Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

розширеного засідання Комітету з питань науки і освіти

21 червня 2017 року

Веде засідання Перший заступник голови Комітету

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, розпочинаємо роботу Комітету з питань науки і освіти. В засіданні комітету приймає участь міністр освіти і науки України Лілія Михайлівна Гриневич, а також міністр культури пан Євген Нищук. Давайте привітаємо міністрів, які приймають участь в засіданні нашого комітету. Це ще раз доводить, що сьогодні дуже важливе засідання комітету. Я хочу сказати, що практично 9 місяців ми йшли від першого читання до сьогоднішнього дня. Тобто не 7 місяців. Ну, ви розумієте, за 7 місяців що може бути: дуже великі ризики, - а 9 місяців. Тобто я так думаю, що нам сьогодні багато чого вдасться.

Але дозвольте, хоча наперед цього не роблять зазвичай, але, оскільки сьогодні такий кворум: сьогодні у нас 130 наших колег приїхали до нас всі разом, для того щоб ще раз підтвердити намагання освітянської спільноти взяти під контроль філософію розвитку освітянської сфери, - дозвольте мені виконати приємне доручення від Голови Верховної Ради Андрія Парубія і зачитати це привітання.

"Шановний Василю Григоровичу, прийміть мої сердечні вітання з нагоди 70-річного ювілею. Ваша багатогранна діяльність викликає глибоку повагу і щиру вдячність. Видатний український вчений, автор більш як 800 наукових праць з проблем філософії, педагогіки та соціально-політичного розвитку суспільства, академік Національної академії України, президент Національної академії педагогічних наук України, відомий державний, політичний та громадський діяч, народний депутат України третього скликання, багаторічний президент Товариства "Знання" України. Це далеко не повний перелік віх вашого життя, яке ви присвятили служінню Українській державі. І завжди вашою візитівкою були винятковий професіоналізм, патріотизм та людяність.

У цей знаменний день бажаю вам, шановний Василю Григоровичу, міцного здоров'я, щастя та натхнення, нехай вистачає сил на енергії на втілення нових задумів та плідних звершень в ім'я розвитку і процвітання України! З повагою Голова Верховної Ради України Андрій Парубій." (Оплески)

Шановні колеги, до речі, у нас приймає участь також в засіданні комітету Уповноважений Президента України з прав дитини Кулеба Микола Миколайович. Будь ласка, запрошуємо вас до роботи.

Шановні колеги, я прошу у своїх колег народних депутатів, оскільки у нас є кворум, запропонувати такий алгоритм роботи. Я виступлю з коротким словом, після цього я надам слово міністру освіти і науки України. Після цього ми розпочнемо загальні дебати, в яких у нас записалось 8 осіб. Після цього, отут дуже важливий момент, ми перейдемо до обговорення деяких контраверсійних питань, де, на жаль, ми не змогли знайти спільну мову, це означає, що є різні думки, різні версії. В таких випадках, наскільки я знаю, в країнах, які відносять себе до цивілізаційних країн, це вирішується не протестами, не киданнями каміння один в одного, а вирішується просто – голосуванням, це абсолютно нормальний парламентський спосіб вирішення проблем. Тому ми по кожному з питань надамо слово кожній стороні, яка до 3 хвилин буде мати можливість сказати, як вона бачить цю проблему, для того, щоб народні депутати, члени комітету, які будуть голосувати, змогли прийняти рішення не на основі якихось речей, які не відносяться до освіти, а на основі власних позицій, досвіду своєї роботи і відношення до майбутнього України.

Шановні колеги, якщо такий підхід влаштовує членів комітету я прошу, Михайле Михайловичу. Я прошу тоді затвердити такий алгоритм, це може не звичний  алгоритм, але алгоритм абсолютно прозорий. Хто за таке рішення, я просто  хочу підтримки своїх колег членів профільного комітету. Хто – за? Проти? Рішення прийнято. Це означає, що ми зможемо так працювати. Але хочу наголосити, що будь-який народний депутат України, мій колега, має право виступити поза межами того, що ми прийняли, бо це народний депутат і повага  народного депутата, бо народний депутат обраний від народу і має право в будь-якому  випадку висловити свою позицію.

Але хочу  сказати, що дуже важливо, щоб Комітет з питань науки і освіти завжди ми були толерантним комітетом в якому всі питання вирішувались тільки через дискусію і тільки через голосування. А далі я тут якраз закликаю всіх до розуміння того, що ми повинні прийти з максимально спільною позицією під купол Верховної Ради, щоб ми не  втратили ні одного голосу для того, щоб продуктивно проголосували. Я сподіваюсь, це буде відбуватись 11 липня і прийняли відповідне рішення: щоб наші діти, щоб наші освітяни 1 вересня пішли в наші школи, в дитячі садочки, в технікуми і коледжі, професійно-технічні училища в вищу освіту з новим законом.

Тому я дуже  коротко хочу зупинитися на чотирьох тезисах для мене дуже важливих. Тезис перший – це баланс. Ми всі розуміємо, що будь-який  текст закону, який не має шансів  на  імплементацію  організаційну, фінансову і юридичну тільки буде підривати довіру до того, що ми приймаємо. Тому я тут особливо звертаюсь до  міністра освіти і науки України, до міністра культури, взагалі до Кабміну, для того, щоб була забезпечена спільна робота, для того, щоб своєчасно виконувались всі норми цього закону, не якісь конкретні речі, а абсолютно все те, що там повинно бути. Тільки такий системний підхід може нам забезпечити цю роботу. З іншого боку, хочу сказати, що будь-яка гарна імплементація поганого законопроекту призведе до таких самих результатів.

На мій погляд, ми якраз забезпечили, ми не чекали. Була створена робоча група, більш ніж 89 людей і експертів приймали участь в роботі цієї групи. Це дуже важливо, це тезис номер два. Ми працювали відкрито і прозоро. Будь-хто хотів – приймали участь в роботі цієї групи. Всі є протоколи. Більш ніж 120 засідань, більш ніж 15 круглих столів було проведено, в тому числі по такому контраверсійному питанню, як питання мови. Тобто у нас був спільний майданчик для того, щоб кожний мав можливість висловити свою думку, бо кожний з народних депутатів приймав участь в цих дискусіях і бачив, що відбувається. І далі він буде відповідно приймати рішення, тобто голосувати так, як він це бачить.

На мій погляд, це було дуже важливо, тобто доступ до дискусій, обговорення – і після цього буде прийняття рішення. Більше ніж 1 тисячу 600 поправок від народних депутатів України. Ви розумієте, що це великий обсяг роботи.

Тому я відкидаю всі закиди щодо того, що ми затягнули цей процес. Ні, навіть те, що я за це несу особисту відповідальність, ми перенесли засідання з 7 червня на 21 червня. Я вважаю, це була абсолютно правильна дія, тому що ми ще могли погодити деякі важливі питання за ці два тижні.

Тому ми сьогодні прийшли з тим, що ніхто нам не може, Лілія Михайлівна, сказати, ніхто з наших опонентів, що ми комусь не дали можливості висловитись, або обговорити питання, або висловити публічну позицію, або вступити в якісь дискусії, в тому числі використовуючи і соціальні мережі, в тому числі використовуючи і джерела різні, і такі потужні, як, наприклад, і "Дзеркало тижня", і так далі. Кожний з нас получив, отримав свою оцінку різну. Але я ще раз призиваю всіх вас, закликаю всіх вас до того, що ми повинні бути дуже толерантні по відношенню один до одного. Бо на сьогодні день не закінчується, нам жити, жити і жити. І ми цей закон робили на 25-30 років вперед. 

Тому що світ змінюється, суспільство змінюється. Знання оновлюються вже кожні 5 років, технології – 2-3 роки. Тому ми повинні розуміти, що у нас іншого шляху, як прийняття цього закону, практично нема. Не зважаючи на те, що ми не можемо всіх задовольнити текстом цього закону.

Тому у нас так чи інакше виникли деякі контраверсійні питання. Я дуже сподівався до останнього, що нам, ми вийдемо сюди і взагалі нам тільки буде одне голосування просто за те, щоб винести на друге читання. На жаль, деякі питання залишились, на жаль. Це питання позашкільної освіти.

Хоча я можу відкрито сказати про те, що ми максимально врахували все, що могли врахувати там. І записати конституційні норми, і писали, те, що невід'ємна складова освітнього простору. І записали питання фінансування, що це може здійснюватись і за рахунок держсубвенцій, і за рахунок місцевих бюджетів, і за рахунок батьків, і так далі.

Тобто ми максимально, залишилось питання ліцензій, залишилось питання ліцензування і залишилось питання рівня. Окей, ми проголосуємо і побачимо позицію народних депутатів України.

Це ж стосується, я дуже сподіваюсь, що ми вирішили питання. Дякую Володимиру Віталійовичу Ковтунцю, який провів останнє засідання групи з представниками технікумів і коледжів, знайшли там спільну мову. Відповідно вписали спільну позицію. Я дуже сподіваюсь, що нам, що це вже не контраверсійне питання і ми тут можемо це вирішити.

Наступне контраверсійне питання, яке стосувалось мистецьких шкіл і питання шкіл естетичного виховання. Ми навіть пішли на те, ну, міністр культури не дасть, як то скажуть мені, щось сказати не те, і пан Олександр Шаліт, ми навіть зробили так, щоб міністр зустрівся з Олександром Шалітом і вони мали таку ж дискусію. Тобто і тут ми максимально зробили, щоб зняти ці поняття. О'кей, питання залишилось, будемо його вирішувати через голосування. У нас ще є питання по малій академії наук, які приніс нам пан Довгий. Є питання також розпочинати науковий рівень з першого рівня школи, тобто з початкової або все-таки з другого-третього рівня, ми також про це проголосуємо, бо є різні позиції.

Але хочу сказати, що разом комітет напрацював, зробив дуже велику роботу разом з Міністерством освіти для того, щоб врегулювати ці питання. І хочу сказати, хочу зазначити, максимальна була толерантність, багато питань було враховано. Я єдиний, хочу зауважити, з членів комітету, який рік тому назад, коли ще Лілія Михайлівна була головою комітету, голосував проти першого читання. Але за ці 9 місяців, які ми попрацювали, дуже багато питань було знято. Тому якраз я хочу сказати, що якщо ми не проголосуємо цей законопроект, це означає, що з вересня філософію розвитку освіти буде визначати Міністерство фінансів України. Якщо ми готові до цього, то ми будемо працювати неконструктивно, якщо ні, то ми повинні це вирішити.

До речі, хочу також нагадати питання і про фінансування, про базову заробітну плату, ми також знайшли тут спільну мову. І це означає, що якщо ми підемо по цьому варіанту, то це означає, що вже наші вчителі, розпочинаючи з наступного року, точно будуть мати на 60-70 відсотків більше і це буде відповідно від державного бюджету додаткові великі кошти. Але, наскільки я знаю, у міністра освіти є відповідні домовленості для того, щоб це питання також вирішити.

Тобто, шановні колеги, дуже прошу толерантно ставитись один до одного і дуже прошу з повагою відноситись до голосування народних депутатів. Для нас прийшов час єднатися навколо освіти, навколо дитини, бо сьогоднішня дитина і є майбутнє нашої України.

А тепер я хочу надати слово міністру освіти й науки України, Лілії Михайлівні Гриневич. Будь ласка.

 

ГРИНЕВИЧ Л.М.  Дякую.

Шановний Олександре Володимировичу! Шановні члені комітету! Шановні народні депутати! Шановний Василю Григоровичу! Шановні колеги!  Для нас це дуже  хвилюючий момент, тому що, по-перше, Закон про  освіту ініціювало  Міністерство освіти й науки ще за той час, коли    міністром був Сергій  Миронович Квіт. Мені довелося брати участь у його підготовці  до першого читання і ми його розглядали ще раз в повторному першому читанні. Я вже не кажу про ті три роки попередні, до внесення в парламент, коли працювали велика група людей з різних середовищ, яка ідейно напрацьовувала цей законопроект зрозуміло, від концептуальних засад до самого закону дуже довгий шлях. Тому треба зрозуміти, що за цим  великим документом колективна праця дуже  багатьох людей.

Стержнева ідея це конкурентоспроможний, сучасний патріот і новатор, розвинена  особистість, яка буде  розбудовувати  європейську   модерну Україну. Це ключова  ідея цього законопроекту.

І коли ми працювали над законом нам було важливо розшити, створити  нові можливості в системі освіти України, і  цьому   якраз закон відповідає. Без сумніву,  є різні цільові групи, які шукають або дивляться фрагментарно  на певні частити цього  закону, або ж захищають свої інтереси, щоб нічого не  змінилося. Ми прекрасно усвідомлюємо, що дуже важливо, щоб система освіти була  стабільною.

І ще я підтримую тезу про те, що  закон повинен потім виконуватися, а це  означає, що  ті положення, які мають  бути в законі вони мають бути реалістичні для виконання.  Ми в цьому законі створюємо нові…

По-перше, цей закон описує реформу загальної середньої освіти. Нова українська школа – школа, яка буде орієнтована на компетентності ХХI століття, починаючи від  змістового заповнення і завершуючи структурою переходу до справжньої трирічної старшої профільної школи.

Все це описує закон. Закон містить дуже важливі норми, які пов'язані з розширенням можливостей дітей з особливими потребами і, зокрема, інклюзивною освітою. І тут я хотіла б окремо подякувати Марині Анатоліївні Порошенко, тому що її група, під її лідерством дуже долучилася до розробки цього питання. Цей закон цікавий тим, що вперше він дає реальні механізми   наведенням мостів між ринком праці  і системою освіти. Саме тут пропонується інституційний майданчик –  Національний центр професійних кваліфікацій. Нарешті ми, здається, дійшли до здорового компромісу, принаймні, на цьому етапі із закладами І-ІІ рівня акредитації, які виокремлюються в окремий сектор освіти, так звана "фахова освіта".

Ми, звичайно, зробили багато компромісних, на мою думку, кроків, які пов'язані з підготовкою молодшого бакалавра, але судячи з усього, ці кроки будуть, принаймні, зараз такими, які стабілізують ситуацію. Отже, молодший спеціаліст і молодший бакалавр можуть готуватися в цих закладах без підготовки бакалавра, ми передбачили там науково-педагогічних працівників, ми передбачили наступність на короткий цикл, тобто дуже  багато речей враховано.

Є, без сумніву, питання, по яких, як відзначив Олександр Володимирович, ще немає до кінця консенсусу, але я хочу в цих складних питаннях заявити зараз позицію міністерства. Питання мови. Міністерство освіти і науки переконано, що освіта в Україні має бути україномовною, і українська мова як державна – це основна мова освіти на всіх щаблях.

Крім того, для національних меншин, і тут в законі ми це передбачили, право і корінних народів, зважаючи на ситуацію з кримськотатарським народом, який сьогодні став вигнанцем з Криму, і дуже багато представників кримськотатарського народу переїхали сьогодні, і їхні  діти також повинні мати можливість навчатися мовою.

У нас сьогодні питання: в Конституції написано "навчатися мовою національних меншин" і "вивчати мову національних меншин". Ми стоїмо на позиції, що ми маємо в школах національних менших збільшувати і розширювати використання української мови. Тому що сьогодні, насправді, я вважаю, абсолютно неприпустима ситуація, особливо в школах меншин інших груп, інших мовних груп, як угорська, наприклад, меншина: діти, здобуваючи за бюджетні кошти освіту, наприкінці школи не можуть володіти українською мовою. Тому ми будемо пропонувати нові плани навчання для шкіл з мовами меншин. Ми передбачили і пропонуємо тут додатковий пункт про визначення спеціальними освітніми законами, де на кожному щаблі в рамках школи буде збільшуватися використання мови. В початковій школі мова меншин і вивчення української мови, а на кожному етапі під'єднуються предмети вивчення українською мовою. І так ми виходимо на нормальний рівень вивчення української  мови і навчання українською мовою в школах меншин на завершення повної середньої загальної освіти. 

На нашу думку, подальші щаблі навчання можуть здійснюватися тільки державною мовою, і поряд з державною мовою може використовуватися для вивчення окремих дисциплін, інші мови – мови Європейського Союзу, як правило англійська мова також. А щодо мов національних меншин – це вивчення мови як дисципліни для того, щоб здійснювати свої професійні обов'язки, якщо ви потім будете працювати в місцях компактного проживання національних меншин.

Тому мені здається, що ця редакція, яка сьогодні запропонована, це є найбільший компроміс, який може, з одного боку, врахувати зацікавлення всіх сторін, але з іншого боку, просувати інтереси української державної мови.

Крім того, зараз є відповідні проекти щодо мовного законодавства у парламенті. Якщо ці проекти будуть прийняті, відповідно, це також  відобразиться і далі на законодавстві про освіту.

Наступне складне питання це питання заробітної плати вчителів. Шановні колеги, ви знаєте, ми як представники цього уряду весь час наполягаємо не просто наполягаємо, а робимо реальні по підвищенню соціального статусу вчителя. Ми цього року просунили на два тарифні розряди вчителя, усунувши дірку між середньою і вищою школою, підвищили заробітну плату на 50 відсотків і будемо рухатись далі. Але ми не можемо не заявити позицію про те, що ми закладаємо нереалістичні і неправомірні норми до законодавства України. Коли ми пропонували норму про посадовий оклад на рівні трьох мінімальних заробітних плат, в той момент все законодавство прив'язувалось до мінімальної заробітної плати. Але, коли заробітна плата зросла в двічі і розведені були поняття мінімальної заробітної плати і мінімального прожиткового мінімуму, зараз ситуація є такою, що ще законом номер 1774 від 6 грудня 2016 року були внесені поправки в 55 законів України всюди, де було поняття мінімальної заробітної плати про те, що вся ця прив'язка тепер йде до мінімального прожиткового мінімуму.

І, нарешті, трошки цифр. Для того, щоб залишити… Спочатку, мабуть ,я повинна завершити думку про те, що ми повинні зробити те ж саме у законодавчих проектах так само здійснити цю заміну мінімальної заробітної плати, яка зараз відв'язана і збільшена в двічі до мінімального прожиткового мінімуму.

А тепер про цифри. Щоб збільшити, виконати цю норму в частині мінімальної заробітної плати потрібно додатково 120 мільярдів гривень. Весь бюджет освіти України – це 160 мільярдів гривень. Тобто ми хочемо подвоїти бюджет, що дуже мало реалістично, нереалістично, для того, щоб залишити на мінімальний прожитковий мінімум 60 мільярдів гривень. Це, повірте, надзвичайно величезна сума і нам потрібно буде поступово йти до цієї цифри покроково.

До чого я закликаю колег із комітету – щоб у прикінцевих положеннях ми прописали, за скільки років ми можемо досягнути цього рівня, щоб ми потім могли виконувати цю норму, тому що це є дуже значне збільшення на 30 відсотків всього бюджету тільки в частині заробітної плати.

