Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

розширеного засідання Комітету з питань науки і освіти

15 березня 2017 року

Веде засідання перший заступник голови Комітету СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, третя година. Будемо розпочинати наше засідання. І перше, з чого я хочу розпочати наше засідання: у нас поповнення в членах нашого профільного Комітету з питань науки і освіти: учора Верховна Рада України проголосувала – і Ірина Мирославівна Констанкевич ввійшла в члени нашого комітету. Давайте її поздоровимо з цим, побажаємо їй плідної роботи. (Оплески)

 І зразу кворум, бачите, і зразу кворум. Добре, шановні колеги, ми розпочинаємо нашу спільну роботу. По-перше, хочу подякувати всім за те, що знайшли можливість прийти, разом опрацювати. У нас сьогодні 6 питань. Друге питання є дуже важливим для всіх нас. Ми хочемо зняти дуже багато проблем. Ми спеціально чекали, фактично півтора роки, після великої заяви Генеральної прокуратури, тому ми повинні зрозуміти, де ми знаходимось… Тому сьогодні ми розглянемо проблему ЗНО з різних боків, і це буде другим питанням.

Першим питанням є питання: учора ми разом з Володимиром Віталійовичем проводили засідання робочої групи по доопрацюванню між першим і другим читанням базового Закону "Про освіту". Ми закінчили роботу після дев'ятої години вечора, і домовились про те, що, оскільки існує дуже багато речей, які ми не можемо врегулювати, і, скоріш за все, не врегулюємо між першим і другим читанням, у нас буде там декілька сценаріїв. Сценарій: або йти на третє читання. Або сценарій: сьогодні винести це питання першим питанням. Іван Григорович Кириленко його буде доповідати. Для того через комітет дозволити внести необхідні зміни, поправки до базового Закону "Про освіту", для того щоб була можливість доопрацювати ці речі. В кінці кінців, ми хочемо отримати не просто текст закону, ми хочемо отримати діючий закон, який буде імплементований, який буде працювати і який не потрібно буде поправляти через, скажімо, два-три місяці після того як Верховна Рада прийме цей фундаментальний закон. Ми приймаємо закон як мінімум на 20-25 років.

Тому я хочу надати…

______________. Маленька буде пропозиція. Зважаючи, що в нас запрошення… Давайте розглянемо те, що запрошені, а потім…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Таки так?   О'кей.

______________. Буде краще.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, бачте… Добре.

Шановні колеги, тоді давайте так. Друге питання стане першим і навпаки.

______________. (Не чути)

 ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да, такий як …….. Добре.

І так. Перше питання: проблеми та перспективи розвитку зовнішнього незалежного оцінювання і якості освіти в Україні. Ми так домовлялися, що доповідачами по цьому питанню будуть перший заступник міністра освіти і науки України Ковтунець Володимир Віталійович, а також Карандій Вадим Анатолійович, директор Українського центру оцінюванню якості освіти. Ми домовилися, що головний виступ буде Карандія Вадима Анатолійовича, після цього його доповідь буде доповнена Володимиром Віталійовичем.

Також хочу сказати, що крім цього у нас по цьому питанню присутній Новіков Олександр Федорович, прокурор відділу процесуального керівництва досудового розслідування та підтримання державного обвинувачення Управління нагляду за додержанням законів органів, які ведуть боротьбу з організованою злочинністю, Генеральної прокуратури України. Будь ласка, він тут, він також буде доповідати по цьому питанню. 

Я не знаю є представник Рахункової палати чи ні. Є чи ні?

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є, да. Також вам буде надане відповідне слово.

Також, якщо, думаю, ніхто не буде заперечувати, ми запросили з виступом, тобто це буде не по регламенту, там три хвилин, а до десяти хвилин, ми також надамо Совсун Інні Романівні, бувшому першому заступнику міністра освіти і науки України, яка зараз займає посаду віце-президента Київської школи економіки.

Тобто ми повинні розглядати це питання з різних точок зору для того, щоб ЗНО як потужний інструмент, який запускає систему вимірювання на ринку освітніх послуг, продовжив працювати і приносити, і приносити розвиток нашої освіти.

І так я надаю слово Карандію Вадиму Анатолійовичу, директору Українського центру оцінювання якості освіти. Вадим Анатолійович, будь ласка.

КАРАНДІЙ В.А. Дякую. Шановні народні депутати, шановні присутні! Прошу пробачення, бо ……., але технічної можливості такої не….. Тому буду з того, що є, а вас попрошу сприймати все на слух.

Перше, відносно зовнішнього незалежного оцінювання. Воно в Україні не нове. Цей рік, 2017-й, це є вже десятий рік його загальнообов'язкового застосування. В цілому воно суспільством сприйня... ((Вимкнено мікрофон)

 Більше того, якщо б ви бачили всю ту інформацію, вона є набагато розширенішою, ніж подавалась в попередні роки, є повний зріст для того, щоб на місцях можна було аналізувати ситуацію.

Також не буду аналізувати нормативну базу, яка є на сьогодні щодо організації 2017 року. Скажу єдине, що підготовка до 2017 року йде абсолютно нормально, планово. Зовнішнє незалежне оцінювання в 2017 році відбудеться. Я стосовно деяких фундаментальних речей, деяких, можливо, філософських, на яких ґрунтується це оцінювання і що лежало в основі прийняття тих чи інших рішень під час запровадження, під час місця і ролі зовнішнього незалежного оцінювання. А також щодо того, куди рухатись далі і що можна зробити більше.

Перше. Потрібно розуміти, що зовнішнє незалежне оцінювання, це національний стандартизований іспит для випускників загальноосвітніх закладів. Я ще раз підтверджую, національний стандартизований іспит. Саме в цих словах криється основна задача і основні функції, які він має виконувати.

Друге. Зовнішнє незалежне оцінювання є інструментом педагогічного вимірювання. Цьому інструменту притаманні три речі. Це класично визначено, воно стосується не лише  зовнішнього оцінювання, а будь-якої національної системи іспитів. Перше. Це кваліметрично вивірена система завдань, які укладаються з урахуванням чинних стандартів загальної і середньої освіти та навчальних програм. Друге. Це стандартизована процедура проведення, єдина технологія обробки і визначення результатів. Всі ці складові є притаманні, вони розвинуті, вони  працюють.

Ми не є тими, хто створював свій велосипед. Маю сказати, що подібні системи діють у всьому цивілізованому світі. Я  хотів продемонструвати вам  порівняння. Наприклад, 2007 року, коли мені довелося бути за кордоном, коли ознайомилися з подібними системами, і порівняння з тим, що є в Україні, різниці в принципі  не побачите ніякої. Як організована аудиторія, що пишеться на дошці чи інше. Але є одна велика відмінність, теж її краще було б демонструвати  на фотографії, ну але, на жаль, я це  не можу зробити, опишу словами.

Перше. Фотографія, на якій зображені тестові матеріали. Тестові матеріали, які  приходять в  аудиторію у звичайній стрічплівці, ніякого захищеного секюрпаку. Більш того, там на фотографії той, хто фотографує,  ту стрічплівку піднімає, вона дірява. Але в тій країні це нормально, її привозить нормальна логістична організація без ніяких проблем, даже не спецзв'язок, як ми працюємо.

Друга. Кав'ярня напроти Національного центру оцінювання  тієї країни, обідня перерва, молода красива жінка, швидше всього викладач, яка сидить з купою, стосом таких паперів. Придивившись, ми побачили, що  то екзаменаційні роботи. Немає ніякої проблеми закриватися, перевіряти окремо, людина взяла свою роботу, вийшла на обідню перерву, п'є каву і перевіряє роботи.

Відношення, ментальність, будемо говорити, до цих речей зовсім інша. Це те, на жаль, чого не вистачає у нас і що  значною мірою впливає на те, що є, як побудована наша система,  а також можливо на ті події, які були виявлені в 2015 році. То окрема тема.

Зовнішньонезалежне оцінювання розвивалося шляхом, еволюційним шляхом компромісів. Весь час, починаючи з перших років, 6-го, 7-го року, коли зайшла мова про  його використання як обов'язкового, потрібно було шукати компроміси. Компроміси між прагненням особи і державною політикою, між традиціями і інноваціями, між інтересами системи вищої та загальної середньої освіти, між теорією і практикою, технологіями і ресурсами, це, мабуть, найбільше, що впливало, над відкритістю і конфіденційністю цієї системи. І таких пар, серед яких шукались компроміси, можна продовжити, продовжити і продовжити. Їх є багато, вони виникають кожного року, і кожного року їх потрібно вирішувати.

Я зупинюсь лише на деяких. Перший  компроміс – це місце, функція та роль зовнішньо-незалежного оцінювання. Першопочатково, коли планувалося, починаючи з 2002 року, передбачалось, що це має бути бінарний екзамен, який одночасно буде між школою та вступом, тобто випускний – для школи і вступний – до вищого навчального закладу. Так ми його почали пілотувати 2008 року. Але ота складова, що я казав, ментальна, коли потрібно думати як захистити матеріали, як сформувати аудиторію, щоб там було менше перетину осіб з певної, однієї території, від одного вчителя і таке інше. Зумовлено те,  що ми повинні були піти на зовсім інші міри, коли не могли витримувати норм, які були прописані для державної підсумкової атестації.

У зв'язку з цим прийшлося йти абсолютно на компроміс, що це є. Було прийнято рішення, оскільки існували державні програми запобігання корупції і передбачалося, що має бути такий механізм, розроблений для вступу, що це має бути вступний іспит. З 2009 року по 2014 рік зовнішнє незалежне оцінювання було виключно вступним іспитом до вищих навчальних закладів. Маю сказати, що цей іспит ґрунтувався на деяких і міжнародних актах. Зокрема, потрібно згадати Лісабонську конвенцію про признання кваліфікації з вищої освіти в європейському регіоні, яка б ратифікована Законом України у грудні 1999 року. В преамбулі, наприклад, сказано, що справедливе визнання кваліфікації є ключовим елементом права на освіту та обов'язком суспільства.

Стаття 2 розділу ІІІ каже, що кожна сторона, мається на увазі, держава, забезпечує прозорість, узгодженість та надійність процедур і критеріїв, які застосовуються під час оцінки та визнання кваліфікації.

Маю сказати, що Європа в більшості випадків доступ до вищої  освіти робить за фактом набуття особою загальної середньої освіти. Наявність додаткових іспитів є вкрай рідко. Але зовсім інша традиція склалася спочатку в Радянському Союзі, а потім і в незалежній Україні, в тому, що обов'язково після отримання атестату потрібно було складати ще іспити. Більш того, ці іспити мали певний такий, досить потужний стимул щодо непідтвердження рівня навчальних досягнень. Тобто, з одного боку, є атестат, але, з іншого боку, казали, що знань недостатньо для того, щоб вступити до вищого навчального закладу. Тут дві речі: або завищена планка вимог вищих навчальних закладів, або недовіра до рівня підготовки в загальноосвітніх навчальних закладах.

Варто проаналізувати останні умови прийому, які були до запровадження загальнообов'язкового зовнішнього незалежного оцінювання 2006 року: Наказ Міністерства освіти, яким говориться, що особи, які без поважних причин не з'явились на вступні випробування, знання яких було оцінено балами нижче середнього рівня, 1-3 бали, до участі у конкурсі не допускаються.

Тому, коли запроваджували, передбачили, що цей вступний іспит є саме тим іспитом, який реально визначає рівень навчальних досягнень, які потрібні для того, щоб далі продовжити навчання.

Друге – це компроміс щодо сутності зовнішнього незалежного оцінювання. Вся справа в тому, що досить довгий час ті, хто адмініструє цей іспит, хто його підтримує, знаходяться у вирішенні двох задач: чим є тест, або навіть екзаменаційна робота, називайте, як завгодно, від цього суть не міняється: чи це є втілення стандарту вимірювання, чи це є інструмент вимірювання в педагогіці.

Чому я говорю, що тест як втілення стандарту вивчення? Виявляється, що через тест, через отакі екзаменаційні роботи високих ставок до педагогічних працівників набагато швидше донести вимоги, які повинні ставитися до випускника загальноосвітнього закладу. Тобто ступінь впливу екзаменаційних робіт подібних є набагато більший, ніж програм, якими користуються загальноосвітні школи, чим стандарти і вимоги, які в їх формулюються. Тобто фактично вчитель дивиться лише, будемо говорити, безпосередньо, чим будуть вимірювати його випускника, і може не дивитися на інші вимоги, які при цьому формулюються.

Тут також є деякі особливості. Особливість полягає в тому, що фактично ЗНО почало дуже впливати на розвиток системи загальної середньої освіти, при цьому значно нівелюючи, будемо говорити, роль і вплив інших чинників, зокрема, органів управління освітою і інших чинників, які при цьому можуть бути задіяні.

Тест, як інструмент вимірювання у педагогіці. Вся справа в тому, коли ми робили тест, ми повинні цей тест були зробити так, щоб він щось виміряв, тому що не може бути тест, який дасть абсолютний нуль, кажучи, наприклад, ніхто нічого не знає або всі знають дуже гарно. І нам між цими двома речами постійно приходилося сперечатися. Найбільш прикладно, мабуть, розглядати математику нашу. Тому що там сфокусовано всі проблеми, які є. Перші роки український центр отримував дуже багато нарікань з боку вчителів математики щодо того, що ми зменшуємо вимоги до викладання математики в школі, спрощуючи ці завдання. Вчителі до цього відносилися, виключно до тесту, як до стандарту. Ми, розробники, до цього відносилися як до інструменту вимірювань. Тому що нам потрібно було підібрати такий інструмент, щоб дійсно вимирати ті знання, які є. Є загальне правило вимірювання, якщо об'єкт вимірювання є дрібним, то і відповідно інструмент вимірювання потрібно добирати із такою шкалою вимірювання, щоб абсолютно відобразити всі характеристики того об'єкту, ось це воно і робилося.

Наступний третій компроміс, він частково пов'язаний з другим, зокрема, із ствердженням тесту, як інструмента вимірювання педагогіки його цінністю. Компроміс третій педагогічна та ресурсна ефективність. Певний час дев'ятий, десятий рік у зв'язку з тим, що тести зовнішнього незалежного оцінювання стали тестами вступними, у зв'язку з тим, що після кризи 2008 року значно скоротилося бюджетне фінансування українського центру, ми повинні були шукати способи як проводити той тест за ті кошти, які виділяються. Зв'язок між якістю оцінювання і інвестиціями, які укладаються, є абсолютно пропорційний, прямий і він доказується на всіх прикладах, які є, в тому числі в статистиці за результатами зовнішнього незалежного оцінювання.

Ми, наприклад, відмовилися від відкритої частини з математики. Пояснення досить просте. Всі пам’ятаєте  стереометричну задачу, яка як правило йшла, здається, у нас номером 34, яка свого часу, наприклад, коли я закінчував, була обов’язковою для кожного випускника загальноосвітнього навчального закладу, який  повинен був розв’язати на атестат зрілості. То от у 2008 році 97,2  відсотка наших випускників цю задачу не розв’язували,  отримували 0 балів. Лише 1,34 відсотка випускників отримали  1 бал, максимум  4 бали за цю задачу отримали 0,23 наших випускників, це у межах однієї сотні  випускників шкіл  України.

Але  слухайте іншу цифру. Якщо брати  за показниками 2011 року, нам на організацію лише перевірки відповідної задачі, виконання завдань на бланкові "Б" на заробітну плату екзаменаторам потрібно було 1 мільйон 881 тисяча  гривень. Гроші тратимо, але ефект з точки зору вимірювання  отримуємо абсолютно нульовий.  Тому, оскільки це був вступний іспит і за дослідженням була повна кореляція між  результатами виконання тесту на бланку "А" і результатами подальшого навчання абітурієнтів в вищих навчальних закладах, було прийнято компромісне рішення про те, що бланк "Б" не відіграє  відповідної  ролі при оцінюванні.  Да, ми розуміємо і інше будемо говорити, що існують дуже потужні  зворотні зв’язки, які впливають на організацію навчального процесу, але про це я дещо пізніше. 

Наступне. Потрібні чи не потрібні пороги при вступі до вищого навчального закладу. Це питання завжди стоїть, і його потрібно вирішувати. Тим більше,  що це питання зовсім недавно дискутувалося на  робочій групі з розроблення законопроекту про освіту, це питання, я бачу, частково відображено в проекті рішення. Я вважаю, що повинно.

