і полягає, що цей проект рішення, він потребує додаткового опрацювання, тому що треба буде узгоджувати позиції всіх. То можна підійти по узгодженню  позицій всіх, а можна піти тільки шляхом врахування одних пропозицій. Тому я ставлю це на голосування. Будь ласка, хто за проект рішення комітету взяти його за основу і долучити до нього всі пропозиції, які пролунали, включно з пропозиціями Олександра Володимировича? Хто за таке рішення, прошу голосувати. Дякую, одноголосно.

Є ще рішення взяти за основу проект Міністерства освіти… Не знаю, може, хтось хоче. Все, гаразд, добре. Тоді не підходить… Шановні колеги, я вам щиро дякую за роботу. Якщо в нас наступне питання буде стосуватися законопроекту 2335, це стосовно зовнішнього незалежного оцінювання, якщо хтось прийшов тільки на перше питання, ви зараз маєте нагоду вийти.

Чи є в нас хтось із запрошених на друге питання там? Є. Тому давайте ми проведемо зараз ротацію. Ті, хто з першим питанням, ви можете вийти, а на ваше місце зайдуть зараз ті особи, хто запрошений по другому питанню. Будь ласка.

Людям десь треба сісти.

 

_______________. Шановна Лілія Михайлівна, можна, поки йде ротація, я внесу пропозицію. Подібного, і навіть… находиться на другому етапі. Там набагато, з моєї точки зору, і не лише з моєї, там дуже багато життєво важливих питань і для вищої школи, і для…….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Інно Романівно, чи можете ви забезпечити громадське обговорення такого порядку, щоб ми не змушені були це виносити на комітет?

 

_______________. Ми по всьому готові до активного громадського обговорення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А чому не відбувається цього громадського…

 

_______________. Воно відбувається. Воно відбувається, ми…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ось такий очний круглий стіл можна зробити?

 

_______________. Ми зараз просто зводимо…, звели тільки ті пропозиції, які надійшли в процесі обговорення, ну зібрали листи, звернення, які нам надійшли і тепер треба виносити другий проект на обговорення, другу ітерацію після…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви забезпечите таке очне…

 

_______________. Безперечно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …обговорення цього документу?

 

_______________. Так. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Я бачу,  що тут стоять помічники народних депутатів. Будь-ласка, принесіть собі стільці, поставте їх тут і тоді будуть місця, і ви не змушені будете стояти.

 

_______________. (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, принесіть стільці з своїх кабінетів.

Так. Отже, шановні колеги, проект Закону "Про внесення змін до Закону України "Про вищу освіту" щодо забезпечення рівних прав на здобуття вищої освіти", реєстраційний номер (2335), за авторством народних депутатів Співаковського, Гордєєва, Хланя, Кременя і Вінника.

Зараз я для презентації цього законопроекту надаю слово його автору Олександру Володимировичу Співаковському. Будь ласка.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дякую. Шановна Лілія Михайлівна! Шановні колеги, гості, присутні!

Я почну з того, що… Ну ми, по-перше, роздали всім оці матеріали, для того, щоб просто легше було все це сприймати.

Хочу почати з того, що як це не дивно, а може й дивно, але перше й друге питання пов'язані. Бо мова… коли ми ведемо мову про ЗНО, то ми розуміємо, що з одного боку це боротьба з корупцією, з іншого боку це боротьба за якість освіти, в першу чергу вищої освіти.

Але ми повинні розуміти, для чого це все відбувається, в рамках якої парадигми це все відбувається. Якщо ми кажемо, що це все відбувається в рамках планової освіти, яку ми отримали від попереднього Радянського Союзу, то це один підхід. А якщо ми це сприймаємо через парадигму того, що вища освіта – це можливість для людини отримати нову вартість в житті і в професійному житті, це зовсім інше сприйняття.

Друге. Я хочу звернути увагу, що у нас так вже склалося з радянських часів, що ми сприймаємо і об'єднуємо етап вступу, навчання, отримання диплому про освіту як одне ціле. Тобто що вступ до університету – це є і необхідна, і достатня умова для отримання диплому і  отримання необхідної роботи чи судді, чи адвоката, чи доктора, чи вчителя і таке інше. Але хочу щоб всі ми зрозуміли, що побороти неякісну освіту завдяки, як дуже гарно написав Ігор Леонідович "серпом по...." – так не можна. Ми таким чином відсікаємо можливості дуже великої кількості людей від надання конституційного права людині на отримання вищої освіти, а от отримає він диплом чи ні – це інше питання. Якщо він виконає всі кваліфікаційні вимоги, то хай отримає диплом, але так не можна, не можна відсікати людей.

Я хочу звернутися також до того, що.... до того, що і відбувалося в сполучених Штатах, і, до речі, …………… - це САТ, там також це зрозуміли і вони розуміють – САТ, як ймовірність людини можливості отримати  кваліфіковану вищу освіту. І якщо подивитися на більшість американських вишів, то ми побачимо, що ЗНО там, якщо 200 балів беремо, то це тільки 50 балів, а інше – це ……... from teachers і таке інше. Я на це звертаю увагу до того, що …, але ЗНО – це дуже потужний інструмент для всіх нас, щоб ми бачили картинку в цілому, що  відбувається в нашій освіті, який рівень компетентності, з яким рівнем наші люди йдуть до українських вишів, а не до польських, хочу звернути увагу, те, що зараз відбувається. І те, що зараз відбувається, що вже у 2017 році, наприклад, Стенфордський університет  закриє все медіаресурсами освітніми, те, що відбувається, що Google створить язиковий мовний інтерфейс, то все це спростить систему доступу до вищої освіти, але вже не української.

Я вам скажу так, що якщо у мене ліва рука погано працює, то це не говорить про те, що її треба відсікати. Ні, її треба зробити ефективною.

Так, у нас є питання до того. Що регіональні вищі освіти, в тому числі, і нормальні, я звертаю увагу, чому я підтримую вашу постанову, вашу редакцію, бо ми повинні з цим працювати, бо якщо такі є професори, то після цього є ліцензування, є акредитації і таке інше. Але не можна так боротися, щоб не дати можливості людям доступу до вищої освіти.

Я бачу свою особисту місію, не місію Дмитра Володимировича Табачника, як деякі бачать, ну, мені дуже приємно, що мене весь час порівнюють з Дмитром Володимировичем Табачником. Я не знаю, які аргументи стояли за рішення Дмитра Володимировича у  2010 році щодо дозволу не використовувати сертифікати ……….. не знаю, але у мене є місія дуже проста: я хочу, щоб всі українські школярі мали можливість доступу до вищої освіти. А далі є,  першим модуль… є перша сесія, друга і таке інше.

Будь ласка, виш повинен працювати ефективно і проводити окрім соціальної функції, освітньої функції ще функцію селекції. І от якщо там, в університеті будуть чесно це все робити, то таким чином питання не буде стояти. Бо якщо ми думаємо, що ми ЗНО відсікаємо всі, хто… то ми з ……… брудною водою і виллємо дитину.

Я хочу сказати, подивіться на статистику, скільки людей. Я сам навчався, я пам'ятаю, що 30 відсотків – слабкі діти, 30 – середні, а 30 – гарні. Але вже на 2, 3, 4 курсі багато чого змінюється: діти слабкі вони підіймаються туди вгору і навпаки. А якщо так застосовувати ЗНО як зараз пропонують нам, то я хочу сказати,  що ми… ми добиваємо нашу країну просто. А якщо врахувати, що  велика кількість людей після АТО піде, та велика кількість людей там з різних обставин: Луганськ, Донецьк, Крим і таке інше.

Таким чином, я хочу сказати, що ідеологія того, що я запропонував, це ідеологія в рамках парадигми. Університет – це місце, де людина повинна мати можливість доступу до зміни своєї вартості. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви прокоментуєте зміст закону?

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи не потрібно? Не потрібно.

 

______________.  ……всі матеріали роздані. Я можу пройтись…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ні. Якщо питань немає до змісту законопроекту, гаразд.

 

______________.  Я просто хотів, щоб зрозуміти преамбулу того…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Добре. Дякую.

Шановні колеги, а я представлю проект рішення комітету, який тут є, а тоді буду надавати слово вже для обговорення. Отже готуючи це рішення, ми виходили з таких  позицій.

Перша позиція. Міжнародна практика свідчить про те, що сертифікати зовнішніх іспитів мають, як правило, свою тривалість. І ця тривалість є більшою, ніж один рік. І забезпечується це  технологією інтерпретації відповідної результатів оцінювання і порівнювальності тестів, які  використовуються щороку.

На жаль, така технологія не запроваджена в  країні. В зв'язку з цим у нас сертифікати різних років ……….вони походять від вимірювання різними тестами, і це означає, що коли ми заводимо сертифікат попереднього року сьогоднішнє цьогорічне вимірювання ми фактично порівнюємо не порівнювальні речі.  І ми можемо навіть таким чином людину обдурити. Тому що якщо цього року, наприклад, тест буде легше, ніж, наприклад, минулого року, то це означає, що на цьогорічному тестуванні вона могла отримати вищу освіту, вищий результат, ніж на минулорічному. Але ситуація полягає ось у чому. 24 квітня буде відбуватися перше зовнішнє незалежне оцінювання, на яке зареєструвалося, якщо я не помилюся, (уточнять працівники Українського центру оцінювання якості освіти) 70 тисяч випускників минулих років. Це люди, для яких визначено вже місце, які готували до зовнішнього незалежного оцінювання. Якщо зараз на цьому етапі за місяць до проведення зовнішнього незалежного оцінювання ми вносимо кардинальні зміни в умови прийому, то це створить хаос і приведе лише до проблем у вступній кампанії.

Натомість я погоджуюсь, і в нас вже була така розмова і обговорення на комітеті, що стратегічно ми повинні працювати над запровадженням співмірних тестів. Тим більше, що ми хочемо зробити їх одночасно як Державна підсумкова атестація після школи, яка повинна взагалі мати вартість на певний тривалий проміжок часу.

Тому прошу звернути увагу на рішення комітету. Ми тут теж можемо нашому Міністерству освіти і науки тільки давати рекомендації, а не доручення. Але ми ще раз засвідчуємо про те, що необхідно забезпечувати таку порівнюваність. Можливо, це варто внести і в закон. Хоча перелік тестів, які використовуються на зовнішньому оцінюванні, має визначати наказом Міністерства освіти міністерство. Це не є предметом закону.

Тому наша рекомендація і проект рішення полягає в тому, щоб повернути цей законопроект суб'єкту ініціативи законодавчої на доопрацювання. Щоб вивести ці стратегічні рішення, які необхідно обов'язково буде запроваджувати в наступні роки. І ми про це випишемо в проекті рішення.

До речі, зверніть увагу на один абзац, який стосується тих вразливих категорій, які насправді в силу об'єктивних причин не можуть складати предметні тести зовнішнього оцінювання. І в нас такі категорії зараз ростуть. Це зокрема ветерани АТО, люди-інваліди, які в результаті АТО втратили кінцівки. Їм потрібно зараз отримувати іншу освіту. До речі, це дуже високоморальні люди і ними ми можемо поповнити когорти певних професій, які потребують вищої освіти, і саме для них треба запроваджувати тест загальної навчальної компетентності. А також ті люди, які в силу вікових своїх особливостей, вони роблять кар'єру, але вони завершили навчальні заклади ще 8 років тому. А ви знаєте, що у нас було у попередніх умовах завжди, що люди, які завершують школу до 2007 року, не складають ЗНО. Цьогорічні правила вже визначені і вони працюють, і ми не маємо можливості зараз їх змінювати, тому що це внесе хаос в кампанію. Натомість, стратегічно ми пропонуємо Міністерству освіти, і, можливо, навіть цим законом доопрацьованим, внести такі зміни до системи зовнішнього незалежного оцінювання та системи прийому до вищих навчальних закладів. Ось в цьому полягає проект Рішення комітету, яке зараз пропоную.

Також повинна звернути вашу увагу, що Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради натомість запропонувало, за результатами розгляду в першому читанні, законопроект прийняти за основу. І, на превеликий жаль, Головне науково-експертне управління не взяло до уваги або не врахувало, може, в силу того, що воно не знає, що 24 квітня має вже проводитися перше зовнішнє незалежне оцінювання абітурієнтів. Натомість, в своєму експертному висновку воно підтримало ідею порівнювальнсоті тестів і відповідної тривалості результату зовнішнього незалежного оцінювання. Дякую за увагу.

Я запрошую висловитися зараз Міністерство освіти і науки як виконавчому органу, а тоді будемо обговорювати.

 

________________. Ні, ну, Лілія Михайлівна, я не хочу порушувати, я повинен як автор сказати, що я не можу погодитись з таким рішенням комітету, я не знаю… Ну, так… Ну проект рішення, да. Я не знаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це проект. Ви можете запропонувати свій проект рішення.

 

________________. Да. Я хочу вам сказати, що це поки проект, це поки пропонує Лілія Михайлівна. Комітет це ж не проголосував, у кожного є своя точка зору. І що я  хочу сказати, навіть, якщо комітет не проголосує, ви маєте право внести в зал і зал оприділить. В нас більше половина даже без комітету вносять в зал і проходять в залі. Так що тут, не потрібно зараз тут дискутувати, тому що якщо ми так приймемо, то так воно й буде в залі. В залі абсолютно зовсім інший настрій і інша атмосфера. І давайте… не потрібно робити… От Лілія Михайлівна зараз, от рішення комітету, - це проект, не рішення комітету.

Я, наприклад, проти. Тому що Лілія Михайлівна запросила.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозвольте…

 

_______________. Хвилиночку. Дайте я скажу. Я підтримую повністю, що рівні можливості повинні бути, і ще цей рік, можливо, зробити перехідним. Це моя позиція, позиція не тільки моя, а й багатьох і ректорів, і людей, які відповідають за вищу освіту.

Але я, що хочу сказати. Можна… ви знаєте, можна багато, що… "ламать нє строіть". Да, можливо, це… можливо, це й зараз, на сьогоднішній день це потрібно, це вже робити, ми може з запізненням, але потрібно дати можливість тим дітям, які… сьогодні потрібно врахувати економічну ситуацію в державі. Сьогодні соціальні такі, як то кажуть, соціальні такі параметри, які сьогодні йдуть в державі не кожна дитина може… вже ж не піде вона другий раз  чи третій раз на ці.

Я не… я просто висловлюю свою точку зору. Я особисто, я особисто, як член комітету буду голосувати за рівні можливості і щоб сертифікат ще перехідний був цього року, і можливо, слідуючий рік треба підготуватися. Тому що дискусії ж йдуть зараз в засобах масової інформації і є різні точки зору. І я думаю, що навіть, якщо комітет, наприклад, не захоче, наприклад, проголосувати так, як ви хочете, ви маєте право, як народний депутат внести в зал.  І я хочу вам сказати, що скоріше, що зал підтримає.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Михайле Михайловичу, я хочу нагадати регламенті деякі моменти.

Ми щойно пройшли перше питання, і ви бачили, що є можливість кожного народного депутата, члена комітету запропонувати власний проект рішення. Ви отримали проект рішення підготовлений секретаріатом. І зараз, наприклад, ви, Михайле Михайловичу, на скільки я розумію, запропонували інший проект рішення, а саме прийняти за основу. Чи прийняти за основу і в цілому? Як ви хочете?

 

_______________. Я б, наприклад, прийняв би за основу і в цілому, тому що ви ж сказали, що з 23-го вже все. Це моя точка зору.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Ми вас почули. Михайле Михайловичу, тепер наступне.

Ми почули ваш проект рішення, але я хочу нагадати ще одні регламентні моменти. Дозвольте висловитися представникам виконавчої влади. Шановні колеги, дозвольте висловитися тим людям, які приїхали з інших міст сюди на це засідання комітету і там стояли годину, чекаючи, щоб сюди потрапити. І лише після того, я відкрию обговорення і ми зможемо поставити питання, висловити свої думки. Дякую.