І нарешті, шановні колеги, ми готові висловлювати позицію по всіх критичних питаннях. і ми готові максимально досягнути консенсусу, тому що розуміння у нас в тому, що реформа освіти – це реформа на десятиліття. Поміняються політики, народні депутати, міністри, і це нормально для демократичної країни, але реформа буде продовжуватися тільки тоді, якщо її підтримає все суспільство, тобто більшість. І тому нам так важливо, щоб цей закон був плодом роботи і загального суспільного консенсусу. Тоді він має шанс на те, що він буде працювати, буде підтриманий елітами на різних етапах цієї реформи.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Лілія Михайлівна.

Я хочу сказати, що… подякувати Лілії Михайлівні особисто за те, що знаходились завжди відповідні компроміси, про які йшла мова. Це є дуже важливим. Ще раз хочу підтвердити, компроміс був знайдений і по заробітній платі, тут єдине, що потрібно виписати у Прикінцевих положеннях, відповідно, можливості держави, це питання.

Також хочу сказати про те, що, дійсно, філософія створення окремого рівня фахової освіти – це філософія збереження єдиного освітнього простору для того, щоб діти, і в першу чергу, вже у профільній школі мали можливість переходити з однієї освітньої програми на іншу, це є дуже важливо.

Також дякую за те, що ми знайшли спільну мову щодо ліцензування шкіл і дошкільних навчальних закладів, що це повинно залишатися на місцевому рівні, бо в рамках децентралізації це абсолютно нормально. Тобто я хочу сказати, що дуже багато спільних речей було знайдено, і в рамках відпрацювання на робочій групі це було зроблено.

Шановні колеги, якщо ви не проти, я хочу зробити єдине виключення, і оскільки у нас присутній ще один міністр культури, член Кабінету Міністрів України, і надати слово пану Євгену Нищуку. Будь ласка.

 

НИЩУК Є.М. Дуже дякую. Даруйте, що можливо не по програмі робочої наради. Шановний Олександре Володимировичу, шановна Лілія Михайлівна, шановні народні депутати, директори, котрі приїхали сюди! Я дуже вдячний Комітету з питань науки і освіти, Міністерству освіти, всій команді за те, що серед великого спектру чутливих питань, які ви виносите в частині реформи, не забули про те, що у нас дуже болить, за те, що ми дуже переживаємо, – це мистецька підготовка фахівців, якими гордиться вся країна. Звичайно, вона потребує вдосконалення і системної роботи. І тому ми дуже раді, що ви підтримали, власне, частину саме розвитку мистецької освіти, особливо дякуємо за норму статті 20, в якій визначають особливий статус мистецької освіти.

Щоб не затягувати хочу сказати, що ми, Міністерство культури просить комітет підтримати пропозицію народного депутата Віталія Корчика щодо визначення назви типу такої школи як мистецька школа. Пропозиція робочої групи щодо внесення до "Прикінцевих положень" пункту 3 і 1 щодо професійних прав, соціальних гарантій та фінансування, а також визнання цієї назви, ідентичної до попередньої назви для забезпечення фінансування і соціальних гарантій працівників цих закладів на перехідний період до приведення актів законодавства у відповідність до Закону "Про освіту". Чому?

Перша історія. Ми не можемо дискутувати над назвою, ми запроваджуємо систему, ми не можемо вестися на маніпуляцію 65-го року, коли 10 різних назв: початкова, спеціалізована, естетична, ще якась. Є проста європейська норма – мистецька освіта різних категорій початкова, середня, спеціалізована, яка є музична, художня, театральна, хореографічна. Чому там ще важлива ця правка, про яку я вище сказав, Віталя Корчика, бо, ви знаєте, зараз є об'єднання територіальні громади і дехто не встиг в ранньому дитинстві пройти. Але на якомусь етапі життя він захотів отримати підготовку чи-то хорову, чи-то театральну, чи-то музичну. Тому це дає можливість і шанси отримати цю мистецьку освіту, можливо, трішки пізніше.

Більше того, зараз є змішані колективи від найменшого, я можу навіть називати, які співають діти 5 років і співають жінки 75 і 80 років.

Тому я не думаю, що це момент якихось дискусій. Головна проблема була в тому, що якщо зміниться назва і буде мистецька школа, то це треба буде статус поміняти. Та його і так треба міняти, тому що… його треба привести до того… до всієї… тих положень, які ви і так приймете. Це перша історія.

Друга історія. Це те, щоб ми були солідарні і з Олександром Григоровичем, на що ми звернули увагу і, що є непорушним, це вся соціальна складова, це відпустка тривалість, яка має бути абсолютна збережена і на це не впливає ніяк назва зміни мистецька освіта, це стаж, це пенсія. Ну, тобто вся соціальна складова, вона абсолютно є врахованою. Тому я не думаю, що тут можуть бути якісь, там, великі дискусії. І я дякую Тарасу Дмитровичу, якщо він з розумінням поставиться до наших бажань. Тим більше, що в подальшому ми хочемо і впорядкувати оцінку звання, скажімо так, і на це також звернено увагу, щоб потім, можливо, ввести звання "доктор мистецтва", а не мати купу різних, які би… які визначаються як народні артисти як вони отримують, не був в процесі науки, що він пише чи він займається прикладною історією. Тут є дуже багато складових, які саме притаманні мистецькій освіті.

Тому я би просив підтримувати. І я дякую, що та редакція, яка є зараз в "Прикінцевих положеннях", вона цілковито нас влаштовує. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане міністре.

Шановні колеги, я прошу народних депутатів, які будуть голосувати, врахувати це після того, як ми розпочнемо йти по контраверсійних питаннях. І я розпочинаю загальні дебати, в які записалось вісім, дев'ять, дев'ять наших колег. І першому я надаю слово Кременю Василю Григоровичу, президенту Національної академії педагогічних наук України, доктору філософських наук, професору, Заслуженому діячу наук техніки України, президенту Національної академії педагогічних наук України. Шановний Василю Григоровичу, до 10 хвилин, добре? Достатньо буде?

 

КРЕМЕНЬ В.Г. Добре, я менше постараюсь.

Шановний Олександре Володимировичу, шановні народні депутати, шановна Лілія Михайлівна! Я хотів би зразу сказати, що позиція Національної академії педагогічних наук на підтримку цього варіанту Закону про освіту.

Ми відзначаємо, що за ці 9 місяців дійсно суттєва робота зроблена. Нам дуже приємно, що представники академії теж брали участь в доопрацюванні цього тексту. І сьогодні можна сказати, що цей законопроект узгоджує національну освітню систему з кращою європейською практикою.

Можна було б доказувати, в чому це проявилось. Думаю, особливих потреб немає. Зазначу лише, що є принципово новими розділ п'ятий "Забезпечення якості освіти", інтегрований розділ сьомий "Освіта. Професійний розвиток та оплата праці педагогічних і науково-педагогічних працівників".

Нам дуже приємно і ми повністю підтримуємо, хоча розуміємо, що це особлива відповідальність. Підтримуємо конкретизацію в законопроекті ролі, повноважень і відповідальності Національної академії педагогічних наук України з огляду на посилення наукового супроводу освіти.

І ті принципи, які закладені в цьому законі, і людиноцентризму, компетентісного підходу і таке інше, вони дійсно, на наш погляд, є основопологаючими і такими, що повинні лежати в основі розвитку нашої освітньої системи.

Щодо можливих пропозицій. Перш за все, я хотів би сказати декілька слів з питання мов. Ми підтримуємо ту позицію, яку конкретизувала Лілія Гриневич зараз у виступі, що мовою повинна бути українська мова. Безумовно, з правом представників національних меншин вивчати свою рідну мову. Але вивчати рідну мову, а не заміняти рідною мовою українську державну мову. Ситуація в нас складалась впродовж всіх цих років таким чином, що було… створювались можливості і умови, аби не вивчити українську мову, а в кращому випадку вивчити свою рідну мову. І ось це протиріччя рідна мова і українська мова його потрібно зняти. І потрібно зрозуміти, що в українській державі дитина, яка не знає української мови не має майбутнього. Якщо вона готується в іншій державі, тоді це інша справа.

Я пам'ятаю, коли я був ще міністром освіти і науки, я запропонував, вносив пропозицію, аби в школах національних меншин частина предметів вивчалась мовою національною меншини, а частина українською мовою. До речі, тоді мене підтримали представники кримськотатарського народу. Але отримав критику з боку інших колег і той народ, про який говорила Лілія Михайлівна, як тоді не знали випускники української мови, так і зараз виявляється не знають. Тому… І потім світова практика. Візьмемо Канаду. В Канаді взагалі одні роки той чи інший клас вивчає, скажемо, математику англійською мовою, другі роки старші класи французькою або навпаки. Тобто не встановлюється якесь протиріччя, а встановлюється гармонія мов і діти знають одну і другу мову і вільно нею користуються.

Щодо вищої освіти. Так, українська мова. Але я б в більшій мірі акцентував увагу на необхідності впровадження і бакалавратури, а особливо магістратури англійською мовою. Чому англійською? Це мова світового міжнародного спілкування. І ми таким чином свідчимо про те, що Україна потужним чином вступає в світовий і європейський простір. Ми знаємо країни, де зараз вищу освіту не можна отримати національною мовою, наприклад, Норвегія. А я не закликаю до цього, але я закликаю до того, щоб англійська мова займала поряд з українською, безумовно, основною мовою також все більш потужне місце у вищій школі.

Тепер декілька ще можливих пропозицій і зауважень. Стаття 6 "Засади державної політики у сфері освіти та принципи освітньої діяльності". Можливо, подивитися окремі формулювання, скажімо, мало зрозумілою нормативною мовою сформульоване таке "забезпечення універсального дизайну та  розумного  пристосування", можна найти щось краще, ввести, можливо, було б принцип безперервність  освіти.

Далі стаття 12 "Повна загальна середня освіта". До ключових  компетентностей, на наш погляд, необхідно додати володіння  англійською мовою як єдиною мовою міжнародного спілкування у сучасному мобілізованому світі, тому що знання іншої іноземної мови не дозволяє людині активно включитись в світовий простір. Тому англійська мова  повинна бути в цьому  відношенні виділена як провідна мова.

Наукова діяльність у вищій освіті, мабуть,  вона повинна бути  поширена в тій чи іншій мірі, але на всі напрямки  вищої освіти.

Стаття  36. "Рівні національні рамки кваліфікації".  У нас запроваджується зараз одинадцятирівнева 0-10…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  я прошу уваги. Якщо ми поважаємо один одного ми слухаємо…

 

КРЕМЕНЬ В.Г.  Замість нинішньої дестирівневої – 0-9 і  це обумовлено тим, що ми вводимо молодшого бакалавра. Я не знаю, можливо, слід подумати, поки що практика не підтвердила необхідність введення молодшого бакалавра і, власне, нічого не робиться для того, щоб вводити.

Я боюся, що можливо і  не потрібно його вводити. Слід, можливо, на цей час  утриматись від  того, щоб був молодший  бакалавр і тоді  ми зможемо повністю наша НРК відповідати європейській НРК.

І Перехідних положеннях буквально два зауваження. У Законі України "Про загальну середню освіту" в статті 9 типи закладів освіти, що забезпечують   здобуття загально-середньої освіти в частині третій  слід виключити слова  "вищої освіти".  У нас вища освіта  вже  за цим законом не буде  виконувати функцію отримання середньої освіти.

Крім того, у статті 42 Закону України "Про загальну, знову ж таки,  середню освіту я пропоную слова "центральний інститут післядипломної педагогічної освіти" замінити словами "Університет менеджменту освіти Національної академії педагогічних наук України", який  створений   на базі  цього інституту певний час назад. А ще раз хочу підкреслити, що вважаю необхідним і можливим, і необхідним  голосування за цей законопроект. Дякую, шановні колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Василь Григорович, але я хочу прореагувати. Шановні колеги, от дивіться, сьогодні комітет приймає рішення, тобто він голосує. Будь-які зміни філософського характеру, ну, вони... Тоді нам потрібно буде приймати рішення щодо, ну, того, що ми продовжуємо тоді роботу, робочі групи і так далі. Наскільки це затягнеться, я, наприклад, не знаю. Я чудово розумію, ми повинні зрозуміти, або ми приймаємо цю філософію, яка  вже виписана, відпрацьована. Чесно скажу, я  ж про це чесно сказав. Я також деякими питаннями не задоволений. Я, наприклад, не задоволений тим, що повинен бути... повинен був іти на власний компроміс завдяки цього закону і зняв перехідні положення. Бо, наприклад, я  там вважаю, що система корпоративного управління університетами повинна бути,це  дуже багато чого  буде змінювати, але ми домовились, що це буде окремий законопроект, який вирішить ці питання. Тобто, Василь Григорович, я просто і всіх інших запрошую до чого? Що або ми, ну, приймаємо це і голосуємо за це, і виносимо в зал. І якщо навіть і щось буде виникати, не  хочеться дуже багато, але ми можемо, наприклад, за два, за три місяці набрати деякі правки. Бо мені дуже не хочеться, щоб цей закон спіткала та ж доля, яка спіткала Закон "Про вищу освіту". Будь ласка.

 

КРЕМЕНЬ В.Г. Олександр Володимирович, безумовно, я за те, щоб приймати закон в тому вигляді, як  він є сьогодні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей.

 

КРЕМЕНЬ В.Г. Я намагався по статті про мови сказати позицію, ну, і деякі...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

КРЕМЕНЬ В.Г.  За прийняття.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Василь Григорович.

Я надаю,  хочу надати слово заступнику міністра охорони здоров'я Лінчевському Олександру Володимировичу, який... скільки вам потрібно часу?

 

ЛІНЧЕВСЬКИЙ О.В. Тридцять секунд.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тридцять секунд. Цікаво.

 

ЛІНЧЕВСЬКИЙ О.В. Олександр Володимирович, пані Лілія, міністерство  вдячне комітету та Міністерству освіти за співпрацю. На диво, медична спільнота одностайна і, власне, проект враховує всі побажання щодо нових абсолютно для нас понять щодо клінічної… щодо інтернатури та резидентури ми просили сьогодні, ми впродовж дня просили б внести технічну корекцію нашої правки щодо клінічної ординатури, яка містить застарілі поняття, які слід виключити, які потрапили до нас випадково, ми це зробимо впродовж сьогодні.

В цілому ми підтримуємо обома руками "за" і дуже вдячні за співпрацю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я думаю, шановні колеги народні депутати, члени комітету не будуть про ти, якщо технічні якісь правки там будуть, які не змінюють не філософії, не ідеології цього законопроекту. Дякую.

Шановні колеги, далі у нас ідуть дебати, але регламент до 3 хвилин. У мене дуже велике прохання: ми всі тут рівні, просто, як то кажуть, доля моя вести моя вести це засідання, тому прошу, ну, щоб притримувались, 180 секунд, тобто не 3 хвилини, а аж 180 секунд. Розпочинаємо.

Кулеба Микола Миколайович, Уповноважений Президента України з прав дитини. Будь ласка.

 

КУЛЕБА М.М. Дякую дуже. Шановний Олександре Володимировичу, Лілія Михайлівна, народні депутати, присутні на комітеті! Коротко. Ну, як ви знаєте, ми із Лілією Михайлівною і з вами, Олександре Володимировичу, багато обговорювали стосовно реформи деінституалізації. Буквально декілька правок, ми відпрацьовували це із комітетом також. І це стосується декількох речей буквально.

Значить, знову ж таки по реформі інтернатів коротко ми говоримо, звісно не про закриття інтернатів, поступовий відхід від системи утримання дітей, довготривале утримання дітей в інтернатах і створення послуг для цих дітей. Тому перша така пропозиція стосовно статті 9 Закону "Про загальну середню освіту", там визначаються типи закладів освіти, що забезпечують…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу секретаріат у даному випадку вивести на екран цю позицію, щоб глянули, про що іде мова.

 

КУЛЕБА М.М. Дякую.

Передбачається створення нових типів закладів таких як науковий ліцей, науковий ліцей-інтернат. І я знаю, що дискусію зараз відбуваються стосовно того, якого ступеню мають бути ці заклади, там І-ІІІ, ІІ-ІІІ. Але, ну як на мене, 6 років замало, коли дитина іде до першого класу, це ранній вік, щоб визначити, в якій науковий заклад дитина має бути влаштована. Можливо, це варто робити не раніше, ніж в п'ятому класі – да? Тобто визначити, що це мають бути ІІ-ІІІ ступеню, якщо це є ліцеї.

Крім того, в наукових ліцеях-інтернатах, коли це стосується саме проживання дитини – да? – щоб можна було передбачити, що в таких наукових ліцеях-інтернатах можуть проживати діти не раніше, ніж з 13 років. Тому що це переважно право дитини – жити в сім'ї і отримувати освіту в таких закладах.

Друга річ, наступна пропозиція – стосовно санаторних шкіл-інтернатів. Ми припрацьовували це питання спільно з Міністерством охорони здоров'я, і на сьогодні ситуація, що серед дітей, які навчаються в санаторних школах-інтернатах, дітей з тяжким станом здоров'я немає. Це діти, які мають певні хвороби кишково-шлункового тракту, органів дихання, серцево-судинні захворювання, яким потрібно дотримуватися певного режиму харчування, обмежувати фізичні навантаження, періодично спостерігатися у сімейного лікаря або спеціаліста відповідного профілю. Лікування дітей у санаторних школах-інтернатах не проводиться. Як правило, в таких інтернатах навчаються діти з того населеного пункту або декількох, де знаходяться такі заклади. Тому пропонуємо виключити із статті 9 Закону "Про загальну середню освіту" такий тип закладу, як "санаторна школа" та передбачити у Прикінцевих та Перехідних положеннях, що діючі санаторні школи-інтернати впродовж двох років мають бути перепрофільовані у дитячі санаторії або у звичайні школи відповідно до потреб громади. Тобто  громада хай сама вирішує.

І нас якраз підтримує тут і Міністерство охорони здоров'я. Є заступник міністра, я думаю, він би міг висловитися з цього  питання.

Третє, це дуже важлива норма – стаття 48 Закону України "Про загальну середню освіту". Цю статтю доповнено новою частиною 3.1, якою встановлено, щоб до 1 вересня 2018 року існуючі школи-інтернати повинні змінити типи на гімназію чи ліцей, і при цьому наголошено "із обов'язковим збереженням у складі інтернатів".

Я пропоную, в принципі, щоб можна було доповнити, оскільки ми не даємо місцевим органам виконавчої влади та органам місцевого самоврядування самостійно визначитися, в якому закладі це потрібно, а в якому – ні. Тому "із збереженням у разі необхідності" у цих закладах, і хай вони це вирішують, в принципі, це технічне питання.

І четверте, останнє – це стосується повноважень педагогічних рад і просив би звернути увагу. Тому що в статті 11 Закону про позашкільну освіту пропонується визначити, що  педагогічні ради мають право розглядати питання щодо відповідальності учнів за невиконання ними своїх обов'язків. Але з іншого боку, мова іде про відповідальність дитини, але якою вона може бути у законі не визначено.  Тому, по суті, ми ставимо перед фактом оцю шкільну раду приймати якісь рішення, які вони не можуть прийняти, ну, тобто вони не можуть ні притягати до відповідальності, тобто, ну, от, просто також розглянути, можливо, виключити також цей пункт. Тому що, як на мене, по суті,  вони не зможуть розглядати питання про саме відповідальність або ми тоді окремо маємо додавати якусь норму стосовно цієї відповідальності.