Підходи були різні. Першопочатково, коли було запроваджено зовнішнє незалежне оцінювання,  багато хто не знав, як до того приступити у кабінетах владних, не серед  фахівців українського центру, а ті, хто прописували умови прийому, тому було прийнято досить  просте рішення. Якщо  до цього було 1-3 бали із 12, то давайте, мабуть, зробимо так само четверту частину оцінок, перші, які будуть, ті, які є непрохідними. Таким чином з'явилось 124 – непрохідна частина, вище то є вже прохідна частина.

Але дуже важко було інтерпретувати. Я тоді в той час досить багато комунікував, в тому числі з журналістами, на предмет таких вже фахових дискусій, як  інтерпретувати, що таке 24, що за цим 124 стоїть? На жаль, цьому ніхто не міг дати відповідь.

Ще більше загострювалася проблема у 2009 році, тому що за результатами 2008 року не здолали поріг 124 бали  4,58 відсотка, а у 2009 – вже 9,62 сотих. Український центр має назву "Центр оцінювання якості освіти". Журналісти відразу починають зривати запитання, то яка ж якість нашої математичної освіти, що говорити? Ніяким чином пов'язати, будем говорити, з реальним обсягом знань, які повинен володіти випускник і обґрунтувати чому так, було неможливо.

Тому починаючи з 2011 року, ми почали думати, яким чином цей поріг пов'язати разом із мінімальним рівнем знань, якими повинен володіти випускник загальноосвітніх навчальних закладів. На жаль, наші стандарти як діючі на той час і ті, які є зараз, не дають чіткої опису оцих мінімальних вимог до нашого випускника. Наші стандарти не придатні для того, щоб можна було кількісно вимірювати і оцінювати відповідні показники. Ми тоді вирішили це робити в інший спосіб – прив'язатися до тих показників, які були чітко описані, і там, де була кількісна оцінка. Такими показниками були критерії оцінювання навчальних досягнень у загальноосвітній школі. Це оцінювання 1-12. Взяли загальну концепцію, абсолютно ту, яка була до цього у ступній кампанії, що, мабуть, треба шукати, будемо говорити, оту частину випускників, які знають на 1-3 шкільні бали, чітко встановити описи вимог, будемо говорити, мінімальний рівень їхніх навчальних досягнень, і по цьому визначати, де оте місце, при якому можемо сказати, що можна їх не враховувати при оцінюванні.

Ми дійшли до методу експертної оцінки, це є  науково  обґрунтований метод. Ми його обговорювали під час наукової конференції у 2013 році. В 2015 році відповідний метод був реалізований на практиці. Він  полягає в тому, що одночасно із… чи майже одночасно із випускниками шкіл паралельно працює декілька десятків, наприклад, з тої математики це було 92 експерти, в різних куточках України, які оцінюють ймовірність, наскільки їхній умовний випускник складе те… чи  справиться з тим чи іншим завданням, але випускник, який вчиться на 4 бали, тобто на той прохідний мінімум, який допускається за відповідною моделлю.

Таким чином, появилася модель Ангова. Вона була доопрацьована до моделі Анфабелка. Чому була доопрацьована? Тому що Ангов він досить жорсткий, там, якщо експерти визначили, там є такий бал і все, там немає можливості люфту, тобто прийняти ще певне політичне рішення з точки зору обставин, яких відбувається. Це науково обґрунтовані методи, вони використовуються в усьому світі, вони мають дуже добру статистику, вони надійні. Було бажання продемонструвати, але я вже змушений пропустити.

Відносно тверджень про поріг вгадування.  Маю сказати про те, що всі ті твердження на сьогодні є не досить компетентні і надумані. Можете подивитися на сайті українського центру є відповідні матеріли, де ми робили два розподіли. Де реальний розподіл, можливо, на діаграмах бачили у народних депутатів є кольорові вкладки мають бути реальні розподіли результатів зовнішнього незалежного оцінювання, а також теоретичне розраховування, якби заповнювався бланк без наявності зошита. То, коли буде йти угадування. І от  коли одна і та сама кількість, два розподіли. Так от що цікаво подивитись, з української мови, наприклад, максимум шляхом такого сліпого угадування можна було набрати 32 бали. Це комп'ютерна була модель, це абсолютно рахував комп'ютер методом випадкових чисел. При тому, що результати зовнішнього незалежного оцінювання сягали, здається, 106 балів, це тестових балів. Тобто, подивіться, який діапазон був інший, який виходив за межі того, що кажуть, вгадування.

Але, ця модель ґрунтувалася… Чому я кажу, що на сьогодні ніхто правильно не може правильно пояснити цього всього, вона ґрунтувалася на класичній теорії тестів. Але більш точна модель є сучасна теорія…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Анатолійович, я перепрошу, ви вже п'ять хвилин перебрали. Ну, давайте скільки ще?

КАРАНДІЙ В.А. Добре, дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Скільки вам потрібно ще?

КАРАНДІЙ В.А. Три хвилини.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  О'кей.

КАРАНДІЙ В.А.  Я пропускаю іншу частину. Маю  сказати про те, що на сьогодні поріг є абсолютно адекватний. Український центр готовий відповідати, будемо говорити, за ті показники, які встановлюються. Але по великому рахунку для того, щоб зберігати ЗНО як інструмент вимірювання, подібні рішення щодо встановлення порогів мають бути відділені від системи зовнішнього оцінювання. Зовнішнє оцінювання це є інструмент  вимірювання, а це  вже є політичний  інструмент встановлення. Це можливо повинна бути державна екзаменаційна комісія, яка з використанням цих методів має встановлювати.

Так, наступне. Це все відбувається на фоні значного зменшення кількості випускників загальноосвітніх навчальних  закладів і тих, що  беруть  участь у зовнішньо незалежному оцінюванні. Першим, будемо говорити, деякі відрізання тих,  що не склав, зменшення загальної кількості випускників призводить до того, що на сьогодні у нас дуже великий дефіцит для вузів абітурієнтів. Маю сказати, що  у 8-му році було 512 тисяч учасників ЗНО, у минулому році їх було всього 267 тисяч, майже вдвоє.

Значить, ось тут потрібно шукати дуже багато всіх тих спорів, які відбуваються. Прикладний спор був три тижні назад на громадській раді при  міністерстві, коли вузи говорили, що потрібно понизити прохідний, громадські організації повисити, а професійно технічна освіта, секція, взагалі говорили, що їй потрібно підняти заоблачно, тому що профтехосвіта програє із-за того, що всі ідуть за дипломом вищої освіти, але потім все ж таки повертаються до робітничих спеціальностей. Це окрема розмова. Я думаю, що те питання більш політичне.

Тепер відносно монополізму українського центру і зовнішнього незалежного оцінювання. Це була дискусія під час робочої групи по  створенню законопроекту. Наводився приклад Сполучених Штатів. Я рекомендую всім подивитися, як  розподілені Штати, територія Сполучених Штатів за тими тестами шкільними, які є. Це …… і …… Фактично вони приблизно порівну поділені, але при цьому не існує єдиної національної системи іспитів. Тобто це окремі корпоративні фактичні тести, будемо говорити, на своїх ідеологіях для певних груп університетів. Сполучені Штати взагалі цікаві, бо в них немає стандарту загальної і середньої освіти. Тому нам порівнюватися на то, я думаю, що нічого.

Інше питання – щодо  пропозиції  зробити доступним  зовнішнє незалежне оцінювання будь-коли для учасника зовнішнього оцінювання. Ми на сьогодні даємо можливість учаснику пройти протягом  двох сесій. В тих же Сполучених Штатах, якщо порівнювати, якщо ми вже взяли той приклад, там є циклічність – від 2-х до 3-х місяців проходження. Але для того,  щоб створити тести, таку кількість варіантів, які будуть між собою співставні результатами,  потрібно потужний розробка цих тестів. На жаль,  ми за таких умов  зробити цього не можемо, в Штатах на це працюють інститути, в Українському центрі працює  20 розробників предметів цих тестів і тих, хто їх обслуговують - психометрія, інші, інші, інші. На жаль,  будемо говорити, тут абсолютно не порівняно за відсутності ресурсу  створити таку систему, яка прописується і пропонується на сьогодні  до закону -  неможливо. Джерел для фінансування, я по крайній мірі по тому як формуються бюджети – не бачу.

Тепер відносно довіри – це питання моє і мого   колективу. В жовтні  2015 року був  дуже відповідальний момент, ми сказали зробимо і зробили. Суспільство абсолютно відреагувало, ця статистика є, соціологія Фондом демократичних ініціатив, вона проводиться з року в рік, маю сказати, що, наприклад, задоволення тим, як проведено ЗНО у  2016  році складає майже  70 відсотків, 69, при тому, що попередній було  56 і ще до цього, в 14-му, –  58.  Тобто роботу зроблено. Це я говорю до того, що я  не погоджуюсь з  проектом рішення, де дається оцінка щодо негативної роботи українського та регіональних центрів. (Оплески)

Так само суспільство абсолютно підтримує думку про те, що ЗНО ставить всіх у рівні умови, і 56,6 відсотків українців підтримують  вступ до вищих навчальних закладів через  зовнішнє  незалежне  оцінювання. Маю сказати, що Український центр у нас сьогодні теж почав проводити свої дослідження. Якщо знаєте, є дослідження соціоекономічних факторів. Ми хочемо стати просто досить потужним джерелом збору інформації не лише по навчальних досягненнях, а й по факторах, які впливають на це навчання, для того щоб давати більшу інформацію безпосередньо організаторам освітнього процесу, а також безпосередньо самим навчальним закладам. І цей же елемент убереже нас від всіляких викривлень і всіляких зловживань, які можуть бути на цьому ґрунті.

Я не буду зупинятися більш детально, оскільки не маю часу, на наших планах на майбутнє. Ми готуємо нові мовні тести із іноземних мов, ми готуємося до моніторингу початкової освіти зовсім на інших засадах, за іншої культури, за іншої технології проведення на вибірках. Ми думаємо на сьогодні вже, як організувати зовнішнє незалежне оцінювання в 9 класі. Воно не повинно бути таким, як є в 11 класі. 11 класу – це високих ставок, те, яке на вуз працює. 9 клас повинен працювати на організацію навчального процесу і вплив, саме оздоровчий, позитивний вплив на організацію навчального процесу. Там більше повинно бути екзаменаційних робіт, де проявляється метод, а не кінцевий результат навчання.

Добре, дякую. По всіх проблемах, які були в Українському центрі, маю прозвітувати про те, що на сьогодні вони зняті, на сьогодні всі системи функціонують виключно на базі Українського центру, на сьогодні вони всі знаходяться під захистом. Дякую всім тим, хто долучився, як фінансово, так і організаційно, нам зробити це допомогти протягом 2016 року. Ми оновили матеріальну базу. Ми, дякую уряду, вирішили те, що не вирішувалось протягом багатьох років, зокрема матеріальне стимулювання працівників, коли їхня заробітна плата почала відставати від заробітної плати вчителів у школах. Я сподіваюсь, що у нас сьогодні потенціалу достатньо, бажання до роботи достатньо. І думаю, що багато тих речей, які є відображені у проекті рішення, вони є частково упереджені. І прошу досить виважено прийняти остаточне рішення, тому що це рішення фактично буде рішенням відносно репутації Українського центру, який за своєю ідеєю підтримується і працює на благо нашої держави, а відповідальність окремих осіб, які, можливо, вчинили якісь дії протиправні, вони не можуть повністю тягарем лягати як безпосередньо на всі колективи, як на освітню систему, так і на суспільство. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Анатолійович, дякуємо вам за чесний виступ, за прозорий виступ і так далі. Просто хочу зауважити, ремарка. Там чітко написано, ви ж не дочитали до кінця. Там написано: "незадовільний в частині виконання зауважень Рахункової палати та Генеральної прокуратури України". Прочитайте уважно, ні, там чітко сказано. Все, що позитивно, абсолютно все відзначено, вся позитивна робота.

Хвилиночку, хвилиночку. Але в цій частині абсолютно чітко сказано. Якщо ми не поважаємо експертизу Рахункової палати або не поважаємо роботу Генеральної прокуратури України, то для того ми тут і зібрались. Бо це є проект рішення. Народні депутати за нього не проголосували.

Тому давайте ми читати дуже уважно те, що там написано. І я хочу звернути увагу, раз ви звернули увагу, то там чітко написано: в частині, в частині виконання, виконання рекомендацій Рахункової палати України та Генеральної прокуратури України. Чітко там написано.

КАРАНДІЙ В.А.  Дякую. Дякую. Але в такому разі прошу долучити лист заперечень, який був надісланий Міністерством освіти Рахунковій палаті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Обов'язково.

КАРАНДІЙ В.А.  А також накази з планами відповідних заходів. Тим більше, більшість з них вже …….

Стосовно Генеральної прокуратури. Ми не отримували ніяких приписів, але співпраця була.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте зробимо так. Є регламент роботи, да? Ви виступили, я зробив ремарку, оскільки ви не дочитали до кінця рішення. Це маніпуляція, на мій погляд, є. Тому що потрібно повністю прочитати речення, яке там стоїть. А там чітко воно стоїть.

Щодо взаємовідносин Міністерства освіти і Рахункової палати, взаємовідносин Міністерства освіти і науки і центра з Генеральною прокуратурою, зараз ми почуємо всі виступи. Для того ми тут і зібрались. Ми ж не кулуарно, да, за спинами когось все вирішуємо. Добре? Вадим Анатолійович, дякую вам за виступ, за чистий виступ, прозорий виступ і так далі.

Я хочу надати слово першому заступнику міністра освіти і науки Володимиру Віталійовичу Ковтунцю. Будь ласка, як вам… Ні, краще так, я не можу вам наказувати.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую.

Шановні члени комітету, шановні народні депутати, учасники засідання! Дякую.

Я все-таки хочу підтримати останню фразу, яку сказав Вадим Анатолійович, і зауважити, що зауваження, ті недоліки, які виявила Рахункова палата, ніяк не співвідноситься з висновками Рахункової палати. Бо, якби, скажімо, справді було не цільове використання коштів на 5 чи 10 мільйонів гривень, то висновки Рахункової палати мали бути жорсткішими і ми з Вадимом Анатолійовичем тут вам не доповідали вже, бо ми б займалися іншими справами. Я доповідав на колегії Рахункової палати і з нашими порадами погодилися, для прикладу наведу такий факт.

От Рахункова палата вважає, що вартість, підвищення вартості пробного тестування на 30 відсотків завелика, але рівень інфляції складав в державі 42 відсотки і вартість пробного тестування це переважно матеріали, які прив'язані до рівня інфляції до курсу валюти. І тому оцей висновок Рахункової палати був абсолютно не аргументований, з чим врешті-решт Рахункова палата у висновках погодилася, жодних радикальних висновків щодо не якісної роботи міністерства чи ……… не було.

Але дозвольте повернутися, кілька додаткових штрихів сказати. Якщо ми оцінюємо якість педагогічних вимірювань, якість незалежного оцінювання, то ключове питання, наскільки воно є валідним. Прогностична валідність, ми проводили ці дослідження до 2014 року включно, вище світових стандартів. Тобто відбір до університетів відбувається майже ідеально, що підтверджується дослідженням за сім років. Якою є предметна валідність і як впливає це на середню освіту? Є всі підстави говорити, що все гаразд, але якісного дослідження предметної і конструктивної валідності ЗНО не було проведено. Тому я б дописав в рекомендації комітету два пункти, Академія педагогічних наук повинна розгорнути дослідження з педагогічних вимірювань, не однією лабораторією, яку очолює сьогодні професр Жук в Інституті педагогіки, потрібна серйозна системна робота.

Педагогічне вимірювання в світі – це один з провідних напрямків досліджень в освітніх науках. В Україні його фактично немає. Ми все робимо руками зарубіжних експертів, ми все робимо руками донорів. В той час, коли маємо прекрасних фахівців які можуть це робити. Тому прохання все-таки на це звернути увагу.

В тестах… Один з серйозних недоліків, які погіршує предметну валентність тестів, особливо з математики, це відсутність завдань відкритого типу. Математика і історія два ключових предмети для освідченності нашої, де відсутні завдання відкритого типу, суттєво знижує якість оцінювання. І причиною є відсутність належного державного фінансування. Тому це теж треба звернути… Без відкритих завдань формальне таке, формальне тестування протягом 5-6 років стає негативним, має негативний ефект.