 

_______________. У Міністерстві освіти і науки немає жодного звернення, жодного я повторюю звернення, від випускника минулих років, який вважає, що вимогою при проходженні вступного іспиту цього року, порушені його права. У нас немає жодного звернення, яке б свідчило, що хтось вважає, що його права порушені у зв'язку з тим, що його змушують при вступі до університету довести певний рівень знань.

Другий момент. Цього року відбуваються зміни системи оцінювання результатів, отриманих під час Зовнішнього Незалежного Оцінювання. І я передам далі слово Ігорю Леонідовичу Лікарчуку, який може детальніше про це розповісти. У зв'язку з цією зміною в тому числі, порівнювати результати цього року і минулих років є не коректним. Окрім того, я звертаю увагу членів комітету, в першу чергу, що оцінка ЗНО це не сирий бал, це місце в рейтингу. Порівнювати місце в рейтингу минулого року і цього року є не коректним просто-на-просто. Це як, я не знаю, бігун прийшов на олімпійське змагання, зайняв п'яте місце і каже, а ви знаєте, я минулого року, на минулих олімпійських іграх зайняв третє, зарахуйте мені третє. Тому Міністерство освіти і науки…

 

_______________. ………

 

_______________. Оцінка Зовнішнього Незалежного Оцінювання є місцем абітурієнта порівняно з іншими абітурієнтами. Це не оцінка його сирого балу. Тому Міністерство освіти і науки вважає, що порівнювати рейтингові місця є не коректним.

І я не буду довго виступати, я передам слово Ігорю Леонідовичу, але я повторю, що в нас немає жодного звернення від жодного абітурієнта, котрий вважає, що його права порушені тим, що змушують його здавати знову іспити. Я також до колег хочу звернутися і нагадати, що коли існувала система вступних іспитів не ЗНО, то результати вступних іспитів попередніх років ніхто не зараховував собі. Кожного року приходили і здавали заново вступні іспити, коли була система вступних іспитів, а не зовнішнього незалежного оцінювання. Дякую.

 

______________. Шановні народні депутати! Шановні запрошені! Я не хочу коментувати слова депутата Співаковського про ЗНО, мене більше в цій ситуації цікавить те, що люди думають про ЗНО. Я в цій залі вже казав один раз, повторюсь, що результати грудневого соціологічного дослідження, яке проводила компанія, яке проводив Фонд демократичні ініціативи, які вони проводять уже п'ятий раз підряд, засвідчує про те, що 66 відсотків опитаних підтримують зовнішнє незалежне оцінювання, 66 відсотків. Я хотів би, щоб мені хтось іще назвав ще одну системну, безсистемну, не системну реформу в будь-якій галузі життя яка б користувалася таким рівнем суспільної підтримки.

Але ми сьогодні говоримо про закон, ми сьогодні говоримо про конкретний законодавчий акт, який зареєстрований, який є на сайті парламенту як законопроект. Я хочу зупинитися на трьох питаннях.

Перше питання.  На нашу думку жодної проблеми вступної компанії 2015 року цей законопроект не вирішує, навпаки він створює серйозні загрози для її проведення, вступна компанія розпочинається фактично за місяць. На сьогоднішній день для участі в зовнішньому незалежному оцінюванні зареєструвалося 289.5 тисяч бажаючих із них 70 тисяч це випускники з закладів освіти які закінчили ці заклади не в 2015, а в попередні роки, це на 27 відсотків більше, аніж такий зареєстрований контингент в 2014 році, в 2013 році, в  2012 році. Із  70 тисяч випускників минулих років – 32 тисячі світяться по наших базах даних, що ви уже приймали раніше участь в зовнішньому оцінюванню.

Якщо ми сьогодні приймаємо законопроект в редакції, який  запропонований, 32 тисячі потенційних абітурієнтів дезорієнтуються,  вищі навчальні заклади вимушені будуть  переробляти та заново оприлюднювати умови прийому державний бюджет очікувано понесе збитки до 4 мільйонів  гривень.

Тому що  процес технологічний процес підготовки проведення зовнішнього оцінювання вже запущений.

Тепер давайте подивимось на  цих  потенційних абітурієнтів – на  ці 32 тисячі, які не змогли стати студентами в попередні роки.

Як відомо, не змогли стати студентами ті, хто не зміг подолати досить скромний поріг. Скромний поріг, який встановили наші  університети, виходячи із того, що 124 бали можна було приймати  результати із 124 балами.

Ми їм на сьогоднішній день запропонували  потенційно поліпшити свої результати і  вони на це пішли, зареєструвавшись поліпшити свої результати, говорячи про те, що  ми їх даємо можливість, їм зарахувати успіхи  отримані в попередні роки. Ми їх  фактично позбавляємо можливості ці результати поліпшити.

Законопроект пропонує    установі, яка  уповноважена здійснювати зовнішнє оцінювання  провести, як там записано, провести  перерахунок, скажімо, шляхом розміщення таблиць конвертації тестових балів оцінки, за відповідною рейтинговою шкалою, із кожного  предмета освіти, незалежно від року складання ЗНО.

Ви знаєте, доручення дуже цікаве, я б тільки хотів отримати відповідь на те, звідки ця спеціально уповноважена установа повинна отримати такі таблиці. Гіпотетично їх можна сісти намалювати за один день, але це буде шарлатанство, іншим словом, вибачайте за це грубе слово, іншим словом я це назвати не можу. Якщо законопроект штовхає український центр на те шарлатанство, ну, то будь ласка. Я не думаю, що в Україні сьогодні знайдеться хоча б один доктор наук, професор, який візьметься розробити методику отакої конвертації тестових балів отриманих в попередні роки, за якоюсь шкалою, для того, щоб їх можна було порівнювати. Навіть якщо це буде зроблено, то, повірте мені, можете не вірити, можете повірити, що гіпотетично навіть припустити, щоб переконати громадськість у тому, що це зроблено об'єктивно, справедливо і що це забезпечую рівні умови доступу до вищої освіти, буде не можливо. Я вже не кажу про деякі інші речі, думаю, що колеги, які тут є, можливо, підтвердять.

Тепер щодо так званого тесту загальної навчальної компетентності. Тест загальної навчальної компетентності це добра справа. У 2009 році ми почали цей тест загальної навчальної компетентності розробляти. Було багато зроблено, був проведений перший етап апробації цього тесту на студентах, підкреслюю, але не на абітурієнтах. Ця робота не завершена. І навіть сьогодні автори цього тесту, академік Ляшенко, професор Раков офіційно оприлюднили свою думку, що раніше як у 2018 році цей тест впровадити не можливо. Я не кажу про те, що на сьогоднішній день університети самі повноважені визначати потрібний їм цей тест чи не потрібний. Я не кажу про те, що це справа Міністерства освіти.

Але якщо ми обговорюємо сьогодні закон, то в законі написано, в проекті закону чітко написано, що потрібно впроваджувати цей... що потрібно впроваджувати цей тест. Хочу зазначити, що впровадити той чи інший тест, на це потрібен... ну, це не можна зробити за півроку, це не можна. Є певна технологія, є певний технологічний процес, на це потрібно 2-3 роки, не менше.

І останнє, шановні колеги, я абсолютно сприймаю всі думки стосовно необхідності удосконалення системи зовнішнього оцінювання, вона не є ідеальна, вона не є ідеальна. І ми готові запропонувати наше бачення шляхів її удосконалення. І дуже б просили народних депутатів підтримати наші  пропозиції на законодавчому рівні щодо удосконалення цієї системи. Але не її маргіналізації і руйнації так, як пропонує той законопроект, про який ми сьогодні говоримо. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто ще хоче висловитися в обговоренні, колеги? Будь ласка, прошу.

 

БАХРУШІН В. Є. Бахрушін Володимир Євгенович, Запоріжжя.

Я хотів сказати, що те, що говорив Олександр Володимирович стосовно проблем – я цілком практично цілком погоджуюсь. Але цей законопроект ці проблеми не вирішує. Чому? По-перше, якщо ми говоримо про те, щоби зробити якусь таблицю конвертації старих балів, то крім того, про що вже говорили, у цьому році є поріг – склав, не склав, який розраховується за зовсім іншими правилами. Там потрібно, щоб працювала велика група експертів, які будуть оцінювати завдання і визначати цей  поріг. Тому для старих тестів, а їх приблизно в 10 разів більше буде, потрібно, щоб ці ж експерти цей поріг встановили. Це дуже велика сума з державного бюджету і автоматично, якщо ця пропозиція буде прийнята.

Потрібно вносити зміни до Державного бюджету, а це знову якийсь час піде на це. Стосовно тесту загальної навчальної компетентності. Ігор Леонідович добре це розповів. Це хороша ідея, але якщо приймається рішення або в такому вигляді, як воно в проекті, або в такому вигляді, як в пропозиціях законопроекту, то автоматично потрібно вносити зміни до 44, 45 статей Закону "Про вищу освіту" стосовно того, як розраховувати конкурсний бал. Тому що тут – 1 тест, а там – 3 тести. І якось цю проблему потрібно буде вирішити.

Далі, стосовно рівності. Апріорі неможливо встановити рівні умови для всіх. Тобто хтось завжди буде незадоволений. Якщо ця пропозиція приймається, буде незадоволено десь 220–250 тисяч абітурієнтів; якщо законопроект не приймається, то незадоволених буде 30-35 тисяч. Тобто не зіставлення кількості тих, хто буде незадоволений в одному і в іншому випадку.

І ще останнє те, що за терміном, просто за регламентом цей законопроект не буде працювати у цьому році. Навіть якщо взяти найоптимістичніший сценарій: на найпершому засіданні, на найближчому приймається цей проект, далі підписується, за 2 місяці уряд робить всі зміни, – це вже початок вступної кампанії. Це в найкращому випадку це липень. А більш реалістичний сценарій – це серпень, чи вересень, чи, мабуть, ще пізніше. Тобто в цьому році це автоматично вже не буде працювати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

 

_______________.  Щиро дякую. Шановний Олександре Володимировичу! Я буду проти виступати з кількох причин. Ви ………….. не проти правди. Ви на 100 відсотків праві, що SAD, наприклад, цей ……………… тест він має там кілька років, три. Тому, можливо, деякі і п'ять мають. Я не знаю, хто здавав, скільки здавало таких тестів. Я свого часу здавав ……… TOEFL. Мій син здавав ………… оцей. І от цікаво, наприклад, …………., да, там шість секцій, дають вам сім. Сім секцій чому, тому що там тестуються питання на наступний рік для того, щоб було ………. білети, оця порівняльність. Для того, щоб питання були приблизно тієї ж самої категорії. Тобто там роками використовується та ж сама методика. І там не тільки, вона тестується. Складні питання, якщо там більш людей не будуть відповідати, викидаються. Легкі, викидаються. Беруться питання, які відповідають загальному профілю. Тому ми тут постійно зараз всі говорять, що не можна змінювати коней, не можна порівняти ……….., не можна порівняти непорівнянне. І, якщо до того моменту, поки ми  цю методику не будемо однаково використовувати, тестувати, скажімо, питання на наступний рік для того, щоби знову порівнювати, ми не маємо просто права брати і ці тести порівнювати. Це просто математично, логічно не вірно.

Наступне питання конституційного права. Я викладаю і трошки знаю щось про конституційне право. Я намагався, коли я читав преамбулу, я намагався зрозуміти. Говориться про порушення конституційних прав. Я не до кінця таки зрозумів, про які права говоримо. Якщо це стаття 52 Конституції говорить, держава забезпечує доступність, безоплатність вищої освіти в державних комунальних навчальних закладах. Громадяни мають право безоплатно здобути вищу освіту в державних комунальних навчальних закладах на конкурсній основі, які права ми порушуємо?

Я почув тут зараз про рівні можливості. Ні, навпаки, оцей законопроект, який вносить, він то і порушує рівні можливості. Він створює дискримінацію. Тому що я вам обіцяю, що будь-яка людина, яка в цьому році надасть атестати, а пройде якась людина з іншими балами попередніх років, це позови в суд. Тому що тут якраз і порівнюються права на рівні можливості. Тому це просто не відповідає Конституції.

І останній момент, те, що я хотів сказати. якщо все ж таки ви вирішите іти цим шляхом, щоб цей підтримувати шановного депутата Співаковського законопроект, я дуже просив, щоби надати вибір самим ВНЗ. Надати право ВНЗ самим визначати ЗНО яких років приймати. Тоді університети, які не впевнені, що наберуть студентів, будуть брати з 1900-го року всі атестати всіх країн і народів, а університети, які впевнені, будуть брати, що наберуть. І університети, які надають якісну освіту будуть набирати… ЗНО приймати цього року. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.   

 

 (Не чути)

 

________________. ………….. Ну це не може бути правдою, тому що людина має право на безкоштовну освіту тільки один раз. Тому ваші слова про те, що він кожний рік отримує стипендію – це не є правда. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую за вашу інформацію.

Ще хочуть висловитися інші учасники. Давайте ми по черзі дамо всім слово. Будь ласка, Віктор Олександрович.

 

________________. Я, зважаючи на брак часу, буду дуже стисло говорити. Звичайно, в Олександра Володимировича є дуже гарна філософія, в цьому її треба підтримати, в тому сенсі філософському. Але щодо власне внесення зараз цього законопроекту маю сумнів, тому що дійсно ми цим порушимо права випускників 2015 року. І це важко спростувати, що ми порушимо їхні права.

Крім того, давайте пригадаємо радянські часи. Тут значна частина людей, за винятком дуже молодих людей, які народилися вже, ну, чи, власне кажучи, здобували освіту в незалежній Україні. Ми кожного року, якщо хтось не вступав, вступали до вищих навчальних закладів і складали вступні іспити, і це вважалося   б нормально. Чому зараз це вважається ненормально? За рік, до речі, дуже багато забувається. І для того, щоб бути в формі і вступити на навчання, треба, власне кажучи, мати свіжі знання, оновлені знання. Ми не впевнені, що той, хто принесе сертифікат 2009 року, він зможе зараз успішно вчитися.

Я приведу лише одну цифру. Щороку ми з університету відраховуємо 500 студентів. В силу різних причин, значна частина із них це контрактники, які не можуть справитися з тим рівнем вимог, які є в університеті, і вчитися у вищому. Вони вступили, тому що прохідний бал їх влаштовував, але вчитися вони не можуть.

Тому ми повинні зважати на те, що потрібно удосконалювати систему зовнішнього незалежного оцінювання, потрібно говорити і можливо, приймати рішення про загальноосвітній тест, про що йде мова. Але з якого року? Бо це потребує, перше, коштів. По-друге, це потребує дуже серйозної підготовки при розумінні важливості цього тесту. Тому я просив би, ну, вам приймати рішення зрештою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Ярослав Якович ……

 

_______________.  Шановні колеги, я дуже коротко. Те, що я хотів говорити, вже висловили. Я просто нагадаю історію. 2008 рік. Перед тим були експерименти. Запроваджується повністю тестування. Чому виникло для тих, що до 2008 року? Тому що ці люди не перебували, як я сформулював, в суспільно тестовому середовищі. Пройшло вже 6 років. Уже всі знають, що вступ виключно за тестуванням.

Як тоді планувалось? Планувалось, давайте ми впродовж 5 років дозволимо до 2008 року. За той час ті, що раніше закінчили, пройдуть. Ну, а оскільки були інші проблеми, який там, якщо додати, 2013 рік пропущений і дуже добре, що виправили цю ситуацію на цей рік.

Твердження про те, що він не навчався за тією програмою в школі, абсолютно відкидається. Програма середньої школи іде однакова впродовж 12-ти років реформи не так часто, програми тестування розробляються на підставі програм, звісно  інші тести, але ж вони ж базуються на програмі середньої школи.