Дякую дуже за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Микола Миколайович, я хочу... (Лілія Михайлівна, я перепрошую, перепрошую, тут дуже важливо). От дивіться, перше, робоча група вже напрацювала необхідний текст і, наприклад, у нас спільна позиція тут із міністром освіти щодо того, що науковий рівень повинен наступати з другого, третього рівня школи. Чому? Тому що це Україна і в Україні є своя специфіка, що у нас це можуть використати як сегрегацію, освітню сегрегацію доступу рівного доступу  до освіти. Чому?  Діти ростуть  в різних родинах з різними можливостями, вони ще не попали в ту середу де можна виявити їх можливості, їх мотивацію і тому я думаю, тут спільна позиція і це в тексі відображено.

Що стосується закриття або перепрофілювання, я би тут, чесно вам скажу, моя позиція особиста, до тих пір поки не подивимося, поки не будуть виписані запобіжники відповідні, щось вносити з голосу по закриттю, навіть даючи там період 2 роки, це дуже небезпечно. Тому в мене буде просто пропозиція: врахувати це, але після цього коли ми приймемо закон, все це ми можемо опрацювати і внести відповідні зміни одним-єдиним законом, який це врахує. Якщо ми зараз почнемо з голосу, Микола Миколайович, при всій повазі, але якщо ми зараз з голосу почнемо це носити, це піде дисбаланс в тих пропозиціях робочої групи, яка вже була внесена. Добре? Домовились? Тобто ми врахуємо це протокольно…

 

КУЛЕБА М.М. Олександр Володимирович, і стосовно технічного питання. От там, де з обов'язковим збереженням чи зі збереженням у разі необхідності.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це можна, це можна. Це технічне питання. Але, коли ми кажемо "закриваємо" або "перепрофілюємо", ну, скажімо так, не виписавши запобіжники, ми можемо взагалі це втратити, і нам скажуть, що ми на законодавчому рівні… Ви ж розумієте, дуже велика кількість, ну, скажімо, крайніх точок зору, маргінальних точок зору. Навіщо нам зараз викликати великі ризики щодо прийняття закону із-за необережного там якогось формулювання цих питань? Добре, Микола Миколайович? Домовились? Це ми виносимо після цього вже в окремий законопроект, який врахує, наприклад, ці тонкощі. Дякуємо.

Я хочу надати слово Конопацькому Миколі Анатолійовичу, начальнику Управління освіти і науки Чернігівської обласної державної адміністрації. До 3 хвилин, будь ласка.

 

КОНОПАЦЬКИЙ М.А. Дякую, Олександре Володимировичу, Лілія Михайлівна. Під кожним словом нашого міністра від імені своїх колег ми підписуємося, і просимо якнайшвидше цей закон прийняти.

Я не буду входити в дискусію, ми вже це обговорювали, і перший законопроект, і інші поправки, всі ми його дуже добре знаємо. Я хотів би лише акцентувати, чому необхідно приймати закон, і притому архітерміново, ну, на прикладі нашої Чернігівської області.

В Чернігівській області у нас, на жаль, демографічно сьогодні менше населення, ніж у XVIII столітті. У XVIII столітті, 1782 року, на тій же території і у 2015 році – мінус 121 тисяча населення. Це ось така статистична.

За період нашої незалежності учнівський контингент зменшився майже наполовину, тобто на 46 відсотків, а по селу аж 58 відсотків. Це 20 з лишнім років. У 1991-1992 році ми навчали 171 тисячу учнів, зараз учнівський контингент складає 90.. 170 тисяч учнів, зараз учнівський контингент складає 91 тисячу учнів мінус майже 80 тисяч учнів.

Не тішить, на жаль, і статистика народжуваності. За 25 років кількість ………..  області скоротилась на 37 відсотків, а в сільській місцевості 50.

Навіть за такого скорочення статус малокомплектної школи на даний час зберігається за кожним другим в регіоні закладом, 54 відсотки шкіл – це жахлива статистика, є малочисельні чи малокомплектні, як їх назвати. Особливості в області такі, що понад 70 відсотків шкіл всіх в загальній кількості 546 є у нас і функціонує у сільській місцевості – і увага! – в них навчається лишень 28 відсотків всього учнівського контингенту регіону.

Присутнім зрозуміло, що учні XXI сторіччя не можуть навчатися в школах, де урок української мови триває 7 хвилин на тиждень чи фізична культура 5 хвилин. Це за умови того, що індивідуальне навчання, ми розуміємо кількість годин і все таке інше. І в малокомплектних школах на додачу, ми проводили моніторинг всіх їх фактично, один вчитель викладає 3-10… У одній із шкіл цього року, не буду казати навіть район, 13 предметів один вчитель викладав.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Анатолійович, я перепрошую, це дуже важливо, але от давайте ми зосередимося. Якщо ми підемо в широку дискусію, я вам чесно…

 

КОНОПАЦЬКИЙ М.А. Ні. Я не в широку. Я…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми знаємо про… Я вам зараз про Херсон…

 

КОНОПАЦЬКИЙ М.А. Пропозиція? Прийняти закон. Нам конче необхідно сьогодні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все.

 

КОНОПАЦЬКИЙ М.А. … прийняти закон ,якщо коротко. Нам конче сьогодні необхідно бачити кінцевий результат, освітню траєкторію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Микола Анатолійович… 

 

КОНОПАЦЬКИЙ М.А. … старшу профільну школу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … ваша позиція почута, все ми зрозуміли.

 

КОНОПАЦЬКИЙ М.А. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Єдине, прохання до наступних виступаючих. Давайте утримаємось від і "лично Леонід Ілліч Брежнєв". Це непотрібно, ми всі тут рівні, ми виконуємо всі роботу, да, спільну.

І, по-друге. Без широкої дискусії конкретно, якщо у вас є якісь зауваження концептуальні, які, ну, просто викликають у вас, ми розуміємо всі проблеми. Я вам про Херсон зараз хвилин на 20 розповім в цифрах, що там відбувається. Ну, що поробиш?

Дякую, Микола Анатолійович.

Я запрошую до слова Чернілевську Ірину Львовну члена асоціації керівників шкіл України, директора гімназії 179 міста Київ. Будь ласка, до 3 хвилин.

 

ЧЕРНІЛЕВСЬКА І.Л. Шановні колеги! Да, вітаю вас. Я була членом робочої групи і хочу зазначити як директор, як виконавець, як об'єкт і суб'єкт цього закону. Наше бачення, сьогоднішні втрати від зволікання вже перевищили ризики від запровадження, однозначно життя поправить закон, однозначно він компромісний, він об'ємний. І виступаючи однозначно зі зверненням до депутатів схвалити цей закон, бо жити так, як ми маємо зараз, вже просто неможливо, я хочу вас запевнити, що ми дивимося на це з відкритими очима. Тому що кількість контролюючих організацій, вони  зростають за нами, ми не безконтрольні. І поява у ДІНЗу принципово нових функцій: і моніторингу, і інституційного аудиту, який дозволить кожному зайти і побачити навчальний заклад. Однак як керівник, як директор мені дуже прикро, що з'явилося в "Прикінцевих положеннях" в статті 26 стосовно керівників навчальних закладів норма, яка ставить обмеження на тільки два терміни. А далі? І ставлення до директора навчального закладу як до керівника казначейства або міліції, це в прикінцевих положеннях, в законі цього немає.

І тому я дуже прошу, якщо можливо, перегляньте цю норму з метою збереження нашого менеджерського потенціалу. Тому що в "Прикінцевих положеннях" це є.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ірина Львовна, все?

 

ЧЕРНІЛЕВСЬКА І.Л.   Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Шановні колеги, хвилиночку. О, о! Як пішло про терміни – хвилювання. Шановні колеги, послухайте мене дуже уважно. Я притримуюсь тої позиції, що локальний егоїзм, який існує в системі освіти, який стосується цих речей, призводить до стагнації. Не може система управління бути ефективною, якщо посади в автономних системах, якщо ми даємо зовнішню автономію, то вона повинна бути збалансована з автономією внутрішньою.

Не може людина, повірте мені, бути 30 років на посаді ректора! Ми бачимо, до чого приводить. Послухайте, в системі не може. Бо молоді люди, молоде покоління повинно бачити перспективу доступу до академічних посад, до адміністративних посад, до наукових посад. Це абсолютно нормальна практика.

Але, послухайте, шановні колеги! Але, якщо ви талановитий адміністратор, директор школи, це абсолютно нормально, коли ви можете після цього в конкурсі прийняти участь і зайняти посаду директора в іншій школі, і показати високий…

 

ЧЕРНІЛЕВСЬКА І.Л.  Там такого немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А там нема заборони. Послухайте, "в одному навчальному закладі". Шановні, окей, я думаю, Лілія Михайлівна, я думаю, ми знайдемо до цих.

(Загальна дискусія)

Шановні колеги! Шановні колеги! Продовжуємо роботу. Хочу надати слово, хочу надати слово Булгакову Валерію Андрійовичу, директору Київського коледжу будівництва. Шановні колеги! Шановні колеги, от, дивіться, якщо ми не зможемо з вами далі працювати нормально, це означає, що комітет не буде проведений. Не буде проведений, ми не будемо мати можливості винести цей законопроект під купол.

Ми цього хочемо? Ні. Тоді спокійно продовжуємо нашу роботу. Итак, я надаю слово Булгакову Валерію Андрійовичу, директору Київського коледжу будівництва, архітектури та дизайну, Заслуженому працівнику народної освіти України, кандидату політичних наук, доценту кафедри політичних наук, члену-кореспонденту Академії будівництва України. Будь ласка, Валерій Андрійович.

 

БУЛГАКОВ В.А. Шановний Олександр Володимирович! Шановні народні депутати, шановна Лілія Михайлівна! Ми вам вдячні за такий зважений державний підхід до розгляду законопроекту про освіту. І, може, ви правильно й робили, що він трошки задержался на виході. Но, я думаю, що буде ця плідна робота на розбудову нашої держави.

На освітньому просторі України сьогодні близько 700 вищих навчальних закладів – це технікуми, коледжі і училища. Якщо взяти зараз, як же будуть вони виглядати в законі… (Не чути) … системі освіти, починаючи з профільної, старшої школи і до початкової вищої освіти.

Щоб багато не говорити, я зразу хочу внести свої пропозиції і записати в протокол. Є розбіжності між Законом "Про вищу освіту" щодо кваліфікації класифікатору професій. Треба, щоб Кабінет Міністрів розглянув це питання і міг внести зміни.

Також просимо врахувати наступні пропозиції: доручити Кабінету Міністрів України включити до державного фінансування перелік будівельних професій. Коледжі і технікуми здійснюють підготовку фахівців за кошти державного бюджету, зберегти фінансування з державного бюджету.

Я підтримую Василя Григоровича Кременя, де говорив, що необхідно вилучити "молодший бакалавр", бо якщо появляється фахівець "молодший спеціаліст", "молодший бакалавр", і було рішення комітету, то було б краще це вилучити із Закону "Про освіту". В статті 15 законопроекту про освіту вилучити другий абзац. Пункт 9, стаття 9, законопроект про освіту: стосовно здобуття освіти на виробництві. Вилучити слова "фахової освіти".

Просимо звернути увагу на доступ до заочної форми навчання і дозволити навчальним закладам проводити вступний фаховий іспит для осіб з повної загальної середньої освіти та досвідом роботи.

Ми подякуємо комітету за те, що знайшли спільне рішення про необхідність окремого складника освіти статті законопроекту та окремого закону: фахова початкова вища освіта.

Ми також дякуємо робочій групі під керівництвом Ковтунця Володимира Віталійовича за те, що він плідно працював з нами – і ми все-таки на заключному етапі знайшли порозуміння. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Валерій Андрійович.

Ще раз хочу підкреслити, шановні колеги, от послухайте. Філософія нашої роботи буде в наступному. Ми чудово розуміємо, абсолютно все врахувати не можна. Що це означає? Що ми приймемо цей законопроект. Далі ми вам обіцяємо разом з Міністерством освіти і науки України підготувати законопроект, він може бути невеличким, але який якраз врахує, наприклад, ті концептуальні зауваження, які є.

Далі розпочнеться робота. Ми побачимо, як це піде. І після цього ці контексти ми можемо прийняти. Інакше ми просто ніколи, тобто ці ітерації будуть проходити до безкінечності. Тому у мене прохання прийняти таку філософію.

Я запрошую до слова Яцуню Олександра, голову Київської міської організації профспілки працівників освіти і науки. До 3 хвилин, будь ласка.

 

ЯЦУНЬ О.М. Доброго дня, шановні колеги! Справді, за останній час частина наших зауважень і пропозицій була врахована профільним комітетом і Міністерством освіти. Але залишаються ключові питання і від президії Профспілки освітян України я їх маю озвучити.

Стаття 61 законопроекту, прошу на екран. Встановлення посадового окладу педагогічного працівника найнижчої кваліфікаційної категорії в розмірі…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз, одну хвилиночку.

 

ЯЦУНЬ О.М. Профспілкова сторона, наша позиція – три мінімальних заробітних плат. В кінці, тут п'ять коротеньких меседжів, я повернусь до цього питання.

Наступне. Встановлення підвищення на 20 відсотків посадового окладу педагогічного працівника, який пройшов сертифікацію, замість передбаченої доплати. Це пункт п'ятий.

І встановлення надбавок за вислугу років педагогічним і науково-педагогічним працівникам, це пункт четвертий, залежно від стажу педагогічної роботи, до 3 років – 10, від 3 до 10 – 20,  від 10 до 20 – 30 і понад 20, це наша пропозиція, - 40 відсотків.

Наступне. У статті 77 Законопроекту передбачити забезпечення видатків на освіту у розмірі не менше 10 відсотків ВВП. Наша позиція ґрунтується на вимогах Всесвітнього форуму освітян, проведеного ЮНЕСКО у 2000 році, які закликали уряди передбачити фінансування освіти на рівні до 2005 року 7 відсотків і до  2010 року 9 відсотків ВВП.

У статтях 53-54 право здобувачів освіти та працівників закладів освіти ключове, на безоплатне користування бібліотекою, навчальною, науковою, виробничою, культурною, спортивною, побутовою, оздоровчою інфраструктурою закладу освіту у порядку, визначеному колективним договором, а не спеціальним законом. Ще раз наголошую: визначеному колективним договором.

І ще до цієї статті, зарахування  часу творчої  відпустки до страхового стажу, фінансування власником закладу освіти страхових внесків за цей період.

Є наша позиція по стаття 42 (щодо позбавлення кваліфікаційної категорії педагогічного працівника за порушення принципів академічної доброчесності). Шановні колеги, це – пріоритет підсумків атестації. Просто вилучити цей пункт.

І стаття 57 законопроекту, передбачити пункт 1 цієї статті, наша пропозиція: надавання науково-педагогічним працівникам щорічної грошової винагороди у розмірі посадового окладу за сумлінну працю, зразкове виконання покладених на них обов'язків, як це передбачено для педагогічних працівників.

І повертаюсь до пункту 2 статті 61 – встановлення посадового окладу педагогічним працівникам найнижчої кваліфікаційної категорії у розмірі трьох мінімальних заробітних плат. Враховуючи, що в нас справді є… ну, скажемо так, епохальна освітня реформа, ми, як сказав Олександр Володимирович, ідемо на далеко терміновий горизонт – на 25 років наперед, тому ми рекомендуємо вказати три мінімальних заробітних плати і поетапно їх виконати, шановні колеги: в наступному році – три прожиткових мінімуми, тобто з дня прийняття закону, у 2019 році – 75 відсотків від трьох мінімальних заробітних плат, і у 2020 році – три мінімальних заробітних плати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олександр Михайлович, от послухайте, все якби правильно, але я просто хочу зауважити. От дивіться, якщо 52 законопроекти були внесені зміни щодо прив'язки до прожиткового мінімуму, то я вам чесно скажу, якщо ми навіть це пропишемо, ну, наприклад, прописали – окей, я вам чесно скажу, це означає, що мінус 30 голосів під куполом. Чому мінус 30 голосів? Тому що... Я можу назвати прізвища, ну, наприклад, Віктор Михайлович Пинзеник буде категорично проти, бо це не буде балансу між надходженнями і видатками. Тому що зараз, ви знаєте, уряд вирішує питання як збалансувати ситуацію по Пенсійному фонду. Ми ж розуміємо, якщо вирішили питання по "Нафтогазу", баланс звели до плюса, то тепер така ж ситуація з пенсією.

Я виходжу з того, що якщо ми можемо цим законопроектом вирішити питання, що буде добавлено заробітна плата на рівні 60-70 відсотків, а три прожиткових мінімуми і прожитковий мінімум весь час буде підвищуватися, тому що є рівень інфляції, а прожитковий мінімум прив'язаний до рівня  інфляції, то це може вирішити питання того, що вже з наступного року наші вчителі зможуть отримувати на 60 відсотків більше.

Якщо ми поставимо  контраверсію таку – ми можемо взагалі, наприклад, да, не отримати необхідної кількості голосів і взагалі у нас тоді в наступному році залишиться та заробітна плата, яка є зараз. Розумієте! Я просто... це я не проти, якщо ви будете настоювати, то ми, я поставлю вашу версію і поставлю ту версія, яка записана і напрацьована робочою групою. Але просто попереджаю просто про ризики.

 

ЯЦУНЬ О.М. Десять секунд. Прожитковий мінімум прив'язаний до споживчого кошика, а він, як ми знаємо, декілька років вже не переглядався. Я не буду – перелік, що туди входить, тому весь цивілізований світ прив'язаний до мінімалки, а не до прожиткового мінімуму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, але він напряму пов'язаний з інфляцією. (Шум у залі)

 Я перепрошую. Добре. Ви настоюєте, щоб я поставив на контраверсію по голосуванню? Я не проти.

 

ЯЦУНЬ О.М. Це рішення президії профспілки освітян України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Добре, домовились. Тоді, так.

Я хочу надати слово Авраменко Ользі Олексіївні голові Ради директорів професійно-технічної освіти, директору Державного професійно-технічного навчального закладу "Міжрегіональний центр ювелірного мистецтва", місто Київ. Будь ласка, до 3 хвилин.

 

АВРАМЕНКО О.О. Шановний голово! Шановні присутні! Шановна пані міністр! Дійсно вся освітня спільнота працювала над створенням нового проекту Закону про освіту і одночасно потребує саме прийняття нового закону.

Ті ініціативи, які закладені саме в Законі України… в проекті Закону України "Про освіту", звичайно, що потребують підтримки. Зокрема, мені імпонує стаття 6, яка описує засади державної політики у сфері освіти і це, звичайно, що інтеграція з ринком праці, це державне громадське управління, державне громадське партнерство, державне приватне партнерство, саме цих передумов потребують самі заклади професійної освіти. Але, що щодо розділів, які описують систему професійної освіти, то необхідно саме зробити певні такі от зауваження. 

Справа в тому, що, якщо вже ввели рівень фахова освіта, то чому не можна по тексту закону замінити слова "професійна, професійно… освіта" на слова "професійна освіта". Саме це дозволяється пунктом 6 статті 92 Конституції України. Крім цього, це визначення було однозначно, що загально прийнятим для європейської спільноти.