Стосовно певних… стосовно перспектив. Ми розуміємо, що без різних форм незалежного оцінювання підвищення якості освіти, що ставить ……. собі за мету, неможливе. В різних державах при акредитації вищої освіти, при акредитації середньої освіти, існують різні форми незалежного від закладу, від викладача, від вчителя незалежного оцінювання. Тому ми запроваджуємо з нинішнього року вступний іспит на магістратуру з права, який складається з трьох тестів: іноземна мова (субтестів), право і тест загальної навчально-правової компетентності, здатності до подальшого навчання.

Я думаю, що в перспективі нам потрібні незалежні загальнодержавні, відповідно до закону, кваліфікаційні іспити у вищій освіті, як мінімум, з права – для магістрів права, медицини і менеджменту, де ми маєм дуже погані результати. Цю норму закону ми сподіваємося виконати. Але я повторюю, у нас немає добрих досліджень, у нас немає наукової бази, яка б дозволяла це розвивати. І, нарешті, є багато зауважень  з приводу того, що не виконуються рекомендації Генеральної прокуратури України. Дозвольте на цьому зупинитися детальніше.

Ми, безумовно, мусимо низько вклонитися тим хто виявив ці зловживання. Я з 2008 року працював як консультант від проекту USAID із незалежним оцінюванням, я бачив, як особа, яка зараз є одною із головних підозрюваних в цій справі всю базу даних носив на своєму лептопі за собою. Тобто системи захисту не було, принаймні, в 2009 році це було так.

Ми не раз про це говорили, не було грошей і тому системи захисту не сертифікували. Тому треба подякувати Богу, що все закінчилося такими, по суті, не масовими порушеннями. Бо, скажемо, в інших державах, наприклад, в Литві була історія  значно гірша, коли за день оприлюднили тест з литовської мови і втрати бюджету складали мільйон доларів, не кажучи вже про судові позови учасників тестування.

Тому система, можна сказати, витримала з мінімальними втратами, але ми хотіли, щоб всі хто був причетний понесли покарання, щоб більше такі речі не повторювались.

Я тут хочу офіційно в присутності прокурора Новікова сказати, що ОПОРА, громадська мережа ОПОРА, я не пам'ятаю 2012-2014 рік виявила зміну тестових балів при передачі даних у від УЦОЯО до Єдиної державної електронної бази з питань освіти. Я навіть прізвища пам'ятаю, спеціально здається це сталося, це сталося за день до завершення приймання документів, в ніч з 29 на 30. Власне, кажучи на той момент ЄДЕБО, на мій погляд, це моє припущення, була задумана для того, щоб оскільки не змогли змусити керівництво УЦОЯО масово виконувати побажання різних високопосадовців, ЄДЕБО це можна було робити менш помітно. Виявили тільки тому, що постраждала інша людина.

Взагалі виявити такі зловживання, я думаю, що слідчим просто в цій справі просто повезло, бо виявити надзвичайно складно. Але, стосовно відрахування студентів у яких виявлено такі порушення. Ми пропонуємо в цій ситуації стояти на принципах верховенства права, який передбачає пріоритет права, і в тому числі презумпцію невинності.

Про що йдеться? Поки не було ЄДЕБО (2009-й, 2010-й, 2011 рік), я причетний до цього формулювання, бо я його готував в проекті умов прийому, передбачалося, що вступник, а вступник приносив сертифікат в приймальну комісію, підробка сертифікату не виглядала фантастичною. Тобто приймальна комісія, отримавши сертифікат з балами, мала право звернутися напряму до ЦОЯО і перевірити, чи в базі такі ж самі бали. От якщо виявлялося, що ці бали відрізняються, тоді учасник з конкурсу виключався. Якщо вже був виданий наказ, наказ мав бути скасований. Тобто тут є пряме порушення особи, яка вступала, і стягнення у вигляді заборони вступати до вищого навчального закладу в цій ситуації є виправданою.

З тих пір, коли з'явилася ЄДЕБО, з'явилася нова система, новий порядок видачі сертифікатів, фактично документ, який приносить вступник, - це тільки печатки, які свідчать про те, що він був в пункті тестування, проходив тест. Всі результати тестування – це електронні записи в базі ЦОЯО. І тому в приймальну комісію вступник не приносив бали – вступник приносив довідку про те, що в нього цей запис є. Приймальна комісія через ЄДЕБО отримала ці бали автоматично.

Тому в цій ситуації, я хочу сказати, що якщо ці бали були змінені, то я дуже хотів би, щоб слідчі, які ведуть цю справу, довели умисел тої особи чи участь тої особи, яка це принесла.

І я хочу ще пояснити одне припущення. Фальсифікацією – я говорю речі як фахівець, який трішки з цим працював, - фальсифікацією займалися люди, які професійно розуміли, що відбувається, які розуміли, як відбувається шкалювання.

Підсумкова крива розподілу повинна бути Гауса, майже ідеальний, нормальний розподіл. Гауса. Якщо ви візьмете сто учасників тестування і замість 110 балів дасте їм 200 балів, то ця крива стає негарною, ця крива порушується, і кожен, хто візьме цю базу подивиться, він скаже, щось тут не так. І тому, на мій погляд, це моє припущення, будь ласка, я просив би прокуратуру це перевірити, люди, які фахово цим займалися, воно м'яко вирівнювали, в тому числі мусили піднімати тим, хто був поруч, бали або зменшувати. І тому, на мій погляд, оскільки є рішення суду, є рішення суду, коли студент відрахований за зверненням прокуратури, був поновлений на навчання, наказ ректора про його відрахування був скасований, оцей прецедент свідчить, що до справи треба підходити дуже серйозно.

Ми за те, щоб були покарані всі винні, але ми проти того, щоб покарання було не обґрунтоване. Мотиви діє, можливо, студент не був до цього причетний, це його батько, тітонько, хресна мама, хтось інший це влаштував, він про це міг навіть не знати, інколи і такі речі могли траплятися. Тому давайте все-таки стояти на основах нашого конституційного ладу, на основах принципу верховенства права і ми із задоволенням підтримаємо все, щоб навести порядок і подібні речі більше не повторювалися. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І вам, Володимир Віталійович, дякуємо. Я думаю, що дуже гарний виступ першого заступника міністра, чесний, відкритий. І я хочу сказати, ми розглядаємо це питання, да, очі в очі, це є дуже важливим на наш погляд, бо ЗНО, ми розуміємо, це абсолютно чудовий інструмент для проведення вимірювань. І під сумнів навіть ніхто не ставить питання чи повинно бути ЗНО, чи ні. Більше того, я за те, щоб ЗНО було після кожного ступеня, початкового, після дев'ятого, я чесно кажу так, як воно є, після повної. Ми повинні бачити, що відбувається на ринку освітніх послуг, ми через території, через відповідні школи і так далі, це є дуже важливим. Але я просто хочу сказати, от мені вчора дуже сподобався виступ Гурака щодо відмінити дипломів державного зразка і це вирішить дуже багато проблем. Так і тут, оскільки ЗНО просто вмонтували в систему, от ЗНО, з'явився от якраз той аспект, навколо якого ми зараз і проводимо розмови. Мені подобалось, от, виступ Вадима Анатолійовича щодо того, що ЗНО –  це потужний інструмент вимірювання. І потрібно вимірювати. Але рішення повинні приймати на основі ЗНО, але не за когось.

Бо є ж автономія університету, і є автономія людини. От, якщо б ми розділили з вами вступ від навчання, навчання від отримання диплома університету, отримання диплома від отримання права на здійснення професійної діяльності, і дуже багато питань вирішилось би. Розумієте?

От, ми обговорювали з Іваном Григоровичем, сто людей поступає, сто отримує диплом. Ну, хто може цьому повірити? Так от, якість освіти від того ж і йде, що немає селекції. Тобто університети сьогодні, технікуми і коледжі не виконують роль селекції. А якщо вони її не виконують, звідсіля все й береться. Головне – поступити, а далі крива витягне.

Ну, добре, я хочу продовжити нашу розмову. Я запрошую до слова Васильєву, да, і ще. Хочу запросити народних депутатів, членів комітету. Да, обов'язково. Обов'язково. Олексій Олексійович, обов'язково. Більш того, я хочу зорієнтувати, що, оскільки є спільне розуміння, ми можемо розглянути і пом'якшити деякі речі в рішенні комітету. Я думаю, народні депутати, виступаючі це зроблять.

Я хочу запросити до слова Васильєву Світлану Миколаївну, заступника директора департаменту, начальника відділу з питань освіти, науки та інновацій Рахункової палати. Є, будете виступати? Как вам краще, з місця, чи? Давайте, будь ласка. Тоді потрібно виключити тут кнопочку. Будь ласка.

ВАСИЛЬЄВА С.М. Рахункова палата провела аудит ефективності в міністерстві. Перевірила не тільки використання коштів Центром оцінювання якості освіти, а взагалі погляд з боку на діяльність міністерства з цього питання. Складний був період 2015-2016 рік, оскільки змінилось керівництво в центрі. Змінилось багато працівників. Тому нам важко було працювати.

Проте, керівництво, хочу сказати, що дуже оперативно реагувало на всі наші зауваження, на всі наші питання, дуже оперативно. Тому основний висновок: як би не було, але в цілому міністерство справилося і належним чином запровадило зовнішнє незалежне оцінювання в 2015-2016 роках. 

Так, ми в своїх висновках наголосили на основні  фінансові порушення, хочу зауважити, що Рахункова  палата жодним разом не наголошувала на те, що на 30 відсотків збільшилась вартість пробного ЗНО. Ми нічого не могли за це сказати тому що ця вартість просто не була  обґрунтована економічними розрахунками от і все. Тому ми питали, чому така вартість, чому   вона однакова для кожного регіона, повинні бути розрахунки, тоді не буде питань, чому в цьому році 129 гривень, а 2 роки назад було 89 гривень вартість пробного ЗНО. І для дітей треба пояснювати, що пробне ЗНО – це просто механізм, щоб  діти почули як вони  будуть проходити ЗНО, не тільки вони побачать тести, а просто,  це самі правила, щоб дитина себе комфортно  почувала.

В своїх висновках, ми наголосили, окремо сказали фінансові порушення і окремо вказали на організаційні прорахунки. Це стосується, ви всі бачили, в принципі, у рішенні, це є, це стосується питань залучення фахівців до проведення ЗНО, до розробки тестів, їх  апробація та психометричний аналіз.

І хочу зупинитися на одному моменті. Оскільки результати ЗНО використовуються для вступу у вищі навчальні заклади, перевірка  показала,  що чомусь не ВУЗи, не вступники, не змогли зрозуміти, яким чином пройшла вступна кампанія. Вона дуже змінилася в 2016 році, практично перейшли від такого поняття як конкурс вступників, що проводився в межах ВУЗу, до широкого конкурсу, конкурсу серед найкращих вступників держави, яким надано місця для навчання, за рахунок коштів державного бюджету. Зробили нове, але не було нормативного визначення поняття "широкий конкурс", тільки спілкуючись в міністерстві, Рахункова палата    зрозуміла, яким чином фактично  дітей зараховували вузи.  Але ж треба, щоб  це розуміли не тільки рахункова, а і розуміли вступники та їх батьки, щоб не було питань і не було, скажем, незрозумілостей.

Тому за своєю перевіркою ми зробили  висновки і надали пропозиції як  міністерству, так і центру. Хочу зауважити, що центр і міністерства дуже оперативно відреагували, вони затвердили вже свої пропозиції, план заходів з конкретними термінами. Ми будемо моніторити і в принципі контролювати,  як  будуть відбуватися врахування наших пропозицій.

А в принципі я хочу підтримати проект  рішення комітету і висловити свою подяку за те, що ви  прислухаєтеся до висновків Рахункової палати і виявляєте небайдужість до цих питань. Дякую, у мене все.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо, Світлана Миколаївна.

І я запрошую до слова Новікова Олександра Федоровича, прокурора відділу процесуального керівництва досудовим розслідуванням та підтриманням державного обвинувачення Управління нагляду за  задержанням законів органів, які ведуть боротьбу з  організованою злочинністю Генеральної прокуратури України.  Будь ласка.

Да, якщо можна, да, це буде краще.

НОВІКОВ О.Ф. Шановні присутні, участь у засіданнях комітетів Верховної Ради не є звичайною функцією Генеральної прокуратури України, разом з тим, зважаючи на важливість  даного питання, керівництвом Генеральної прокуратури мені доручено прийняти участь  у цьому засіданні і звернути увагу на певні  фундаментальні речі.

Перше. Я хочу зазначити, що повноваженнями органів прокуратури відповідно до статті 121 Конституції України, Закону про прокуратуру є виключно  участь у реагуванні кримінально-правовими засобами  на ті порушення, які мають місце.

Хочу особливо зазначити, що в ході досудового розслідування нами  було встановлено, що колектив українського та регіональних центрів оцінювання якості освіти Міністерство освіти і науки в своїй абсолютній більшості, яка наближається до 100 відсотків, не був причетний до незаконних дій з результатами зовнішнього незалежного оцінювання.  Це були лише окремі особи в українському центрі керівного складу, майже весь керівний склад, крім чинного на даний час директора Українського центру оцінювання якості освіти. Особливо, коли окремі керівники Івано-Франківського центру, одеського оцінювання якості освіти. Особливу увагу хочу також звернути, що жодного факту не зафіксовано, зміни результатів на території діяльності львівського і донецького Центру оцінювання якості освіти, що свідчить про їхню достойну роботу на протязі всього функціонування даного оціночного інструменту.

Хочу звернути увагу, подякувати керівництву Міністерства освіти і науки, Українського центру, вони в повному обсязі сприяли досудовому розслідуванню, що дало можливість завершити його в частині змін результатів за 2014-2015 роки в установлені законом терміни і сприймати справи до суду. Разом з тим, хочу звернути увагу також на таку фундаментальну річ, що відповідно до вимог Конституції України, завданням держави і державних органів, Верховної Ради і, Міністерства освіти і науки, як це проголошує Конституція, є забезпечення рівності громадян на отримання вищої освіти на конкурсних умовах. На даний момент, ми бачимо, що Міністерство освіти, в першу чергу, захищає тих осіб, які підробили результати, подали їх до вищих навчальних закладів і отримати освіту за кошти державного бюджету. І жодного слова міністерство не сказало про тих потерпілих, які змушені, які не отримали вищу освіту внаслідок дій таких осіб.

Хочу звернути також увагу, що відповідно до частини третьої статті 127 Кримінально-процесуального кодексу України, в такому випадку відшкодування коштів тим особам, які потерпіли від таких дій, буде здійснюватися за рахунок коштів державного бюджету за наступними регресними вимогами до службових осіб конкретних державних органів, винних у відповідних порушеннях. Також хочу звернути увагу на те, що дана організація діяла протягом тривалого часу, а саме восьми років, з 2008 року, з моменту початку застосування ЗНО, як механізму вступу до вищих навчальних закладів. Якщо подивитися Закон України "Про Державний бюджет на 2017 рік", якщо я не помиляюся, 12 мільярдів з 22 мільярдів, тобто 54 відсотки – це видатки на вищу освіту. ЗНО є фактично тим інструментом, як ці видатки розподіляються. Тому я вважаю, що нормативне регулювання даного процесу має бути пріоритом Міністерства освіти і науки України.

Генеральна прокуратура це не є її функцію, якісь приписи надавати міністерству, але інформувала міністерство про те, що фактично нормативного регулювання важливих сфер цього процесу тестування не здійснено. Зокрема, ЄДЕБО не врегульований нормативний порядок передачі даних від, українського, ви про це казали, від Українського центру оцінювання якості освіти до ЄДЕБО, регулюється договорами між фактично установами, той інструмент, який є підставою для використання 54 відсотків бюджетних коштів, взагалі всіх бюджетних коштів кожен рік. З огляду на вимоги бюджетного законодавства, Бюджетного кодексу це взагалі є неприпустимим.

По-друге, не затверджено взагалі положення про порядок ведення ЄДЕБО, тимчасовий порядок затверджено з 2011 року. Кабмін ще в 2011 році прийняв цей порядок, Міністерство освіти з 2011 року на протязі шести років не затверджувало положення.