Тепер друге. Різниця між заочником і денником. Та немає різниці, різниця лише у контакті. Там, де денник, то він більше контактує з викладачем, для заочних менше, але вступає не на форму, а на програму.

Чому з'явилося 140 балів, можу я вам признатися? Я переконував попереднього міністра: "Введіть …….., нема чого з профільних предметів приймати із 124 балами" прийшли на 140, ще перед тим мені пропонували 150, їх було 59 відсотків, тих тоді ми обраховували, було 70, десь 75, бо це іде мова про предмети не українська мова. Я завершую.

Значить, є можливість піти в технікум і є можливість ПТУ чи закрита дорога для на заочну. Та не йдуть зараз на заочну представники середньої школи, ті, що не вступили на стаціонар – давайте піде піду на заочний. Інші мають можливість після ПТУ піти на скорочену програму в технікум, після технікуму на скорочену програму на бакалавра. Працює повністю схема і для одних, і для других. І тому вважаю однозначно, можна рішення, можна погодитись, відкладемо на потім, може ми щось придумаємо. Хай буде так. Але в цей рік не можна нічого вносити, вступна компанія почалася в листопаді, коли були оприлюднені правила прийому, не можна з людьми гратися, тим більше з дітьми.

Наступне. Доступ наступний щодо до Тесту загальнонавчальної компетентності. Він має історію, я був директором департаменту, ми працювали, ми домовились на те, що оскільки цей тест іде загальний, провести експеримент для вступу "Соціальна робота","Соціальна педагогіка", там немає предметно вираженої чи яскраво вираженої предметності, фізика, хімія, математика, попробувати рік-два, а тоді можна дальше іти. Бо, Лілія Михайлівна, для оцих учасників АТО це не вирішить проблеми. Давайте, враховуючи, що надзвичайний стан у нас фактично, війна йде, краще їх прийняти за екзаменами, ніякого зловживання там не буде, це люди чесні, які попробували і взнали, що таке правда, що таке не правда. Не без екзаменів, вступні якісь випробування зробить якісь в університеті, зможе той хлопець чи дитина навчатись буде навчатись, не зможе він з розумінням піде з університету.

А тепер, Олександр Володимирович, я дозволю собі вам це сказати, бо ми десятки років знаємось. Для того, щоб запровадити у нас американську систему відбору, треба спочатку стати, ким? Америкою. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ярославе Яковичу.

………. Михайлович Томенчук, будь ласка.

 

ТОМЕНЧУК.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Включіть мікрофон, ………………

 

ТОМЕНЧУК.   ………… Ще одна річ. Ви знаєте, що для кожного з нас ……………… Ми отримали дуже мотивоване молоде покоління ………………………….. Я не хочу ……………, але те, що ми бачили минулого року то покоління …………………………. Ми отримали покоління переможців, отримали 3-4 випуски дітей, які знали, що у житті можна досягнути своєю працею, своєю силою, своїми зусиллями. Що ми зараз отак візьмемо і фукнемо бо хтось переживає, що набору не буде.  Я думаю це занадто дорога ціна цього питання.

І ………………     (Не чути)

Ці всі розмови про порівняльність і порівняння. Знаєте, коли вперше це вийшло……. (Не чути)

…коментували дуже просто:  починаємо відстані вимірювати кілограмами. Фактично порівнювання тестів різних ……. вимірювання  відстані кілограмами.

І на завершення. Прошу нікого не сприймати на свій…. …Є прекрасний депутат Анатолій Дирів в цьому складі……… …..….  Того року він набрав 22 тисячі голосів виборців і став переможцем. У 2002 році Євген Гірник  набрав 62 тисячі голосів виборців на всьому своєму округу. За логікою тих подій, які ми зараз обговорюємо, Євген Гірник мав би зараз…..і казати: народ, вибачте, я мав 62 тисячі підтримки  практично, не все населення вимерло,  зарахуйте мене депутатом. Думаймо, що ми робимо……..!   Думаймо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги! ……тільки тих, хто  наполягає абсолютно категорично на виступі, бо щось  не було сказано. Тому що в нас на наступне питання там також  вже стоять люди  і довго чекають. Будь ласка. Будь ласка,  і тоді депутатам лише слово. Вибачте, ваш депутат може сказати.

 

______________.  Минулого року ми мали в університеті найбільшу кількість заяв на бакалаврат  в України – 48  тисяч заяв. Це мабуть  абсолютний рекорд за цей час. З  них ті, хто реєструвалися на вступ по сертифікатах минулих років було 1700 заяв.

За даними  Єдиної державної електронної бази з питань освіти (вона ……показує все) з цих 1700 заяв людей менше. Так? тому що людина може подавати на три спеціальності. З 1700 заяв 1500 були дублем і людей, які вже навчаються десь на  1, 2 або на 3 курсі, тобто до бакалаврського диплому. Іншими словами, ми мали тільки  200 оригінальних заяв. Це поділити на три, це буде 70 чоловік, які вперше пішли на складання з випусків попередніх років. Всі інші – це був перевступ. Ось така статистика.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую.

Прошу, вам слово.   Олександр Володимирович просить для юриста свого слово. Прошу.

 

______________.   Мені дуже не подобається те, що зараз вот ряд є людей, які мають одну точку зору, це цілком природно, але тут є і люди інші, які також приїхали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, нехай беруть слово, нехай беруть слово, піднімають руку і беруть слово. Спочатку хто, ваш юрист чи ..…?

 

_______________. Ні, тоді ректор.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

_______________. Да, я думаю, що.

 

КЛИМЕНКО Л.П. Шановні колеги, я б хотів би декілька слів сказати відносно тестування. Чорноморський університет, ректор Клименко Леонід.

Наш університет єдиний в Україні, який має 19-літній досвід зовнішнього тестування. Спочатку це були тести Києво-Могилянської академії, потім це були зовнішнє тестування. Я можу сказати, що є один висновок, який я можу гарантувати. Що зовнішнє тестування не дає кореляції з подальшим навчанням студентів в університеті. Ті, хто добре проходили тестування, дуже часто потім відраховуються за неуспішність і ті, хто успішно пройшли тестування, ми відраховуємо. Я теж можу навести дані, які Віктор Олександрович навів, що за рік ми відрахували 353 студента, які успішно пройшли тестування. Тому не можна казати, що зовнішнє тестування вирішує всі питання.

Я хочу навести з того ж самого опитування…., що 62 відсотки опитаних не згодні з тим, що ми сьогодні  маємо рівний доступ до вищої освіти, 62 відсотка. Скільки-то відсотків, близько 46, кажуть, що корупція зменшилася, тільки 46 відсотків. Є недоліки, я про все не буду казати.

Які в мене пропозиції? Є дві категорії студентів, які ми маємо. Це студенти державного замовлення, які вчаться за державні кошти, отримують стипендію, і друга категорія, це студенти контрактники, які мають право вчитися за власні кошти. Якщо порівняти з Німеччиною, то там півтора відсотка студентів, які не мають навіть середньої освіти, але стали студентами.

Моя пропозиція, що не можна студентам, які хочуть вчитися, будь-яких років чи складали ЗНО, чи не складали ЗНО, дати можливість навчатися за контрактом. Необхідно довіряти університетам, так що так чи інакше диплом видає університет і ми не звертаємо увагу: проходили ЗНО чи не проходили ЗНО, якщо студенти не виконують навчальний план, неспроможні вчитися, вони будуть відраховані. І я думаю, що нема ніякого питання.

Якщо сьогодні, сьогодні, якщо порівняти 2000 рік і 2015 рік, то кількість абітурієнтів значно менша. Враховуючи політичну ситуацію, що сьогодні 40 відсотків, навіть більше, хочуть від'їхати вчитися за кордон, ставити перепони для того, щоб прийняти студента на навчання, я думаю, це невірно. Ми повинні дати можливість студентам, які хочуть вчитися за власні кошти, вступити в університет, отримати диплом.

А якість освіти показує диплом. А якість освіти показує диплом. Якщо з університетом, який, знають, що там куплений диплом, ніхто не візьме на роботу. Сьогодні вже студенти ідуть в ті університети, яким вони довіряють, яких диплом цінується.

Тому у мене пропозиція, що тим, хто буде вчитися на державному замовленні, необхідно виконувати ці вимоги ЗНО і так далі. Тим студентам, а для цього не треба нічого, просто дозволити студентам, які мають середню освіту, які мають атестат, заключити контракт і почати вчитися по контракту. Сьогодні в Німеччині приймають всіх.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви зараз говорите про пропозиції, яких немає в цьому законопроекті.

 

_______________. Ні, дипломи, вибачайте, не можна видавати. Ми не видаємо дипломи навіть тим, хто пройшов зовнішнє тестування. Ми відраховуємо їх. І причому добре пройшли зовнішнє тестування. Але, якщо не довіряти вузам, то можна пройти і тестування зовнішнє, але не вчитися і так далі. Ось про що я хочу сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Добре, дякуємо. Ваші пропозиції, на жаль, не входять до цього законопроекту. Їх немає в тексті цього законопроекту. Будь ласка.

 

КУШНІРЕНКО П. Я хотів би додати наступне. Перше. Стаття 22 Конституції України каже: "При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод". Випускники минулих років, Кушніренко Павло, помічник-консультант народного депутата Співаковського Олександра Володимировича.

Випускники минулих років отримали загальносередню освіту тієї програми, яка була на момент закінчення. Саме ця освіта була їм надана. Стаття 45 Закону України  "Про вищу освіту" каже, що зовнішнє  незалежне оцінювання – це є матеріали, що були тільки що роздані, це оцінювання результатів навчання, здобутих (ви чули слово "здобутих"?) на  певному освітньому рівні.  І програма зовнішнього незалежного оцінювання не можуть виходити за межі навчальних програм. Це є положення чинної редакції закону.

У нас, фактично, відбувається зміна щороку тестів і обсягу навантаження, обсягу завдань.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви завершуйте, а потім будете…

 

_______________.  Це перше.

Наступне… Ні! Була, наприклад, у 2012 році змінена навчальна програма з ряду дисциплін.

Друге, якщо ви всі так спонукаєте на те питання, що не можна зараз робити і вносити зміни, тому що почалася кампанія… По регламенту вносимо зміни до третього пункту чи другого, коли набирає чинності цей закон, і щодо забезпечення чи незабезпечення прийняття сертифікатів у цьому чи наступних років. Це можна вирішити шляхом поправок. Тому питання, здається, лише стоїть у тому, чи принципово підтримує чи ні.

І є невеличне уточнення щодо проекту рішення комітету. Скажіть, будь ласка, комітет вирішив Міністерству освіти і науки що зробити? Рекомендувати, витребувати. Тому що стоїть другий пункт – забезпечити порівнюваність, тривалість цієї роботи.

Чому зараз ця є ситуація? Тому що минулого року Центр оцінювання якості міг розпочати роботу запровадження, наприклад, того ж самого ТЗНК, і в цьому році це могло б діяти. Чому це не було розпочата робота, коли була відповідна доповідна записка ще в червні минулого року керівнику? Це, я думаю, політичне питання – розбиратися.

І друге питання, так само і по третьому. Немає строків в цьому проекті рішення комітету. За рік це є можливо навіть при тих існуючих бюджетах, які були ще минулого року. Тобто не потрібно казати про 2018-й, коли навіть у наступному році нам абсолютно є можливість запровадити. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка……. (Не чути)

Хочу сказати, що тільки Міністерство освіти і науки……можуть сказати скільки технологічно їм  часу буде потрібно це зробити:  чи півроку, чи рік, чи півтори. А комітет не може на себе взяти таку відповідальність без аудиту цього питання. Тому ми написали: "в наступних роках". Чи це буде наступного року наступної  компанії, чудово, якщо це буде наступної компанії. Я думаю, що це можна робити в змінах до закону, в Прикінцевих положеннях. До речі, саме тому ми і запропонували рішення – на доопрацювання.

Будь ласка,  Лариса Володимирівна…………… Я прошу тільки…

 

______________. (Не чути)

 

   ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую. Дякую. Колеги! Але мені здається, що вам поставили насправді питання про зміни програм.

 

_______________. Я, відверто кажучи, не відчув, не зрозумів сутності питання, яке було поставлено. Але хочу сказати так, хочу дати таку відповідь, що програми зовнішнього оцінювання затверджуються Міністерством освіти і науки щороку. На превеликий жаль, це було до 2015 року до вступу в дію нового Закону "Про вищу освіту", який передбачає, що програми мають затверджуватися за півтора року до проведення зовнішнього оцінювання. Це стосовно того, що "негайно запроваджуйте ТЗНК". Чому кажу "на жаль"? Тому що у 2013 році програми зовнішнього оцінювання були затверджені у грудні місяці, тобто за 3 місяці до проведення зовнішнього оцінювання.

Це неправильно, цього не може бути. І ми сьогодні, говорячи про те, що давайте запроваджувати ТЗНК, коли через 2 місяці починається вступна, через 3 місяці починається реальна вступна кампанія, ми знову повторюємо ту саму помилку. В законі чітко написано: "…за півтора року до проведення зовнішнього оцінювання". Програми дійсно затверджувалися щороку, від цього потрібно йти. І до того має привести імплементація Закону "Про вищу освіту".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я вважаю, що ми змушені вже згортати обговорення. Зрештою, ніхто вже й не наполягає на тому, щоб висловлюватися. Депутати мусять визначитися. Отже, в нас є 2 проекти рішень. Поки що 2, можливо, хтось хоче ще запропонувати третій проект рішення. Перший проект рішення, який є у вас на папері, добре.

Другий проект рішення озвучений Михайлом Михайловичем Поплавським за основу і в цілому. Будь ласка, ще надаю вам слово. Прошу.

 

_______________. Просто я не сказав, що це моє за основу і в цілому. Я сказав рекомендацію автору законопроекту, що він може без комітету винести в зал, а зал може визначитися так, як багато законів проходить в залі. Зал визначається.

Якщо говорити з точки зору, розказувати, що це якась затратна частина, ніякої затратної частини немає, небажання просто працювати конструктивно в цьому напрямі. Це перше хочу сказати.

Всі тут вчать жити всіх, розумієте в чому справа, нетреба вчити жити, як кажуть поможіть матеріально.

То я хочу два моменти сказати. Я, наприклад, висказую…  Я не сказав, що це я хочу, щоб рішення комітету було, я сказав автору як він може зробити, коли комітет не проголосує. Я висказав свою позицію, тому що ми цим робим рівні права для випускників. От, Андрій Анатолійович, Києво-Могилянка, сказав, а кожен ВУЗ може определитися як він може підняти планку і як то кажуть набирати якісний склад абітурієнтів.  Я. наприклад…  Я за комітет не можу говорити, я тільки можу порекомендувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Ми можемо голосувати різні рішення. Ми маємо право  зараз винести на голосування різні рішення.

 

______________. Так. І я завершу… Я ж мало виступаю, Ірино Миколаївно. Я вже так хочу виступити.

І я хочу сказати, що на сьогоднішній день комітет буде прийнятий не прийнятий, Співаковський може внести в зал і зал определитися як він може бути. І нічого тут поганого не буде, якщо випускники, те есть ЗНО які склали попередні роки, вони теж будуть поступати на рівні інших, я не бачу тут проблем, я не розумію чому проблему влаштовують на рівному місці. І сьогодні не потрібно, зараз вважається великі такі реформи, там реформ ніяких немає. То, що зараз, ура реформатори. Ура реформатори вже пройшло, розумієте? Треба реформи як-то кажуть реальні, а не як-то кажуть фейкові. Так що давайте, якщо робити то давайте цим серйозно цим займатися. А то ми говоримо за реформи, це ще не реформа, якщо ми проводимо незалежне тестування це не реформа. Але дати можливість, між нічого тут не втрачаємо, я ж не кажу, що… Я не кажу, це моя точка зору і я її висловлюю на засіданні комітету. І з точки зору реформування ЗНО я не бачу тут нічого і ось колеги, які…  Я теж підписався під цим би проектом, можливо, там якісь зауваження зробив би. Але, якщо комітет не підтримує, ви можете винести в зал, отака моя пропозиція. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Будь ласка, Тарас …………..