Також необхідно назвати, що саме в проекті Закону про освіту надані певні такі от преференції закладам професійної освіти. Чому? Через те, що, перш за все, що це здобуття профільної середньої освіти в закладах професійної освіти. Однозначно, що здобуття професійної освіти на другому, третьому, четвертому навіть п'ятому рівнях національної рамки кваліфікації. Але хотілось би все-таки, щоб саме в статті 15 пункті 6 було внесено, що заклади професійної освіти мають право здійснювати за відповідними стандартами підготовку фахівців і висококваліфікованих робітників через те, що досить таки існує великий перелік професій підвищеної складності, які потребують саме таких внесень.

Також необхідно сказати, що саме в статті 15 пункт 3-4, де саме описуються рівні професійної освіти, необхідно було більш конкретно писати дескриптори кожного рівня. А в цілому однозначно, що закон повинен бути прийнятий, і надаємо йому підтримку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Але я хочу сказати, може, ви подивилися таки стару редакцію? Я, ще раз, ми подивились: ПТУ може готувати фахівців. Там це питання врегульовано. Так що…

 

АВРАМЕНКО О.О. Фахівців і висококваліфікованих робітників на п'ятому НРК.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, добре, дописуємо.

 

АВРАМЕНКО О.О. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу надати слово Ніколаєнку Станіславу Миколайовичу, ректору Національного університету біоресурсів і природокористування України, міністру освіти і науки України 2005-2007 роки.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Дякую, шановний Олександр Володимирович.

Шановна Лілія Михайлівна, шановні друзі, я звертаюся і до народних депутатів, в тому числі до Михайла Поплавського, який мене чує через космос. Міша, Міша, Міша, да, Михайло. Слухає радіотрансляцію, тому я і до нього.

Перше. Я не буду забирати дорогоцінний час, тому що я знаю депутатів, ми з ними часто спілкуємося, вони слухають нас, слава Богу. Ми тут знову з заступником міністра вже почубилися, аж пір'я летить.

Але що я хотів сказати? Перше. Необхідно все-таки, напевно, нам поглянути на роль ЗНО при вступі до університету. Вся справа в тому, що демографічна криза сьогодні змінила повністю ситуація. Напевно, ЗНО потрібно зберегти сьогодні для державного замовлення. Якщо ми говоримо сьогодні про пласт людей тридцяти, сорокарічних, які б хотіли навчатися, ніколи вони не підуть у центри, на реєстрації і так далі, і так далі. Напевно, треба було б, хто йде на контракт, сьогодні хай би якісь випробування, щоб вони могли навчатися.

Друге питання. Я хотів би звернути увагу на те, що говорив сьогодні Василь Георгійович. Він говорив про наявність рівня такого, як молодший бакалавр. Я вже на собі відчуваю, як сьогодні коледжі мобілізують все, тільки можливе і неможливе, для того, щоб відкривати бакалаврську підготовку і переходити із статусу коледж, який… навчальний заклад, який готує молодшого спеціаліста, в статус вищого. Ми отримаємо через тиск депутатів, через тиск місцевої влади 80-90 додаткових вищих навчальних закладів.

Тому я пропоную сьогодні: давайте ми молодшого бакалавра сюди не підтягувати, бо це якраз та ступенька, яка дасть сьогодні технікумам  і всім залазити у вищу освіту. Хай коледжі працюють сьогодні на фахівця, це, Валерій там сказав, що їх влаштовує сьогодні ця  ситуація, який  це буде там і так далі. Але  молодшого бакалавра не потрібно  сьогодні, бо бакалавру  ще роботи немає на виробництві, а вже ми молодшого бакалавра вводимо. 

Культура. От, Євген Нищук я знаю, не заперечує. Так. (Сміх)

 

_______________. Очень даже заперечує.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Якщо хочуть хай 20 статтю собі напишуть у культурі може бути ще 13 ступеньок…

 

НИЩУК Є.М. Бо там особливість.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Особливіть, але не надо лізти у промислове і  сільське господарство, і будівництво і так далі, і так далі. І я категорично наполягаю на тому, що коледжі повинні бути в державній формі власності. Давайте їх нікуди за  ПТУ не посилаємо. Я прошу тут  Міністерство фінансів і всіх міністрів моїх колег, щоб це було саме так. 

І на звершення, дякую за  відкриту таку дискусію.  І останнє, Александр Владимирович, бо скажуть, що  ми з вами з одного регіону, давайте і з вами подискутуємо.

Олександр Володимирович, не надо на факультеті декана обирати… крапку ставити, 99 відсотків це співпадає, як тільки декани сьогодні знатимуть, що їх обирає виключно факультет, ми будемо мати  тисячу скандальних справ і це  все буде текти в міністерство.

  Я пропоную, хай самі визначаються вони… вірніше так, хай визначається університет, чи факультет, чи вчена рада. У нас абсолютно нормально зараз працює, вибираються 100 відсотків  підтверджується рішення вченої ради по обранню декана, а як тільки буде ця норма, зразу буде дискусія, війна і так далі. Ми в Україні на воювались, давайте  миритися. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіславе Миколайович. Дякую за виступ.

Але  хочу вам відповісти, а як же ми жили до 2014 року до прийняття Закону "Про вищу освіту", коли декани обирались на факультетах.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. А там хитро було написано: на одній статті обиралися, а в другій – ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіславе Миколайовичу, я  виходжу з того, ви ж знаєте, я пропрацював 38 років і я знаю, як це відбувається. Я, взагалі, вважаю, що  це без образ, у нас архаїчна структура управління залишилась тільки в університетах: стара радянська модель, коли "єдиноначалие" от так по-російськи, залишилось в університетах.

Я хочу сказати, там, де сильні ректори, там де пасіонарні ректори  там питання вирішується  нормально. Але у нас, на жаль,  60 відсотків  ректорів      слабких, які не можуть вирішувати питання, вони бояться конкуренції. І тільки за рахунок адміністративних важелів вони впливають на те, що там відбувається.

На мій погляд, ми повинні дати якраз можливість університетам збалансувати зовнішню автономію з внутрішньою, абсолютно. Якщо ви потужний ректор – ви самі будете так впливати! Більше того, після того, як вчена рада факультету обрала його, обрала його, ви підписуєте контракт. І у вас є можливість знайти, якщо ви бачите, що це людина недостойна, знайти всі аргументи для того, щоб цього не відбувалось. Тому це абсолютно нормально.

Ще я хочу сказати, Станіслав Михайлович. Абсолютно погоджуюсь з вашою першою тезою. Лілія Михайлівна, я перепрошую, це дуже важливий момент, я хочу зараз його навіть узгодити. Ми взагалі, я зараз готую законопроект дуже важливий.

Послухайте, дійсно, у нас велика демографічна проблема, у нас багато дітей виїжджає за кордон, це велика проблема. І у мене тоді буде пропозиція. Ми це винесемо окремим законопроектом. Зробити гібрид. Тобто, якщо ми без ЗНО дозволяємо вступати у вищу освіту, в заклади вищої освіти, то це поєднати з тим, що ми вводимо індикативні ціни.

 Це означає, що не можна для того, щоб не було неякісної освіти, демпінгу відповідного, якщо ти вступаєш, то ціна на навчання не повинна бути менша ніж те, що фінансує відповідно держава. Тобто, якщо у нас в середньому сьогодні по бюджетному паспорту 27 тисяч гривень на навчання, то, будь ласка, якщо ти хочеш вступати на аналогічну спеціальність, ти повинен платити 27 тисяч.

Таким чином, ми вирівняємо цю ситуацію. Більш того, більшість фейкових невеличких приватних вишів будуть закриті, тому що до них з цією ціною не підуть. І це означає, що ми заберемо контингент до потужних університетів. Але це на майбутнє.

Але просто знімати ЗНО в такому випадку, це ненормально. Але, якщо це поєднати з ідеологією введення індикативних цін, це може вирішити дуже багато питань.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Станіслав Миколайович.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Олександр Володимирович, я хочу виступити на захист нашої системи вищої освіти як людина, яка побувала у всіх розвинених країнах світу. Такої демократії при обранні ректора і підконтрольності його, як в Україні, немає ніде. Американці ректора свого бачать раз на 5 років і то по телевізору. Його призначає 8-9 членів Сенату, він нікому непідзвітний, корпус, де стоїть ректор, студент не заходить і так далі. У нас обирається ректор всіма людьми навіть технічки за нього голосують, він усім підзвітний, всім все обіцяє і грошей ні на чого немає.

Тому я до чого це все веду. Я хочу сказати, у нас дійсно архаїчна система, а може за архаїчної тої системи вона ще і збереглася, бо, де була вже в нас прогресивна, то вже нічого немає.

Тому я хотів би сказати, що я погоджуюсь з тим, що тут повинна бути демократія. Але все-таки деканати і так далі, оскільки, ректор з ними заключає контракт, то яким чином вони повинні… Давайте тоді другу норму, що, якщо, скажімо, вчена рада не погоджується двома третинами, вчена рада факультету ставить крапку в цій історії, тоді можна погодитись. Тобто, якщо дискусія…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей. Дякую, Станіслав Миколайович. Дякую.

Ну, це вже, це вже нормальний компроміс. Тобто, якщо ні, то повертається, інакше… Добре.

Я надаю слово Паращенко Людмилі Іванівні голові Агенції розвитку освітньої політики, почесному президенту Асоціації приватних закладів міста Києва, директору Київського ліцею бізнесу, кандидату педагогічних наук, доктор наук з державного управління, професору кафедри управління освітою Національної академії державного управління при Президентові України. От, бачите, що таке освітяни, більше витрачаємо часу на зачитування всіх титулів. Будь ласка.

Добре. Добре. Тоді я хочу надати слово Віктору Олександровичу Огнев'юку, ректору Національного педагогічного університету імені Бориса Грінченка. Будь ласка.

 

ОГНЕВ'ЮК В.О. Доброго дня, шановні колеги!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги…

 

ОГНЕВ'ЮК В.О. Олександре Володимировичу, дякую за національний, ми не претендуємо на таке звання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, буде "національний".

 

ОГНЕВ'ЮК В.О. Бо вважаємо, що воно дискредитоване. Я хочу повернутися до, шановні колеги, заробітної плати. Я розумію, що має знайдений бути розумний компроміс, оскільки і держава не має гумового бюджету. Але, разом з тим, ви можете мати голоси за цей закон в тій редакції, в якій є. Але чи будемо ми мати вчителів-новаторів, лідерів, які мають навчати наших дітей. На жаль, мушу сказати, що при цій редакції статті немає мотивації випускника навчальних закладів йти працювати до школи. Чому? На цифрах. Три прожиткових мінімуми – це на сьогоднішній день для працюючих осіб, уточняю, це всього-на-всього 1648 гривень один такий прожитковий мінімумів. Отже 5020 гривень нарахують заробітної плати, 4016 молодий вчитель отримає на руки. Давайте порахуємо, чи зможе нормально прожити молодий вчитель, якому треба заплатити за комунальні послуги і так далі.

Який може бути компроміс, бо критикувати просто? Компроміс може бути знайдений в тому, що можна трошки пожертвувати відсотками, які платяться за стаж. Я людина, яка вже отримує доплати за стаж. Тому я пропоную з мене знімати. Що я маю на увазі? Якщо там понад 3 роки – замість 10 відсотків може 5, понад 10 років – 10 відсотків, а не 20, понад 20 років – 30 відсотків, я пропоную 20. Це десь приблизно 20 відсотків фонду заробітної плати загалом по країні. Що це дає можливість зробити? Принаймні встановити хоча б 4 прожиткові мінімуми. Це дасть можливість на руки отримувати не 4016, а можливо 5016. Хоч з моєї точки зору це не вирішує проблеми. Нам потрібно оновлювати педагогічні кадри. На превеликий жаль, закон не дає відповіді на це питання, як це можна зробити. І це велика, ну я хочу так, може голосно заявити, але це може бути великою стратегічною помилкою. Нам потрібно ще раз шукати тут компроміс.

Чого я ще не сприймаю в законі? Це, хай мене пробачать колеги із коледжів, я їх значною мірою підтримую, але поняття "фахова освіта" вступає в суперечність з дуже багатьма концептуальними речами. Я думаю, що треба знайти назву вже. Чи передвища професійна, чи ще якась. Тут треба думати і фантазувати навколо цього. Ну, фахова освіта, тоді вища, у нас виходить, не фахова. А це не відповідає взагалі сутності тому, чим ми займаємось. Тому хотів би привернути увагу до ось цих проблем.

Окрім того, є такі нові поняття, які з'явились. Це інституційна освіта, я не розумію, що це таке. Я довго намагався вчитатись і зрозуміти, що це за такий вид освіти як інституційна? Ну, можливо, колеги, хто є дуже, пояснять і так далі. Тому варто все-таки редакційно попрацювати до читання, до 11 липня. Редакційно відпрацювати закон.

Є чимало речей, які можуть бути зняті за рахунок редакторських правок. Вони не будуть суперечити логіці законопроекту. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Шановні колеги, я зараз, ми зробимо так. Народні депутати, які будуть голосувати зараз, будуть мати можливість до трьох хвилин висловити свою позицію взагалі. А після цього ми перейдемо до контраверсійних питань і голосування за них окремо.

Тобто зараз ми повинні пройтись, чи готовий народний депутат. І зразу, ви не хвилюйтесь, зразу потім і так далі. Ми зараз повинні зрозуміти взагалі, чи є підтримка в комітеті голосувати цей законопроект, і ви повинні це бачити також.

Ні, шановні колеги, якщо ви хочете, ми можемо зробити так, що я надам вам слово, а після того члени комітету. Я не проти. Давайте. Давайте, зробимо тоді так. Спочатку народні депутати, які хочуть виступити, до трьох хвилин. А після того тоді члени комітету, вони повинні сказати, чи готові вони голосувати. Після цього перейдемо до контраверсійних питань. Будь ласка.

Для стенограми, будь ласка, представляйтесь.

 

МУСІЙ О.С. Доброго дня, шановний пане голово! Шановні міністри, присутні! Олег Мусій, народний депутат України, заступник голови Комітету з питань охорони здоров'я і автор правок до цього законопроекту.

Я хочу подякувати за ґрунтовне опрацювання законопроекту загалом. У мене, вивчивши ті напрацювання, які були підготовлені до другого читання, загалом абсолютно позитивне сприйняття необхідності прийняття цього закону. І, звісно, хотілося б, щоб охорона здоров'я теж взяла з вас приклад – і реформа була фундаментальною, а не фрагментарною.

Але, повертаючись до суті. Надзвичайно важливим питанням якраз і є стаття 7, до якої я вносив правки. І, на моє глибоке переконання, буде принципово залежати підтримка, наприклад, нашої депутатської групи "Народний контроль", і в тому числі і моя як народного депутата, і виступи відповідні потім під час голосування до другого читання. Хотілося б, щоб ці правки ви врахували, в якому розумінні, бо, я так розумію, зараз буде якраз дискусія навколо 7 статті. Коли не знаєш, як поступити, насправді треба дивитись Конституцію – Основний Закон. І для того, щоб не було різночитань, потрібно відкрити дві статті Конституції і подивитися точне формулювання слів, які прописані там.

Окрім того, ви знаєте, що є два рішення Конституційного Суду, які тлумачать оці дві статті Конституції. Бо невизначеність мені, чесно кажучи, дивно, як сьогодні в Україні, яка є не федеральною державою, де є записана конституційно державна українська мова, ведеться дискусія навколо ще інших мов, які можуть, і держава буде гарантувати навчання цими мовами. Вивчення мовами – зрозуміло, а навчання і гарантія навчання мовою національних меншин, я вважаю, що ми маємо зараз ганебні наслідки отакої політики ховання голови в пісок і хотіти сподобатися всім: то одному сусіду, то іншому сусіду, - але відстоювання українських інтересів, власне. В нас Українська держава, в нас державна мова єдина українська. Немає і не може бути інших мов. Якщо ми не хочемо посіяти в подальшому черговий сепаратизм, чергове нерозуміння за 25 років, як сказав шановний голова комітету, за 25 років є школи, які готують учнів, які після випуску не володіють мовою українською. Ми хочемо зберегти цей статус? Я думаю, що Комітет з питань освіти повинен про гарантувати в Україні українську Україну і забезпечити відповідно  до Європейської хартії, відповідно до  Конституції розвиток і можливість не навчання, а вивчення мов. Тому  я би  закликав вас і наполягаю, і буду наполягати, якщо це не проголосує комітет ваш я буду наполягати або ставити на підтвердження, або вносити свої правки на голосування в залі  Верховної Ради. Звісно, найкраще вийти з повним компромісним розумінням усіх тих, хто  вносив відповідні правки. Тому не знаєте як  поступити, поступайте  по Конституції. Ми ставши народними  депутатами давали присягу народного депутата,  дотримуватися Конституції і законів України, а не вигадувати якісь новели, підкинуті   нашим відвічним ворогом старшим братом з Російської Федерації під виглядом маніпулювання національними меншинами. Прошу це, будь ласка,  врахувати.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо за вашу позицію я просто звертаюсь, дискусія буде  пізніше, бо тут є контраверсія відповідна. (Принесіть, будь ласка,  Конституцію України). Але просто хочу вам, от перші статті просто як відповідь і далі ми підемо просто, от чітко одне головне, мовою освітнього процесу в закладах освіти є державна мова. (Крапка)

Я вам чесно скажу,  це, на мій погляд,  це  визначає абсолютно все.  Все, написано далі  там щось через кому  і так далі. І от я чесно скажу,   що з  того, з чого розпочинається  сьома стаття ставить якби крапку  на тому, що мовою освітнього процесу в закладах освіти є  державна мова. А далі якраз те, про що ви сказали, збалансувати  так, щоб нацменшини, бо різномаїття, різномаїття тих людей, які є громадянами  України якраз і дають Україні от  те, чого немає  в інших країнах. Добре. Це окремо буде.

 

МУСІЙ О.С. Я хотів би вам передати ще  якраз заключення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А в  нас сьома стаття…

 

МУСІЙ О.С.  Інституту української мови щодо  цієї статті, будь ласка, з підписом керівника.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, давайте.

 

МУСІЙ О.С. Національна академія наук.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, дякую.

Будь ласка.

 

МАТКІВСЬКИЙ Б.М. Богдан Матківський, 121 виборчий  округ, секретар комітету з  економічної політики.

Я просто хотів би доповнити свого колегу і сказати, що насправді це буде досить великою проблемою при голосуванні у стінах Верховної Ради. І було би бажано все ж таки якийсь знайти не контраверсійний варіант для того, щоб у нас у Верховній Раді  не виникла дискусія з даного питання, а все ж таки був би… бо це буде дуже важко просто там пояснювати, а хотілось би… бо буде політичне рішення, і я переживаю саме за це, бо дуже сильно підтримую всі ці ваші напрацювання, і пану міністру дякую за ці напрацювання, бо настільки важлива реформа і настільки пророблено досить багато роботи! Тільки "бочку меду" завжди портить "ложка дьогтю". Я би  не хотів, щоб цієї ложкою стало саме оце.