До чого це призводить? Це призводить до того, що фактично в даному положенні крім відсутності механізму передачі даних відсутній механізм поновлення прав, в тому числі потерпілих, як в даному випадку відновлення дійсних даних про результати ЗНО в разі встановлення фактів не санкціонованого втручання.

Хочу звернути увагу, що  Міністерство освіти і науки нас інформувало про те, що ніби такий порядок є, але насправді відсутній він і в тимчасовому положенні не передбачений.

Також щодо пробного ЗНО. Ми встановили, що попереднім керівництвом Українського центру оцінювання якості освіти фактично було в місті Івано-Франківськ зареєстровано ряд фіктивних підприємств і основна частина вартості пробного ЗНО це були кошти, які перераховувались на рахунки цих підприємств, нібито за надання інформаційних послуг в ході проведення пробного ЗНО. Тому я хочу підтримати колег з Рахункової палати, ми не можемо тут казати, про якісь там рівні інфляції все інше, дійсно, велика частина цих коштів, це ті кошти, які фактично привласнювались попереднім керівництвом Українського центру оцінювання якості освіти.

Також щодо поновлення прав потерпілих. Хочу звернути вашу увагу, що з цих 200 осіб, зміну результатів зовнішнього незалежного оцінювання, яких ми виявили в 14-му і 15-му роках, причому хочу наголосити, що до порогу здав, не здав, то взагалі ми встановили, що керівництво центру, намір його введення був продиктований тим, щоб збільшити, так би мовити, клієнтську базу замовників, замовників їхніх дій з підвищення результатів ЗНО, чим вище були ставки тим більше вони мали змогу отримувати кошти за вчинення таких дій.

Так от щодо поновлення прав потерпілих. З 200 осіб понад 100 осіб відраховані і фактично права потерпілих поновлені, вони зараховані на бюджетні місця. Зокрема, от, наприклад, Інститут біоресурсів і природокористування, там, взагалі, ті особи, які, ну, були зараховані на підставі підробних документів, сплатили вартість навчання і відповідно було відшкодована потерпілим вартість навчання їх на контракті, це те, що вимагає Конституція, вимагає кримінально-процесуальне законодавство про освіту. Фундаментальна річ забезпечення рівності прав на отримання вищої освіти на конкурсних умовах. Закон, відповідно до Конституції статті 19, всі громадяни є рівними. Не може бути, що 120 осіб фактично відраховані, а решта 80 там з певних навчальних закладів яким Міністерство освіти, фактично втрутившись в реалізацію ним норм права, надіслало листи про можливість невиконання наказів самого міністерства щодо поновлення прав потерпілих. Тобто в даному випадку має нерівне застосування законодавства в одній і тій же ситуації до окремих осіб. На мою думку це є неприпустимим. Тому ми ще раз звертаємося до Міністерства освіти і науки з проханням повернутись до вирішення цього питання.

Щодо діяльності безпосередньо Українського центру оцінювання якості  освіти, сучасного стану захищеності цих систем ЗНО,  то в цілому   вони, дійсно, є захищеними. Разом з тим комплексна система захисту інформації щодо ЗНО знову ж таки не дозволяє  у випадках встановлення несанкціонованих змін відновити  дійсні, дані результатів зовнішнього незалежного оцінювання, а тому в цій частині як би сама система ЗНО потребує доопрацювання.

Також хочу звернути, наостанок хочу звернути увагу, що   затверджена  і розроблена  за участі Володимира Віталійовича як за його словами, накази про затвердження умов прийому до вищих навчальних закладів, до вищих навчальних закладів  України не передбачають умисного характеру дій осіб при подачі  недостовірних  відомостей про результати ЗНО  для  зарахування до вищих навчальних закладів. Кожна особа, підписуючи заяву про подачу документів для участі в конкурсному відборі, гарантує і  підтверджує відповідальність про обізнаність з вимогами  щодо подання цих достовірних даних. Тому тут не  може бути ніякого подвійного трактування, норма закону і норма наказу є   абсолютно  прозорою і чітко  висловлена в даному випадку.

В мене  все.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо.

Олександр Федорович, одну секундочку.Народний депутат України Олексій Олексійович Скрипник має  запитання до вас.

А можна виключити?

СКРИПНИК О.О. Дякую. Дякую за класний виступ.

Дійсно, просто пару питань, які  виникають з… Скажіть,  будь ласка, чи було вами, прокуратурою, надані рекомендації  Незалежному центру оцінювання з точки зору того, по вже результатам справи, яким чином треба запобігти подальших проблем для того, щоби ці проблеми не повторювались – це перше питання.

І друге. Стосовно  отих от виключень і того всього, що  ви кажете, насправді, те, що казав Володимир Віталійович – це гіпотеза, яка, насправді, дуже легко перевіряється. Тобто тут не треба бути дуже великим математиком, щоб перевірити, чи були діти, в яких були занижені оцінки або які от виявилися, вибачте, такими "невинними овечками", чи є у вас підтвердження, скажемо,  цієї гіпотези тому що це є  достатньо важливо. І мені  здається, що тут, власне, питання соціальної справедливості або злодійської несправедливості. Тому що в більшості випадків це було свідомо.

І третє питання. А чи є крива розподілу з тих 200 дітей, до кого належали? Я чому питаю. Тому що мав, працював тоді з Верховною Радою по ІТ-проектах. І люди, які були причетні, з ужасом казали: "Ви знаєте, що от, є інформація про те, що, якщо ви працюєте в СБУ, в Генеральній прокуратурі, то у вас є можливість здати ЗНО?" Тобто було підлагодження системи.

Мені просто цікаво, чи ця гіпотеза підтверджується, чи вона не підтверджується? Наскільки є, який соціальний розподіл отих двохсот негодяев, умовно, так?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це доведені просто факти.

СКРИПНИК О.О. Да. Яких можна було би розподілити і подивитися власне на такий аналіз, який нам представив Центр незалежного тестування в їхніх матеріалах. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І можна тоді ще додаткове питання до Олексія Олексійовича, раз пішла така, як кажуть, свадьба. Я ще раз. Я правильно почув, що пороговий бал був введений для того, щоб клієнтська база звернень, ну, щодо протиправних дій, так чи ні? І на підставі чого? Якщо можна. Все. Ну, щоб було зрозуміло.

НОВІКОВ О.Ф. Так, було виявлено відповідне листування між керівником колишнім Українського центру оцінювання якості освіти і його заступником, яке свідчить саме про ті, той факт, який ви озвучили.

Щодо встановлення фактів випадкової зміни. Жодного такого факту не встановлено. Відповідно до вимог 222 статті Кримінального процесуального кодексу України певна частина інформації досудового розслідування становить таємницю досудового розслідування. Разом з тим, що таке таємниця вирішує прокурор. Як керівник групи прокурорів в цьому провадженні певну інформацію оголосити можу.

Так, з цих 200 осіб, це переважна більшість діти працівників Апарату Верховної Ради України, народних депутатів колишнього скликання, в тому числі окремих перших керівників Верховної Ради України. Є серед них і колишні керівники Генеральної прокуратури, Міністерства внутрішніх справ України, Міністерства оборони України. Це я кажу, називаю ті органи, де зафіксовано десятки фактів, да, десятки фактів відповідних дій, в тому числі Державною фінансовою інспекцією, зараз – Державною аудиторською службою України, перші керівники цієї інспекції аудиторської, ну, наразі аудиторської служби, ми такі факти встановили.

Насправді ваше перше питання пов'язано з третім: щодо кривої Гауса, як це буде: видно, чи не видно. Замовлення вони приймали – ті особи, які це робили, - дійсно, в межах того вони аналізували математично, як підвищить бал, щоб вона не вийшла… щоб не зіпсувати математичну картину ЗНО. Вони підвищували тільки в межах цієї математичної картини. Навіть там, де люди взагалі не здавали, і вони підвищували бали, тобто, ну, взагалі не здав, коли був введений прохідний, підвищили до того порогу, щоб не виходило за математичну картини. І допитував по цій справі Альгіса …………, який математично аналізував… Да, да, да, це все робив. І так, дійсно, було встановлено, що вони дуже гарно маскували всі ці дії.

СКРИПНИК О.О. Знаєте, просто проситься…….. Мені здається, що суспільство буде вам дуже вдячне, якщо ви зробите якусь нормальну, не виходячи за рамки, але якщо ви зробите аналітичну доповідь, ви зробите дуже велику, по-перше, справу для прокуратури, для себе, тому що вас завжди всі сварять і кажуть, які ви… от, а тут якраз є, мені здається, той випадок. І друге: ви дуже сильно допоможете, тому що дехто продовжує піаритися на тій справі і робить з себе невинних агнців, і це було би надзвичайно… Ліквідуйте ту несиметрію інформації – і суспільство вам дуже скаже велике дякую. Я від себе кажу: велике дякую, ви молодці! Тут…

НОВІКОВ О.Ф. Хочу звернути увагу, що при направленні кримінального провадження до суду, ми опублікували фактично списки осіб, яким змінювалися результати, списки потерпілих. На сайті Генеральної прокуратури вони наразі недоступні, але вони доступні на сайті "Української правди", яка реприн зробила відповідних результатів. І кожна заінтересована особа може ознайомитися з ними. Ми це робили саме тому, що дана справа має важливий суспільний інтерес, і відповідно до Закону "Про інформацію ", ті дані, які мають важливий суспільний інтерес для захисту прав та інтересів осіб, ну, є такою, що не може бути обмежена в користуванні.

Ще раз хочу звернути увагу, що нашою метою  даного провадженні є поновлення прав потерпілих, і ми все для цього робимо. Наразі встановлюємо суму коштів, яка використовується незаконно на даний момент з державного бюджету для  фактичного навчання  тих осіб, які підробили результати зовнішнього незалежного  оцінювання,  після чого буде надано відповідну оцінку діям  осіб, які вчиняють в даному випадку ці дії.

Також хочу сказати, щодо Українського центру зовнішнього оцінювання якості освіти. Оскільки ми глибоко провели експертизи відповідних систем то наразі, ну дійсно, система зовнішнього незалежного оцінювання захищена, Вадиму Анатолійовичу треба віддати належне в цьому плані.  Єдине, єдине доопрацювання, яке необхідне, це стосовно реалізації механізму поновлення дійсних балів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Федорович, ще народний депутат України хоче задати питання. Ірина Мирославівна, будь ласка.

 КОНСТАНКЕВИЧ І.М. У мене уточнююче питання. Скажіть, будь ласка, на якому етапі судового розгляду знаходиться дана справа? І я так зрозуміла, що ви вже маєте певні рішення, так?

НОВІКОВ О.Ф.  Наразі Солом'янським районним судом пару тижнів назад прийнято рішення про  повернення обвинувального акту, воно оскаржено в апеляційному порядку. Чому прийнято рішення? Бо організатор даної схеми, виступивши в суді сказав, що не розуміє, в чому  його обвинувачують, і суд з огляду на ці обставини саме і прийняв таке рішення. Наразі апеляційним судом призначено розгляд апеляції. Так. До розгляду справи ще не дійшли, півроку суд призначав її  розгляд.

Але хочу звернути увагу, що рішення  у кримінальному впроваджені  жодним чином не пов'язано з необхідністю прийняття рішень тих, які передбачено Законом про освіту, наказом Міністерства про освіту, про анулювання наказів про зарахування, про поновлення прав потерпілих. Я в цій справі допитав керівництво Міністерства освіти, керівників вищих навчальних  закладів, в тому числі юридичних, в тому числі університету Шевченка, жоден із службових осіб  не могла пояснити, яким чином пов'язано поновлення прав потерпілих з результатами розгляду кримінального провадження. І Кримінально-процесуальний кодекс не містить відповідних норм. Тому ще раз наголошую на цьому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Олександр Федорович, за ваш виступ, за вашу роботу. Будь ласка.

Я запрошую до слова Совсун Інну Романівну, віце-президента Київської школи економіки. Інно Романівна, будь ласка.

Інна Романівна, до 10 хвилин, добре? Ми якраз розглядаємо всі контексти, аспекти і так далі. Для того, щоб зробити, щоб ніколи цього не можна було повторити. Будь ласка.

СОВСУН І.Р. Доброго дня, шановні колеги! Я розумію, що зараз всім хочеться розглянути питання про те, як уникнути того, що сталося. Так. Але мені здається, що є речі, які треба повторювати і посилювати. І треба нагадати, що насправді ситуація з ЗНО є не такою критичною, не такою поганою, як це могло би бути. Так? Я розумію, що розслідування щодо порушень, воно триває, воно, звичайно, підважило довіру до зовнішнього незалежного оцінювання.

Але, разом з тим, це підваження довіри не було настільки критичним. І ми бачили опитування демократичних ініціатив нещодавно. Так, 2016 рік, - 69 відсотків, які складали ЗНО, задоволені процедурами, механізмами, результатами зовнішнього незалежного оцінювання. Так, 69 відсотків, це дуже високий ступінь підтримки. Це ступінь підтримки, якого не має жодна реформа в країні.

Тому мені здається, що тут не треба тільки посипати голову попелом всім причетним до зовнішнього незалежного оцінювання. Насправді привітати всіх з тим, що вже 10 років ЗНО функціонує успішно і професійно працює для того, щоб підвищувати рівень справедливості, відчуття справедливості в суспільстві.

Я хочу нагадати просто для порівняння. В 2008 році 64 відсотка студентів стверджували, що при вступі до вищих навчальних закладів існує корупція. Так, на сьогодні, знову ж таки, останнє опитування "Демократичних ініціатив" – понад 60 відсотків задоволені проведенням вступної кампанії 2016 року. Мені не дуже зрозумілий коментар представниці Рахункової палати про те, що було незрозуміло, що таке широкий конкурс і так далі. Тому що соціологія говорить протилежне. Про те, що минулорічна вступна кампанія була зрозумілішою для вступників, ніж вступна кампанія 2015 року.

Тому насправді, мені здається, що є багато, з чим можна привітати в першу чергу працівників Українського центру оцінювання якості освіти, котрі в абсолютній більшості довели фаховість і професійний рівень в роботі з зовнішнім незалежним оцінюванням.

Але моє завдання сьогодні, чому пан Олександр запросив мене до виступу, не для того, щоб говорити про минуле, а для того, щоб говорити про майбутнє і про те, куди  може рухатися система зовнішнього незалежного оцінювання. Так, тому що насправді  10 років, які функціонує система, це вже тривалий час, і, мабуть, варто говорити про те, а куди ця система  має далі розвиватися. Тому що,  якщо      подивитися з  точки зору логіки розвитку освітньої системи, освітньої політики загалом, то вочевидь  до недавнього часу   ЗНО  уособлювало собою, мабуть, єдину реформу в системі освіти. Так, фактично всі  зусилля освітянської спільноти, громадськості вони сконцентровувалися довкола того,  яким ЗНО забезпечити, убезпечити, зберегти, розвинути і так далі.

Так, на сьогодні вочевидь порядок денний освітньої політики дуже суттєво змінився. І  на сьогодні ми  фактично говоримо більше про  підвищення якості  освіти, і в цьому контексті ЗНО перестає бути саме ціллю реформ у системі освіти, натомість стає механізмом для того, щоб вимірювати  результативність освітньої політики. І ось ця парадигмальна  зміна – це та зміна, яку нам треба зафіксувати і переосмислити роль ЗНО та моніторингового дослідження для того, щоб  зрозуміти цю нову роль в  новій політичній ситуації, в новому сприйняття освіти в цілому. Тому, власне,  у вересні  2016 року до мене звернувся  Альянс USETI з проханням описати таку дорожню карту того, як можуть  розвиватися освітні  вимірювання в Україні.

Я думаю, що  частина з вас отримали   її в роздрукованому  вигляді, а частина може її отримати,  мабуть, USETI, достеменно не впевнена, так. Але моє завдання було  описати те, про що ми в принципі всі  говоримо і обговорюємо, так яким  чином може розвиватися система освітніх оцінювань  і окреслити якісь основні  напрямки розвитку. За браком часу я не зможу зупинитися детально на всій цій презентації, ось, тому радше я, мабуть,  окреслю якісь основні  напрямки руху, основні напрямки розвитку системи освітніх оцінювань.