 

_______________. Шановні колеги, дозвольте висловити свою і позицію. Надзвичайно приємно почути провінційні вузи, рівень підготовки законопроекту. Я випускник провінційного вузу, але сиджу перед вами, і викладав, до речі, у філії Київського національного університету культури і мистецтв, але розмова не проте.

В зв'язку з тим, що є предмет розмови, я думаю, що всі учасники дискусії повинні бути максимально лояльними і гнучкими в своїх висловлюваннях, і в кінцевому результаті по підбитті підсумків.

Зрештою, ми обертаємося довкола однієї сфери, довкола освіти і всі надзвичайно зацікавлені в тому, щоб всі, хто хочуть стати студентами українських вузів, я підкреслюю це, не польських, не румунських, не чеських, вони повинні це мати право.

Друге. Розуміючи соціальний фактор, який ми маємо на порядку денному питання демобілізації, тисячі людей незважаючи на те, коли вони складали чи не складали, вони будуть вимагати здобуття освіти, отримання тих або інших послуг.

Ну я прекрасно розумію, що ці та інші фактори і зрештою, той висновок з який ми вийдемо у суспільство, очевидно вийдемо, у стінах Верховної Ради чи вийдемо на вулиці, ми цим повинні дати відповідь, яка насправді відповідь освітянської спільноти до тих проблеми, які в принципі є, але на превеликий жаль, вони вирішені тільки частково.

Тому я абсолютно підтримую,……..моя позиція, Андрія Анатолійовича Малишевича в тому, що треба бути максимально лояльними до тих, хто не мав можливості в силу певних обставин скласти тести або підготуватися до їхнього складання, я маю на увазі соціальні категорії людей, військовослужбовці, тощо, які так само будуть вимагати своїх прав.

Я абсолютно підтримую позицію Віктора Олександровича …….., що мало того, що на розгляд вищих навчальних закладів треба залишити питання додаткових форматів вступу тих або інших випускників, які вже мають на руках свої сертифікати, і очевидно, для військовослужбовців, взагалі, зробити безперешкодний вступ.

В такому випадку це абсолютно корелюється  з тими рекомендаціями частково, з якими у нас є. Тому я вважаю, якщо Міністерство освіти усвідомлює ті пропозиції, які є, але нам треба все-таки дійти до якоїсь згоди. Я не хотів би, щоб з сьогоднішнього засідання у нас розпочалася практика комітет сам по собі, а законопроекти виносяться в зал самі по собі. Тому я пропоную, що другий пункт рішення –  рекомендувати МОН  у наступних роках забезпечити. Тобто тут я думаю, повинно бути в нашій рекомендації чітка деталізація. В наступних роках, це коли?

Потім порівнюваність результатів. Я думаю, що тут чітко можна визначити, якщо ми ідемо цим шляхом, то який час нам зрештою потрібно для того, щоб вийти на цей кінцевий результат. Чи  ми цю тему знімаємо і до неї не повертаємося більше ніколи.

Потім другий пункт. Запровадження тесту загальнонавчальної компетентності і так далі по тексту, а також для окремих категорій громадян, які в силу об'єктивних причин не можуть складати предметні тести зовнішнього незалежного оцінювання, зокрема ветерани АТО, абітурієнти, які завершили загальноосвітні навчальні заклади понад 8 років тому. Я думаю, що рекомендувати міністерству те, що воно в принципі може зробити і без нашого комітету, це теж було абсолютно нормально і коректно. Ну, розуміючи те, що у нас є, скажемо так, своя позиція чи позиція окремих членів комітету, і є висновки Науково-експертного управління, все-таки нівелювати оцінкою такої установи, до якої ми завжди звертаємося, ну, буде теж, я думаю, некоректно і неправильно. Тому я все-таки думаю, що Міністерство освіти з приводу окремих цих зауважень могло висловити свою позицію. Я думаю, що ми могли б зрештою піти на компроміс із керівниками вищих навчальних закладів, як би їх не називали столичні чи провінційні. Бо зрештою нам треба дати відповідь суспільству, чи готові ми сьогодні піти на зустріч тим, хто в силу тих або інших обставин хотів би, але не може. Очевидно, тут повинна бути деталізація: часники АТО чи ветерани інваліди, переселенці і так далі. Нехай це коло, можливо, буде обмеженим, очевидно, я не знаю. Але приймати рішення я думаю теж треба надавати і керівникам вищих навчальних закладів, якщо у них є на те можливість і так далі. Хочу підкреслити, що ВНЗ не самі по собі, ВНЗ, в першу чергу, залежать від Міністерства освіти. І тому рівень надання освіти все-таки залишається в компетенції органу управління в цій галузі. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Заради справедливості треба лише сказати, що даний законопроект теж не вирішує питань цих категорій громадян. Тому це є стратегічний напрямок, який ми рекомендуємо міністерству, але він потребує або доопрацювання цього законопроекту, або нового законопроекту.

Прошу, Олексій Олексійович.

 

СКРИПНИК О.О. Шановні колеги, я боюсь, що ми трошки не розуміємо всю складність проблеми, яку ми собі зараз поставили. Я думаю, що ми зараз в залі ділимося не на провінційні хто закінчив ВУЗи і хто непровінційні, а, вибачте, хто розуміє, що таке нормальний розподіл і хто не розуміє, що таке нормальний розподіл, хто має математичну хоч трошки освіту, хтось не має. В чому є проблема, яку багато хто з колег і юристи особливо не відчувають і не розуміють, – ці результати між роками не сумісні по одній простій причині, що це є просто ваговий коефіцієнт. Це раз. Тобто, на жаль… Я перепрошую, дозвольте закінчити, я ж не перебивав, пане Тарас.

От, тому, для того, щоби можна було впровадити цей закон, єдине, що необхідно зробити, це повністю поміняти систему зовнішнього незалежного тестування. Тому закон має звучати таким чином: поміняємо систему незалежного тестування таким чином, щоби мати можливість порівнювати результати цього. Це друге питання – чому такий… Мені насправді… Минулий раз я так само… Просто коли я зрозумів, в чому є сутність проблеми, то зрозумів, що, на жаль, при всьому тому, що я підтримую саму ідею, тобто щоби можна було здавати, але ідея ця є абсолютно нереалізованою. Я приведу таку грубу асоціацію, але щоб зрозуміло, що якби ми хотіли проголосувати, щоб існував perpetuum mobile. Так, це дуже класна ідея, але, на жаль, вона неможлива. Тому що, якщо ми це приймемо, любий, хто буде оцінювати нашу ідею зовні, скажуть, що депутати просто, ну, вибачте, я вжию таке слово, невігласи з точки зору того, вибачте, що так грубо, але… Тому що приймемо річ, яка порушує закони математики. Це, вибачте, дуже грубо, але це є, в даному випадку, правда, тому що ми     порушуємо, ми не можемо порівнювати два роки, які побудовані на абсолютно різних вагових коефіцієнтах, от де є ………, при всій прелєсті, при всьому тому, що я підтримую ці речі і так далі, і тому подібне.

Ще одне. Давайте спробуємо взяти модель, хто не поступив? Це дуже важливий момент. А хто не поступив? Ми ж насправді робимо обернену ситуацію, ми даємо позитив поправити оцінку. Тому що не поступили ті, хто погано здав. Значить вони мають можливість здати краще. Якщо ми врахуємо з їхніми поганими коефіцієнтами і тут ще дуже залежить, треба мати статистику по роках і тому подібне, речах, я просто її не маю, то ми насправді можемо зробити їм гірше, з точки зору того, що ми не дамо їх або не заставимо їх перездати екзамен.

Ще одне, колеги, дуже важлива одна річ. Ми в гонці за тим, щоб от зробити, вибачте, популярні рішення, приводимо до того, що у нас на сьогодні наш рівень вищої освіти в нашій державі є надзвичайно низький. У нас існує, всього-на-всього, грубо кажучи, 10-15 вузів, я беру технічну сторону, я не можу говорити про вузи не технічні, які більш-менш відповідають європейським нормам. Ми замість того, щоб підвищувати норми, робити набагато складніші програми, робити життя студентам, абітурієнтам тяжче, ми хочемо їм зробити легше.

Я вам приведу один приклад. До того, як було ЗНО, я на IV курсі виганяв студентів, які не могли скласти в умі 1,2 плюс 1,3, четвертий курс технічних спеціальностей. Слухайте, я не хочу до того повертатися, чесне слово. Зараз того нема, розумієте, ми суттєво підняли ЗНО, суттєво підняли, давайте навпаки працювати з тим, щоб підвищувати планку, зменшувати кількість. У нас занадто велика кількість поступає на вищу освіту, це не правильно, такого немає ні в одній країні, це не правильно. Вибачте, це анти-популярно, я розумію, але якщо ми цього не будемо робити, ми фактично підважуємо взагалі конкурентоздатність нашої країни. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійовичу. Прошу, Володимир  Михайлович.

 

ЛИТВИН В.М.

Ігор Леонідович, а можна довідку, у нас 279 тисяч зареєструвалися на участь у Зовнішньому Незалежному Оцінюванні, а скільки в нас місць буде для прийому на перший  курс…

 

_______________. 289785, а скільки місць.

 

_______________. Кількість місць державного замовлення порядку 100 тисяч на бакалаврат.  І 100 – це денної форми навчання, а якщо ще заочників додати, то порядку 120 тисяч місць.

 

_______________. (Не чути)

 

ЛИТВИН В.М.  Я думаю, якщо  скласти два цих показники тут стане зрозуміло для нас і зміст проблеми. Але мені бачиться, шановні колеги, що добре, що відбулася така  дискусія, хоча вона із запізненням її треба було нам порушити цю проблему від початку каденції цієї  Верховної Ради. І, слава Богу, що  у нас немає  дискусії з приводу того чи потрібно чи не потрібне зовнішнє незалежне оцінювання?

Воно абсолютно потрібне. Тут в цьому напрямку треба працювати і законодавчому практичному плані.

І я говорю, вже Андрій Анатолійович запитують скільки у них відсоток там   з особливим статусом приймати? Нам треба йти до того, щоб просто зліквідувати будь-які можливості, щоб поза загальними показниками  зовнішнього незалежного оцінювання люди могли вступати в вузи. Бо ми тримаємо університети як часткові відділи чи  підрозділи соціального  захисту.

От учасники АТО, постійно  ми тут говоримо, не знаємо, як зализати і приймаємо рішення за рішенням це потрібно абсолютно. Так.

Потім Кабінет Міністрів вносить зміни до  бюджету, де записано, що ці закони діють в частині можливостей  Кабінету Міністрів України.

 

_______________. Так буде й тут.

Ми таким чином примушуємо вузи брати  людей героїчних, але до цього треба ще й певні знання. Це як приклад.

Я вам скажу, що ми тут   позмагалися і в порівняннях відносно депутатів там  прозвучала гарна …..

Я думаю, можна більш яскравий  приклад привести, показники з якими  Президенти перемагали на виборах і повернути …………………..

весь ………………і проблем не було б. Чи може б з'явилося ще  більше проблем.

Питання тут є і в принципі для того, щоб знайти компроміс з урахуванням того скільки у нас   зареєструвалося і скільки у нас сьогодні без роботи може залишитися викладачів ВУЗів, зафіксувати добровільно, якщо хоче – хай піде повторно побачить свої знання і співставить їх. Тобто принцип добровільності, знову ж, Андрій Анатолійович теж саме говорив як компроміс, якщо постане таке питання. Але, шановні колеги, це була просто корисна дискусія для нашого такого взаємозбагачення, оскільки я вам повинен сказати, що рішення з цього приводу не буде прийнято. Давайте просто порахуємо, навіть якщо... Навіть якщо, Олександр Володимирович, завтра погодиться Голова Верховної Ради винести на розгляд це питань, потім скажуть, що є перше читання, друге, а після того Президент – поки направлять, поки підпише, а 24 стартує ця кампанія. Ми просто пару випустимо в гудок, хоча я пропоную як... не зроблять цього, но, повірте, я знаю, міністерство скаже, що не потрібно – рада коаліції збереться, скаже, що нічого не потрібно. У нас зараз вирішує не Верховна Рада, повірте, Верховної Ради як такої немає, є просто рада коаліції. Добре це чи погано, чи ні – все, більше ніхто не потрібен там. Тому давайте, якщо ми хочемо вийти на це рішення, зафіксуємо там добровільно. Якщо вони  хочуть – хай підуть, а якщо ні – хай беруть всі свої низькі бали, приходять, стають у ті ВУЗи, які нікого не можуть набрати і таким чином компромісне рішення буде.

І останнє, я думаю, що тут не можна притягувати 22, якщо я не помиляюсь, статтю Конституції з приводу того, що не можна прийняти рішення, які погіршують самопочуття. Ми в такий спосіб кажемо, що ми повинні зафіксувати рівень науки на одному рівні, да, розвитку знань і далі вони не повинні рости. Я думаю, що це не той момент, коли ми можемо тут оперувати цією нормою Конституції. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, добре, але я би вас просила поставтесь з повагою до тих, хто вже понад годин у стоїть під дверима. Я вас дуже прошу, ми вже так багато, вже по разу, другому, по колу обговорюємо те саме питання. Звучать вже подібні аргументи.

Будь ласка, я бачу, що ви не можете не сказати. Прошу.

 

_______________. Ні, я ж говорю дуже коротко завжди, тому. Я от, що хотіла сказати. Що в Америці в 1944 році був прийнятий такий відомий …………. Це закон, яким було врегульовано питання повернення в суспільство людей, котрі служили у війні. І це був дуже комплексний підхід, який в тому числі надавав їм пільги на відкриття бізнесу, надавав їм пільги при сплаті за навчання, надавав їм пільги при отриманні житла. І так далі, і так далі. Це був дуже комплексний закон.

І я думаю, що до чого нам треба рухатись, - до подібного комплексного закону щодо того, яким чином повернути в суспільство людей, котрі пройшли через жахи війни. Це не може бути дуже просте і одиничне рішення, що давайте, ми їх просто візьмемо в університет. Тому що таким чином ми просто знімаємо з себе відповідальність за цих людей. Замість того, щоб розробити комплексну програму їхньої підтримки і дуже конкретно, цільово її профінансувати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ви хотіли?

 

_______________. Шановні колеги, я просто хочу сказати, що багато хто буде пам'ятати це засідання, багато хто. Особливо влітку. От я просто хочу, щоб ви зрозуміли, що мова йде не про математику. Я кандидат фізико-математичних наук, я дуже гарно знаю математику, дуже гарно. Захищався в Київському державному університеті, до речі. А закінчував аспірантуру Інституту математики.

Я хочу, щоб ви зрозуміли, мова йде про шлях, яким піде Україна після цього. І ви будете все це пам'ятати чому. Тому що я дуже поважаю точку зору Андрія Анатолійовича, там дуже правильна. Бо якщо ми ведемо мову про автономію університету, то ми повинні розуміти, що ми обираємо і  нас обирають. І оце повинно бути зафіксовано тут.

Ми ж обговорюємо питання того, що ЗНО вирішить питання якості освіти. Ні. Шановні колеги, ні в якому світі ЗНО не вирішує питання якості. ЗНО всього лиш індикатор для того, щоб університет прийняв рішення, чи брати цю особу, чи ні. А в нашій моделі, яка зараз буде працювати, все буде по-іншому.

Що я вам обіцяю. Будуть дуже великі проблеми соціальні. По-друге, дуже велика кількість наших дітей будуть мати можливість поїхати до Польщі. Польща тільки цього чекає.

І це буде залежати від того, які ми… Можна, я?... Я ж не перебивав, до речі!

Я хочу сказати, я розумію позицію директорів Центру зайнятості.