Дякую

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. 

Міністр освіти Лілія Михайлівна Гриневич.

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. Шановні колеги, у мене є пропозиція по мовному питанню. Справа в тому, що є дуже багато поправок мовних. Пане Олеже! Є дуже багато поправок саме до цієї статті.

Пропозиція є така: ми спробували знайти формулювання, яке                                                                                                          вдалося здебільшого узгодити. Я би просила, щоб зараз подивитися на це формулювання і до нього тут, на комітеті, знайти правильні поправки. Тому що… Бо іншого виходу нема. Є настільки багато поправок, і одна іншій протирічить. Тому  в залі виходу не буде.

Зараз є більш-менш така редакція, яка враховує положення Конституції, а також узгоджувалася впродовж багатьох робочих груп. Будь ласка, подивіться на цю редакцію і внесіть до неї поправку. Тому що, наприклад, ваших поправок багато враховано вже в цій редакції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, по суті!

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. Якщо поставити її на підтвердження, ми знову приходимо до нульової позиції, де маємо цілий спектр поправок, які протирічать одна одній. Тому ми будемо дуже вдячні, якщо зараз по статті, по мові в освіті ми зараз відштовхнемося всі від редакції, яка напрацьована, яка є в цій останній колонці. Погляньте, будь ласка, в свої матеріали, на якій вона є сторінці.

 

МУСІЙ О.С. Ну, якраз те, що роздали, там написано "до дискусії", там немає кінцевого варіанту.

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. Ні, там ми мали роздати всім правильну. Де є остання редакція, яка напрацьована? Можна сказати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Лілія Михайлівна.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І ще, пане Олеже, пане Олеже, от я просто вам, ви правильно сказали, якщо не знаєш як робити – подивись Конституцію України. Читаю, громадянам, які належать до національних меншин, це стаття 53, відповідно до закону, гарантується право на навчання рідною мовою чи на вивчення рідної мови у державних, комунальних навчальних або через національні культурні товариства. І ми це якраз повинні були вплести в 7 статтю.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ми навіть не виходили за рамки цих слів, а ваші поправки ми практично всі врахували, от наскільки...

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. Тут де є ця редакція? Ні, а для всіх треба сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ще хто... Хто з народних депутатів? Шановні колеги, я прошу, давайте ми не будемо зараз ламати. Бо зараз ми підемо в 7-у і це буде... Хто з народних депутатів не членів комітету хоче ще виступити? Дякую.

Тоді розпочинаємо, до 3 хвилин – кожний член комітету, який буде голосувати. Ірина Мирославівна, я запрошую вас до слова.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Без консультацій першого заступника міністра слово казати не буду.

Тарас Дмитрович Кремінь народний депутат України, будь ласка. До трьох хвилин, якщо можна, головна ваша позиція.

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Я підтримую цей законопроект. Я звертаюся до всіх присутніх на розширеному засіданні комітету. Хочу однозначно подякувати всім, хто долучився до цієї роботи, не тільки тих, хто в цій залі, але й тих, хто зараз спостерігає за нами з екрану телебачення, це величезна армія наших учителів, педагогів, методистів, освітян, які знаходяться, в тому числі на території Донецької, Луганської області, ті, хто знаходяться на Західній України, хто обстоює інтереси національних меншин, хто переживає за дітей, з якими освітніми кваліфікаціями вони будуть вступати до вищих навчальних закладів, хто переживає за позашкілля, дошкілля і так далі.

Але  я хотів би декілька слів сказати про той період і про ті роки, про той час, коли, власне, готувався цей законопроект. Це був 14-15 рік, коли ми не знали, що таке опорний заклад, ми не розуміли, що таке фінансування освіти, уявляти собі не могли про збільшення зарплати педагогам, жодної думки не мали про те, що, власне, від школи сьогодні залежить і боєздатність Збройних Сил України, не думали і не використовували такий термін як "модель фінансування освіти", не говорили про конкурентність закладів, які надають компетенцію в питанні підвищення або перепідготовки педагогічного складу, і взагалі розмита країна була назагал.

Я думаю, що ми зробили цим законом спробу консолідувати тут всі наші побажання, багаторічні прагнення, величезний досвід наших освітян. Академії педагогічних наук, великої академії наук, величезної армії багатомільйонної людей, які співпереживають за те і вірять, що, власне, від школи, як саме і від єдиної помісної церкви залежать боєздатність і перспектива нашої України. Так само як не може бути багато церков, не може бути багато законів про освіту. Я підтримую цей Закон  "Про освіту" і віддаю свій голос. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Тарас Дмитрович.

Ірина Мирославівна, як ви, готові? Щоб гендерний баланс був підтриманий, будь ласка. (Шум у залі) А я далі опять, а я Лілії Михайлівні далі дам знову.

 

КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Шановна Лілія Михайлівна, шановний Олександре Володимировичу, найперше хочу подякувати за ту колосальну роботу, яка була здійснена впродовж тривалого часу. Хочу подякувати, що мої правки були враховані. Я розумію, що і спектр тих правок, які подавалися, і кількість, їх було теж майже 60, і та кількість інших депутатів, громадських організацій, які надходили, – все це свідчить, що була пророблена, дійсно, глибока, ретельна, вдумлива робота. І я ціную професіоналізм, який продемонструвала робоча група, комітет. І напевно таким і має бути процес, робочий процес над одним з найважливіших законів, за яким має жити наша країна.

Хочу сказати, що дійсно для мене як освітнки цей законопроект теж важливий. І він важливий, бо мене турбує, якими будуть наші абітурієнти, яким буде майбутнє України.

Крім того, я ще десь з глибокою тривогою дивилась, що, можливо, в нинішніх економічних умовах особливо потерпає освіта, яка перебуває в регіонах, сільська освіта. Ці багато проблем мене непокоїли і я озвучувала не один раз ці питання і до міністерства, і на комітетах.

І власне значною мірою це питання, які упирались у фінансування. І ми свідомі того, що зараз в країні, яка перебуває на етапі війни, питання фінансування освіти, вони, на жаль, не є такими, які б нам хотілось.

Але, разом з тим, багато питань найшли своє компромісне вирішення. І єдине, що я би хотіла відзначити. Що є кілька таких для мене позицій, які б я хотіла, ну, бачити, щоб вони були підтримані.

Зокрема я подавала пропозиції, які стосувались підтримки, матеріальної підтримки харчування дітей. Зокрема це харчування дітей 1-4 класу, дітей-сиріт, дітей з особливими потребами. На жаль, їх тут немає. І я розумію, що це якісь застереження фінансові. Ну, ви, я, напевно, отримаю цю відповідь, чому саме цього не було.

Також в числі моїх правок, це було позашкілля. І знову ж таки мене хвилює доля позашкілля. Бо я розумію, що місцевий рівень не зможе фінансово утримувати. І кількість, і мережа позашкільних закладів, вона буде оптимізовуватись, я беру це в лапки, банально кажучи, скорочуватись.

Бо тут, шановна Лілія Михайлівна, я хочу сказати, що є проблема. Часто-густо таке трапляється, що ваші гарні напрацювання, ідеї, насправді вони на практиці не завжди реалізовуються так, як задумувалось. І оці спотворення на місцях, вони шкодять гарним справам, правильним реформам.

Добре, що у нас є прямий контакт і ми можемо це обговорювати, і швидко вносити зміни, правки. Але я боюсь, що не до кінця пропрацьовані, прояснені якісь моменти знову можуть викликати тлумачення і неправильні тлумачення на місцях.

Тому б хотілося, щоб в позашкіллі все ж таки були розставлені чіткі правильні акценти і ми зберегли те, що ми маємо як добрий досвід, взяли його з собою на майбутнє і по можливості профінансували, соціально забезпечили тих людей, які дійсно дуже багато роблять для майбутнього нашої держави.

Ну, оце б хоча б два таких головних тезиси, які я хотіла озвучити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я хочу відповісти. От, дивіться, по позашкіллю ми знайшли компроміси, вписали все, що є з Конституції для того, щоб забезпечити існування.

Наступне. Ми вписали навіть невід'ємна складова освітнього простору України і це невід'ємна, не просто складова як була в редакції, це моя пропозиція якраз була невід'ємна складова і це означає її не можна вирвати без руйнування відповідно.

Далі ми прописали норми, які забезпечують можливість фінансування за рахунок держсубвенції, за рахунок місцевого бюджету і за рахунок батьків. Тобто ми абсолютно ці речі прописали, які дають можливість так це фінансувати.

Наступне щодо харчування. Ви знаєте, є мій особистий законопроект, який ми зараз, вот, не розглянули, тому що Олег Барна захворів і тому ми не винесли це, бо є альтернативні речі, я вважаю, що це, ну, не гарно, якщо без народного депутата це буде розглядатись. Там ця норма є. Це фактично норма повернення до того, що було до 2014 року.

Тому є пропозиція це вирішити окремим законом для того, щоб не підставляти загальний закон, що там Міністерство фінансів, наприклад, за рахунок цієї норми буде, наприклад, категорично проти прийняття закону.

Тому це такий розумний компроміс, щоб в цьому законі врахувати максимально освітні ці речі, а що стосується харчування і так далі, все-таки винести за, да, і врахувати окремий закон. Тим більше, що цей законопроект повинен був розглядатися на цьому тижні. Всі інше ми врахували максимально там.

Я слово хочу надати Олексію Олексійовичу Скрипнику. Зараз, я боюсь, він з таким революційним поглядом буде виступати, але… Будь ласка.

 

СКРИПНИК О.О. Шановні колеги, я почну з кінця. Я вважаю, що цей закон треба терміново приймати. Я тепер хочу просто навести аргументи, чому ми маємо це робити. Тому що закон з кожним днем все пухне і пухне, і ми втрачаємо здоровий глузд. Тобто я би все-таки ввів… От я сидів і думав, що я напевно зміг би написати Закон "Про освіту" на одну сторінку, в якому перший пункт був би, що все діється згідно здорового глузду і що не заборонено, то дозволено. Норма номер два – викладання в Україні на українській мові. Норма номер 3, для Лілії Михайлівни спеціально значить – 12 років школи. І, в принципі, все. Тому що розумієте, що у нас відбувається.

Я тепер серйозно. В Англії є спеціальний комітет по спрощенню законодавства. І дивлячись на цей закон я просто розумію, що ми рано чи пізно прийдемо до того, що ми зробимо Кодекс законів про освіту, де зберемо все і максимально спробуємо спростити. Тому що те, що є, серйозно, воно втрачає здоровий глузд, тому що є деякі речі, які… Розумієте, ми все не виловимо. Тобто є дуже багато речей, які ми не виловимо, тобто тут є… Там вміння керувати емоціями, наскрізна компетенція. От я хотів би так почути, просто, щоб задумалися з точки зору здорового глузду або критичне мислення, яке психологи вам скажуть, в якому віці воно формується. Ми хочемо, вимагаємо критичного і системного мислення в дітей, хоча у нас депутатів я би спочатку перевірив на наявність хоча би власне…

Фахова освіта, що це таке? Я би просто хотів би почути, це є по-моєму просто ми от таке придумали спеціально для пана Миколаєнка в зв'язку у нас з кризою народжуваності, я би хотів зрозуміти, чому ми в Закон "Про освіту" засунули цю здоровенну статтю про Національну академію педагогічних наук, яка абсолютно випадає з тексту закону і є знову такою статтею про доброчесність і про все хороше протягом всього поганого. Тобто розумієте ми робите те саме, що завжди: благими намірами вимощуємо дорогу в ад. Тобто ми робимо закон неймовірного розміру, який потім буде… Я не знаю, що ми з ним потім будемо робити. Тому як можна терміновіше його приймати, забрати Академію педнаук з цього закону, забрати фахову освіту, знайти варіант що зробити. Сертифікація вчителів, якщо ми дійсно хочемо... Давайте все-таки зробимо термін там через 5 років, що обов'язкова сертифікація, да, хоча би там, я не знаю, ЗНО для вчителів – будемо перевіряти чи, а самі вчителі зможуть написати ЗНО, а я.... Вибачте, да.

Ще одне – доброчесність. Я вважаю, що дуже важливим є норма про доброчесність і про те, щоби всіх виклада... на всі посади, які ми приймаємо, перевіряти на доброчесність. Тому що без цього говорити про те, що ми можемо міняти систему освіти, да, все-таки наші "лептони" фантастичні, вони далі летять, давайте все-таки це припиняти "совок" і відноситися до доброчесності достатньо серйозно.

І останнє, це не до закону, але от все-таки оті норми по заміні виклада... в... на керуючих посадах, я вважаю, що це одне з самих важливих речей. Ми не маємо цього забирати. Тому що, вибачте, у нас і в освіті, і в медицині створюються такі князівства, де правлять маленькі князьки і ясно, що вони роблять все для того, щоби нічого не міняти. Тому якщо ми хочемо серйозно поміняти освіту – ми мусимо впускати нових людей з новим мисленням, новим баченням.

Тому рекомендація: давайте все-таки цей закон приймемо його  швидше, бо інакше ми  його  не приймемо ніколи. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійович.

Але хочу зауважити, що, Олексій Олексійович, є пропозиція тоді до вас, дійсно ми зараз приймаємо закони, після  цього доповнення до законів і так далі, що ви створите когнітивну систему таку комп'ютерну, яка  якраз пройде, зробить аналітику і запропонує якраз варіант, яким буде  враховано, що одне протирічить іншому і так далі, і створить такий універсальний Закон про освіту.

Дякую. Я хочу надати слово Івану Григоровичу Кириленко народному депутату України, будь ласка.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, в мене не такий добрий гумор, як в моїх колег, але теж начну із... почну із афоризму, який, перефразовуючи, звучить так: мої знання примножують мої страждання. В залі інтелектуальне середовище і, вибачте, "горе от ума". Ми сидимо і розуміємо, що нам треба входити в положення. Ключове слово – "входити в положення", що в нас страшний бюджет, що в нас страшенно не вистачає коштів. Ну, якось же треба з цим помиритися!

Які щасливі ті, хто цього не знає. Крупний бізнес цього не  знає. Крупний бізнес цинічно, прагматично займається своїми питаннями. Мотивація – заробляти гроші. За ті  роки, що ми в каденції, електроенергія здорожчала в 5 разів, облік іде на сотні мільярдів. Звідси комуналка, яка теж  приватна сьогодні, здорожчала теж у 5 разів, облік – на сотні мільярдів. На сотні! Вони не входять в положення, у них немає "горе от ума" и у них "знание  не умножает горести".

В нас інтелектуальне середовище, і ми "входимо в положення". Сто років тому знакові слова були сказані: ми повинні поставити вчителя на ту недосяжну висоту, яку він заслуговує. А зараз? І поставили ж таки тоді вчителя! Зараз де вчитель? У подножия. Чи ні?

Тому, друзі, звичайно, наш комітет дуже демократичний, члени комітету представляють дві третини голосів у залі. Закон буде прийнятий. Питання тільки у тому, щоб у залі вистачило депутатів у середині липня – тільки в цьому. Ну, ви ж бачите самі, як ситуація сама складається. Тому закон буде прийнятий. Але тут же… Олександр Володимирович, тут же, звичайно, ми теж підтримуємо, і я підтримую колег, ми…  фракція буде голосувати, бо треба приймати закон, але тут же треба починати працювати те, що всі говорять, над… уже над поправками до цього закону, над змінами. Да! Доведеться працювати. І не втратити час. Не втратити!

У нас зараз в залі буде Бюджетний кодекс. А хто сказав, що три прожиткових мінімуми? Чому три? Ну, от чому б нам не поборотися за більше? За чотири! Так, як колеги говорили – чотири. Облік іде не так, як у бізнесу – на сотні мільярдів, облік іде на кілька десятків і ми боїмося до них дотронутись, до цих кількох десятків, чотири ставимо. І в Бюджетному кодексі  боремося за чотири прожиткових мінімумів. І мало того,  комітет повинен бути  у нас ініціатором того, що  прожитковий мінімум треба переглядати, як закон гласить, щороку, а не раз на десять років. Боротися за те, щоб, дійсно, була індексація на  рівень інфляції, бо хто  перший страждає? Перша страждає  соціальна  сфера, яка представлена тут.

І ще одне, часто  говориться при розгляді цього закону за філософію закону для мене філософія закону дуже проста, друзі, якщо  ми забезпечимо переток найталановитіших в цю сферу, ханушечка, вибачте, за таке побутове слово. Ми хочемо від учителя, щоб він дав моїй дитині знання, навчив учитися, здобувати знання самостійно, а ми ж іще хочемо, щоб виховали патріота. Був переток до IT-ішників, де  IT-ійшники сьогодні? На кого вони  працюють? Був переток  фізиків і ліриків, де вони зараз фізики і лірики?  Був переток, вибачте, там, де красивий менеджмент  і де зараз найкращі менеджори працюють, вибачте теж за побутовий вираз? А де залишився вчитель.

Друзі, перетік  в цю сферу найталановитіших це не боятися поборотися за преференцію в цю  сферу, не боятися.  Не боятися за цю високу  заробітну плату, яка не є надто високою.

Я почув,  профспілки в них 13 вимог ми всі їх уважно почитали, ви їх делікатно  озвучили. Але ви правильно сказали, нам треба  поборотися за вчителя з великої букви кожна буква. Тому, Олександре Вадимовичу, і я свою фракцію буду мобілізовувати і ви свою на нас дві третіх голосів. У Бюджетному кодексі вже треба боротися за  вчителя, за нашу сферу і не входити в положення, бо ми уже у подножія. За закон підтримую, голосуємо, але боремося за те, за що я сказав. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Григоровичу.

Шановні колеги, ми зараз переговорили з міністром освіти, от  дивіться є така тоді  пропозиція, змінюємо норму з трьох на чотири прожиткових мінімуму, тому що в сьогоднішній цифрах це менше ніж це 6400, це менше ніж одна в промисловості сьогодні, тобто це менше ніж середня зарплата. Але, але для того, щоб збалансувати, ми приймемо те, що запропонував Віктор Олександрович. Може ми ……. це за рахунок надбавок і так далі, не сильно, не сильно, бо повинна бути мотивація до сталої роботи, а стала робота – це великий стаж і так далі. І таким чином ми можемо це врахувати. Я думаю, що це буде нормально іще з точки зору того, що це буде більше, Лілія Михайлівна, відрахування в фонди і пенсійний, і так далі, тобто це непряма буде норма витрат, а це там частина цих коштів буде повертатися через сплату відповідних податків.

Шановні колеги, переходимо до самої цікавої частини нашого комітету. Ітак, ми розуміємо, що в цілому депутати готові голосувати, окрім питань, які є у нас контраверсійними. Це означає, що зараз буде особлива процедура. Я говорю про питання, далі надаю слово до 3 хвилин дві сторони, які представляють різні точки зору, або там 2-3 особи, якщо це народний депутат, тут абсолютно він має право сказати свою точку зору, і після цього голосування. І наступне контраверсійне запитання і так далі. І я так сподіваюсь, що оскільки у нас загальна частина закінчилась за 2 години, це абсолютно нормально, я думаю, що ми за годину закінчимо. А після цього вже проголосуємо за рішення комітету з врахуванням цих голосувань, які будуть по контраверсійних питаннях.