 І тут перше, про  що я хочу сказати, що  під освітніми  оцінюваннями в контексті цієї дорожньої карти, цього документу, маються на увазі не лише ЗНО, там  звикли ототожнювати  незалежне оцінювання і  зовнішнє незалежне оцінювання,так. Натомість є  дуже  потужний   суспільний запит для того, щоб  розширювати сферу незалежних  оцінювань на  інші сфери, в тому числі поза освітянські. Так ми бачимо зараз набір на державну службову відбувається з застосуванням псевдо, відверто кажучи, незалежного оцінювання, але разом з тим запит на  це є. Так ми бачимо, що набір в НАБУ відбувався за результатами незалежного оцінювання. Так  розпочалося в 15-му році застосування незалежної оцінки, незалежного іспиту для вступу до  магістратури  у вигляді пілоту, для  вступу на спеціальність "Право". Тобто розширюється сфера застосування освітніх  оцінювань. І це, з одного боку, створює багато  можливостей для розвитку системи, з іншого боку, звичайно, створює певні загрози. Тому що той стандарт  якості, той стандарт запиту суспільного щодо того, як має проводитися ЗНО, його треба витримувати, його треба забезпечувати. Тому що суспільство звикло до певного  стандарту проведення ЗНО і зараз  важливо його  зберегти.

Але, мабуть, для присутньої тут освітянської громади чи не найважливішим є  питанням впровадження незалежного  оцінювання в системі освіти безпосередньо. І, мабуть, основне завдання, над яким зараз концентрується Український центр оцінювання якості освіти, це, по-перше, вдосконалення механізмів зовнішнього незалежного оцінювання після         11 класу, того оцінювання, яке здійснюється  для доступу до вищого навчального закладу.

І другий великий виклик, який стоїть зараз перед системою в цілому, це запровадження незалежного оцінювання в середній освіті. І окремий блок дорожньої карти присвячений розгляду питання того, яким чином можна і потрібно запроваджувати таке незалежне оцінювання в системі середньої освіти.

І це безперечно, пан Олександр згадав про те, що  він є прихильником того, щоб запроваджувати таке  незалежне оцінювання після кожного  рівня освіти. Але тут безперечно треба бути дуже  обережними з  цією роботою, тому що дуже важливо уникнути ситуації, коли ми перетворимо школи на навчання  просто під тест. Так, ми знаємо ці зауваження до ЗНО, яке зараз є, коли це перетворюється, 11 клас перетворюється на  натаскування до  зовнішнього  незалежного оцінювання. І, безперечно, в умовах поза сумнівами необхідного впровадження моніторингу якості освіти після початкової  школи після 9 класу, разом з тим треба думати  про такий формат оцінювання, який би убезпечив  виникнення цієї ситуації, але водночас надав би максимально об'єктивну інформацію суспільству про рівень освіти. Тому що на загал, мабуть,  одна з основних ідей дорожньої карти полягає в тому, що необхідно змінити парадигму ЗНО, освітнє оцінювання повинно слугувати настільки механізмом боротьби з корупцією, хоча, безперечно, цієї функції ми зараз не можемо уникнути в умовах теперішнього стану українського суспільства. Найважливіше – створити систему моніторингу якості освіти, і це, власне, прописано в рекомендаціях комітету, запровадження ситами моніторингу якості освіти і фактично перетворення ЗНО на механізм отримання інформації про рівень освіти. І для цього необхідно  застосовувати значно тонші і складніші  механізми, ніж такі дуже прямі механізми ………….. тесту, так який ми зараз  фактично повністю застосовуємо. Тому, власне, запровадження ЗНО після 9-го класу  повинно, безперечно відбуватися, масово повинно відбуватися для всіх учнів  в контексті запровадження моніторингу якості освіти, початкової освіти, так от в діалозі у тому числі і з Українським центром, і з міністерством, власне, дорожній карті запропоновано не робити його загальнообов'язковим для всіх  дітей після початкової школи, тому що це маленькі діти, для яких це надмірний стрес і на загал це складно і, мабуть, не потрібно. Натомість необхідно підвищувати навички знання вчителів щодо того, як їм об'єктивно оцінювати  рівень знань учнів після  початкової школи і робити вибіркові моніторинги для того, щоб перевірити рівень знань з того чи іншого предмету.

Скільки у мене ще є? О'кей.

Тому тут дуже важливим, мені здається, ось про це пам'ятати, що будь-який іспит, впровадження будь-якого іспиту повинно диктуватися  завданнями,   які стоять перед ними. Цим завданням не може бути боротьба з корупцією.  Цим завданням має, в першу чергу, бути підвищення якості освіти і  підвищення, мабуть, довіри в суспільстві, якщо ми говоримо про іспити високих ставок, як то вступ до  університетів.

І  ще одна… Скільки часу? Знову ж таки небагато і більше ви можете прочитати в  самому документі,  але критично  важливий механізм, критично важливе зауваження,  що при впровадженні нових механізмів моніторингу якості освіти недостатньо просто  визначити рівень освіти в тих чи інших школах. Так, цього недостатньо для того, щоб зробити висновки  про те, що до цього призвело. Так, нам недостатньо просто отримати інформацію про те, що в школі "А" навчаються найкращі, а в школі "Б"  навчаються дуже погано. Для того, щоби мати можливість зробити з цього висновки, нам необхідно мати цілісний, комплексний збір освітньої статистики,  щоб ми могли проаналізувати. Можливо, в цій школі навчаються, в ………., навчаються діти дуже заможних батьків, це приватна школа, вони займаються з  репетиторами і тому там  результати є  хорошими. Якась школа, масова  школа в спальному районі великого міста або школа в сільській місцевості,  так,  школи, де навчаються більше дітей знедолених сімей, вона демонструє гірші результати. Тільки в такому комплексному вигляді ця  інформація може служити для нас джерелом для прийняття якихось управлінських рішень і формування освітньої політики.

Так не можна просто, так як це зараз дуже часто і журналісти в тому числі  роблять, ранжують школи за результатами  ЗНО і тим самим  визначають, що  одна школа гірша, друга краща. Цього вочевидь недостатньо для того, щоб комплексно реформувати систему освіти в цілому підвищити її якість.

Я вже буду завершувати, я просто скажу, просто опишу структуру самої  дорожньої карти. І далі  якщо будуть питання, то на них відповім. Крім, власне, механізму запровадження освітнього оцінювання, незалежного оцінювання в середній школі, в дорожній карті також розглядається можливості впровадження ЗНО у вищій освіті. Так, тут багато хто знає, що я  не є великою фанаткою цього. Я  вважаю, що запровадження обов'язкового ЗНО після більшості спеціальностей  фактично нівелюватиме ідею  автономії університетської, коли ми будемо уніфікувати випускний іспит після бакалаврату, це фактично призведе до уніфікації програм бакалаврських, так само, що  автоматично  суперечитиме ідеї університетської автономії. Але  разом з тим, для окремих спеціальностей таке  впровадження, такі іспити є важливими, необхідними. ЗНО справа це  показало, покращення механізмів  кроків, проведення кроків в медицині – це так само важливий крок. Тому над цим треба працювати.

 Блок четвертий в дорожній карті розглядає окремий  вид іспитів, і про це я окремо хочу сказати, оцінювання загальних компетентностей. Вочевидь в Україні необхідно подумати  про незалежну систему оцінювання рівня знань щонайменше з англійської мови, тому що це питання дедалі частіше постає  і в контексті освіти і не лише, яким чином для доступу до  тих чи інших професій чи посад перевіряти рівень  знання англійської мови.

І другий компонент –  це тест загальних  навчальних компетентностей. При вступі на магістратуру з права одну із компонент, яка застосовувалася, був тест загальних навчальних компетентностей, який розроблявся фахівцями Українського центру оцінювання якості освіти. І, власне, факультети права говорять, що саме ТЗНК найкраще відібрало найсильніших абітурієнтів,  не тест-справа навіть. Так….

Тому ці тести треба розвивати, тим паче, що вони можуть  застосовуватися в інших сферах поза освітою. До прикладу, при доборі тих самих держслужбовців, фахівців НАБУ і так далі, і так далі.

П'яте питання,  це запровадження освітніх оцінювань для підтверджень  професійних кваліфікацій. Це лікарі, педагоги і так далі – деякі професії, де потрібно постійне підвищення кваліфікації, там так само необхідно  дотримуватися певного стандарту незалежної оцінки.

Ну і шостий блок присвячений питанню інституційного розвитку системи освітніх оцінювань, в тому числі Українського центру оцінювання якості освіти. Тут я окремо хочу  озвучити таке своє застереження, що в цьому році завершила свою діяльність  програма "………………". "…………" протягом тривалого часу надавало  методологічну експертну допомогу   Українському центру оцінювання якості освіти, допомагала в роботі з підвищенням  якості підготовки фахівців, які працюють в ЗНО. На сьогодні ця програма закрита і фактично постає велике питання: яким чином працювати далі в цьому напрямку. Але на загал, звичайно, треба думати про інші  можливості організації незалежних оцінювань за межами освіти для того, щоб весь тиск незалежного оцінювання не падав тільки на Український центр оцінювання якості освіти. 

Я знаю, що я перебрала свій час, але дякую за увагу і сподіваюся, що вам буде цікаво  прочитати детальніше озвучені пропозиції. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо Інна Романівна.

Шановні колеги, я просто хочу звернути увагу, ми спеціально запросили доповідачів для того, щоб розглянути  питання з різних боків. Це є дуже важливим.

Інна Романівна, я просто хочу звернути увагу. Ви ж знаєте. Наші дискусії йдуть ще там два роки тому, коли ви були першим заступником  міністра освіти і так далі. Мені дуже подобається, що деякі, на мій погляд, речі ви змінили, да, в своєму погляді. Розумієте? Тому що, от на мій погляд,  якщо ми розділяємо вимірювання від… далі, да? На яких просто можуть існувати відповідні  рішення, коли ми говоримо про автономію  університетів. От ми ж говоримо про автономію університетів, що однакові предмети – це порушення автономії. А взагалі те, що вони  повинні приймати і  комп'ютер згідно деякого алгоритму з застосуванням широкого  конкурсу приймає рішення, це не порушення  автономії. Тобто тут ми повинні також врахувати, що не повинно бути  подвійних стандартів. Це перше.

І, по-друге, я вам чесно скажу, я все ж таки нагадую, я з Херсона і просто не розумію,  якщо  є національна політика так, то вона повинна  при вимірюваннях бачити, що відбувається з розвитком  людського капіталу, бо сьогодні навіть Кабінет Міністрів, так поставив це  питання і Міністерство освіти реалізує ці речі.  Так от, розвиток людського капіталу він же повинен бути  збалансований по територіях. Але якщо ми, наприклад, в Херсоні  отримуємо одне бюджетне місце на вчителя фізики, то є питання, якщо ми  запустили систему, де  у нас тільки  двіїшники пішли на вчительські  спеціальності, то в мене є питання ні, це не тільки питання до вас  або до Міністерства освіти, це питання і до  місцевої влади,  тут комплексне питання. Але от управління такими процесами в розриві приводить  до того, що кожне відомство  робить своє, а в результаті, наприклад, ми маємо, що тільки одна  дитина з чотирьох, наприклад, в Херсоні залишається. Так, що тільки  130 і нижче балів вступають в  ПТУ, технікуми,  коледжі і  університети. Тобто залишається на території, скажімо так,  мало освічені люди.  Якщо ми залишаємо цю територію з точки зору освіченості для нашого сусіда, ну так, якщо це національна політика, то немає проблем. Тобто ми повинні  бачити так ми з вами, не просто на території, а ми повинні бачити з вами процеси в цілому, і враховуючи якраз їх приймати ті чи інші рішення.

І тому  я  вітаю те, що  ви говорите про те, що ми повинні  ввести освітній моніторинг дуже тонко для того, щоб зрозуміло було, що в початковій школі  ми не готуємо тільки для того, щоб вдало здали тести. Ні, це  просто вимірювання і це правильно ми повинні бачити  температуру, так освітню температуру і рівень освіченості  людей на кожному рівні.  Це абсолютно  правильно.

Тому ми дякуємо за ваше дослідження, за ваш  виступ і я думаю, будемо співпрацювати. Дякуємо. Дякуємо.

Я запрошую до слова Тимошенко Яніну Геннадіївну, директора  методичного центру управління освіти Чернігівської міської ради координатори Асоціацій керівників шкіл України.

На жаль, я хочу все-таки задати питання, ні одного ректора університетів немає це у мене питання і до  секретаріату і, взагалі, є питання щось тут було спрацьовано чи це…

_______________. Ми запрошували ректорів. Але є проблема співпраці ректорів з Міністерством освіти.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні, ну а до чого тут міністерство? Тут я  захищаю Міністерство освіти. Ректори не прийшли на комітет. Ну після цього  нам складно підтримувати роботу ректорів в плані ідеології ЗНО, якщо їх тут нема. Добре.

_______________. На попередньому засідання  ми обговорювали питання тестування ………. жодна їхня  позиція не врахована.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Борис Григорович, як казав Тарас Григорович Шевченко: борітеся і поборете. Тобто давайте працювати, давайте впливати. Да, розмови, рішення і так далі, і так далі, спільна робота. А як ви хочете? Нічого іншого ніхто не придумав. А от керівник асоціації, вірніше, координатор Асоціації керівників шкіл України зараз з нами. Буд ласка.

 ТИМОШЕНКО Я.Г.   Доброго дня, шановні колеги. Я хочу сказати, що я сьогодні хочу представити позицію всіх регіонів України, безпосередньо саме регіонів, наш погляд, наше бачення цього питання.

Ну,  по-перше, поступово, але все ж таки впевнено утверджується позитивне ставлення до  зовнішнього незалежного оцінювання в Україні.  Люди починають вірити в те, що абітурієнти отримають  якісну  оцінку, якісну і об'єктивну  своїх знань і мають змогу поступити до вищого навчального закладу вже безпосередньо,  без певних обмежень і без певних нівелювань цього питання.

Це пояснюється кількома факторами. Перший, найбільший фактор, це те, що під час ЗНО дотримується чітка процедура. Ця процедура починається на рівні  Українського центру оцінювання освіти.  Потім ідуть регіональні центри і безпосередньо вже чітко поставлена робота на пунктах тестування персоналом пунктів тестування.

Друге. Це відкритість системи  ЗНО до громадськості. Кожного року реєструється велика кількість громадських  спостерігачів. Кожного року велика кількість екзаменаторів з усієї країни проводить перевірку тестових робіт. І безпосередньо пороговий бал встановлюється вже в останні роки в режимі онлайн.

Неможна не сказати про систему  пробного оцінювання. Це дуже об'єктивний показник для дітей, які хочуть побачити систему ЗНО. Пробне тестування робиться не для того, щоб діти отримали цей зошит, воно робиться для того, щоб діти  побачили процедуру, змогли розподілити свій час об'єктивно до виконання  завдань, потім заповнення бланку, вписатися в цей час і знати всю процедуру. І коли вони  вже приходять після пробного тестування на  основну сесію, це зовсім інші діти, вони вже  більш впевнені,  більш досвідчені, і вони знають, що робити, як і коли. І вони не витрачають зайві емоції на те, щоб сісти на своє робоче місце і приступити до роботи.

Ще один позитивний момент саме в регіонах – це те, що за  підсумками ЗНО формується база даних результатів. Уже з минулого року ці бази були в такому  форматі, що можна було безпосередньо в місті зробити такий детальний аналіз, що навчальні заклади мали  велику базу для того, щоб далі використовувати цю базу результатів у роботі навчальних закладів при організації навчально-виховного процесу безпосередньо.

Але є певні аспекти…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яніна Геннадіївна, одна хвилинка ще.

ТИМОШЕНКО  Я.Г. Так-так. Але  є певні аспекти, які вимагають  певного вдосконалення. Це, можливо,   перехід на часткове  фінансування видатків на підготовку до проведення ЗНО за рахунок осіб, що виявили бажання складати тести.  Наприклад, якщо учень зареєструвався на  якісь предмети, але з якихось певних об'єктивних причин не  може прийти на якесь одне ЗНО, держава витрачає на це кошти. Але буває таке, що навіть на одному пункті, якщо прибрати всі зайві місця, можна зекономити одну аудиторію. Це доволі великі кошти. Можливо, поставити  перед учнями під час реєстрації таку вимогу, що якщо  вони не можуть прийти на предмет, нехай вони чи в онлайн-режимі чи есемесінформуванням інформують регіональний  центр  про те, що їх  не буде на певному предметі, і потім за декілька тижнів можна варіювати цю проблему.