І останнє, я просто хочу сказати. От у мене доповідна записка Сергія Анатолійовича Ракова, яку він, Ігор Леонідович, зробив до вас. Хочу сказати про готовність до запровадження тесту загальної навчальної компетентності. І тут чітко показано, що у 2015 році все це можна було зробити.

Ви всі Сергія Анатолійовича дуже  гарно знаєте. Я з Сергієм Анатолійовичем маю дружбу з 1988 року. Тобто я все, все розумію! І розумію, у кого які є інтереси.

Так, шановні колеги, подумайте про інтереси дітей! Подумайте, в якому жахливому стані знаходиться Україна, в якому жахни лому стані сьогодні знаходиться серденя освіта в Україні! Якщо Києво-Могилянка – це особливий, до речі, зовсім особливий виш, і є лідери – КНУ, КПІ і таке інше. Там все рівно всі питання будуть вирішені, найкращі діти підуть до вас. Але не зруйнуйте систему освіти, тим більше, що ви завжди підкреслюєте, провінційна ………….. Я з провінції, я закінчив Херсонський державний… Ну, так слухайте, я закінчив Херсонський державний педагогічний інститут імені Надії Костянтинівни Крупської, і коли я  у 1982 році прийшов в аспірантуру Інституту математики Академії наук України на Рєпіна,3, зав аспірантурою сказала: "Ти хто такий? Ти – вчитель математики! Куди ти пішов?" А я пішов і поступив – от і все! І без ніякого ЗНО, бо мій вчитель, Сергій Миколайович Черніков, це, до речі, науковий керівник Глушкова, сказав… послухав, як я доводив теореми, як я вирішував задачі, сказав…

Я вам скажу, сьогодні приймається дуже важливе рішення. Дуже важливе! Політичне, суспільне і таке інше. Тому я закликаю своїх колег, Олексій Олексійович, і вас закликаю також, бо ви не вирішите питання якісної освіти таким чином, як ми ведемо мову, тим більше, багато дітей, які не вміли складувати, да? Одна третя плюс одна друга – п'ять шостих. Правильно я сказав?

Все, я у вас навчився… (Шум у залі) П'ять шостих. Дякую. Без калькулятора, до речі.

Та я хочу сказати про те, Олексій Олексійович, що сьогодні буде вирішено питання, а в мене поступають дуже "погані дітки", так як в моделі Ігоря Леонідовича. Ні, ні, то модель має. Але після двох років навчання в мене, вони вже починають на ……… працювати і отримати по 500 доларів, а закінчують бакалавратуру і вже отримують по 2,5-3 тисячі доларів заробітної плати.

 

_______________. При чому ………

 

_______________. Ні, я про те, я прошу прийняти за основу. Ні, моя пропозиція за основу прийняти, а там будемо доопрацьовувати цей закон.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Шановні колеги, ми сьогодні справді під час цієї дискусії почули дуже красиві слова про рівний доступ. Але, справа в тому, що цей законопроект не вирішує цієї проблеми, давайте ми тепер подумаємо як її вирішувати. Бо насправді доступ і те, що більша кількість дітей потрапила, залежить від того, як будуть встановлені бар'єри "здав", "не здав". І саме такий спосіб, і нова методологія встановлення бар'єру "здав", "не здав", ми хочемо нею відсікти тих, хто справді не має бази для вступу до вищої освіти. Бо бар'єр 124, міг відсікати більше ніж ті, які не мають бази для вищої освіти, гіпотетично міг відсікати. Хоча, шановні ректори, ви заперечуєте самі собі, з одного боку ви кажете, що дайте можливість всім, а з іншого боку кажете, ми мусимо відраховувати після ЗНО. Тобто навіть ті, хто склали на 124 бали. Тому не можна жити в системі подвійних цінностей і нам очевидно проблему доступу до вищої освіти, і щоб він був справедливим, треба буде вирішувати більш комплексно, а не тільки цим законом.

Тобто сьогодні під час обговорення у нас вималювалося декілька законів і про учасників АТО, і про те, як ми далі унормовуємо вступну компанію. Але це можна розвивати на майбутнє, ми не можемо зараз втрутитися в цю компанію і про це, власне, є проект рішення, підготовлений секретаріатом комітету, який я поставлю на голосування.

Але я також поставлю на голосування наступний проект рішення, який озвучив Олександр Володимирович і яке озвучило науково-експертне управління: прийняти за основу. Є ще якісь пропозиції, народні депутати? Немає, добре.

 Отже, в порядку поступлення, спочатку ставлю на голосування проект рішення підготовлений секретаріатом комітету, який пропонує відправити цей законопроект на доопрацювання. Хто за такий проект рішення – прошу голосувати. Двоє.

Наступний проект рішення: прийняти цей законопроект за основу. Хто за такий законопроект – прошу голосувати. Четверо. Чи ви записали, хто саме? Добре. Дякую, шановні колеги.

Прошу зараз знову ротація. Дякую за участь в засіданні комітету, особливо всім, хто приїхав сюди.

 

 

……………………………………………

 

 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можемо розпочинати.

Шановні колеги, проект Закону про  внесення змін до деяких законів України  щодо заснування релігійними організаціями навчальних закладів. (Реєстраційний номер  1447), співавтори: Унгурян, Гриневич, Єленський. Слово.

Прошу.

Що ми… – третє питання.

Вибачте, будь ласка, але я рухаюся згідно з порядком денним.

Так це спочатку  ми поставили ті питання по яких у нас є запрошені. 1447 про…

А що у вас за порядок?

Чому в порядках народних депутатів  немає цього законопроекту.

 

_______________. Це старий варіант Ліля Миколаївна,  ми вчора  розіслали новий  варіант…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вам треба було роздрукувати новий варіант. Гаразд.

Ще раз. Прошу дати новий варіант.

Так, розібралися, який законопроект 1447.

Для представлення законопроекту я хочу надати  слово співавтору законопроекту Віктору Євгеновичу Єленському.

Будь ласка, Вікторе Євгеновичу.

 

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Дякую, Лілія Михайлівна.

Отже,  якщо ви дозволите я  піду, що називається  в сиву давнину і нагадаю, що впродовж понад 20 років релігійні  організації України виступають за те, щоб вони, тобто релігійні організації мали право засновувати навчальні заклади.

За цей час, поки йде дискусія навколо можливості релігійних організацій засновувати навчальні заклади, змінилося кілька скликань Верховної Ради. Практично всі  політичні сили, які були у Верховній Раді представлені, обіцяли релігійним організаціям, що вони це питання вирішать. І практично не було, я, наприклад, не пригадую таких політичних сил, які б в своєму діалозі з церквами і релігійними організаціями України не обіцяли вирішення цього дуже дражливого для релігійних організацій питання.

Але кожного разу це питання відкладалося. Кожного разу воно не доходило до сесійного залу. Якщо говорити дуже просто, то внесенням цих змін до Закону "Про освіту" передбачається надати релігійним організаціям право на заснування навчальних закладів. При тому, що, звичайно, освіта матиме і надалі, матиме науковий характер.

Які були головні застереження проти цього закону. По суті справи застереження було одне. Що це порушує принцип відокремлення церкви від держави і школи від церкви. При тому всі посилання релігійних організацій на європейський і світовий досвід, на сотні тисяч католицьких шкіл, на практику, яка існує в двох країнах, західних країнах, які стіною відокремили церкву і державу, (а саме йдеться про Сполучені Штати Америки і Францію), запровадили давно право релігійних організацій засновувати свої школи, все це ігнорувалось.

Все це виходило з прийняття ленінського антагоністичного принципу відокремлення церкви від держави, коли церква, тобто релігійні організації витискалися з суспільної сфери і залишалися тільки у сфері, як писалося в ленінському декреті, задоволення релігійних потреб віруючих. При цьому не тільки ігнорувалося право релігійних організацій на достойне представлення в публічній сфері, але ігнорувався принцип рівності і недискримінаційності, коли інші громадські організації могли засновувати  навчальні заклади, а релігійні організації такого права не мали. Ще раз хочу нагадати, я думаю, що в вашому комітеті всі про це дуже  доборе знають, що школи, засновані релігійними організаціями по всьому світу, є одними з найбільш ефективних і одними з найбільш таких, які відвідуються учнями.

Нині цей законопроект, який поданий народними депутатами Унгуряном, Гриневич і Ленським пропонує цю несправедливість... Дякую за  увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Міністерству освіти надамо слово, будь ласка.

 

_______________. Міністерство освіти і науки залишається на ленінській позиції про розділення держави і церкви. І вважає, що релігійні організації мають право засновувати навчальні заклади для підготовки кадрів для роботи в самих релігійних закладах. Але принцип відокремлення держави від церкви закріплений в Конституції і відокремлення церкви від навчального процесу – так само закріплений в Конституції, ми вважаємо, що він повинен дотримуватися.

Аргумент про те, що в Західній Європі школи чи  університети, чи в Америці, котрі засновані релігійними організаціями є впливовими і потужними, насправді, якщо історично подивитися на це питання, то вони є найпотужнішими, тому що це найстаріші школи. Тому що в той період, коли вони засновувалися, іншого варіанту, окрім як заснування релігійними організаціями, не було. Тому тут питання не стільки релігійної приналежності, скільки просто історії тих закладів освіти, котрі засновані пару століть тому релігійними організаціями.

Тому Міністерство освіти і науки не підтримує цей законопроект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Дозвольте мені представити висновок, який запропонований секретаріатом комітету для розгляду. Якщо у вас будуть ще варіанти – ви завжди  можете..., народні депутати...

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Що? Так, є. Я, якщо дозволите, я  все доповім. Отже, ми отримали  висновок Головного науково-експертного управління, який нам не дає поради, тобто вони не сказали нам ухвалювати, не ухвалювати, за основу чи ні, вони в загальному вдаються в історію питання. І в цілому говорять про те, що як можна трактувати принцип відокремленості держави і релігії? Це є наша пострадянська травма, яка далі залишилося і в Міністерстві освіти, на превеликий жаль. Тому що якраз трактування принципу відмежованості держави і церкви може бути різним, і він є в Конституціях багатьох країн, я думаю, що зараз висловляться також інші колеги з цього приводу. І питання взаємодії церкви і держави цей принцип не виключає. І система освіти, як показує міжнародний досвід, є якраз тим майданчиком для взаємодії, де ця взаємодія може бути надзвичайно ефективною.

Хочу також для довідки сказати, що згідно з сьогоднішнім законодавством будь-яка приватна особа, звичайна людина може заснувати свій приватний навчальний заклад. Але цього не може зробити церква або релігійна організація. Тобто якщо ми говоримо про навчальний заклад і якщо цей навчальний заклад отримає ліцензію, а також, тим більше, зможе видавати документ про освіту, то очевидно, що він мусить виконувати умови державного стандарту. Та поза цими умовами державного стандарту, який буде гарантувати науковість і інші підходи, які пов'язані з виконанням програми, іде виховна складова і інші речі, які можуть зробити такі школи. Досвід європейських католицьких шкіл, те, як вони працюють сьогодні, свідчить, що вони мають надзвичайно високі стандарти середньої освіти, зокрема.

Тому я вважаю, можу висловити спочатку свою приватну думку, чому я і підписалася, як автор цього законопроекту. Абсолютно несправедливий принцип, що будь хто може заснувати навчальний заклад, а церква, яка буде дотримуватись також всіх державних вимог, не може цього зробити.

Тому, ми тут в цьому проекті написали проект рішення, секретаріат запропонував прийняти цей законопроект за основу, але я пропоную ще інший проект рішення прийняти за основу і в цілому. Поясню свою аргументацію щодо іншого проекту рішення. Цей проект вже доопрацьований, ми його надзвичайно серйозно опрацювали і з висновків цього, який ми отримали від Науково-експертного управління, ми не побачили конкретних зауважень до окремих пропозицій, до окремих статей законів, які внесені в цьому законопроекті. Тому, будь ласка, є проект рішення, який перед вами, за основу. Я вношу ще одну пропозицію, за основу і в цілому.

Будь ласка, хто хоче висловитись? Прошу.

 

НЕБОЖУК Р.  Священик Роман Небожук, Українська Греко-католицька церква.

Шановні учасники засідання! Ну, по-перше, справді питання має дуже довгу історію у сучасній незалежній Україні, це вимога, яку консенсусно уже представляє Всеукраїнська рада церков і релігійних організацій протягом більше 10 років у своїх зверненнях до президентів, до Верховної Ради. Про що тут ідеться з точки зору церков.

По-перше, ідеться про не реалізацію права церков, а ідеться про реалізацію права батьків надавати своїм дітям таке виховання і освіту відповідно з власними культурними, релігійними чи лінгвістичними переконаннями. І держава… Знову ж таки, це право батьків закріплене у Сімейному кодексі України, де написано, що батьки є переважними   вихователями власних дітей і батьки відповідають за… чи вихователі, чи особи, які їх заміщають відповідають за здобуття їхніми дітьми повної загальної середньої освіти. Оце реалізація права батьків.

Держава в особі Міністерства освіти і науки через бюджетування чи церкви через те, що вони підтримують там реалізацію релігійних прав є допоміжними ланками.

Тому, вибачте, якщо говорити, згідно принципів міжнародного законодавства Загальної декларації прав людини, права сім'ї і дітей, значить і які ратифіковано Верховною Радою України, яке має привелююче, ми сказали, силу над національним навіть законодавством, у вигляді Конституції цієї ж, тому тут йдеться, власне про те, що держава допомагає чи громадські організації, чи недержавні допомагають батькам реалізувати право надати освіту власним дітям. Це перша позиція.

Друге. Я хотів би наголосити, що принцип, якщо пояснювати принцип відокремлення школи і церкви не у його ленінському трактуванні. Так? То він означає світськість і нейтральність держави.

Отже ж, церкви абсолютно, ну принаймні навіть офіційна позиція католицької церкви, ми вважаємо, що світська держава, це найкращий спосіб забезпечення рівних релігійних прав для віруючих людей, в тому числі, бо це означає рівність і недискримінаційність.

Отже ж, якщо ми з одного боку надаємо право громадським організаціям різних поглядів, виступати засновниками загальноосвітніх навчальних закладів. Так? І позбавляємо права релігійні організації, які є частиною сектору громадянського  суспільства виступати засновниками таких навчальних  закладів. Я кажу, реалізуючи не власні інтереси, а інтереси батьків. То тут ми вступаємо в поле певної дискримінації.

Ну, і нарешті, знаєте, яких би… така колись була стаття, на зорі !радянської перестройки" – "Не могу поступаться принципами", хто пам'ятає. Знаєте, якими ми принципами би не керувалися, але реально сьогодні в Україні конфесійні загальноосвітні загально навчальні заклади існують. Їх існують сотні. Міністерство освіти і науки України, яке тут представлене, успішно їх атестує, реєструє, ці діти отримують атестати. Тільки ці школи зареєстровані через приватних фізичних осіб, через благодійні фонди, через громадські організації. Тобто їх є сотні, і кількість їх зростає. Йдеться про те, щоб легалізувати фактично існуючий стан речей, який вже йде, який вже є реально в Україні.

І навпаки, якщо ми кажемо, що є певні загрози того, що там можуть бути, скажімо, прояви фанатизму чи радикалізму і так далі, то саме легалізація і дозволить успішно з цим боротися.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Прошу вас завершувати.

 

_______________. Ну, і з досвіду католицьких шкіл, це понад 57 мільйонів учнів у всьому світі. Якщо сказати, що вони століттями тому розвивалися, це приклад Ізраїлю, де католицькі школи є наймолодші у світі. Чи приклад Бельгії. І в католицьких школах навчається тільки 40 відсотків католиків, а католицькі школи успішно розвиваються в Японії, в Бельгії. В католицьких школах 90 … є школи, в яких 90 відсотків мусульман навчається.

Тобто тут йдеться, що, в принципі, ми маємо виходити, що вирішувати ці справи будуть самі батьки і учні в залежності від якості і відповідності тих освітніх послуг, які будуть надавати школи, а не їхні засновники.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, отче Романе.