Ітак, перше. Питання перейменування терміну "початковий спеціалізований мистецький навчальний заклад (школа естетичного виховання)" на "мистецьку школу". Це принципові позиції, по яких ми, на жаль, не досягли позицій. І я надаю… У нас є три позиції тут.

Перша, шановні колеги, перша позиція: врахувати правки народного депутата Корчика 1504, 1469, 1481, 1505 та пропозицію робочої групи до "Перехідних положень". Це буде перша пропозиція. Її підтримує міністр культури і відповідно Міністерство культури.

Друге. Підтримати Олександра Григоровича Шаліта – директора київської дитячої музичної школи номер 35 та вилучити із тексту законопроекту у першому читанні  норми щодо перейменування терміну "початковий спеціалізований мистецький навчальний заклад - школа естетичного виховання на "мистецьку школу", тобто вилучити.

І третє, залишити в редакції першого читання.

Позиція робочої групи і позиція міністерства – перший варіант.

Ітак, розпочинаємо. Коротко, до трьох хвилин.

Олександр Григорович Шаліт, будь ласка, директор київської дитячої музичної школи № 35, заслужений працівник культури, голова президії Всеукраїнської ради директорів шкіл естетичного виховання.

Будь ласка.

 

ШАЛІТ О.Г. Дякую, Олександре Володимировичу, дякую, шановні народні депутати!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, все, у мене…

Я перепрошую, Олександр Григорович. От тепер дуже уважно! Шановні колеги, дразливе питання. Тому виступив, виступив – проголосували, пішли далі. Все! Іншого шляху у нас нема.

Поїхали! Олександр Григорович.

 

ШАЛІТ О.Г. Шановний Олександре Володимировичу, шановні народні депутати! Я хотів би, щоби ви під час голосування зважили на аргументи, які я зараз висловлю. По-перше, півроку я працюю у складі робочої групи, і на цих робочих групах неодноразово розглядалося питання перейменування наших навчальних закладів. Два таких засідання проведено під головуванням саме Олександра Володимировича.

Наскільки мені відомо, більшість членів  робочої групи цього не підтримує, не підтримує перейменування, і чому – я зараз поясню. Справа в тому, що у всіх нормативних актах, якими сьогодні керуються школи естетичного виховання, саме таке словосполучення вживається у тому сенсі, що воно впливає на заробітну плату, на відпустки і так далі. Це п'ять Постанов як мінімум Кабінету Міністрів, два закони – Закон "Про позашкільну освіту" і Закон "Про культуру" і Бюджетний кодекс, в якому також вживається словосполучення "школа естетичного виховання".

Справа в тому, що стаття 3 Закону "Про культуру" визначає естетичне виховання дітей і юнацтва пріоритетним напрямком розвитку культури України. Цьому повністю відповідає сьогоднішня стаття 21 – спеціалізована освіта, яка визначає початковий рівень спеціалізованої мистецької освіти, і в назві нашій, яка сьогодні існує, є початковий спеціалізований мистецький навчальний заклад – це спрямування нашої діяльності, школа естетичного виховання, яка визначена нормативними документами. І далі йде визначення, яке знаходиться у 433 Постанові Кабінету Міністрів "Про затвердження переліку позашкільних навчальних закладів", пункт 6 говорить наступне: початковий спеціалізований мистецький навчальний заклад (напрям діяльності), школа естетичного виховання як вид діяльності, і потім визначення "музична", "художня", "хореографічна", "театральна", "мистецтв" та інше. Це повністю відповідає концепції цього закону і статті 21, яка визначає початкову спеціалізовану мистецьку освіту.

Наступне – це те, що проведена була велика робота в плані якого: на сторінках у Фейсбук протягом січня, лютого і березня проходив великий флешмоб, в якому брали участь учні, викладачі, батьки дітей, які навчаються в цих школах естетичного виховання, які заперечують проти цього. Ще один аргумент – це те, що нейтральна сторона – це секретар Комісії з питань культурно-мистецької освіти Громадської ради Міністерства культури – провів незалежне дослідження на сторінках у Фейсбук, і це дослідження було викладено для ознайомлення також на сторінках у Фейсбук. 87 процентів людей, які брали участь в цьому дослідженні, не підтримують перейменування початкових спеціалізованих мистецьких навчальних закладів на мистецькі школи.

Ще раз хотів би зауважити, що це призведе, по-перше, до зміни в двох законах, в Бюджетному кодексі, в п'яти постановах Кабінету Міністрів, і повністю потрібно буде змінити нормативну базу, якою сьогодні користуються всі без виключення школи естетичного виховання. Це Положення про початковий спеціалізований мистецький навчальний заклад, Положення про атестацію педагогічних працівників в спеціалізованих мистецьких навчальних закладах, типових навчальних планів початкових спеціалізованих мистецьких навчальних закладів і так далі, і так далі. Там дуже велика кількість цих документів, які потрібно буде переробити і подати на затвердження в Міністерство юстиції. Зважте. будь ласка, на ці аргументи, шановні народні депутати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, ви почули думку Олександра Григоровича.

Євген Миколайович, міністр культури, ви будете виступати?

 

НИЩУК Є.М. Дякую. Я декілька слів скажу. Тут є в нас ще член Комітету з питань культури і духовності, оскільки це питання мистецької освіти, Ірина Подоляк. Не знаю, чи пані Ірина спочатку, а потім я.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, вона народний депутат, вона має можливість в будь-якому випадку виступити.

 

НИЩУК Є.М. Добре.

Ну, я просто скажу, що, насправді, це не має ніякого дратівливого питання, все дуже просто. В першому читанні питання, ми зараз повертаємося до того з чого, що вже прийнято навіть на першому читанні. Тобто це ми пройшли, це словоблуддя називається, це маніпуляція абсолютно… Відповідь моя, в принципі, в другій частині промови Олександра Григоровича, що треба буде плани міняти, а їх взагалі треба відміняти. Почекайте, я тільки що чув про реформу освіти, ми зараз повертаємося до вживання слово ПЗМСШ  естетичне виховання, ми говоримо про професійну підготовку митців по різним напрямкам естетичне виховання, якщо воно займається в мистецькій школі, музичній, значить, там є естетичне виховання. Якщо в хореографічній, там є естетичне виховання, естетичне виховання є присутнє в кожній взагалі сфері. Що це за маразм взагалі? Це перша історія.

Друга. Друга ситуація про якісь Facebook і все інше. Про що ви говорите? Ми знаємо як запускається, які є речі в Facebook і все інше. Ви мали повний доступ в Раду, в яку зголосилися через Інтернет голосування, яка була, яка складається з тисячу з чимось чоловік. Директор школи принципово каже, бо треба міняти печатку, треба поміняти печатку. Держава не здатна поміняти печатку і статут переписати чи що? Я… Ну, в мене тут маса аргументів. Але просто історія, яка. В першому читанні було вже визначено дитячі мистецькі школи. Була поправка Корчика пов'язана саме з ситуацією, про яку я сказав в першому виступі, що дитяча дещо обмежує через те, що дійсно зараз об'єднаних територіальних багато громад і деякі діти, ну, там, така є дискусія, значить, до 12 років, після 13 років, але тоді, а хоче отримати, ну, проявила талант трошки пізніше і хочу, раптом почала малювати чи музикою займатися. Що ж ми її будемо обмежувати. Тому ми погоджуємося з цією правкою пана Корчика, де знімаємо "дитячий" і просто визначення "мистецька школа", а тоді… Більше того, тут є, уже ж немає що перейменовувати, тисячу 447 шкіл уже так йдуть по цій ситуації. Залишилося сто з чимось.

Більше того, там де є принципова власна назва, не обов'язково це робити. Я не розумію, над чим взагалі дискутувати і затягувати час такого високодостойного товариства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Євгене Миколайовичу, але ми повинні… Я от вважаю, що комітет якраз – це майданчик, який повинен забезпечити максимально… (Шум у залі) Все, ну вже після того як кожна сторона… Євгене Миколайовичу, Євгене Миколайовичу!

 

НИЩУК Є.М. Я ще раз маю повторити. Вся соціальна категорія, тут я ж сказав, з Олександром Григоровичем…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будуть забезпечені.

 

НИЩУК Є.М. …говорив, він повністю забезпечений. Тривалість відпустки, стаж, пенсія – в "Перехідних положеннях" все це є. Для чого ми на цьому, цим маніпулюємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, все, закінчили дискусії.

Якщо народний депутат пані Подоляк хоче виступити, я повинен їй надати слово. Будь ласка.

 

ПОДОЛЯК І.І. Шановні колеги, я повністю підтримую позицію Міністерства культури і прошу вас приймати свої рішення шляхом голосування. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ітак, шановні колеги, це демократична процедура, ми дали можливість виступити одній стороні, іншій стороні, провели відповідні дебати, дискусії. Голосуємо!

Ітак, у нас є перший варіант: врахувати правки народного депутата Корчика Віталія 1504, 1469, 1481, 1505 та пропозицію робочої групи по "Перехідних положеннях", яку підтримує Міністерство культури України. Прошу голосувати.

Хто – за, прошу голосувати. Хто – проти? Рішення прийнято одноголосно.

Я вважаю, що наступні позиції голосувати немає необхідності. Шановні колеги, без образ, рішення прийнято як воно прийнято. Кожний з нас має свої сумніви внутрішні, але це абсолютно нормально.

Шановні колеги, дозвольте перейти до наступного питання – питання позашкільної освіти. На жаль, сьогодні Володимира Михайловича немає, але… Є пропозиція Литвина Володимира Михайловича, яку зараз може представити Биковська Олена Володимирівна, ректор Інституту екології економіки і права, завідувач кафедри позашкільної освіти Національного педагогічного університету імені Драгоманова, член Президії Європейської асоціації позашкільної освіти, доктор педагогічних наук, професор.

Ідея така: тут визначити позашкільну освіту як рівень. І далі тут іде по тексту, вони у вас роздані. Позицію іншу буде представляти перший заступник міністра освіти і науки України Володимир Віталійович Ковтунець.

Олена Володимирівна, будь ласка.

 

_______________О.В. Дякую.

Вельмишановні народні депутати, шановна Лілія Михайлівна, шановні учасники комітетських слухань, Міжнародна асоціація позашкільної освіти дякує за можливість виступити і представити питання позашкілля.

На сьогодні весь світ йде в сторону освіти і в сторону позашкілля, тому що позашкільна освіта – це особистісна потреба дитини до пізнання і творчості та необхідність державі і суспільству у підготовці юних громадян до життя і праці.

В результаті позашкільна освіта підтримується у всіх високорозвинених державах світу. І ми хочемо відмітити, що у Сполучених Штатах Америки фінансування позашкільної освіти тільки за останній період з федерального бюджету зросло з 40 мільйонів до 1 мільярда доларів. І нам надзвичайно приємно, що Розпорядженням Президента України від 29.05.2017 призначено грант Президента України на позашкільну освіту.

Прийняття законопроекту в першому читанні свідчить про необхідність змін. Але яких змін? Міжнародна асоціація позашкільної освіти звертає увагу на погіршення законопроекту про освіту в реалізації прав українських дітей на позашкільну освіту, забезпечення її якості і доступності. Ми особливу увагу звертаємо на те, що позашкільна освіта не включена в частину другу статті 10, а саме: позашкільна освіта, яка відповідає нульовому, третьому, рівню Національної рамки кваліфікацій.

Як вже зазначили, є правка народного депутата. Чому? І якщо ми відкриємо статтю 36 даного законопроекту "Рівні Національної рамки кваліфікацій", то позашкільна освіта повністю підпадає під дані рівні Національної рамки кваліфікацій. При цьому ми хочемо звернути вашу увагу на те, що в нас дуже велике занепокоєння є те, що позашкільну освіту, і в неї забирають можливість проходити процедуру ліцензування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ліцензування – це буде окремо, добре?

 

_______________О.В. Ми хочемо показати це в комплексі, шановний Олександре Володимировичу, тому що рівень ліцензування, і потім ми переходимо на питання землі і так далі, вони взаємопов'язані.

Отже, що стосується… забирають відсутність можливості у представників позашкільної освіти проходити процедуру ліцензування.

Ті позашкільні навчальні заклади, які  б і хотіли б пройти ліцензування, на жаль, в даному законопроекті такої можливості позбавлені. А що це означає? Якщо ми візьмемо Господарський кодекс України статтю 12, статтю 14, то саме основним засобом державного регулювання у сфері господарювання є ліцензування. Тобто у даному випадку навіть і ті заклади, які б хотіли повністю підпадати під Господарський кодекс, даної можливості будуть позбавлені. 

Крім цього, я ще торкнуся питання державної субвенції, про яку наголошувалося, це стаття 77. На жаль, в даній статті, знову це питання, яке пов'язане, рівень ліцензування, Господарський кодекс і, відповідно, державна субвенція, ми… залишилося формулювання, що державна може сприяти розвитку дошкільної позашкільної освіти шляхом надання відповідних освітніх субвенцій. Що мається на увазі? "Може сприяти"! Тобто навіть мова йде не про "державна сприяє", а "держава може сприяти".

Тому, шановні колеги, ми підготували наші пропозиції, наші звернення і його надіслали. Але ми не можемо не звернути увагу на те, що в даному законопроекті грубою помилкою є "видами освіти" називати формально-неформально. Це стаття 8, оскільки це – форми навчання, а не види освіти.

І ми хочемо від імені Міжнародної асоціації позашкільної освіти подякувати народним депутатам за співпрацю, підтримку позашкілля. І враховуючи, що даний законопроект про освіту буде торкатися 10 мільйонів громадян України, ми вважаємо і просили б, щоб доцільно було б його більш широке обговорення педагогічною громадськістю і батьками.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олена Володимирівна. Дякую! Тоді ми пов'язуємо і питання рівня, і питання ліцензування. Щоб тоді ми не розривали ці питання, і будемо відповідно так і голосувати.

Позицію іншу представляє перший заступник міністра освіти і науки України Володимир Віталійович Ковтунець.

Будь ласка.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую.

При всій глибокій повазі до позашкільної освіти, я хочу сказати, що все, що сказано професором, будується на неправильній висхідній позиції  речення "Весь світ йде в сторону позашкілля". Це не правильно. Увесь світ йде до чіткої формалізації рівнів формальної освіти до прив'язки рівнів  формальної освіти до професійних кваліфікацій і забезпечення умов для  освіти  упродовж життя.

Таким чином, спроби записати позашкільну освіту як рівень формальної освіти вони суперечать міжнародним стандартам кваліфікації освіти, яка  затверджена ООН, ЮНЕСКО вона  суперечить політиці Європейського Союзу, тому що  ця освіта позашкільна як елемент  неформальної освіти, яка далі продовжується як різні види освіти дорослих, поруч і здобуттям професійно невищої освіти   здобуттям вищої освіти, яка переходить  далі в післядипломну освіту забезпечує освіту впродовж  життя. Ця позиція ніяк  не може бути реалізована.

Тому відповідно до МСКО в законопроекті передбачено формальну освіту,  яка  передбачає відповідні рівні освіти, передбачає неформальну  організовану освіту, яка може бути врахована у формальній освіті. Наприклад, зайняття у спортивній  секції можуть бути зараховані в школі  як результат навчання з  фізичного виховання. Результат роботи у фізичному  гуртку може бути зараховані як результат навчання з фізики і це абсолютно нормальна європейська практика.

Більше того, ми вводимо поняття "інформального навчання", "інформальної освіти", які також… результати  якого можуть бути враховані.

Я просив би зауважити, що МСКО  це класифікація, це статичний документ,який дозволяє класифікувати  освіту, не треба прив'язувати до рамки кваліфікації, а рамка кваліфікації співвідноситься з  потребами ринку  праці. І коли ми говоримо про  освіту і рамку кваліфікації ми гарантуємо, що здобуття певного рівня освіти гарантує здобуття кваліфікації відповідного рівня національної рамки кваліфікації. Але це  не забороняє неформальним шляхом здобувати  відповідну освіту. І, скажімо, є приклади, коли робітник із звичайною середньою освітою без вищої освіти по рамці кваліфікації може мати  кваліфікацію восьмого рівня чи дев'ятого рівня еквівалент доктора філософії, наприклад, механік, який обслуговує "Боїнги" має такий рівень кваліфікації і ця освіта здобувається неформальним інформальним шляхом, і в цьому ряду позашкільна освіта є якраз дуже важливою.

Щодо ліцензування. Політика уряду полягає в дебюрократизації, в дерегуляції усіх видів суспільної діяльності і в цьому ряду ліцензування позашкільної освіти виглядає анахронізмом. 

Я у свій час дотримувався  думки, що ми можемо ліцензувати  окремі види позашкільної освіти, якщо ця освітня діяльність може бути зв'язана  з загрозами життю чи здоров'ю дитини, виписати ці  умови в ліцензійних умовах є  неможливим. Тому  ми стоїмо  на тому, що ліцензування позашкільної освіти в розумних рамках є просто недоцільним і  неможливим.

Що стосується податкових  пільг і всього іншого? Всі види  освітньої діяльності, включає повний перелік  видів позашкільної освіти, звільняється від податку на додану вартість, подивіться Податковий кодекс.

Єдине питання, яке тут  може стояти це поправка до Земельного кодексу, що право на постійне користування мають заклади освіти, які  мають ліцензію. Але інше питання воно не є предметом сьогоднішнього  обговорення.

Щодо фінансування? Щодо фінансування треба зараз не писати декларативні норми  в цей закон. Ми цим законом   нічого не  вирішимо, нам якби ми записали, що гарантована субвенція, то працювати буде не  Закон про освіту, а буде працювати Бюджетний  кодекс. Ми цим законом жодного питання не вирішимо. Треба будувати  нові  моделі фінансування позашкільної освіти і зараз, скажімо, Кременчуцька міська рада  готова розпочати експеримент  з урахуванням досвіду Литовської республіки про те, як реалізувати принцип, "гроші  ходять за дитиною". Як реалізувати оцей ваучерний  принцип підтримки позашкільної освіти. Але  повторюю, це зовсім інші  питання, які потребують ґрунтовного  дослідження, які ми не зможемо  з голосу зараз вирішити. Тому просимо  підтримати позицію, яка напрацьована робочою групою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Володимире Віталійовичу, тоді  у мене  одне питання до  вас, а що ви думаєте, я знаю, там є відповідне протиріччя, як ви відноситесь до того,  щоб залишити право. Бо це була дискусія на робочій групі. Бо деякі, наприклад, заклади позашкільної освіти, наприклад, хочуть пройти ліцензування і мати статус ліцензованого закладу.