Також вважаємо, що є  необхідність  запровадити аудіювання  в тести  з іноземних мов, зробивши його повноцінним. Але при цьому обов'язково треба  виділяти кошти тим школам, які забезпечують проведення як пункти тестування, закупивши технічне обладнання.  Так само школи  потребують матеріального забезпечення для організації тестування для  дітей з особливими освітніми  потребами. Немає у нас пандусів, немає у нас спеціально до вимог обладнаних туалетів. Тому на все це потребуються кошти.

Також хочеться, щоб ЗНО і  ДПА були дещо розведені в  часі. Оскільки школам дуже важко витримувати  навантаження, коли вони має  провести і зовнішнє незалежне оцінювання і забезпечити достойний навчальний процес для інших категорій дітей, які навчаються в школі. Тому якось треба варіювати цей процес, особливо з приводу того, що  в 9-у класі, дійсно, є необхідність вводити ЗНО, але якимось чином все ж їх треба розмежовувати. Я вам дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дякуємо вам.

Я запрошую до слова і після  цього  будуть вже говорити народні депутати, Ляшенко Олександра Івановича, академіка, секретаря Відділення середньої  освіти Національної академії педагогічних наук України.

Олександр Іванович.

А, будь ласка. Будь ласка. Ми зараз виключимо тут…. Олександр Іванович, три хвилинки достатньо буде? 

ЛЯШЕНКО О.І. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ЛЯШЕНКО О.І. Шановні народні депутати! Шановні присутні! Я хотів би привернути вашу увагу до того, що з перших же років запровадження зовнішнього незалежного оцінювання в Україні Національна академія педагогічних наук брала активну участь в усіх заходах. І ми тішимося тим, що попри всілякі події, які  відбувалися і в останні роки, і раніше щодо приниження ролі ЗНО в вступі до вищих навчальних закладів ЗНО вижило і показало свою дієвість. І це підтверджується не лише соціологічними опитуваннями, а це й підтверджується тими результатами прогностичної валідності, які показують, що ЗНО дає позитивний результат у відборі найкращих для навчання у вищих навчальних закладах.

Але я хотів би привернути увагу і на те, що ЗНО постійно  розвивається, воно  розвивалося впродовж всіх часів і зрозуміло, що  буде розвиватися і надалі.

На сьогоднішній день яка перспектива  тих досліджень, які буде здійснювати Національна академія  педагогічних наук. Насамперед це, мабуть,   тут уже в кількох виступах звучало, про  зовнішнє незалежне оцінювання по завершенню певних рівнів освіти.

Ну ми прихильно ставимося до… після завершення основної школи, але вважаємо, що ЗНО після початкової школи має бути… має мати лише  моніторинговий характер. Це однозначно.

Ми плануємо з наступного року виконувати відповідне дослідження щодо моделей і обґрунтування цих моделей… ЗНО по завершенню основної школи, оскільки, як підкреслював тут  пан  Карандій,  це особлива і відмінна процедура від тієї… тих процедур, які нині здійснюються  після завершення  повної загальної середньої освіти.

Нарешті я хотів би сказати, що у нас є напрацювання, які вже апробовані, але якось вони ніяк  не знаходять свого  відгуку в впровадженні. Це так званий  тест загальної навчальної компетентності. Він показав свою дієвість, він підтвердив, що він реальний в адмініструванні. Він  показав, що він не гірше працює  у відборі до  навчання у вищих навчальних закладах, але певні такі особливі… особливості його запровадження не дозволяють  його масово сьогодні ввести в практику ЗНО. Можливо, почати в рамках пілотування ТЗНК, щоб він набував поступово своєї сили з тим, щоб, дійсно, ті випускники, які  прагнуть продовжувати навчання в вищому  навчальному закладі, демонстрували свої компетентності не лише в предметах, але й в здатності до навчання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олександр Іванович, дякуємо.

Буквально на 30 секунд слово попросив перший заступник міністра Володимир Віталійович, будь ласка. І розпочинаємо далі.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую. Я хотів би сказати, що багато  з того, що  вже пропонують, робиться. Я думаю, USETI не припиняється, але експерти, які працювали з USETI за погодженням з ……….., провідний експерти Марк Зелман і Жарко Мирович, очевидно, продовжать консультування нашої системи освіти стосовно ЗНО.

Щодо структури тестів. За нашими дослідженнями, це матеріали опубліковані  минулого року  інститутом вищої освіти і спілкою  ректорів, виглядає так. Що  для відбору студентів до вищих навчальних закладів достатньо мати тест з української мови, з математики і комплексний тест з природничих або гуманітарних дисциплін. І цього цілком достатньо. Якщо сюди додати ще тест загальнонавчальної компетентності, це ідеальна модель, яка найкращим чином прогнозує  результати навчання. Замість більше десятка тестів ми  можемо проводити шість і мати не гірші результати. Це для бюджету було б значно  дешевше.

Я наполягаю, це моя особиста позиція, оскільки ми маємо дуже серйозні проблеми з математичною освітою, наслідком якої є провали з фізики, з інших природничих наук, але це вже наслідки. Я би дуже, дуже просив підтримати ідею і допомогти мені переконати наше міністерство, наш уряд, щоб з наступного року тест з  математики був обов'язковим тестом державної підсумкової атестації. Хай він буде мінімальний, ніяких  бар'єрів не ставимо, всі здають. Але стимулювати вивчення математики треба, інакше в наших школах гуманітарного спрямування буде творитися той жах, який ми маємо, й далі. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Більш того, я хочу сказати, ми в рішення це прописали. Якщо ви подивитеся, українська мова і математика – це те, що повинна проходити будь-яка дитинка після початкової ланки освіти. Так це ми записали спеціально для того, щоб зробити вектор. А те, що ви перше сказали, це якраз підтримує ідеологію профільності школи, те, що зараз відпрацьовується. Тому що, якщо українська мова, математика обов'язкові, а дальше або гуманітарний, або природничо-математичний поглиблений і плюс ………., да, тобто… І, дійсно, ми маємо систему, коли людина, дійсно, зрозуміє, або дійсно необхідно йти в профтехосвіту або в технікуми, коледжі, або іти в університет. Це буде зрозуміло.

Але ще раз хочу наголосити, це дуже важливо, що право автономії університету при цьому не порушувалося, з одного боку, а з іншого, право дитини на те, щоб не комп'ютер розподілив її, наприклад, в Луцьк, я перепрошую, а вона хотіла б в Миколаїв чи навпаки, це повинно також працювати.

Шановні колеги, Борис Григорович, я перепрошую, але ми просто вже не вписуємося ні в які… Однієї хвилини у вас не буде. Ні, депутати… Борис Григорович, може уже розпочнуть депутати виступати? Я спеціально, ну ми і так вийшли вже на 17…

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. Я одну хвилину.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, давайте.

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. Шановні колеги, питання, яке сьогодні обговорюється, звичайно, актуальне. Ми обговорюємо вже в декілька етапів. З директорами загальноосвітніх навчальних закладів, з громадськими організаціями, з ректорами вищих навчальних закладів.

На превеликий жаль, всі застереження, зауваження, пропозиції ні ректорів, ні директорів, ні практиків не враховані. Якщо взяти з законодавчої точки зору, з законодавчої точки зору Закон про загальну середню освіту стаття 34 "Атестація та оцінювання знань учнів, вихованців", про тестування нічого не сказано.

І останнє, на що я звертаю вашу увагу, членів комітету. Це питання на засідання комітету готував народний депутат України двох скликань, державний службовець першого рангу, заслужений працівник освіти. Але розмножено проект, я, перепрошую,  тут навіть слова проекту немає і рішення  немає, невідомо ким і невідомо як.

Тому пропозиція: створити робочу групу, звести це в єдине ціле і вийти на фундаментальне вирішення  проблеми.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Борис Григорович. 

Розпочинаємо дебати народних депутатів України.

Олексій Олексійович Скрипник, народний депутат України, будь ласка.

СКРИПНИК О.О. Олександре Володимировичу, по-перше, хочу подякувати  вам  і колегам за дуже  змістовну і фахову розмову стосовного незалежного  тестування. Думаю, що якщо  ми будемо такі речі  проводити, це, власне, такий тип роботи, краще ми будемо виносити одне питання, але обговорювати його серйозно, фундаментально. І я дякую і прокуратурі, і центру незалежного тестування всім колегам за те, що  у нас відбулася  настільки фахова розмова. Це перше.

Друге, стосовно рішень і того, що відбувається. Я, на жаль чи на щастя,  в 2015 році трошки був задіяний  і знав, який ужас новому керівництву, що  відбувалося в центрі незалежного тестування після того, як були виявлені  ті проблеми з тим, що відбулося. 

І, можливо, проблема нашого суспільства, що ми дуже рідко говоримо про, власне, знаєте, ті речі, про які б мали говорити. Тому що проблеми стояли просто катастрофічні, не кажучи про  відсутність баз,  про те, що була   свідомо така антиробота… дуже надзвичайно було  тяжко. І взагалі незалежне  тестування було дуже сильно  підважено.

Я думаю, що  ми мусимо відзначити те, що зробило і Міністерство освіти, і центр незалежного тестування стосовно, власне, відновлення  авторитету, це  було і важливо, і дуже важлива робота.  І, власне тому, попри те, що  рішення  наші є надзвичайно  фаховим і правильним, я  вважаю, що нам  варто було б в рішенні відзначити це. І, можливо, ті пункти другі і треті, так, які стосовно або їх зм'якшити або їх просто-напросто  прибрати, тому що вони…  нам необхідно, навпаки, написати, тому що суспільство… Власне, розумієте, щоб ми зараз пробували трошки  сконсолідуватися. Мені здається, що якщо ми  донесемо, власне, позитивний меседж суспільству стосовно  того, що і Верховна Рада розуміє, яких зусиль  вартувало б підтримати і зробити те, що зроблено, це буде дуже  важливо.

І ще одне. Мені так само дуже сподобалося, як ми сьогодні обговорювали перспективи. Це прозвучало і у виступі і заступника міністра нового і старого, і власне, це є дуже класно, що ми   говоримо не стільки  про проблеми, а власне говоримо про розвиток. Це є  надзвичайно важливо, тому що тоді є тяглість, тоді ми просто бачимо, що і суспільство, і ЗНО як один з важливих інструментів  розвитку суспільства так само продовжується. Тому я би просто би ще   вказав, що оці вимірювання в Україні в дорожню карту, просто вказати, що взяти до відома. Прохання… Воно не є   обов'язковим, наскільки я розумію, але в рішенні комітету було би дуже добре, якби ми  цю дорожню варту врахували і взяли до відома. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Олексійович, просто одне зауваження. Тут ми повинні для себе зрозуміти. Якщо ми ніяк не реагуємо, наприклад, на ті зауваження, які є у Рахункової палати і у Генеральної прокуратури, ми фактично дезавуюємо її роботу, тому ми можемо пом'якшити, дійсно, пункти 2 і 3. Ми і так… (Шум у залі)

Я перепрошую, 3 і 4. Ми спеціально їх пом'якшили до висновків, до… Не взагалі. В постановчій частині чітко написано, що зроблено. Там просто перелічено все, що зроблено  Міністерством освіти і Українським центом оцінювання. Дуже велика робота, яка була проведена. Але оті проблеми, які є і які не нами зроблені,  це експертиза Рахункової палати, до речі, яку ми обираємо, і Генеральної прокуратури. Але… окей, ми зараз, кожний з нас виступить і…

СКРИПНИК О.О.  Можна я  просто як репліку на відповідь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

СКРИПНИК О.О. Я особливо по зауваженнях  Рахункової палати. В мене є велике  питання, чи вони, власне, виступають в тій сфері, в якій вони мають… чи це відноситься до сфери їхньої компетенції – ті речі і зауваження, які вони висловлюють. У мене дуже є велике… У мене дуже велике є питання. І я приведу таку аналогію асоціативну про Міністерство фінансів, яке заставляє нас приймати рішення про те, як ми маємо розподіляти стипендії, як Міністерство освіти має розподіляти стипендії. Мені все-таки вважається, що кожен має робити свою справу. Рахункова палата, вибачте, рахувати, Міністерство освіти визначати, яким чином і що їм розвивати з точки зору незалежного тестування…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Олексійович, тоді…

СКРИПНИК О.О.  Тому я і кажу, тому я би оті пункти, які стосуються, тим більше, що я бачу підтримку зі сторони Генеральної прокуратури, яке підтримує, я би просто би ці пункти просто-напросто акуратно би забрав, враховуючи… Ще раз повторюю, я розумію ті зауваження, але на нас дивляться дуже багато людей. І той меседж, який ми зараз донесемо, він є дуже важливий для суспільства. Мені здається, що нам зараз, наша задача донести те, що Комітет по освіті і науки підтримує ті зусилля і ті речі, які робляться у нас з точки зору незалежного оцінювання дітей. Оце мені дуже важливо.

Тому я просто кажу, моя точка зору…

ГОЛОВУЮЧИЙ. О'кей. У кожного своя точка зору.

Будь ласка, Ірина Мирославівна.

КОНСТАНКЕВИЧ І.М.  Шановне товариство, я теж, напевно, приєднаюся до міркувань пана Олексія щодо важливості і значимості ЗНО. І тут я спираюся на мій тривалий досвід роботи як практика, як викладача класичного університету і члена приймальної комісії класичного університету і як репетитора, і хочу сказати, що в підсумку мій досвід говорить на користь цінності і важливості того, що ми маємо ЗНО.

Але разом з тим я би хотіла сказати, що дійсно оцінки, які містяться в пункті 3 і 4, їх варто було би переглянути, оскільки у нас і рішення суду ще досі немає, і справа знаходиться в апеляції. Тому, напевно, це теж аргумент.

І в мене ще є одне міркування стосовно пункту 6.1 рекомендацій Міністерству освіти і науки, зокрема теза два: вирішити спільно з Мінфіном питання створення навчально-екзаменаційних центрів і забезпечення їх фінансування за рахунок коштів місцевих коштів і далі там по тексту. Я не знаю, чи наскільки це зараз доцільно створення  ось таких навчально-екзаменаційних центрів, а  тим більше фінансування на місцевих бюджетів. Ми бачимо, що місцеві бюджети взагалі вже скоро просто збанкрутують, там коштів хоча б на освіту елементарно і на медицину вистачило, а тут ще додаткові фінансові зобов'язання.

Це мої такі міркування із…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ірина Мирославівна, ми просто отримали пропозиції від різних ОДА, раз. Ми отримали пропозиції від МОНу. Тобто це робилося також на основі тих пропозицій, їх отака папка велика. Якщо потрібно це буде знімати, о'кей. По  третьому, четвертому давайте тоді так.  Ми зараз переговоримо і ми знайдемо формулювання, але без уваги все-таки це залишати не можна, на мій погляд. Тому ми можемо написати для того, щоб, скажімо, найти консенсус, написати, звернути особливу увагу Міністерство освіти  української на виконанні, виконанні зауважень з боку Рахункової палати та Генеральної прокуратури. Для того, щоб уйти від оціночної функції, а змотивувати Міністерство освіти,  український центр на виконання того, що там можна виконати.

КОНСТАНКЕВИЧ І.М.  Ну і остання теза. Як філолог, не філолог, я за математику, я вважаю, що математика має бути присутня. І, дійсно, випускники і вступники мають складати математику для того щоб рівень мислення у нас був значно  вищий,  і еліта у нас  була не лише гуманітарною, а спиралася на математичні знання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Там і українська мова також є, так збалансовано.

Тарас Дмитрич Кремінь, народний депутат України. Будь ласка.

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, я, напевно, скажу неоригінальні речі, але хотів би  підкреслити, що насправді ми зараз не розглядаємо стан кримінального  провадження Генеральною прокуратурою України. А насправді звертаємо увагу на проблеми та перспективи розвитку зовнішнього незалежного оцінювання і якості освіти в Україні.  Ми не маємо права як комітет перебирати функції правоохоронних органів і тим паче в такому форматі, де вони в меншості, обговорювати ті  проблеми, які мали місце в системі ЗНО і УЦОЯО в тому числі. Це, по-перше.