Шановні запрошені, мабуть, це моя вина, що я не вказала вам, що є регламент. Бо зараз…………… (Не чути)

Будь  ласка.

 

ВАСІН М. Доброго дня, мене звуть Максим Васін, виконавчий директор Інституту релігійної свободи … член Експертної ради Міністерства культури України. Це питання, дійсно, вже багато років опрацьовується і  Всеукраїнська рада  церков вона в діалозі з парламентом, якраз таки напрацювала цей  законопроект, який в минулому скликанні  вже подавався до парламенту. Тобто це  консенсусна позиція релігійного середовища, яка хоче дійсно виконувати вимоги законодавства, вийти з підпілля.

Тому що виходить так, що  є у нас приватні заклади засновані громадянами, благодійними  фондами з конфесійною фактичною ознакою, який знаходиться в підпіллі. В інтересах держави, щоб вони вийшли з підпілля, щоб вони діяли в полі зору органів освіти і виконували необхідні Держстандарти поруч  з своїми виховними методиками. Щодо ефективності? У нас у вересні була навчальна поїздка до Словакії разом з представниками парламенту і  Міністерства освіти й науки. І ми побачили там, ми були в Лютеранській школі, яка є  найуспішнішою в Братиславі. І Словакія вона  надала таке право релігійним організаціям лише в 1990 році. Тобто є той приклад,  який показує, що за короткий час, все ж таки релігійні школи вони могли показати найбільшу якість освіти.

І другий момент, саме в релігійних школах Словакії кількість  випускників, які поступають у вищі навчальні заклади найвища – понад 90 відсотків.

І другий момент, дуже  низький рівень конфліктності між дітьми, між дітьми і батьками, прояви залучення в негативні явища такі, як: споживання алкоголю  чи наркотиків  чи речі, пов'язані з ВІЛ-СНІДОМ з чим бореться Україна?

Тому враховуючи той досвід, який є  в молодих демократіях Європи і вже в досвідчених країнах західної демократії. Я думаю, Україна може піти по цьому шляху і продовжити цю освітню реформу.

І більш того, я хотів би нагадати шановним депутатам, що Конституційний Суд вже намагався тлумачити статтю 35 Конституції. Стосовно того, що розуміти під церквою. І в даному випадку що розуміти під відокремленням держави і церкви, школи і церкви. І очевидно, що йдеться про відокремлення державної системи освіти, державних шкіл, комунальних від церков.

І не йдеться якраз про ті навчальні заклади, засновані релігійними організаціями. І Конституційний Суд, він вирішив, що саме парламент вповноважений надати тлумачення 35 статті Конституції і визначити, в яких межах будуть розвиватися ці державно-конфесійні відносини. Зокрема у нас є позитивні приклади щодо розвитку капеланської служби у війську, у в'язниці. І вже в першому читанні цей законопроект був прийнятий.

Тому можна продовжувати і в освітній сфері цю реформу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу, хто ще хоче висловитись? Будь ласка.

 

ЧОРНОМОРЕЦЬ Ю.П. Доктор філософських наук Юрій Павлович Чорноморець, релігійний експерт. У нас є надзвичайно проста кваліфікація в релігієзнавстві. Що державно-церковні відносини бувають трьох типів. Ні, я не читаю, секундочку. Це коопераційні, ні, добре, є співпраця, перше, ні, я секунду, я одну фразу, Володимире Михайловичу.

Є кооперація, є співпраця, яка традиційна для Європи. Є розділення, яке знову-таки, не передбачає невизнання освіти, такі як у Франції, в США. І є розділення репресивне. Таке, як було в Радянському Союзі. І мені дуже дивно чути про те, що ми підтримуємо ленінський принцип розділення церкви і держави. Тому що коли в 96 році законодавці приймали цю статтю, вони не мали на увазі, що ми будемо спадкоємцями в незалежній Україні саме цього ленінського принципу.

Тому від репресій дітей батьків за релігійною ознакою необхідно відходити і приймати цей законопроект. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Є ще необхідність далі висловлюватись? Будь ласка. Переходимо до обговорення депутатами.

 

______________.  Я дякую.

Я, шановні колеги, от чесно хочу сказати, що, на мій погляд особистий, що чому так вирішено питання того, що всі можуть, а от, наприклад, Церкви не можуть. Бо існують два інститути: інститут віри і інститут знань. І тому відокремлення – це, як то  скажеться, природнім чином сприймається. Тому що вплив Церкви на дитину, яка розпочинає вчитись в школі, дуже велика. І тут є, дійсно, ті ризики, про які йде мова від Міністерства освіти і науки України щодо  того, чи… Ну добре, там, де Католицька Церква або інша, ну визнані Церкви, де вже є толерантність до сприйняття всіх цих…….. Там, де Церква розуміє свою роль і вплив на дитину, це зрозуміло, але якщо, наприклад, ми відкриємо цей  "ящик Пандори", то у нас дуже велика кількість сект, які існують, і сект, які… ну скажемо так, можуть впливати незвичайним чином у тому числі на освіту дитини. Тому я просто… от Інна Романівна може не всі застереження сказала, тільки про Леніна згадала. Але, дійсно, хочеться  експертну оцінку того, що буде, які ризики є щодо того, якщо, наприклад, Церква таким чином буде впливати на освіту дітей. Все. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  прошу.

 

______________.  Навіть маючи фантастичний приклад Українського греко-католицького університету, який я обожнюю і вважаю, що один із найкращих вузів, який є сьогодні в Україні, я виступаю категорично проти, тому що мені здається, що у нас зараз є достатньо небезпечний час,  особливо враховуючи  деякі  конфесійні проблеми з точки зору відношення до тої війни, яка у нас відбувається, що ми ще можемо ті проблеми, які у нас існують зараз в Церкві, і критика ми це просто зараз стараємося якось так приглушити, перенесемо ще в школи. Тому, враховуючи нинішню ситуацію,  ну, і трошки пам'ятаючи про Джордано Бруно і Галілея, і Коперника, я буду голосувати "проти".

 

ЛИТВИН В.М. Шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги, абсолютно правильна постановка питання, треба включати отой потенціал, який є сьогодні в церкви у виховний, навчальний процес. І яскраві приклади наводили як це зроблено в цивілізованому світі, але просто не сказали, що в нас до цивілізованого світу ще в релігійних питаннях дуже далеко. Можу сказати, скільки у нас зареєстровано офіційно конфесій, течій і  таке інше, бо я розумію, якщо тут побоювання звучало з приводу сект, якщо вона зареєстрована, значить вона державою офіційно визнана, вона має право брати участь, у тому числі у вихованні дітей. Але давайте ж відверто скажемо, шановні колеги, ми не погрішимо проти істини, стверджуючи, що в нас деякі конфесії нагадують політичні партії, які ще і періодично моляться. У нас вона політизована і тут застереження, яке прозвучало, воно має місце.

Але я підтримую в першому читанні, тільки в першому читанні для того, щоб нам більш детально обговорити цю тему. Ми не можемо посилатися на Польщу. .... чого так Польща швидко вирвалася із того стану, в якому вона була? Бо церква одна, 97 відсотків католиків і вони разом терпіли, разом воювали. У нас одні шукають, як здатися, а другі шукають можливість, як їх в цьому плані переслідувати. То проблем дуже багато в нас, небезпека є. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чи хотіли б ви відреагувати на аргументи, які щойно були сказані? Прошу, прошу, тому що ви мусите брати слово для цього.

 

_______________. Я прошу у вас слова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

_______________. Значить, перше, що я хочу сказати, принцип відокремлення церкви від держави означає, що держава не покладає на церкву державних функцій, якщо церква про це не попросить і держава на це не погодиться, як, наприклад, держава може покласти на церкву запис актів  громадянського стану, як це є у багатьох країнах.

Друге. Поняттям секти українське законодавство про свободу совісті не оперує. Якщо в Україні є або будуть релігійні організації, які наносять шкоду життю, здоров'ю, честі громадян, то вони відповідають за кримінальним кодексом. Такі школи, які, скажімо, як ви кажете, секти можуть засновувати, вони можуть засновувати саме зараз. Якщо релігійні організації отримають право засновувати навчальні заклади, то процес ліцензування і контролю за цим навчальним закладом буде абсолютно прозорим

Третє. Я категорично не погоджуюсь про те, що в Україні існує колосальна конфліктність між релігійними організаціями. Ми давно пройшли цей етап. Україна, для дуже багатьох країн світу, є взірцем уміння релігійними організаціями, головними акторами, так би мовити, конфесійної сцени, виробити спільний порядок денний, так, і  вона, тобто Україна, це показала впродовж 2014 року, в тому числі. В тому числі, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Прошу, хто ще хоче висловитись?

 

________________. Ну, вам голосувати, тому це ваша відповідальність. Перший ризик – це той, який ви озвучили, ми з ним погоджуємось, що є дрібні конфесії, є ризик розпалювання на цій основі міжрелігійної ворожнечі.

Друге питання щодо змісту навчання і того, наскільки релігійні школи зможуть забезпечити адекватне викладання теорії еволюції, і яким чином це буде співпадати з певним релігійним вченням, котре так само  буде входити в склад програми в такому випадку.

Тому це – основні застороги, які є. І ці загрози, вони не є віртуальними. В Сполучених Штатах  ці загрози є дуже и дуже реальними. Дискусія про те, чи викладати в школах теорію еволюції – одна з топових дискусій у питанні реформи середньої освіти в Сполучених Штатах. Це те, що є зараз у Сполучених Штатах, коли замість теорії еволюції викладають креаціонізм.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, прошу.

 

_______________.  Шановні колеги, абсолютно поділяю тривогу щодо загрози того, що в наші школи буде проникати міжконфесійне чи міжнаціональне протистояння чи релігійний екстремізм, але треба сказати, що між… багатоконфесійність української держави і її багатонаціональність може бути як загрозою, так і позитивом. Так само, як і моноконфесійність чи моноетнічність держави може бути, ми як бачили в нацистській Німеччині, це не був плюс, це був великий мінус для держави.

Тому питання, як цими інструментами користуватися. Ми  абсолютно як представник и релігійних організацій погоджуємося про те, що повинні бути чіткі критерії того, що коли психічному чи духовному здоров'ю наших дітей буде завдаватися шкода. Але воно має стосуватися в рівній мірі усіх шкіл, незалежно до того, у чиїй це власності, хто виступає засновником даної школи. Тому абсолютно підтримуємо ці речі, про які ви кажете. Але кажу, їх треба внести як загальні принципи освітнього процесу в Україні. І в даному випадку, якщо, зокрема, будуть ці принципи порушуватися в школах, в яких є засновниками конфесія, тоді, звичайно, органи управління освітою мають відповідним чином реагувати.

Дякую.

 

_______________.  Дуже коротко. Стосовно загроз. Цей законопроект підтримала Всеукраїнська рада церков і долучилася до її розробки, не зважаючи на те, що вона представляє різні конфесії, Православні і Київського, Московського патріархату, Євангельські церкви, які інколи часто називають сектами. Але насправді рада церков представляє приблизно 95 відсотків всієї релігійної мережі України. І тому, якщо виходити з того, що будуть якісь зловживання часні на місцевому рівні якомусь, то це не привід позбавляти решту цих прав. Це так само якби посилаючись на ту дискусію, що є, проплачені мітинги, заборонити всі мітинги одразу через те, що якийсь один може бути проплачений. Чи заборонити всю пресу, якщо одна буде сепаратистська газета у нас.

Тому цей підхід, він передбачає, що держава надає право релігійним організаціям, але є правоохоронні органи, які можуть слідкувати за зловживаннями.

І система освіти, стосовно науковості, то є Державний стандарт освіти. Якщо там буде передбачено в державних програмах викладання теорії еволюції церкви будуть… точніше не церкви, а педагогічний колектив, це будуть світські особи, це не будуть священники, це будуть виключно педагоги, бо це передбачено законодавством про освіту, вони будуть змушені дотримуватися Державного стандарту освіти.

І щодо того чи можуть церкви… точніше в тих церковних школах, наприклад, засновник церква, викладатися інші теорії еволюції і інше, то якраз таки міжнародне законодавство, Міжнародний Пакт ООН про громадянські політичні права і Конвенція з прав людини, згідно якої рішення Європейському суду є обов'язковими для України. Вони закріплюють чітке право, точніше обов'язок держави забезпечити для батьків умови для виховання дітей відповідно до власних релігійних переконань. І це обов'язок держави створити такі умови.

І стосовно того, як це буде впливати на громадян. Це вибір батьків чи вони віддадуть дитину в католицьку школу, чи в державну, чи в школу, яка буде заснована маловідомою конфесією. Це не буде обов'язок всіх навчатися в церковних школах. Це треба ще попрацювати,  щоб знайти учнів в церковні школи.

Тому я думаю це занепокоєне воно перебільшене, тому що на ці часні випадки зможуть реагувати як і органи освіти контролюючі так і правоохоронні органи, але в більшості Україна виграє від надання церквам такого права.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Ще ви хочете висловитися, прошу.

 

ТРОФЕМЕЛЮК О.   Протиерей Олександр Трофемелюк, перший проректор Київської православної богословської академії.

Ми говоримо зараз про право шкіл. Якщо ми думаємо про те, що завтра будуть тисячі релігійних шкіл подавати справи на ліцензування, ну, це мрії. Тому що ми нещодавно подібно дискутували, коли розглядався проект Закону про вищу освіту, який, слава Богу, прийнятий, про можливість ліцензування акредитації вищих духовних навчальних закладів. Висловлювалося міністерством такі ж побоювання, але я чесно кажучи не знаю, може міністерство підкаже, крім Київської-православної богословської академії мабуть зараз ніхто ще не проходить процедуру ліцензування, один навчальний заклад на всю Україну. Тобто ми говоримо про право, про історичну справедливість. Звичайно, що ліцензійні вимоги для всіх є, тому якісь дрібні конфесії вони просто не зможуть витримати ті ліцензійні вимоги, не зможуть заснувати цей навчальний заклад, впровадити освітню діяльність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Достатньо, шановні народні депутати, для прийняття рішення? Хто ще хоче висловитися?  Тоді голосуємо. Добре.

У нас є  проект рішення "за основу", з нашого обговорення я почула, що за основу приймається... на підтримку. Є "за основу і в цілому", це моя була пропозиція. І є "відхилити". Правильно? Давайте будемо по черзі голосувати. Почнемо від "за основу" і з цього стане видно чи голосувати, як голосувати далі.

Прошу, хто за те, щоб прийняти цей закон за основу? Прошу голосувати. Дякую. 

Так, нас троє, ви єдине, що можете зараз розділитися…

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А я мала поставити "відхилити", це буде "проти". Так. І буде  тобто інше рішення, яке запропонував Олексій Олексійович відхилити. Хто за те, щоб відхилити цей закон? Один.

Хто утримався? Все …

 

(Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Проект Постанови "Про встановлення  мораторію на закриття загальноосвітніх навчальних закладів державної і комунальної форм власності"  (реєстраційний  номер2173), автори: Лабазюк, Єремеєв, Литвин, Береза. 

Мав доповідати Лабазюк Сергій Петрович, але  він не прийшов. Так.

 

ЛИТВИН В.М. Він доручив мені.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Він доручив Володимиру Михайловичу.

Прошу, Володимире Михайловичу, вам слово.

 

ЛИТВИН В.М. Шановна Лілія Михайлівна!

Я повинен сказати,що  це традиційний законопроект, який  постійно виноситься на розгляд, особливо під  час виборчих кампаній і після них, бо ми відчуваємо тиск, особливо депутати, які обрані за мажоритарною системою від людей щодо закриття шкіл із усіма негативними наслідками, що з цього витікають. Тому прохання підтримати. Хоча я розумію, що Коаліційна угода говорить про інше, але я знаю такі законопроекти, які вносилися і представниками  нинішньої коаліції, і ми їх одностайно всі підтримували. Зрозуміло, що постанови Верховної Ради України вони знівельовані і не виконуються. У мене все.