А інші кажуть, ні, у них нема можливості, бо вони не можуть виконати відповідних функцій, взагалі не хочуть йти через цю бюрократизацію. Як ви відноситесь до гібридного такого?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Відповідаю. Це суперечить Закону…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я це знаю.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. …про ліцензування видів господарської діяльності. Тому що ліцензування здійснюється відповідно до ліцензійних умов.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це зрозуміло. Але ж ви пам'ятаєте, ми взагалі вносимо норму, що все, що стосується ліцензування в освітній діяльності, регулюється тільки освітніми законами.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Я розумію, Олександре Володимировичу. Але ми не можемо здійснювати ліцензування абстрактне без ліцензійних умов. Якщо фахівці з позашкільної освіти напишуть…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді має сенс це виносити все-таки в окремий закон.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. В окремий закон. Нормально?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але, але я вважаю, що якщо заклад хоче, це моя особиста позиція. Якщо заклад відповідний позашкільний має сили, має мотивацію, він повинен мати і можливість пройти по процедурах відповідні, відповідне ліцензування. Отримати відповідний статус і казати, приходьте до нас, бо ми, хоча позашкілля, але ми маємо…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Вибачте, Олександр Володимирович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Те, що ви говорите, реалізовано в законопроекті як аудит, освітній аудит. Отже, заклад в тому числі позашкільної освіти…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей, все, прийнято.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  …може пройти аудит, підтвердити свій рівень.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей, все, домовились.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Олександр Володимирович, Спілка ректорів, тут позашкільних можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярослав Яковлевич Болюбаш, будь ласка.

 

БОЛЮБАШ О.Я. Шановні, дякую, нам не надо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я прошу врахувати. Міністр повинен був йти через 25 хвилин. Я не хотів би обговорювати статтю 7 без присутності міністра.

 

БОЛЮБАШ О.Я. Отже, Спілка ректорів повністю підтримує позицію першого заступника. Але я дуже коротко. Стаття перша, п'ята та інші, там зазначається "вищі навчальні заклади", ну, просто некоректно включені до системи мережі позашкільних закладів. Ну, не можуть вони входити до мережі. Це раз.

Друге. Очевидно, що тут треба не говорити про мережу, про систему, а сказати так, що позашкільну освіту здійснюють заклади позашкільної освіти. Позашкільну освіту можуть здійснювати і інші, а включати університети до мережі вищих навчальних закладів це явно некоректно і це треба…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Добре. Домовились. Це нормально.

Шановні народні депутати і члени комітету, є прохання голосувати. Ітак, у нас є пропозиція відхилити пропозицію народного депутата Литвина і підтримати позицію в даному випадку міністерства і робочої групи відносно рівня, відносно ліцензування і далі вирішити ці проблеми окремим законом для того, щоб врегулювати питання в тому числі занепокоєння щодо землі, щодо будівель і так далі, і вирішити це окремим або законом, який буде вносити відповідні поправки туди із врахуванням технічних зауважень, які сказав Ярослав Якович Болюбаш. І після цього, якщо ми не голосуємо буде наступне голосування по прозиції Олени Володимирівни. Ітак, голосуємо, перша пропозиція відхилити пропозицію народного депутата Литвина визначення позашкільної освіти як рівня освіти і в тому числі відхилити пропозиції щодо ліцензування закладів дошкільної та загально-середньої освіти. Прошу голосувати.

 Хто – за цю пропозицію? Хто – проти? Хто утримався? Три, один. Рішення прийнято.

Добре. Ну, таке рішення як є.

Шановні колеги, тоді я перепрошую, є пропозиція… у нас коротке питання Малої академії наук і… Довгого немає. Ну, шановні колеги, тут є питання того, що… Ну, а, хто представляє позицію Малої академії наук? Ну, тоді залишаємо так як вирішила робоча група. Ні, так не буде.

Далі.

 

_______________. Якщо можна. Якщо можна, Національна академія наук підтримує цю пропозицію і ми таку пропозицію надавали раніше…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, її потрібно представляти. От послухайте, міністр освіти прийшов, міністр культури прийшов я перепрошую, якщо хтось хоче довести свою позицію, будь ласка, знаходьте  можливості при всій повазі.

Ліля Михайлівна, він повинен її представити інакше це виглядає просто…

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. Якщо дозволите… 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви будете представляти? Добре.

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. Тому що… для того я її повинна побачити, щоб  її представити. Але  я  б хотіла зараз  сказати про те, що Мала академія наук визначено її місце, її роль в Законі про наукову і  науково-технічну  діяльність. Тому в принципі ми можемо в цьому законі також  ще раз це повторити. А детально поки що  цю поправку я не готова якось оцінювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є вона? Давайте…

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. Роль Малої академії наук справді вже є визначеним в  Законі про наукову і науково-технічну діяльність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте.

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. Можна подібну позицію повторити в цьому законі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А, добре. Мала академії наук України організує і забезпечує участь дітей та молоді у дослідницько-експериментальній науковій, конструкторській, винахідницькій та  пошуковій діяльності, сприяє формуванню інтелектуального капіталу нації, вихованню майбутньої і наукової зміни, координації діяльності системи спеціалізованих позашкільних навчальних закладів Малої  академії наук  України, здійснює Національний центр  "Мала  академія наук України", які є державні. Тобто весь сенс в тому, що фактично  ми в законі прописуємо роль її, як  координаційного центру, який забезпечує  ці функції. В цілому, оскільки я вам чесно скажу, мене  попросили, я вніс як народний депутат, як суб'єкт законодавчої ініціативи. Я прошу за це проголосувати. Тут нічого страшного немає, більше того,  вони і забезпечуються, але не гарно те, що  людина, яка це ініціювала не  прийшла на комітет. Я вважаю,  це не правильно. Але оскільки це  системний закон давайте тоді проголосуємо, хто за те, щоб цю норму внести.

 

ГРИНЕВИЧ Л.М.  З відредагуванням   редакції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, з відповідним редагування. Прошу проголосувати, хто за?

Іване Григоровичу, ви як до Малої академії наук?

Так всі "за".

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Я ж її…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів тепер  потрібно, щоб головне народні депутати …

Так, добре вирішили це  питання йдемо далі. Питання визначення рівнів наукових ліцеїв I-III або II-III.  

Шановні колеги, є пропозиція, Лазаренко Юрій Олександрович – до двох хвилин. Будь ласка. Є? Лазаренко Юрій Олександрович є? Директор...

 

ЛАЗАРЕНКО Ю.О. Є, я присутній. Добрий день!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Нововолинський природничо-математичний ліцей-інтернат, громадянська платформа "За реформування наукової сфери в  Україні". Будь ласка.

 

ЛАЗАРЕНКО Ю.О. Просимо спільно з колегами підтримати пропозицію Віталія Корчика з наступних підстав. Це дасть можливість реалізувати право дітей, обдарованих дітей навчатися з першого класу, відповідно реалізовувати свої  здібності.

З іншої точки зору... З іншої точки зору в незалежності від матеріального становища батьків чи сім'ї діти зможуть також реалізовувати свої здібності і таланти. Окрім того, це загальна світова тенденція, США, Сінгапур, Ізраїль в цьому напрямку рухаються. І щодо теж хочу звернути увагу щодо використання терміну "інтернат", справа в тому, що кращі заклади Сполучених Штатів, Європейського Союзу є пансіони, загальноосвітні пансіони...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, послухайте дуже уважно. Це також непроста дискусія.

 

ЛАЗАРЕНКО Ю.О. Є пансіонного типу і частина з них бере дітей з шестирічного віку. Ну, я там робив велику аналітику з цього  приводу. Мало того, є навіть спеціальні  програми, які дозволяють дітям молодшого віку адаптуватися  і в ранньому віці ставати більш самостійними. Тому за цих всіх аргументів просимо підтримати цю...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Юрій Олександрович, дякую.

Хочу зауважити, шановні колеги, відповідно внесена пропозиція народним депутатом Віталієм Корчиком 1413 щодо того, щоб з першого класу. Є позиція народних депутатів Співаковського, Креміня і позиція Міністерства освіти, яка пропонує зробити з другого, третього, тобто після четвертого класу. Оскільки у нас діти...  я перепрошую, Ярослав, ну, я почекаю.

Оскільки у нас... Оскільки у нас діти  ідуть з 6 років, оскільки у нас і так склалася ситуація, подивіться, що по Україні відбувається. Я сам з міста Херсона, я чудово знаю свої школи, навіть по своєму округу, де я обирався, директори шкіл, багато з них  мої  студенти. Наприклад, Оксана Барнаш 30 школа, яка якраз використовує цей момент. Але, шановні колеги, дуже багато батьків в цих умовах це сприймають як сегрегацію, бо вони не мають можливості дитині дати старт до 6 років. І що відбувається: далі ми формуємо вже траєкторію, виключаючи цих дітей з відповідних можливостей.

Я розумію і ізраїльський досвід, який є, також знаю особисто, як там це враховується. Але, шановні колеги, є все-таки пропозиція: з другого-третього, але ми можемо подумати про модель якусь особливу, яка не буде системною, але яка, наприклад, як приклад, може в місті взагалі бути як пілотний проект, і запустити цю систему. Але якщо це буде як закон, це запустить систему відповідної освітньої сегрегації, розпочинаючи з 6 років. Розділяти Україну ще по цих ознаках – це, на мій погляд, це створювати відповідну соціальну нестабільність.

Тому, шановні колеги, є пропозиція голосувати: або ми приймаємо позицію ІІ-ІІІ, яка внесена мною і народним депутатом Кремінем, або приймати позицію народного депутата Корчика.

Ітак, будемо голосувати. Позиція: з ІІ-ІІІ рівнів ми можемо запускати науковий профіль. Хто з народних депутатів – членів комітету готовий голосувати "за"? Чотири. Хто – проти? Хто – утримався? Нуль. Рішення прийнято не одноголосно, але рішення прийнято. Тому я наступне питання не ставлю.

Йдемо далі. Ітак, найскладніше питання, шановні колеги, я дуже прошу толерантності. Міністр освіти з нами ще 15 хвилин, так, Лілія Михайлівна?

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. У нас нарада у Прем'єр-міністра о шостій годині. Мені, щоб дійти до Кабміну на нараду, потрібно буде 15 хвилин.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Ітак, шановні колеги, розпочинаємо. У нас є: підтримати редакцію, запропоновану робочою групою спільно з Міністерством освіти і науки України. Далі: підтримати редакцію – друге – підтримати редакцію, запропоновану робочою групою спільно з Міністерством освіти і науки України з урахуванням пропозицій Ярослава Васильовича Лесюка, там є дві позиції, по яким, що зняти у частині першій, вилучити абзац другий, тобто іде... Сейчас я точно щоб отут, не хочеться помилитися. Мовою освітнього процесу в закладах освіти є державна мова, і крапка. І зняти, що держава забезпечує кожному громадянину України право на здобуття формальної освіти на всіх рівнях і так далі. Так? Вот і частину другу викласти в редакції першого читання: закладами освіти забезпечується обов'язкове  вивчення державної мови, в скобках вилучити, зокрема, у закладах професійної та вищої освіти в обсязі, що дає змогу впровадити професійну діяльність у вибраній галузі з використанням державної мови. І так є ті ці дві пропозиції.

Лілія Михайлівна, я, може, надам слово Ярославу Васильовичу, щоб...

 

ГРИНЕВИЧ Л.М.  Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярослав Васильович.

 

ГРИНЕВИЧ Л.М.  Тільки  хотіла повернутися ще раз. Шановні колеги, я...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. Бо Ярослав Васильович приєднався, він не чув моє прохання. Чи... оскільки дуже багато поправок до цієї статті дуже багатьох народних депутатів, тут  є присутні, які теж мають свої поправки. У мене  є частина цих поправок, значна частина врахована в пропонованій новій редакції. Подивіться, будь ласка, проект рішення комітету  і  тут є нова редакція в останній колонці. Я дуже прошу, бо в кожного цей проект рішення  є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Подивіться, да.

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. І у вас так само, пане Ярославе, є. Було б добре зараз дивитися на цей проект рішення...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І прямо по ньому.

 

ГРИНЕВИЧ Л.ЮМ. І до нього вносити вже поправки. Тому що він багато чого врахував. Тоді лише в певному місці, в певному абзаці можна зробити правку і дійти до консолідованого рішення, щоб не починати танцювати від першої редакції, яку ми вже дуже і дуже доопрацювали.

Тому я би дуже просила, щоб зараз при обговоренні статті ми відходили від вже цього доопрацьованого  тексту, а не першого тексту. Дякую дуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярослав Васильович Лесюк народний депутат України, будь ласка.

 

ЛЕСЮК Я.В. Добрий день! Пані та панове, я зараз говорю про частину другу першої... першого пункту. Так, от, значить, перший пункт, мовою освітнього процесу в закладах освіти є державна мова, крапка. Мені здається, на цьому треба поставити крапку, а другий пункт зняти. Чому? Тому що він не розширює його, не пояснює, звужує і вводить поняття, які не характерні для державної мови взагалі. Державна мова є не фактор забезпечення права, державна мова – це спосіб функціонування держави. Ми пізніше в майбутньому будемо мати моменти, цей пункт всі ми... є результатом того, що ми ще в своїй свідомості, так би мовити, живемо в колоні... У нас ще свідомість колоніальної країни, хоча Україна  вже як постколоніальна.

Я ще раз скажу, держава забезпечує кожному громадянину право здобувати освіту державною  мовою. Це логічний нонсенс, нічого не дає, це є просто зайве. І коли ми це вилучимо – ми будемо, не будемо мати проблем у майбутньому. І це зовсім не послабить першу статтю, яка блискуче виписана. По інших статтях буде окрема розмова. Будь ласка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, і так, є пропозиція вилучити...

 

_______________. Другий абзац.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, другий абзац, тобто мовою освітнього процесу в закладах освіти є державна мова і крапка – пропозиція, а держава забезпечує і так далі – це зняти.

Будь ласка, народний депутат...

 

ПОДОЛЯК І.І.  Подоляк Ірина.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Подоляк, будь ласка.

 

ПОДОЛЯК І.І. Шановні колеги, я б хотіла до уваги всіх, хто 7 статтею Закону "Про освіту" займався не один місяць, звернутися. Ми працювали в різних конфігураціях, працювали в різних робочих групах, працювали в робочих групах, які складалися з громадськості, незалежних експертів, працювали в робочій групі спільній Міністерства освіти і науки, а також громадськості і експертів, довгий період часу обговорюючи кожну норму цієї статті 7, був знайдений консенсус. Цей консенсус є у спільній редакції Міністерства освіти і науки України і робочої групи, яка була створена. Весь цей консенсус, який полягає у цій спільній пропонованій редакції – я не говорю про цю редакцію, про яку… про варіант депутата-колеги Лесюка, – він враховує в першу чергу інтереси українців і інтереси державної мови, він збалансовує інтереси корінних народів і представників національних меншин, він відповідає в повній мірі Конституції України, європейським нормам, рішенню Конституційного Суду і іншим міжнародним актам, які Україна ратифікувала.

Тому я не бачу жодних логічних підстав для того, аби розбалансовувати так, тяжкою працею дану і зроблену редакцію. Тому, прошу вас, якщо ми хочемо неконституційний закон внести у Верховну Раду або якщо ми хочемо у Верховну Раду внести закон, який Президент змушений буде заветувати, о він не відповідає Конституції, і є декларативним, і не забезпечує прав громадян України - національних меншин і корінних народів, ми можемо це зробити, але тоді ми будемо шкідниками.

З іншого боку, якщо ми залишимо тільки декларативну норму і не забезпечимо, не гарантуємо, в Законі "Про освіту" чітко не пропишемо прав, можливостей, обставин, умов, в яких ми забезпечуємо і гарантуємо відповідно до Конституції вивчення державної мови, то ми просто цей закон розбалансуємо – і він не буде працювати. Тому я би хотіла знати, яка мета тих людей, які намагаються так тяжко вистражданий, консенсусну таку редакцію розбалансувати.

Тому прошу вас від своєї фракції, від себе як від члена Комітету з питань культури і духовності підтримати консолідовану, спільну редакцію МОНу і робочої групи. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Ірина, дякуємо вам.

Ви як народний депутат, пане Олеже, будете?

Будь ласка, до двох хвилин, будь ласка, я хочу, щоб ми прийняли рішення за присутності міністра освіти. Це є дуже важливим, шановні колеги.

 

МУСІЙ О.С. Хотілося б, шановні народні депутати, звернути увагу, що якщо ми говоримо про ту правку, про яку  говорила пані колега Подоляк, особам, які належать до корінних народів, і відстоювати інтереси корінних народів, вони відстоюються іншим законодавством, по-перше, відповідно до закону.

А щодо рішення Конституційного Суду, то, будь ласка, прочитайте рішення Конституційного Суду, де абсолютно чітко в тлумаченні того рішення є "в державних і комунальних навчальних закладах поряд з державною мовою відповідно до положень Конституції України частини п'ятої в навчальному процесі можуть – можуть, слово є! – застосовуватися, а не навчання проводитися, як ви тут написали, а можуть застосовуватися та вивчатися мови національних меншин. Мова національних меншин – це один предмет, наприклад, кримськотатарська мова чи російська мова; а навчання  мовою меншини – це всі предмети проводяться, навчання, цією мовою. Це дві абсолютно різні речі. І стаття Конституції прописує "або" слово є, і тим самим, якщо ми вводимо формулювання, яке  є тут: "Це право реалізується через окремі заклади освіти" і так далі, то ми користаємося, і це буде повна відповідність Конституції оцьому слову "або", і це не буде ніяким протиріччям, і не буде можливості у Президента накласти вето, тому що це буде відповідати оцьому слову "або", відповідно яке прописано в цій статті Конституції України.

Тому мене дивує взагалі позиція депутатів, які кажуть, що ми повинні забезпечити всім іншим все. Україна завжди забезпечує всім іншим все. А коли вона забезпечить українцям українське, ви мені скажіть, будь ласка, шановна народний депутат?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Олеже. Я хочу…

 

МУСІЙ О.С. Тому зверніть, будь ласка, на це увагу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ще раз звертаю увагу…

 

МУСІЙ О.С.  Я вважаю, що оце формулювання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …виступають тільки народні депутати України. На робочій групі всі мали можливість виступити.

 

МУСІЙ О.С. Дивіться, оце формулювання. Було би коректніше, якщо б ми написали, що не в державних і комунальних закладах, а крім державних і комунальних закладах. Якщо ми поставимо слово "крім", от тоді воно буде відповідати українському духу і українській Конституції. Це особам, які належать до корінних народів і національних меншин, забезпечується право на навчання рідною мовою поряд з українською. Тим більше, ви знаєте, до чого...

 

_______________. (Не чути)

 

МУСІЙ О.С. "Крім державних і комунальних закладів", а далі залишити по тексту. В національно... в приватних закладах, в закладах, які створюються національними культурним товариствами, всюди – так, а в державних буде тоді виконуватися...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І комунальні, державні і комунальні.

 

МУСІЙ О.С. Буде тоді виконуватися, що... 1 стаття, оце 1-ша, про яку ми говорили, мовою освітнього процесу є державна мова. Якщо ми запишемо "крім", то тоді це буде мовою... не буде суперечити першому пункту, якщо буде там слово "крім". Якщо ми залишимо без слова "крім", то тоді це буде суперечити положенню першої частини статті цієї Конституції. Бо ми спочатку пишемо, державна є мова, а тут пишемо, що ще і якась інша мова не вивчається, а мовою навчання є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, прийнята.

Пан Рефат Чубаров, будь ласка, народний депутат України.