По-друге, я вважаю, що міру відповідальності за кримінальне провадження, що стосується УЦОЯО і безпосередньо порушень під час проведення  зовнішнього незалежного оцінювання, в тому числі рівномірно повинні  були б поділити і ті, хто через різні засоби впливав на керівництво УЦОЯО і тим самим примушував їх до  неправомірних дій. Тому  списати сьогодні всі гріхи на ЗНО і УЦОЯО було б так само, я думаю, некоректно.

По-третє. Я хотів би тут повторити слова Інні Романівни  Совсун, що насправді ЗНО – це, напевно, найуспішніша реформа в Україні. А як правило, всі українські реформи мають не тільки прихильників, але і величезну кількість  ворогів. Тому коли ми говоримо публічно про   величезні, з точки зору окремих доповідачів, недоліки в роботі найуспішнішої реформи, ми повинні думати про те, що ми в такий же спосіб,  я підтримую свого колегу Олексія  Скрипника, знову розколюємо суспільство.

Насправді, я би дуже хотів би, щоб наша дискусія  була максимально фаховою, і  ми поруч із розглядом проблем, які мали місце, все-таки  зосередилися на тих  перспективах, на тій національній стратегії розвитку зовнішнього незалежного оцінювання, яке б стосувалося б не тільки системи  середньої освіти,  але і системи вищої освіти, стратегії розвитку академічного середовища, ефективності використання коштів, в тому числі інших суб'єктів.

Четверте, на чому хотів би звернути увагу. Абсолютно випадково у мене на руках є листок... аркуш заперечень Міністерства освіти і науки на  адресу Рахункової палати. Я вважаю, що ті зауваження, які висловлені Міністерством освіти і науки, вони є аргументованими, і про це треба говорити теж так само відверто. На руках… принаймні моїх колег, які біля мене, немає  зауважень оригіналу документу чи копії Генеральної прокуратури України, тому говорити про  ту частину інформації, яка викладена в проекті рішення нашого комітету так само було б, напевно, дуже складно.

Я підтримую колег у тому, що пункт 3 і 4 сформульовані некоректно, тому що з огляду на формулювання рекомендації  Рахункової палати і рекомендації Генеральної прокуратури, судячи з семантики, несуть рекомендаційний характер, тому вони можуть або   визнаватися, або  не визнаватися.

Потім стосовно пункту 8, який звучить наступним чином… І 8.1. Я вважаю,  їх треба зняти. Чому? Наприклад, Міністерству фінансів вжити  заходів до  припинення фінансування Міносвіти за рахунок коштів держбюджету навчання осіб, які  зараховані до ВНЗ  на підставі підроблених результатів ЗНО. Я думаю, що за  результатом або кримінальних проваджень, або відповідних рішень суду, я думаю, що ті кошти мають бути  повернені до державного бюджету однозначно.

Потім у пункті 18 у нас крім різних суб'єктів у системі вищої освіти, а також інших установ: Кабінету Міністрів, Міносвіти і профільних міністерств, Генеральної прокуратури –  в тому числі у нас так само є дуже багато зауважень. Мої особисті вони стосуються чого? Бо, якщо ми сьогодні говоримо про ті 200 абітурієнтів, які  зараховані в незаконний спосіб, в результаті чого керівництво УЦОЯО зазнало кадрових змін і відкриття  кримінальних проваджень, тому, я думаю, що можна було б  звернутися, в тому числі до Генеральної прокуратури, щоб вона так само провела  внутрішнє розслідування серед своїх колишніх або  діючих співробітників, чи мають вони відношення, чи працюють такі люди по сьогоднішній день і  не здається нам, що ми, скажімо так, заговорюємо проблеми.

Я взагалі вважаю, що  сьогоднішнє питання, воно мало б складатися з  двох частин: стосовно якості виконання… якості  проведення кримінального  розслідування, якщо це є справді функція  нашого комітету, хоча, я думаю, вона не є нашою  функцією.  Все-таки  я хотів би, щоб ми сумнівні пункти зняли і все-таки більше говорили про перспективу розвитку ЗНО.

Підкреслюю ще раз, успішні реформи України  повинні бути підтримані, тим паче якщо вони підтримані українським народом. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тарасе Дмитровичу.

Володимир Михайлович Литвин, народний депутат України.

ЛИТВИН В.М. Шановний Олександре Володимировичу! Шановні колеги! Мені бачиться, що ми започаткували таку дуже корисну розмову, і варто було б її очевидно продовжити. Оскільки ЗНО на першому етапі свою функцію очевидно виконало, оскільки призначення його полягало в тому, щоб викорінити корупцію. Але ми тепер повинні говорити про те, щоб воно дало нам якість.

Я вам скажу з власного досвіду. Мені бачиться, що рівень студентів, навіть в столичному університеті, різко упав. І я це частково відношу на те, що ми зараз намагаємося своїх там дітей, батьки намагаються їх натягати. Наче вони все знають, але в них знання кліпові, у них немає логіки, у них немає мислення. І очевидно нам треба думати про те, який зміст ми вкладемо в слово "компетентності". Взагалі ми мастаки придумувати нові формулювання, а за ними нічого не стоїть. Бо зараз, якщо вчитель не вживає слово "компетентності", значить він не в тренді. А що там у нього є, це нікого вже не цікавить. Ми красиво все це набрали, їх пишемо і думаємо, що від цього зміниться ситуація в системі освіти.

Як мені бачиться, назва нашого документу мала б звучати так: "Про стан та завдання розвитку зовнішнього незалежного оцінювання", а не "проблеми і перспективи". Ми повинні говорити про завдання, які б визначали перспективу.

І я думаю, що нам потрібно цей документ серйозно переробити. Я його уважно декілька разів прочитав. І оскільки я останнім часом багато працюю в архівах, у тому числі з партійними документами, мені це нагадує проект рішення або матеріали до рішення бюро міському чи обкому партії. Ми тут всім виписали на горіхи, у тому числі опустилися до того, що даємо вказівку Апарату Верховної Ради  України, що вони повинні провести внутрішнє розслідування. Я думаю, не царська це справа, з цього приводу є кому займатися.

Я думаю, що ми повинні повернутися до цього питання і записатися в своєму рішенні, багато цікавих ідей прозвучало у виступі Інни Совсун. Якраз куди ми далі маємо рухатися? Які предмети ми маємо для цього обирати? Якщо ми будемо говорити про математику, то ми  повинні сказати, а скільки нас годин буде математики читатися, коли  ми по об'єднуємо ці дисципліни, з приводу чого зараз відбуваються дискусії, що ми на виході отримаємо.

На  моє глибоке переконання, для того, щоб ми дітей не орієнтували на  натягування на окремі предмети, в перспективі ми не повинні боятися зовнішнього оцінювання, вийти з усіх тих предметів, з  якими виходить випускник в школі, щоб це була відповідно дійсна  атестація. Правда, зараз це зробити неможливо, оскільки у нас  це буде виглядати надзвичайно великою подією. Але, я думаю,  з часом  буде як буденне явище.

Я би менше місце приділяв тут розслідуванням  у цьому документі. Я думаю, що тут і без нас зрозуміло,  хто чим має займатися. І пункт третій, і четвертий, на моє  глибоке переконання, нам  потрібно  сформулювати зважено. Не тому, що  вони, можливо, неправильні. Але я скажу, що я думаю, мої колеги  підтвердять, коли спілкуєшся з людьми в будь-якій області, на окрузі, у них весь  час звучить одна теза: немає грошей, дитина не може вступити на навчання. І переконати їх в тому, що все залежить від батьків, від дітей, і не треба їх розмагнічувати і говорити, що у вас немає коштів, і діти не отримають освіти, треба думати про знання. Вони їх абсолютно не переконують. Якщо цей документ подивляться, скажуть, ми ж маємо підстави стверджувати,  що ми правильно говорили. Я думаю, нам треба цей документ серйозно доопрацювати в напрямку констатації того, що відбулося, і с формулюванням тих завдань, які потребують про працювання на перспективу.

І останнє. Я повинен сказати,  що я отримав, як, мабуть, і кожен член комітету, цікаві  соціологічні дослідження, опитування. Я думаю, що тут є багато матеріалів для нашої подальшої роботи. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Михайловичу.

Слово Івану Григоровичу Кириленку, народному депутату України.

КИРИЛЕНКО І.Г. Дякую, Олександре Володимировичу.

Я хочу підхопити те, що сказав мій колега Володимир Михайлович. Друзі, я не знаю іншого комітету, де б збиралося  таке високоінтелектуальне середовище. І в нас завжди, навіть коли ми розглядаємо вузьке питання, а дискусія виходить далеко за рамки, і ми стараємося заглибитися, щоб пошукати глибше причини того, що відбувається. І це прекрасно.

І  дискусія по цьому питанню двогодинна теж показує, що да, треба шукати, що є наслідком, що причиною, причинно-наслідкові зв'язки і заглиблюватися. Я підтримую цю традицію і трошки постараюся заглибитися в те, що почав Володимир Михайлович говорити.

Друзі, ЗНО –  прекрасна реформа. Ну давайте відверто скажемо, вона вдалася. І, слава Богу, що хоч вдається в країні. Досвіду позитивних реформ в країні обмаль. Це досвід позитивної реформи. Її треба удосконалювати, питань немає. Але мета ЗНО. Де мотивація, де стрижень? Я – випускник, я хочу знати амбітно що я значу в суспільстві. Я отримав оцінку і вийшов на конкурентне поле. А конкурентне поле покаже, у мене немає конкурентів, скільки закінчило, скільки вступає. Через кілька років я вийду на це поле, а там немає взагалі суперників, взагалі. 67 народжених на 100 померлих.

За останні роки, Володимир Михайлович не озвучує цю статистику, я не знаю, чи це в нього, чи ні, бо в мене теж зараз самі свіжі дані, я не можу не поділитися. За останні роки кількість молоді, яка вступає в шлюб, упала вдвічі. Народжується одна дитинка. В нормальному суспільстві, в нормальній країні для відтворення 2,1 треба. У нас – одна. Ті, що народжуються, чи вони в достатній мірі отримують це для духовного, фізичного і розумового розвитку?

Друзі, інститут сім'ї в Україні  гине. Гине. Про що ми говоримо? Розширюємо трошки, заглиблюємося. Бо це демографія. Демографія – це майбутнє держави. Ми будемо чи не будемо, а ми говоримо за конкурс, за селекцію. Кого селектувати? Я підхопив те, що сказав Володимир Михайлович, що  катастрофічно падає рівень знань, а воно від того те, що я щойно  сказав, те, що він, можливо, хотів озвучити, але  в мене воно теж на руках. Тому поглиблюємо далі  рівень інтелектуальної дискусії, бо тут зібралися люди, за межами  немає …… такого середовища, яке б могло цю тему розуміти в такій глибині.

Хто це першим бачить, хто це перше відчуває, як кажуть, на подкорке? Вчитель, педагог, він це все бачить, це все через його душу і  серце проходить. Давайте піднімати цю тему, друзі, давайте піднімати. І на черговому засіданні комітету  разом з міністерством, бо  в уряді теж цю тему… Є міністерство, яке  повинно підняти. Є Міністерство сім'ї –  сім'ї немає. Там займають спортом і туризмом.  Міністерство молоді і спорту,  туризму і сім'ї. А першооснова – там, де  вчитель і діти і де батьки. Тому, мабуть, цю  тему треба піднімати, бо  у нас майбутнього немає.

 Я цілком підтримую колег, які стосовно проекту рішення сказали, що треба його  суттєво доопрацювати  з урахуванням дискусії, яка  відбулась, і  на наступному засіданні проголосувати за рішення. Зараз ми з голосу, мабуть, не зможемо удосконалити так, щоб це рішення було,  влаштувало   всіх і показало глибину теми і правильні тренди на вирішення. От таке рішення запропонував би як  синергія того, щоб було сказано.  Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Григоровичу.

Шановні колеги, заключне  слово. Я хочу сказати перше, що дискусія показала, що ЗНО було, є, і воно буде. І ми повинні його  розширювати. Це однозначно, і в рішенні якраз цей тренд і показано. Те, що ми повинні вводити ЗНО, для того щоб  проводити освітній моніторинг.

Більше того, взагалі поява Національного агентства з якості освіти буде посилювати тенденції, пов'язані з тим, що ми повинні взагалі  вимірювати всі освітні процеси, які відбуваються на теренах України. Ми не бачимо картинки не в цілому, не в розрізах. Ми, наприклад, не бачимо, як можна порівняти, що  відбувається у початковій  освіті, наприклад, в Чернігівській області, наприклад, вМиколаївській, в Херсонській, в Одеській і так далі. Тобто ці  речі повинні запускатись.   Але, те ж  саме повинно відбуватися, на мій погляд,  і після 9 класу. Це  саме для того, щоб зорієнтувати дитину, батьків, школу на те, куди дитина піде в цей профіль або в цей, або в цей профіль, це є дуже важливим. Більш того, ми будемо бачити тренди, які будуть відбуватися на освітньому просторі України. Це дуже і дуже важливо.

У нас взагалі так склалося за 25 років, ми фактично маємо єдиний інструмент вимірювання –  це зовнішнє незалежне тестування. Яке, на жаль,  тільки є технічним, бо так ми і не ввели те, про  що ми кажемо, це вимірювання здібностей людей. Бо люди в різних вікових категоріях, в різних умовах, і тому вони повинні  мати, як то кажуть, рівні шанси.

Наступне дуже важливе. ЗНО повинно  давати Міністерству освіти профільному, на  мій погляд, дуже важливий  інструмент бачення того, яку національну політику з точки зору розвитку людського капіталу воно повинно проводити. Це також є дуже важливим.

Наступне.  Я хочу сказати про те, що є така  річ дуже проста, от які ми рішення приймаємо, то так ми і живемо. По 25 років країна приймає рішення через домовленість, через те що, ну, о'кей, хай то так буде. Ми повинні розуміти всю відповідальність того, що відбувається. Я просто пам'ятаю засідання комітету ще два роки тому, коли ще  попереднє керівництво центру  було на засіданні комітету. Я просто хочу нагадати і своїм колегам. Ми не судді, ми не прокурори, ми запрошуємо це експертне середовище. Але  статус народного депутата якраз в тому, щоб розглядати всі проблеми в цілому і розуміти , що відбувається, і суспільству чесно про це  казати. Але є інший тренд, казати, що все у нас гаразд. Хоча люди, які ходять по магазинах, по наших дорогах  і так далі, і так далі, бачать абсолютно інше. Бачать інші під'їзди, бачать інші дороги, бачать школи, в яких збирають кошти, бачать ті університети, в яких процвітає  корупція так далі, і так далі.  О'кей, ми можемо про це не говорити,  немає проблем, бо ми ж не  функція комітету Соболєва.

Тепер наступне дуже важливе.  Це мій меседж для моїх колег. Я ж не проти давайте зробимо. Ще раз хочу  нагадати своїм колегам, давайте зробимо. Є проект рішення, розсилаємо. Будь ласка. Вносьте пропозиції. Не повинен секретаріат нам  визначати чи, наприклад, виконуючий обов'язки голови  комітету визначати проект рішення. Ми домовляємось, що тоді так, що мінімум за три-чотири дні до засідання  комітету ми розсилаємо рішення, вносимо відповідні пропозиції. Я якраз за цю систему. Олексій Олексійович не дасть  зіврати, ви знаєте так, коли ми працюємо в IT, то у нас немає проблем з розривом комунікацій, бо є підписка, і  все це вирішується дуже просто. Я закликаю свої колег народних депутатів до такої співпраці, а секретаріат  забезпечити доступ до цієї інформації підготовлений, для того щоб  були зроблені всі правки. Будь ласка, немає проблем. Розуміючи,  що зараз ми можемо вийти на  кінцеве рішення для того, щоб якраз не мати з цим проблем, я підтримую ідею Івана Григоровича щодо того, що  ми повинні доопрацювати цей текст. Доопрацювати по всім позиціям, які були сказані і Олексієм Олексійовичем,  і  Іриною  Мирославівною, і  Тарасом Дмитровичем, і Володимиром Михайловичем, і Іваном Григоровичем, ті зауваження, які  ми почули від міністерства, від українського центру, від Генеральної прокуратури і так далі. Ми доопрацюємо цей текст і вийдемо  обов'язково  з цим консолідованим  текстом сюди.