 

________________. Україна на сьогодні, і я дуже хочу, щоб народні депутати про це подумали, витрачає 7,3 відсотка ВВП на освіту. В середньому розвинені країни витрачають 6,5. У нас немає грошей, щоб збільшити видатки на освіту. Ну, от немає ресурсу просто, щоб його збільшити. І те, що він навіть зберігся зараз на цьому рівні – це шляхом великих зусиль, в тому числі цього комітету, за що ми, безперечно, дуже вдячні. Але ресурсу, щоб збільшити видатки у нас просто немає за всього бажання.  Питання є в тому, яким чином ті гроші, які витрачаються на освіту, витрачати краще: витрачати так, щоби це йшло на підвищення якості освіти, а не на збереження існуючого стану речей. Збереження… Чи то пак, питання шкільної мережі є дуже чутливим і я розумію, чому воно є особливо чутливим для мажоритарників. Я би просто хотіла, щоб ви подумали не стільки про особисті інтереси конкретних вчителів, які в тій чи іншій школі викладають, чи директорів тих шкіл, які, звичайно, будуть завжди проти закриття школи, а про дітей, які навчаються в малокомплектних школах. У нас на сьогодні результати зовнішнього незалежного оцінювання дітей з сільської місцевості в 2-3 разі гірші, ніж дітей з міської місцевості. При тому, що видатки на підготовку учня в сільській місцевості в 4, 5, а інколи в 10 разів вище, ніж на підготовку учня в міській місцевості.         

За рахунок ефекту масштабу ми платимо  за годину роботи вчителя фізики, незалежно від того, чи перед ним сидить одна дитина, чи перед ним сидить тридцять. Ми витрачаємо  величезні кошти на ці школи, котрі приносять результат вкрай-вкрай низький. Я просто особисту історію розповім. Я перепрошую…. Але мої бабуся і дідусь досі викладають в сільській школі  в Тернопільській області. І декілька років тому у бабусі був випускний клас (це 9-річна школа). В цьому 9-ому класі випускному  було шестеро дітей, із них троє – дівчат. В 9-ому  класі. Це 14-15 років дітям. І  з трьох дівчат, які випускалися, в двох вже були діти і одна була вагітна. Тому що це те соціальне середовище, в якому ми прирікаємо цих дітей залишатися, не інтегруючи їх в ширше соціальне середовище, не  демонструючи їм іншого соціального кола. І мені здається, що тут треба дуже чітко усвідомлювати, чи ми дбаємо про інтереси педагогів, яким не хочеться втрачати місця роботи, чи ми дбаємо про інтереси цих дітей і хочемо для них показати ширший світ. Мені б дуже хотілося, щоб ми, в першу чергу, дбали про інтереси дітей. Тому рішення про мережу повинно диктуватися винятково інтересами дітей. Рішення – просто зберегти все, як є, це рішення не в інтересах дітей. На жаль,  ці сільські школи, повторюся, в 2-3 рази гіршу якість освіти забезпечують, ніж міські, витрачаючи при цьому в декілька  разів більше коштів. Тому наша позиція така, що є законодавство вищого рівня, є дозвіл місцевим адміністраціям  визначати ефективні механізми функціонування мережі  шкільної, і треба дивитися, як краще буде для дітей. Безперечно, що при укрупненні шкіл треба забезпечувати шкільний автобус. Це немає сумнівів і зараз зусиллями Лілії Михайлівни, в першу чергу, частково фінансування шкільного автобусу відновлено. Але просто зберігати школу для того, щоб зберігати – ми не робимо добре нікому це. Тому в мене є велике прохання подумати про інтереси цих дітей. Дякую.

 

______________.  Можна я з цього приводу відреагую на  слова Інни Романівни?

Я абсолютно з вами………….Але ми спочатку повинні створити умови, і ці завдання міністерств і місцевих органів влади для того, щоб батьки, а я в першу чергу дбаю про дітей, щоб батьки мали можливість сісти в комфортабельний шкільний автобус, приїхати в цю школу у цьому освітньому окрузі. А водій відмовляється їхати, бо дороги немає. І ніхто не хоче вигравати тендери, щоб навіть на рейсових автобусах підвозити дітей. Це я вам кажу по Житомирській області. Ви навели приклад із Тернопільської області.

У мене 360 сіл на окрузі! І відстань до районного центру від деяких сіл буває 70-80 кілометрів. І школу закрили, батьки дітей не пускають, бо вони не можуть їх водити щодня. Тоді давайте таким чином. Зробимо в кожному районі 3-5 шкіл, обладнані, вчителями, підвезення. Щоб була можливість, дитинка 1 клас і 11 клас, скільки у кого уроків, щоб ця дитина не чекала, коли ввечері якийсь буде автобус підвозити додому. Розумієте?

Ми умов не створюємо! Ми проголошуємо в цьому плані реформи. Я можу привести ще один приклад.

Оптимізація лікарень. Позакривали дільничні лікарні, які людей хоч трохи тримали за пульс, потім написали, намалювали, "….. Акімова і іже с нєй", намалювали кола, квадратики, кружечки. Що в сільській місцевості "швидка медична допомога" має доїхати протягом 20 хвилин! В теорії правильно. Але відстань вона подолає 2 кілометри, якщо є бензин. А якщо подолає, то людину, яку вдарив інсульт, вона може покласти на брезентові ноші на підлогу в УАЗіку. І вони сказали, все, ми зробили реформи.

Так давайте, ми спочатку створимо умови. Скажімо такі, наприклад, як у мене в селі. Гімназія, з якої батьки возять дітей з районного центру. Ну, це я міг побудувати у свій час. Але таких на район одна і більше немає.

Тому я просив би, щоб ми підтримали цю постанову не в плані того, що приймати те, чого тримати не можна, а щоб ми привернули увагу до необхідності прийняття комплексних рішень у цьому питанні. Вибачте, що я так довго говорив.

Мені здається, що ми тут, у даному випадку порушуємо право місцевих громад  на визначення того, яким чином їм діяти у даному питанні.

В мене є, так само  я приведу свій приклад, два села – Басівка і ………….. , де я живу, вони об'єднані в єдину громаду, з точки зору того, що в них є одне керування, і вони побудували одну дуже гарну школу. Настільки гарну школу, що, в принципі, ну, от так десь заздрість, що наскільки громади малі, а…

А якщо подивитися, що в них було до того, це є просто ужас! А от громада сама взяла і побудувала.

То мені здається, ці питання треба чітко віддавати, нам треба почати довіряти нормально громадам. Громади мають визначити і розібратися, яким чином чи їм потрібно скорочення шкіл. Тому що ……………. школи не мала нормальної, чи їм треба навпаки, продовжувати. Нам треба почати давати, допомагати, безперечно, але громадам давати визначати, чи скорочувати школи, чи їх залишати. Але ні в якому разі не диктувати їм, залишати, і ті речі, які мали би… якщо ми говоримо про якісь зменшення, визначення речей зверху. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Прошу.

 

_______________.  Шановні колеги, я повністю погоджуюсь із позицією Володимира Михайловича і з позицією Міністерства. Чому?

Ну, наприклад, я беру Херсонську область. Наприклад, у нас створений дуже потужний, дуже гарний ліцей обласний, куди просто так даже не попасти дитині. Тобто батькам потрібно показати, от є школа, інфраструктурна школа, в якій дитині створюються такі умови, завдяки яким вона може поступити, куди завгодно. Тобто це для дитини нові можливості.

Але повинна працювати, дійсно, інфраструктура, бо якщо просто  закривати школи без зміни, створення нової  інфраструктури, це, фактично, ми будемо вбивати маленькі ці села.

Я просто знаю, як це відбувається…  Ну, наприклад, якщо… От я беру Херсон взагалі: якщо з'являються одна-дві-три інфраструктурні школи, то після цього можна закривати школи і довести батькам, що, дійсно, є абсолютно нові можливості для вашої дитини, навіщо її тримати дома, якщо тут за там 40 кілометрів Інтернати можна йти на такі компроміси, що якщо зовсім далека, скажімо, дитина мала можливість там 5 днів вчитися і мати можливості щодо соціального там розвитку і таке інше.

Тобто, а так  просто оптимізувати як  у нас  це робиться. От дуже гарний приклад з швидкою допомогою, то це просто не є нормально.

Тому от, чесно кажу,   з одного боку  не можна давати місцевій владі, а місцева влада вже розпочала цю роботу вона просто  починає закривати школи, а компенсації за цим просто немає.

І тому, дійсно, є дуже  великі ризики, що ми втратимо те, що ми зараз маємо, а взамін нічого не отримаємо.

Тому  тут така от гібридна система, коли з одного боку  і Володимира Михайловича, я хочу підтримати, з іншого боку, дійсно, позиція міністерства зрозуміла нові можливості для дитини повинні бути.  Але зможете ви це зробити? В умовах тієї обстановки, яка зараз є в Україні.

 

_______________. Я більш ніж поділяю ідею про те, що якщо укрупнювати школи, необхідно забезпечувати інфраструктуру, так давайте  приймемо про це законодавчий акт.

Про те, що необхідно відновити  і достойно фінансувати Програму "Шкільний автобус" і виділити на це окремі кошти.

Тому що зараз, якщо ми просто приймемо постанову про встановлення мораторію, от я достеменно знаю, знову ж таки з особистих причин. Ситуація у Івано-Франківській  області  дві школи на відстані 2 кілометра – не  10, не 15, не 40, 2 кілометри. В одній навчаються – 8  дітей,  а в іншій – 10 і школи продовжують функціонувати просто тому, що є директор одної школи, директор іншої школи. І школи продовжують функціонувати при тому, що від одної до іншої можна пішки дійти.

Тобто мені здається, що давайте, прекрасно, ви  підтримуєте ідею, що має бути шкільний автобус, ми підтримуємо ідею, що треба шкільний автобус. Так давайте тоді забезпечимо шкільний автобус.

 

ЛИТВИН В.М. Знаєте, питання не полягає тільки в шкільному автобусі, якби цю проблему вирішував шкільний автобус, то держава раз напружилась би закупила ці шкільні автобуси, повернула з АТО ті  шкільні автобуси, які там  зараз   перебувають, і на цьому тема була закрита, але створити умови. Якщо ми дитинку беремо, яка там перший клас, то їй треба десь ще й поспати, її треба  погодувати.

Зараз ми так, харчування мінус, школи позакривали. А як ми думаємо про майбутнє? Якщо ви говорите, що давайте вирішимо проблему шкільного автобуса, будь ласка, Кабінет Міністрів хай вносить зміни до Державного бюджету, я думаю, що Верховна Рада під аплодисменти проголосує. А не вирішувати, а просто закривати, ми ж закриваємо своє майбутнє. Я думаю, що ми ж не повинні один одного агітувати.

Але зараз треба, щоб… мені бачиться, щоб по кожному… по кожній області, по кожному району був прогноз, як буде там розвиватись виробництво? Що буде організовано? Чи будуть закріплюватися люди?

Якщо там треба створити якийсь осередок, то треба на базі створювати умови і повести раз батьків, щоб вони подивились, що це справжня школа, що дитина буде мати майбутнє, а не там, де палять… пічне опалення стоїть.

Таких повно шкіл. При чому у Чорнобильському районі, де не можна брати і використовувати дрова, хоча живуть у лісі.

Тому проблем існує багато, але в нас немає в цьому плані руху, а все зводиться до того, що ми позакриваємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, представники реанімаційного пакету реформ мали мати зустріч о 17-30, але в зв'язку з тим, як сьогодні розгорталися події на комітеті, вони ще присутні, вирішили дочекатися до вечора.

Але, шановні колеги, у нас буде зустріч після закінчення комітету, якщо ви наполягаєте саме, що вона повинна бути сьогодні проведена, а зараз я вас не можу запросити до дискусії.

 

_______________. (Не чути) 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ви потім зможете на зустрічі висловитися. Мене зараз цікавить чи хтось з народних депутатів хоче висловитись ще?

Шановні колеги, отже, це справді складне і дражливе питання, але ми сьогодні виходить, що ми стоїмо в розтяжці між двома стільцями. З одного боку ми красиво проголосували за пакет законів, який дає можливість місцевим громадам самим встановлювати свою мережу. Ми голосували з вами і всі тут присутні депутати за цим столом за це голосували. Ну, можливо. Добре, я не можу відслідкувати, ну принаймні я знаю, що представники ті, які входять до коаліції вони голосували за цей  закон – віддати це право органам місцевого самоврядування. А сьогодні ми хочемо це право у них забрати. Я, разом з тим, сприймаю абсолютно застереження Володимира Михайлович, що зараз це може піти як коса, абсолютно з примітивним підходом економії коштів. І, можливо, варто встановити якісь правила. Наприклад, початкова школа як найближча до місця проживання дитини, бо її не можна возити далеко. Іти на пониження ступеня школи, а не на її закриття. Тобто можуть бути якісь правила.  Таким чином я за те, що нам потрібна постанова, яка пов'язана з розвитком мережі. І там можна підняти питання шкільного автобуса, питання підходів до впорядкування мережі шкіл. Але неможливо голосувати впродовж кількох місяців, скільки пройшло часу – кілька місяців, за одне, а потім абсолютно за протилежне рішення. Тому моя пропозиція: розробити постанову, пов'язану з розвитком мережі навчальних закладів, де поставити питання шкільного автобуса і підходів до впорядкування мережі.

Є якісь ще…?

 

ЛИТВИН В.М. Якщо дозволите, Лілія Михайлівна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ЛИТВИН В.М. Я все прекрасно розумію. Я розумію, як ви були автором відповідних проектів постанов про мораторій. І ми тоді з вами виходили з того, що треба спочатку створити умови, а потім приймати рішення. А тут у нас така складається ситуація, коли люди не мають впливу там на владу, да, не входять до коаліції, вони виступають із позицій, інтересів людей. Як тільки ситуація міняється, вони починають виступати з високих державних позицій.

Давайте ми в цьому плані продемонструємо якусь послідовність. Раз ми не один раз приймали. Авторів можна перерахувати десятки цих законопроектів. Поки ми будемо розробляти… Давайте ми ……. цю постанову, і в ній зафіксуємо пункт, що вона діє до моменту створення необхідних умов для оптимізації мережі навчальних закладів – все!

 

_______________.  До розробки, наприклад, шаблону чи алгоритму ……..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Скажіть, будь ласка, як у нас із постановами? Ми можемо постанови … Ми маємо їх в цілому приймати. Ми  не можемо  доопрацьовувати текст постанови …

 

_______________.  Є варіанти, коли приймають за основу, а потім ………… (Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Постанова приймається в цілому. Ми не можемо до неї додати щось або відняти.

 

 ЛИТВИН В.М. ……………..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Рекомендації до впорядкування мережі навчальних закладів.

 

_______________.  Якщо ми можемо зафіксувати…………………

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І нормально.

Зможете підготувати такі рекомендації, впорядкування мережі? Чи Міністерство готове до цього?

 

_______________.  Я відверто про це не впевнена, чи це … чи можуть бути уніфіковані рекомендації. Тому що… Ну, є питання. Від одного села до іншого є дорога, а від іншого немає. І тут місцеві органи влади краще будуть знати, чи ж можливість автобусом довозити, чи немає.

Є ось гірські школи, і коли ближня школа за сусідньою горою, то тут ……… бажання, навіть якщо троє дітей буде в школі, вони мають лишатися,  школа має функціонувати.

Тобто в мене є просто питання. Я поки що не бачу, чи можливо це уніфіковано підготувати і прописати всі можливості. Ну, тобто в принципі мабуть, що можливо подібний документ прописати, але я боюсь, що він носитиме такий дуже рамковий характер. Ну, якщо буде доручення Верховної Ради то припишемо. Але просто треба враховувати, що тут місцеві органи влади мали би знати краще, в якому випадку це можливо, в якому ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Постанова ця входить в конфлікт з законом, який ми недавно голосували. Це є факт.  Який висновок експертного управління?