 

ЧУБАРОВ Р.А. Шановні колеги, шановний голово і запрошені! Я багато виступав на процесі робочої групи, тому спробую не повторитися, але, виходячи з того, наскільки важлива ця стаття, хочу дійсно підтвердити те, що ця редакція, яка запропонована робочою групою спільно із Міністерством освіти і науки України, вона, вона дуже збалансована, не зважаючи на те, що і я бачу там деякі слабкі сторони, які, з моєї точки зору, ускладнюють, можуть, можуть створити проблеми щодо її реалізації, скажімо, зокрема, в селах невеличких.

Інші питання, які ми потім подивимося, тут головне, про що іде мова і я не можу тут погодитися з шановним колегою, який тільки що виступав. Уявіть собі, що ви – не українець, вибирайте національність, яку хочете, але  живете в Україні, а ще, можливо, подумайте, що ви – кримський татарин, у вас за межами України немає власної землі.  І я виступаю, кажу: вам досить, щоб створити і дати можливість вивчити свою мову або вивчати, або не вивчати. А ви  мені будете доводити про те, що вам хотілося, щоб якась, якісь кола предметів були  рідною вашою мовою, аби ваші діти також вони пізнавали би світ, щоб вони могли там… і таке інше, і таке інше.

Мені здається, що та норма, бо, окрім України, ніхто не може це створити для кримських татар, і, мені здається, та норма, де говориться про те, що особам, які належать до корінних народів і національних меншин, забезпечується право на навчання рідною мовою поряд з українською мовою в державних комунальних закладах дошкільної загальної середньої освіти, - це є та норма, яка нас буде далі об'єднувати, вона буде створювати умови для подальшого укріплення української політичної нації, і ця норма дасть можливість нам знаходити підтримку у європейському міжнародному співтоваристві. Дуже дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Послухайте, давайте поки я веду засідання, добре? Обирайтесь народним депутатом, після цього проходьте через політичні сили. Я вам дам слово, але, будь ласка, поважайте народних депутатів.

Да, я отримав перемогу на своєму окрузі, я є легальний народний депутат. Будь ласка, дозвольте мені вести так, як я вважаю за необхідне. Народні депутати можуть прийняти інше рішення.

Ітак, пане Рефате, питання до вас: ви підтримуєте редакцію ту, яка зараз запропонована Міністерством освіти та робочою групою, так, чи я правильно вас зрозумів?

 

ЧУБАРОВ Р.А. Так, саме у тому формулюванні, частину якого, я ж думаю, що ми користуємося однією таблицею…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, добре.

 

ЧУБАРОВ Р.А. І я, дійсно, підтримую цю статтю у повному її формулюванні, без усяких вилучень, бо це збалансовано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, дякую.

Я хочу надати слово міністру культури пану Євгену Нищуку.

 

НИЩУК Є.М. Дякую, Олександр Володимирович, Лілія Михайлівна. Я буквально 20 секунд.

Насправді ми стикалися з великими і нарадами, працюючи з національними меншинами, змішаними комісіями. І ми відчуваємо про те, про що зараз говорив Рефат Чубаров. І, думаємо, дійсно, тут та остання редакція, напрацьована МОНом і робочою групою, є тим балансом, який дасть можливість і голоси зібрати, і знайти те порозуміння. Підтримую. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Пані Лариса Ніцой, будь ласка. Ну, підійдіть, там є мікрофони.

 

НІЦОЙ Л.М. Шановне товариство! Дякую за надану можливість висловитися, оскільки я теж член робочої групи при комітеті освіти, з якою ми працювали.

На жаль, не така вже  і узгоджена ця позиція і слово  батьків і  рядових  вчителів почуте не було. 

Я прошу мене вислухати…

 

_______________. А яких батьків саме, узагальнюєте?

 

НІЦОЙ Л.М. … батьки мене запитали, яких батьків цієї спільноти і яка у нас є. Добре, давайте…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, давайте  поважати думку… пані Ларисо, хвилиночку, що вас не перебивали.

 

НІЦОЙ Л.М. Добре.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене  прохання,  не перебивайте, 3 хвилини у вас є, всі народні депутати мають  можливість чути, що ви говорите після цього буде голосування.

 

НІЦОЙ Л.М. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Крапка.

Будь ласка.

 

НІЦОЙ Л.М. На сьогодні… давайте нагадаємо, на  сьогодні є  найвищий документ це  Конституція. Після Конституції йдуть рішення  Конституційного Суду, які трактують  Конституцію і вже після рішень Конституції йдуть інші  закони. Уже  18 років як  існує рішення Конституційного Суду  України про те, що навчанням в усіх закладах України, мовою навчання є українська мова. А як же меншини? А про меншини сказано, "що мови меншин можуть застосуватися та вивчатися". Цьому рішенню 18 років і всі наші "папірєдніки" чи ваші, я перепрошую, 18 років роблять вигляд, що цього рішення не існує. Це рішення трактує статтю 53 і  статтю 10, в якій говориться про  навчання і вивчення в державних закладах чи в культурних товариствах. Це  рішення роз'яснює, як розуміти ці дві статті 10 і 53. У статті  10 і статті 53 Конституції України говориться про те, що держава забезпечує  вивчення державної мови, але гарантує національним меншинам вивчення чи навчання їхньою мовою. Забезпечує і гарантує. Держава забезпечує в частині української мови і гарантує в частині національних меншин. Тому я дуже прошу, я закликаю усіх законотворців, будь ласка, приведіть в свій законопроект такі формування, які будуть чинними і, які будуть узгоджуватися з Конституцією і з рішенням Конституційного Суду, бо ви рішення Конституційного Суду ігноруєте. Ви кругом понаписували в законопроекті: "Забезпечується мова меншин". А вона не забезпечуєтеся, вона гарантується.

Тому як правильно. Правильно забезпечується українська мова і гарантується розвиток і навчання чи вивчення національних меншин. Чи йдемо ми на зустріч меншинам? Звісно йдемо таким формулюванням. Чи порушуємо ми їхні права? Ні, бо про це сказано в Конституції і в 10, і в 53 статті, що національним меншинам гарантується вільний розвиток або навчання чи вивчення своїми мовами.

Тепер з приводу навчання чи вивчення. Навколо цього точаться дискусії, то навчання чи вивчення. От для цього і існує рішення Конституційного суду. А в рішенні Конституційного Суду чітко сказано: "Мовою навчання в дошкільних, загальних, середніх, професійно-технічних та вищих державних комунальних навчальних закладах України є українська мова". Не написано, що мовою навчання є мови національних меншин. Не написано, що мовами навчання є дві і три поряд з державною мовою. Написано: "Однозначно мовою навчання є українська мова".

Тому прошу внести такі формулювання у правки, в статті закону, щоб воно відповідало згідно чинного рішення Конституційного Суду.

Нагадую: рішення Конституційного Суду обов'язкове до виконання на всій території України і не підлягає…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, пані Лариса, за вашу позицію. Народний депутат…

 

НІЦОЙ Л.М. Я звершую! Я завершую!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ви 5 хвилин вже виступаєте.

 

НІЦОЙ Л.М. Не підлягає нашому осудженню, а виконанню.

І далі. Застосовуватися чи вивчатися? Вивчатися – мови меншин. Отже, яке правильне формулювання? Навчання українською мовою, але школи з вивченням мов меншин. Навчання українською мовою, але мови меншин можуть вивчатися.

А тепер питання до "вивчатися", адже вивчатися може не тільки мова меншини, а мовою меншини можуть вивчатися і інші предмети. І ми, пане Рефате, з вами 155 разів обговорювали – правда? – що ви своєю мовою можете вивчати географію, ви своєю мовою можете вивчати історію. Але  весь процес навчальний повинен бути українською.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановна пані Ларисо, ну ви перебираєте…

 

НІЦОЙ Л.М. Дякую. Дякую.

У мене єдине прохання: освітянський закон не може бути неграмотним.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ваша позиція зрозуміла. Але хочу всім нагадати: ми обговорюємо питання Закону "Про освіту" і ще раз хочу вам нагадати, що перша стаття абсолютно чітко (статті 7) абсолютно чітко, абсолютно чітко все визнає: мовою освітнього процесу в закладах освіти є державна мова, крапка. Про що йде мова? Ну все інше, на мій погляд, це провокація, якщо б тут через кому щось було б далі написано – все абсолютно чітко все сказано. Добре.

Слово народному депутату Брензовичу. Будь ласка.

 

БРЕНЗОВИЧ В.І. Дякую за слово.

Шановні колеги, тут ми дуже жваво обговорювали цей закон, і дійсно це надзвичайно величезна проблема, але напевно судьба цього закону буде  вирішуватися в залі Верховної Ради методом голосування. Чи Президент України буде вважати його конституційним чи неконституційним, це ваша думка, ваша думка, ваша справа. На мою думку, я підтримую це формулювання, яке було подано Міністерством освіти України, перше формулювання у зв'язку з тим, що це  співпадає з інтересами національних меншин і це відповідає як чинному законодавству, так і Конституції України, і міжнародним зобов'язанням України. Можна трактувати так чи інакше рішення Конституційного Суду, але ці права національними меншинами були набуті ще до прийняття Конституції і є ще 23 стаття Конституції, яка каже, що не можна звужувати новими законами права, які існують в Україні.

Тому я підтримую те формулювання, яке було подано Міністерством освіти, перший варіант. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, ще раз хочу для всіх прочитати, щоб не було спекуляцій. Ми всі займаємося інтерпретаціями. Чітко читаю, стаття 53: "Громадянам, які належать до національних меншин, відповідно до закону гарантується право на навчання рідною мовою чи на вивчення рідної мови у державних і комунальних навчальних закладах або через національні культурні.." Пряма норма Конституції.

Народний депутат України Іван Григорович Кириленко. Після цього – Лесюк. І на цьому закінчуємо і голосуємо. Будь ласка.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні друзі, вже всі стомилися – і ми можемо зараз заблукати між трьома соснами. Є жорстка пропозиція: вилучити взагалі розділ про мови із цього закону. Все врегульовано Конституцією. Конституція – найвищий закон прямої дії. В Конституції немає відсилочних норм в цих статтях, що регулюється, прийметься пізніше. В "Перехідних положеннях" немає нічого з цього питання. Вилучаємо, все в Конституції написано. Перший варіант.

Другий варіант. Правильно було сказано: Конституційний Суд, рішення його не переглядаються і обов'язкові для виконання. Немає апеляційної інстанції для Конституційного Суду. Він протрактував те, що було… Колеги, Конституційний Суд протрактував те, що в Конституції раптом комусь було не зрозуміло.

Тому я вважаю, що треба вилучити норму закону. Для чого нам "перепевки"? Для чого нам отак, туди-сюди? Обов'язково на щось напоремося. Я пропоную вилучити з закону.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую, Іван Григорович.

Ярослав Васильович Лесюк. Закінчуємо. Я врахую цю пропозицію. Добре, я врахую.

 

ГРИНЕВИЧ Л.М. Я прошу вибачення. Я прошу вибачення. Колеги, я, дійсно, мушу йти, я вже буду бігти в Кабмін, бо там нарада про інноваційну раду, на якій я доповідаю. Залишається перший заступник Володимир Віталійович Ковтунець і ще два заступники міністра, які зможуть представити далі позицію Міністерства освіти, щоб дійти до певного консенсусу, який буде тут вироблений, на цьому засіданні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. 

Успіхів, Лілія Михайлівно, вам.

І так, Ярослав Васильович Лесюк, народний депутат України, одну хвилину. 

 

ЛЕСЮК Я.В. Пані та  панове! З повагою до всього, що було сказано з  приводу цієї статті попередніми виступаючими… тими, хто виступали, я хочу сказати одне, у нас  відбулася невеличка підміна  поняття, я в жодному разі  не говорив про мови для нацменшин чи корінних народів. Я говорив тільки про другий абзац, який стосується тільки  державної мови і він  зовсім не стосується нацменшин. Я говорив тільки  про це, коли кажеться, що держава забезпечує кожному громадянину України право на здобуття освіти державною мовою.  

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший заступник міністра також пішов, Володимире Віталійовичу?

 

_______________. Ні, вертається.

 

ЛЕСЮК Я.В. Шановні панове, я мав на увазі, я говорив  тільки про цей  абзац, він не стосується мов нацменшин, відбулась  підміна. Я казав, що  коли ми сказали, мовою освітнього процесу в закладах освіти є державна мова. Крапка. А цей другий пункт, ще раз про якісь  права для державної мови, зовсім  не потрібен, зовсім не потрібен. Тому… а далі все нормально йде про мови нацменшин, про що далі буде. Я кажуть тільки  про те, що нічого не додає і просто тільки  запутує.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ярославе Васильовичу, я хочу пояснити… Стоп, стоп, стоп! Закрили дискусію. Ярославе Васильовичу, я хочу, щоб ми всі  зрозуміли. От дивіться, напрацьований деякий баланс, консенсус є різні точки зору, але це перетин дуже багатьох точок зору. Розумієте, я, я готовий  голосувати за вашу пропозицію, але в цій ситуації, коли, взагалі, на… але сьогодні… шановні колеги,  от послухайте,  ми приймамо… ми ж повинні  зрозуміти, не тільки зараз голосування важливе, важливий консенсус, який існує в усіх нас для чого? Для того, щоб ми прийшли під купол і зрозуміли одну  просту річ, кожний з нас від чого  буде відмовлятись. От я відмовився, я також міг стояти  на тому, що, а я хочу фінансового секретаря, а  я хочу, щоб ректор не був головою вченої ради і так далі. От, я 38 років пропрацював в університеті і бачив, що всі проблеми від того, що концентрація влади у одного, у однієї особи. І я міг сказати: ні, я цього не пропущу. І я думаю, що в мене було достатньо моєї політичної ваги для того, щоб впливати на моїх колег з фракції БПП і блокувати закон. І я б сказав би: ну, це моя позиція, шановні колеги, я так бачу, я маю відповідний досвід. І я  буду блокувати весь закон, тому що в перехідних положеннях, будь ласка. Я пішов на компроміс із собою, на компроміс зі своїм баченням того, що повинна бути, наприклад, корпоративна система управління університетом, бо це головна проблема того, що 10-12 університетів зверху у нас, і це гарні університети, бо там сильний пасіонарні лідери, а все інше – це виживання. Мені дуже не подобається таке освітнє середовище, але я, розуміючи це, на це пішов.

Тому, шановні колеги, є сенс зупинити дискусію. Ми послухали, окей, я навіть готовий, що після цього сьогодні вже ввечері напишуть: Співаковський – рогуля, що Співаковський – антиукраїнець, інші напишуть, що навпаки і так далі. Я готов на це, але зараз через голосування, я думаю... народні депутати, члени комітету, ви готові для того, щоб проголосувати ту чи іншу версію.

Шановні колеги, це є компроміс і внутрішній. Я не хочу... Пані Ірина, я не можу не давати вам слово, бо ви – народний депутат України. Але мені дуже не хочеться поглиблювати зараз цю дискусію, бо ми взагалі вже розуміємо, про що іде мова. Я – за компроміс, який дасть можливість зібрати  консенсус в залі і проголосувати. І я особисто і далі буду просити всіх народних депутатів, не зважаючи на те, що деякі речі ваші не враховані, а на 90 відсотків враховані, деякі речі, які нацменшини не сприймають, але буду просити їх. Я знаю, що Ярослав Васильович мене буде критикувати і на шпальтах "Дзеркала тижня", якщо я проголосую не так, як він хоче. Ну, нормально це, це нормальна дискусія, але без жовтизни.

Тому є пропозиція завершити дискусію і зараз проголосувати народним депутатам за відповідні версії. Ми побачили по тому, що є головна позиція, за яку багато хто притримується це все-таки позиція збалансована Міністерства освіти і робочої групи, яка максимально все враховує. І є пропозиція, яку вніс народний депутат України Іван Григорович Кириленко, яку я також поважаю, я взагалі також був… Да. Послухайте, ну, він має право, він народний депутат України. Ну, послухайте, в цьому і весь сенс справи, що всі народні депутати мають рівні права іі можуть, а далі тільки голосування може вирішити цю проблему.

Тому, Іван Григорович, якщо ви не настоюєте, у мене буде все-таки пропозиція, у нас є відповідні пропозиції, які напрацьовані Міністерством освіти разом з робочою групою, вони представлені.

Далі. Є пропозиції з урахуванням Ярослава Васильовича Лесюка, які представлені.

Далі. Є пропозиція  пана Корчика і, яку представляла пані Лариса Ніцой, там є відповідна пропозиція. І ми можемо проголосувати… Ну, там, пані Лариса, ви через яких народних депутатів вносили відповід…

 

НІЦОЙ Л.М. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Але… (Шум у залі) І є той варіант, який проголосований в першому читанні.

Так. І є пропозиція, ще раз зачитаю, щоб було зрозуміло.

Стаття 1. "Особам, які належать до корінних народів і національних меншин забезпечується право на навчання рідною мовою поряд з українською мовою". А далі зняти "в державних і комунальних закладах дошкільної, загальної і середньої освіти".

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Це право забезпечення?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це право…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … реалізується і так далі.

Шановні колеги, і так, все. Ітак, перший варіант, те, що запропонувало Міністерство освіти в кінцевому варіанті з доопрацюванням робочою групою. Так. Так. Так. Так. Зараз кожен народний депутат, член комітету через голосування висловиться за цю позицію. Хто – за, прошу проголосувати.

Хто – проти? Утримався? Ви утримались? Ви – за? Іван Григорович?

Ітак, три, п'ять. 5:0. Всі "за"? Так, всі "за"? Ще раз проголосуємо, щоби я бачив.

Хто за позицію Міністерства з напрацюванням робочої групи, прошу проголосувати як компроміс. Рішення прийнято одноголосно.

Шановні колеги, хочу зазначити, комітет провів роботу, ми зараз мали абсолютно відкриту дискусію, абсолютно відкриту дискусію, кожний, що хотів, те сказав. Я знаю, буде критика. Окей, два тижні у нас є зараз для того, щоби цей законопроект отримав підтримку у політичних сіл. Якщо ми виносимо 11 липня, я сподіваюся, що Голова Верховної Ради України винесе це питання (зараз будемо кінцево голосувати ще) і, наприклад, не отримає необхідної кількості голосів – це можливо абсолютно – це означає, що… але це означає, що з вересня Міністерство фінансів України буде і далі керувати філософією і розвитком освіти України.

Шановні колеги, це буде наш вибір. Окей, це буде демократично, народні депутати під куполом мають право голосувати "за", "проти" і "утримався". Ми витримали всі демократичні норми. Нас можна  критикувати за погляди, але ми повинні розуміти, що буде і день завтрашній, і після, і так далі, і нам разом жити, і нам разом вирішувати проблеми, які є в Україні. І головне – якщо ми не забезпечимо імплементування організаційне, фінансове і юридичне, все те, що ми робили можна викинути в смітник. Оце є головне.

А тепер голосуємо за рішення комітет в цілому. Хто "за", прошу проголосувати.

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Другого читання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, другого читання.

Проти? Утримався? Рішення прийнято з урахуванням тих голосувань відповідних, які ми провели.

Я всім дякую за проведення комітету. (Оплески)