 

______________. Я підтримую все таки пропозицію Володимира Михайловича, чому? Дійсно зараз піде вакханалія, буде створена соціальна…   Я вам чесно скажу, велика кількість голів райадміністрацій просто буде вирішувати це питання, ніхто не буде вивчати питання, нічого, після цього будуть конфлікти. Це дуже гарна пропозиція мораторій. Але створюється дійсно рамкова пропозиція, що можна, чого не можна. І тоді це буде працювати абсолютно нормально. Так я розумію, що тут потрібно буде попрацювати Міністерству освіти, але ж це є ваша відповідальності, за те, щоб, якщо оптимізувати, то згідно якихось алгоритмів.

 

______________.  Ну, відповідно до законодавства це відповідальність місцевих органів влади.

 

______________. Інна Романівна, ну, вплив Міністерства освіти дуже великий, через погодження з керівниками департаментів освіти і таке інше. У вас є інструменти впливу на ці рішення.

 

______________. Я думаю, що тут з того, що ми говоримо, ну, я все таки думаю, що місцеві громади вони ж так само розуміють, що і вибори, і тому подібні речі, вони мали би думати. Але мені здається, що ідея про те, що Міністерство освіти мало би випустити методичні, не знаю, матеріали або якісь документ, який би роз'яснював скажемо стандартні випадки, або якісь на прикладах, коли можна скорочувати, коли не можна скорочувати, як ви, Інно Романівно, кажете. Тобто це, можливо, єдиний вихід для того, щоб надати місцевим громадам рекомендації і необхідні речі, які є. Але зараз, якщо я правильно розумію, нехай мене поправлять колеги з комітету, ми якщо маємо постанову, ми або маємо прийняти в цілому, або відхилити. У такому вигляді, як є, вона йде в протиріччя з тим, що ми прийняли раніше.

Тобто треба, моя рекомендація: відхилити і придумати варіант, який би дав можливість швидко підготувати, але вже з урахуванням тих методичних рекомендацій, тих всіх речей, які б стали базою для можливостей Міністерства освіти діяти в правильному руслі. Дивитися, якщо дійсно випадок, як ………. І громада, грубо кажучи, готова, не заперечує, так, взяти, об'єднати.

Тобто придумати механізм, який би дозволяв, власне, цю структуризацію… Тому що давайте будемо відвертими. Причина є те, що знижується народжуваність, і просто стає менше дітей. Оце є головна проблема. То ми трошки не ту головну проблему вирішуємо насправді. Не вирішимо, це правда…

 

_______________................ наприклад, 10 шкіл закриваємо, бо це потрібно купити, наприклад, там 2 шкільних автобуси. І це необхідно, наприклад, є можливість купити там комп'ютерну техніку для цієї школи, яка буде базовою, для цього там необхідно придбати меблі і таке інше.

Ну, я так розумію? Так оптимізація відбувається?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я перепрошую…. (Не чути)

 

_______________. Можна одне ще питання маленьке.

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. ….. скажіть, будь ласка, а є бачення в Міністерства освіти скільки шкіл закриється в цьому році? Є взагалі хоч якісь цифри?

 

_______________. Я просто, я не хочу бути бабою ягою, яка проти, я хочу, щоб ми всі відповідально ставилися і щоб не було так, що є погане міністерство, є хороші народні депутати, що є погане міністерство, яке хоче закривати школи і народні депутати, які не хочуть закривати, хочуть зберігати школи. Міністерство освіти і науки також хоче зберігати школи, але демографія – це об'єктивна реальність і за всього бажання Міністерство освіти і науки не може вирішити демографічну ситуацію в країні.

Тому мені би дуже хотілося, що би всі відповідально ставилися до цього питання і народні депутати, і Міністерство освіти і науки. У нас немає розрахунків щодо того скільки шкіл планується закрити, тому що це абсолютно цілком і повністю повноваження місцевих органів влади . ми можемо напрацювати Постанову Кабінету Міністрів щодо рекомендацій щодо формування мережі, …. до підходів щодо формування мережі. Чи пропустить це Міністерство юстиції, зважаючи на те, що є закон, яким це віднесено до повноважень місцевих органів влади, я не знаю. Але, о'кей, Міністерство освіти готове це напрацювати і попрацювати в цьому напрямку, так. Але, повторюсь, мені б не хотілось, щоб зараз була ситуація така, ніби міністерство хоче  закривати школи, ми не хочемо закривати школи, ми хочемо забезпечити дітям нормальну освіту. І як це досягнути, це питання обговорення. Я перепрошую, але просто по тексту Постанови, що таке вжити невідкладних заходів щодо зміни умов фінансування шкіл. Що це таке? Що мається на увазі?

 

_______________. ... ви розумієте, якщо написати: до прийняття бюджету на 2016 рік – бюджет на 2016 рік приймуть, дай Боже, в грудні 2015 року, це означає, навчальний рік у нас не співпадає з календарним. У нас є зараз питання... Вибачте, а якщо є школа, припустимо, де залишилися одна дитина?

 

ЛИТВИН В.М. Та нема таких шкіл. Питання є, є правило про наповнюваність класів. Ви ж знаєте, да?

 

_______________. Да, але вони...

 

ЛИТВИН В.М. Да, можемо зараз  порахувати з вами, скільки дітей до 20 є, да,  скільки є там до 30....

 

_______________. У нас є 400 шкіл на країну, де менше 10 дітей в школі, 400.

 

ЛИТВИН В.М. Ви розумієте, якщо ми зараз от візьмемо позакриваємо – це смерть. Абсолютна або значна частина батьків дітей у школу взагалі не поведе. І що ми тоді будемо робити?

 

_______________. Дивіться...

 

ЛИТВИН В.М. Писати довідки про те, що діти не відвідують школи?

 

_______________. Я думаю, що ми дещо демонізуємо місцеві органи влади, вважаючи, що вони закриють будь-яку школу, і при цьому....

 

ЛИТВИН В.М. Ми ж з ними щодня працюємо.

 

_______________. Але вони самі бояться закривати школи.

 

ЛИТВИН В.М. Ми з ними  щодня... Так от ми як раз дамо, щоб вони, дамо їм підтримку. Хай вони вишукують можливості, будують не сонячні  годинники, як там деякі роблять сонячні годинники, прикраси роблять, щоб гроші освоїти, а щоб вони ці кошти скерували на потреби...

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, шановні колеги, у мене є ще один аргумент.

 

_______________. ... останній аргумент, щоб ви врахували, що для того, щоб створити потужні базові школи і, як колега говорить, закупити туди комп'ютери, зробити там нормальні меблі, зробити там нормальні класи, треба гроші звідкись на це взяти. Звідки їх взяти, з місцевих бюджетів? В місцевих бюджетах їх немає. Взяти їх можна тільки за рахунок тих коштів, які зараз розмазані, грубо кажучи, на п'ять дрібних шкіл, об'єднати їх в один котел. І ці кошти, котрі зараз використовується на 5 шкіл, використати на 1 і там будуть значно кращі умови навчання. Але це можна зробити, якщо мати перед собою перспективу об'єднання цих шкіл.

 

ЛИТВИН В.М.  З вами абсолютно згоден. Інно Романівно, проблема в тому, що сьогодні погана освіта, да? Але вона хоч якась є. Батьків переконати і громаду переконати, що треба школу закрити дуже складно, відчувається те, може я не вдалим назву термін, місцевий патріотизм. Але, ми очевидно, Міністерство освіти і науки разом з місцевими відповідними підрозділами освітянськими повинні окреслити бачення, з урахуванням перспектив розвитку, я умовно буду брати, як одиницю район, скільки там потрібно буде шкіл і зосередити зусилля, сконцентрувати, зробити одну показово, не показушну, а показову школу, забрати туди батьків, привести і сказати, от ваші діти будуть в теплі, от будуть такі технічні можливості, оце будуть такі педагоги, тут вони можуть мати місце там 3 чи 5 днів на тиждень навчатися і проживати і вони отримають пристойну освіту. Я думаю, що сам цей приклад він переконає батьків, сільські ради не чинити опір. А сьогодні нічого не пропонують, розумієте, закривають і нічого не пропонують. І проблема тут не стільки в вчителях, бо як правило в таких школах працюють вчителі глибоко пенсійного віку.

Я вам один приклад приведу, от, приїжджаю в село, підходять дві молодих вчительки, закінчили Коростишівський коледж педагогічний і послали їх туди працювати, і вони кажуть: "А можна хоч щось зробити, щоб раз в тиждень, бодай раз в тиждень, сюди приходив рейсовий автобус, щоб я могла виїхати в район", каже: " Я соромлюсь сказати, але я жити хочу, я любити хочу, а тут нема, одні п'яниці. Я хоч би там вирвалася в район і пройшла б там". Ви розумієте? Та питання не втому, якщо ми сьогодні закриємо, взагалі, так не буде, взагалі, ні школи, діти нікуди, взагалі, не підуть.

 

______________. (Не чути)  

 

ЛИТВИН В.М. Вибачте, що я такий приклад привів. Ну мене він вразив, просто вразив. От ми їх закликали, щоб вони йшли вчитися. Макаренко там методи, його підходи, роботи з дітьми.  А вони приїхали, дичавіють. Зв'язку жодного немає. А, якщо закриють школу, то цей вогник, який жевріє, його взагалі там не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Михайлович……… аргументацію

Шановні колеги, у мене пропозиція є така. По-перше, ми підняли Регламент, постанови можна приймати за основу, не обов'язково в цілому. Це в Регламенті написано. Вони голосуються як закони. Тому ми можемо прийняти за основу.

Друге, що для мене також очевидно. Що зараз органи місцевого самоврядування будуть щойно планувати мережу. І чи вдало вони це спланують, чи не вдало, це теж не є до кінця зрозумілим. І, якщо в школі дуже мало дітей, вони можуть призупинити її діяльність, але не закрити. Бо насправді закриття, це ліквідація і вилучення з мережі. Ми ж можемо насправді на основі цієї постанови дати, вони будуть планувати свою мережу. Якщо буде необхідне і буде очевидне за умов, що, ну, немає дітей, або є очевидним, що краще зробити одну школу, ви цей випадок називали. Для цього можна призупинити діяльність іншої школи і обґрунтувати. Тому мені здається, що навіть прийняття цієї постанови, воно не перекриває можливість для органів місцевого самоврядування планувати і впорядковувати мережу. Окрім того, ми маємо залишити простір, доповнити його тими позиціями, про які ми вже сьогодні говорили. Оце моя пропозиція. Тобто в нас є зараз дві пропозиції. Одна пропозиція від Володимира Михайловича і в проекті підготовлення за основу і в цілому. І інша пропозиція – за основу. Є ще пропозиція відхилити, чи ми її не ставимо на голосування? То вона буде відхилена. Все, зрозуміло.

Отже, в порядку поступлення пропозицій голосуємо. Перша пропозиція за основу і в цілому. Хто за таку пропозицію, прошу проголосувати. Двоє. Хто за пропозицію за основу взяти цю постанову? Прошу голосувати. Троє. Добре, дякую. Будемо …..?

 

(Не чути)

 

_______________. Тут треба, розумієте, що освітній індикатор, це важливо. І з цим треба працювати, і розвивати це. І зараз ми, я сподіваюся, що ми доб'ємо до кінця місяця створення Інституту освітньої аналітики, котрий зокрема буде займатися індикаторами, порівнянням, аналізом і так далі, а так далі. До речі, Інститут статистики ЮНЕСКО не в Європі, а в Канаді працює.

Але що стосується того, щоб використовувати ЗНО як індикатор рівня школи, це некоректний показник. Тому що на рівень знань учнів впливає не тільки те, який вчитель перед ним стоїть. На нього впливають інші речі. І соціальне становище, не знаю, рівень освіти батьків і так далі, і так далі. Це ті речі, котрі теж треба вивчати, але ми не вивчаємо. Тому що просто немає інструменту. Але це потрібно робити.

Тому що може бути найпрекрасніший вчитель. Якщо він потрапив в школу, не знаю, в елітну гімназію на Печерську чи в масову школу на Троєщині, результати його учнів будуть відрізнятися. Тому це один з критеріїв, який треба використовувати. Але він не може бути єдиним.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …Пропозицію… Дивіться, шановні колеги. Якщо ми зараз почнемо говорити про нюанси освітньої політики, ви зачепили один малесенький нюанс, який там взагалі по першорядності точно не на першому місці, так? Це ні до чого не приведе.

Моя пропозиція. У нас є структура Закону "Про освіту". У ній на даний момент є 24 розділи. Повірте, ці 24 розділи точно враховують ті аспекти, про які ви кажете. В кожному розділі є там 10, 5 статей, "Різне". Ми вам відсилаємо цю структуру.

Зараз іде напрацювання тесту цих статей. Ви можете одразу, бачачи, де питання ваше або, можливо, така стаття не передбачена і тоді ви маєте написати статтю про, скажімо, освітню статистику, якщо ви вважаєте, що така стаття має бути. І давати пропозиції і ви надсилаєте нам в робочу групу, Козієвська Олена Іванівна. Вона в нас координатор робочої групи. Можете на мій email так само. І кажете: "До розділу І статті "Е" – державна політика у сфері освіти – така пропозиція; до розділу такого-то…" І тоді ми отримаємо від вас пропозиції. Далі в нас робота йде така. Вони чорнову роботу, чернетки роблять до кінця березня, до 30 числа. У квітні у нас починається засідання колами, які працюють по кількох розділах.

Ми вам цей графік засідань надішлемо, маючи ваші вже пропозиції. Ви прийдете, подивитесь, врахували ваші пропозиції чи ні, зможете висловитися по певному колу питань. Бо обговорюватися закон не буде зразу в цілому, а при чорновому напрацюванні – по кількох розділах. Ми вас запрошуємо до цієї роботи. Ви всі зможете взяти в ній участь. В офіційній групі робочій буде 1 представник РПРу, але всі представники зможуть працювати за напрямками, які вас цікавлять, по тих розділах, які ви отримаєте.

Я Альбіні завтра зранку надішлю цю структуру. І у вас вона буде, ви з нею будете працювати. Отакий механізм взаємодії. Будь ласка.

 

_______________. В мене просто з боку міністерства є пропозиція всім членами (як ви називаєтесь офіційно? Ви ж не весь РПР, РПР – освіта, так) приїхати в міністерство на стажування. Просто посидіти в кабінетах, що завгодно, просто для того, щоб зрозуміти реалії повсякденні управлінські з боку міністерства. Ми дуже відкриті до цього, заради Бога. Так, просто ідеї про те, що… Просто я почула ідею, що міністерство має не управляти конкретними закладами, а здійснювати політику в цілому, це прекрасні ідеї. Я була б більш ніж рада, якби мені не доводилося вирішувати проблеми в кожному конкретному закладі, да.

Але просто мені здається, що це було б корисно і збагачуюче для всіх учасників. Якби ви приїхали і зі сторони подивились, як виглядає управлінський процес. Ми готові почути критику, що не так налагоджено, але для вас, я теж думаю, що це буде цікаво. Подивитися просто, які проблеми постійно виникають в міністерстві, з чим стикаємося, для того, щоб оптимізувати нашу роботу в першу чергу.

 

 

 

Повернутись до списку публікацій

Версія для друку

Ще за розділом


“Стенограми VIII скликання 2 сесія”

30 серпня 2015 12:01
28 серпня 2015 11:58
17 серпня 2015 11:55
11 серпня 2015 11:50
28 липня 2015 11:46
27 липня 2015 11:44
14 липня 2015 11:41
23 червня 2015 11:39
23 червня 2015 11:36
23 травня 2015 11:34
Переглянути ще