Але ще раз хочу нагадати всю нашу відповідальність  за кожне слово, за кожне рішення, розуміючи, що або ми будемо  продовжувати сходити до…  до долу, як то кажуть, або  ми будемо підійматися. Можна домовитися один з одним і зробити, що у нас все нормально і будемо демонструвати, все нормально. Але ж вчителі все ж бачать. Освітяни все бачать, що відбувається. Можна казати, що у нас з технікумами і  коледжами тоді все нормально. О'кей, я не буду тоді  по 5240 виходити і кожний раз кричати, що давай 5240, щось із технікумами і коледжами проблеми. Нема проблем. Що ж ми тут  добрі такі, а після цього будемо казати, що гине освіта?  Шановні колеги, окей. Так давайте разом якось вирішувати ці питання.

Тому ще раз дякую за дискусію, вона всім нам показала проблеми та перспективи розвитку ЗНО. Показала, що є, чого  нема, що потрібно доопрацювати, які спільні речі ми повинні знайти, спільні знаменники і так далі. Я думаю, да, Володимир Віталійович, ми опрацюємо ці речі. Може, зробимо відповідні акценти, які прозвучали в доповідях, які були тут, у тому числі і доповіді Інни Романівни, яка якраз в останній час… Так? Інна Романівна є? Є, да. Ми домовлялися, щоб ви виступили. Ви бачите, у нас трибуна відкрита абсолютно, у нас ніхто за колонами не ходить. Ми  доопрацьовуємо і на наступному 22 березня виносимо.

Домовляємося, шановні колеги?  Я просто прошу тоді проголосувати за  таке компромісне рішення. якщо нема заперечень,  голосуємо.

Хто – за? Проти? От бачите, одноголосно. Тобто ми вийшли  на одноголосне рішення.

Шановні колеги, я дякую за перше питання. Це дуже важливо, я думаю, суспільство почує. (Шум у залі)

(Загальна дискусія)

Добре, дякую.

Шановні колеги, дуже важливе тепер те питання, яке було  першим, але  стало другим. Шановні колеги,  ще раз звертаю увагу. Володимир Михайлович, отут дуже важливо ваше слово  також. От дивіться, у нас виникли… вчора ми працювали.

Володимир Віталійович, я вас прошу, тут дуже важливо, це стосується  вашої точки зору також.  Ну добре… Генпрокуратура важливіша, це ж зрозуміло.

Добре… Послухайте, зараз Іван Григорович скаже дуже важливу річ, яка нам може дати можливість внести додаткові пропозиції народних депутатів до… між першим і другим читанням. Якщо ми це вирішимо, то ми  можемо пройти  без третього читання.  Прошу,  Іван Григорович, будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, я б теж хотів, щоб ми  зараз швиденько це пройшли. Не вийде швидко пройти по тій простій причині, що проект рішення, який пропонується, це процедурне рішення, і ми повинні, мабуть, "пусть рухнет мир, но будет соблюден закон", процедуру треба витримати. Три народних депутати внесли пропозиції до Закону про освіту. Колега наш Співаковський, Литвин і колега  Корчак. Корчик, вибачте. Ці пропозиції ми не можемо зараз сказати, ми їх схвалюємо чи не схвалюємо. Завжди робиться так: створюється робоча група, під керівництвом керівника підкомітету відповідного, де ретельно опрацьовуються ці всі пропозиції і потім вноситься на засідання комітету для схвалення, що піде схваленим, якщо воно  не порушує Регламенту 116 статтю, тобто радикально міняє закон, що може бути враховано частково, що може бути відхилено, і голосується кожна поправка на комітеті, те, що підготує робоча група.

Тому є пропозиція на комітеті зараз  взяти всі ці пропозиції народних депутатів, трьох яких я назвав, до розгляду.  І контроль покласти на нашого шановного колегу, да, на пана Креміня, на голову підкомітету, який опікується цим питанням.

Тому, Олександре Володимировичу, це  не розгляд поправок, я б теж хотів щоб…

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я ж сказав, це не розгляд, це внесення.

КИРИЛЕНКО І.Г. Саме внесення, ми беремо до розгляду все.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні, ні, Ми зараз нічого, ми тільки вирішуємо питання відкрити вікно для цих пропозицій для розгляду, щоб не порушувати Регламент або ні, я так і сказав.

КИРИЛЕНКО І.Г.  Друзі, стосується і уточнення формулювань, бо ми прийняли Закон про науку і наукову діяльність, а забули уточнити деякі деталі, зараз суперечності. Ми це все вирішили на комітеті, залишилося тільки в залі проголосувати. Так само  і в Законі про освіту, хочеться вже   вишколено настільки зробити, щоб кожна кома, бо інколи кома вирішує долю. Ви знаєте знаменитий вираз: казнить себя, помиловать.  Оце, щоб у нас в цьому законі теж базовому, епохальному,  реформаторському, щоб  кожна кома мала своє місце, кожне формулювання, кожне, скажімо так, визначення, що таке мистецька школа. Це треба визначити, що таке науковий ліцей чи відповідний заклад, який цим займається. Досконально все, щоб не  було потім, а нас забули, це саме страшне, коли нас  забули, а ми ж є.

Тому пропонується, Олександр  Володимирович, взяти до розгляду всі пропозиції, потім...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Шановні колеги, не заперечуєте?  Це технічне питання, просто… Тоді голосуємо. Хто – за? Проти? Утримались? Рішення прийнято. Одноголосно.

Шановні колеги, я ще хочу по першому питанню подякувати, особливо подякувати  програмі USETI і USАID, і пану Яремі Бачинському за підтримку якраз  того, що ЗНО відбулось в Україні, з'явився такий інструмент. І для протоколу я  хочу, щоб  це було внесено. Це є дуже важливим, бо, дійсно,  були вкладені великі кошти, і що б хто не говорив, а ЗНО відбулося. Суспільство в цілому  його визнає, і це дуже важливо, і ми повинні йти  цим шляхом. Я зробив, і це є дуже  важливо.

Третє питання. От не йдіть,  тут важливе політичне питання, потрібна  підтримка "Батьківщини" буде. Це проект закону  6116, шановні колеги, Співаковський, Кириленко, Кремінь, Литвин,  Скрипник. Це питання політичне в  цьому сенсі. От дивіться, що зараз відбувається. Є Крим – окупована територія. Всі діти, фактично ми побачили, 135 тільки кримських дітей  приїхало до України. Все. Якщо ми таким чином будемо повертати людський капітал  з тимчасово окупованої території, на мій погляд, це неправильно.  Великі там проблеми  для того, щоб діти  їздили, здавали ЗНО і так далі. 

Тому суть 6116 така. Да, ми попали в ту ситуацію, в якій  ніколи Україна не була, але ми хочемо повертати молодь, з Криму в  Україну. Що ми бачимо по ситуації, яка відбулась у нас по вступній кампанії?  Ми бачимо, це одна частина проблеми. Інша частина проблеми. Практично 75 відсотків дітей з південних, східних регіонів  їдуть до центральної частини і до  західної частини України, це також є проблема.

Тому ряд народних депутатів, розуміючи політичну частину цю, розуміючи, що ми  вже  зробили ряд законодавчих актів, які підтримують  дітей з тимчасово окупованих територій, з територій "сірої зони", ми хочемо теж  саме зробити для дітей, які навчаються сьогодні  в Криму, але відчувають себе українцями, відчувають себе людьми, які пов'язані з  Україною, але просто зараз вони  не можуть покинути свої школи і так далі.

Тому суть 6116, який підписали фактично всі, якщо не пам'ятаєте, то суть проста: повернення людського капіталу, молодого людського капіталу на територію України, на територію наближену до Криму, це Запорізька область, це Херсонська, Миколаївська область, Одеська область, для того, щоб ми створювали кордон.

Да, я приведу як приклад. Ізраїль, який прямо будує нерухомість біля кордону для того, щоб сказати: "Це наша територія". Так і ми, ми повинні людьми, інтелектуалом захищати кордони України і 6116 якраз направлений на захист інтелектуального людського кордону нашої незалежної суверенної України. Оце дуже коротко.

Якщо хтось хоче… Як міністерство?

КОВТУНЕЦЬ В.В. Підтримуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підтримує.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді, Тарас Дмитрович, не заперечуєте? Голосуємо тоді.

Хто – за? Проти? Утримався? Рішення прийнято одноголосно.

І просити… Будемо робити, будемо робити. Але якщо ми будемо працювати, як сьогодні працювали, це не до протоколу…

Четверте. Проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо регіонального замовлення на підготовку… Вы со всем согласны. Замовлення на підготовку фахівців та робітничих кадрів (реєстраційний номер 5547) (від 16.12.2016) вносить Кабінет Міністрів України.

Тому я надаю слово Першому заступнику міністра освіти і науки України Володимиру Віталійовичу Ковтунцю. Будь ласка.

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую.

Шановні народні депутати, мова іде про узаконення процедури, яка вже реалізована минулого року, приведення законодавства у відповідність. Тобто переважна частина державного замовлення, публічного замовлення на підготовку робітничих кадрів здійснюється з місцевих бюджетів. Це вже було зроблено, обсяги замовлення практично не зменшились, там різниця десь біля 5 відсотків, порівняно з 15-м роком. Тобто ці речі треба узаконити. Але я повинен сказати, що відповідно до Закону "Про публічні закупівлі", ми в майбутньому мусимо переробити більш фундаментально інший Закон про розміщення державного замовлення на підготовку з вищою освітою, робітничих кадрів, але зараз потрібно закрити оцю вузьку правову прогалину. Тому ми просимо підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Володимир Віталійович.

Якщо можна, Олексій Олексійович, я просто два ще слова додам.

От, пам'ятаєте ми вносили… Ви знаєте, зараз по Херсонській області у нас же ж було і засідання комітету, і зараз буде засідання обласної ради, ми хочемо вирішувати питання того, щоб ще місцева влада вкладала кошти в розвиток людського капіталу. І так питання буде вирішено. Я знаю, що зараз голова Херсонської обласної державної адміністрації Андрій Гордєєв і голова Херсонської обласної ради Владислав Мангер якраз домовляються, буде відповідна сесія, і може виділено там до 25 мільйонів гривень, це тисячу, ну, згідно паспорту, який є, це фактично підготовка по 25 тисяч на кожного фахівця. Ми за рахунок цього зможемо зреалізувати власну програму "Вчитель", ну, тобто ті критичні позиції які, ну, на жаль, у нас не закриті. І в цьому сенсі, я думаю, що якраз і ця пропозиція, вона буде дуже гарно вкладатись, тому що вона буде і заохочувати якраз місцеву владу вкладати кошти в розвиток власного людського капіталу, який там буде залишатись. Дуже цікава програма. І, якщо ми приймемо на Херсонській обласній раді цю програму, тобто вона запрацює, ми обов'язково ще раз до неї повернемося і ще раз її представимо, і ми можемо як запропонувати, взагалі, як шаблон для України.

Олексій Олексійович Скрипник, народний депутат України. Прошу.

СКРИПНИК О.О. Шановні колеги, в продовження того, що сказав шановний заступник міністра, два доповнення, які, наскільки я розумію, були узгоджені з міністерством. Одне з точки зору того, що нам треба в статті 5 Закону про професійно-технічну освіту ...... державних та комунальних акредитованих вищих професійно-технічних училищах та центрах професійної освіти" потрібно замінити на "у державних та комунальних акредитованих професійно-технічних навчальних закладах, що відносяться до третього атестаційного рівня". Просто того старого терміну не існує.

Друге. В статті 38 Закону про професійно-технічну освіту ми пропонуємо позбавити державу обов'язку працевлаштовувати випускника професійно-технічного навчального закладу, який навчався за регіональним замовленням. Тому ми пропонуємо викласти її в такому формулюванні: "Випускникам професійно-технічного навчального закладу гарантується надання першого робочого місця, відповідно до одержаної професії, згідно з законодавством державою у випадку державного замовлення або місцевими органами влади у випадку регіонального замовлення." Ці пропозиції були узгоджені, наскільки я розумію, розробниками законопроекту.

Ще одне, мені здається, що нам треба було б визначити в законопроекті поняття "регіонального замовлення", щоб зняти головне застереження Головного науково-експертного управління про відсутність цього терміну. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійович.

Хто хоче? Будь ласка.

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Загалом погоджуємося, але гарантувати робоче місце навряд чи хтось зможе. Професійно-технічна освіта в тому розумінні, де вона фінансується за рахунок місцевого чи державного бюджету, це реалізація прав людини на освіту, реалізація статті 35. По суті ми забезпечуємо особі першу професію, тобто це забезпечення права на освіту без обов'язкового працевлаштування. Тому я прошу подумати над цим формулюванням, тому що гарантувати робоче місце не може ніхто. Людина, відповідно до своїх здібностей, обирає професію, а хто  її має працевлаштувати, просто механізмів не існує для гарантій.

СКРИПНИК О.О. Я думаю, що в насто просто місць недостатньо, тому що ми, власне, підтримуємо, щоб не гарантувати, що це власне зняти це питання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно.

Хто ще? Тоді є пропозиція голосувати.

Хто за рішення комітету, прошу проголосувати. Проти? Рішення прийнято одноголосно.

Ідемо далі. Наступне питання – про повторне внесення проекту постанови про рекомендації парламентських слухань на тему: "Про стан та проблеми фінансування освіти і науки в Україні". Доповідач від комітету Скрипник Олексій Олексійович, заступник голови Комітету з питань науки і освіти, народний депутат України. Будь ласка.

СКРИПНИК О.О. Шановні колеги, 22 лютого 2017 року народні депутати провалили цю постанову, бо фізично не вистачило голосів. Комітет доопрацював рекомендації, узгодив його з прийнятим державним бюджетом на 2017 рік та скорегував фінансові показники Міністерства освіти і науки, і Національної академії наук. Тому прошу підтримати цей проект постанови і внести його на розгляд Верховної Ради. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Олексій Олексійович.

Я думаю, також технічне питання, яке узгодили, якщо зауважень нема, прошу проголовувати.

Хто – за? Проти? Рішення прийнято.

Наступне, останнє питання. Проект Постанови про відзначення 150-річчя від дня народження української письменниці та громадського діяча Лесі Українки (Лариси Петрівни Косач-Квітки) (реєстраційний номер 5675) (від 19.01.2017), народний депутат Ірина Констанкевич, Купрій, Шевченко, тобто політична сила УКРОП в першу чергу представляють. Доповідач – Констанкевич Ірина Мирославівна, автор законопроекту, народний депутат, член комітету. Будь ласка.

КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Шановне товариство, я би хотіла поінформувати вас про те, що 25 лютого 21-го року світова громадськість буде відзначати 150 років від дня народження Лесі Українки. І наша постанова, вона спрямована не на те, щоб вшановувати цю подію урочистостями саме в конкретному 2021 році, а наша постанова спрямована на те, щоб ми провели належну роботу у підготовці до цього ювілею. Зокрема, про що йдеться? Йдеться про те, що Леся Українка від радянських часів в умовах української незалежності не була достойно поцінована. Останнє академічне видання творів Лесі Українки, це 20-томник, було видано в 1971 році. З того часу на офіційному державному рівні практично нічого не зроблено.

Разом з тим я хочу сказати, що працювали науковці, вчені, викладачі вищої школи на ентузіазмі, створюючи на базі класичних університетів, зокрема Східноєвропейського національного університету, університетів інших України, а також Академії наук, зокрема Інституту літератури імені Тараса Григоровича Шевченка, було створено спільний проект, Науково-дослідний інститут Лесі Українки, який зараз знаходиться у Луцьку. Так ось, впродовж останніх десятиліть без фінансування з боку держави і міністерства, і Академії наук було зроблено дуже багато. Зокрема проведена велика кількість науково-дослідних конференцій, видані наукові збірники, підготовлена ресурсна база, відкрито спеціальність "Текстологія" для того, щоб готувати нове академічне видання творів Лесі Українки, щоб готувати персональну енциклопедію Лесі Українки, щоб підготувати ті видання, які свідчать про те, що ми можемо достойно поцінувати цей феномен, який є в українській культурі, який ще Ліна Костенко в свій час визначала масштаби, що це інтерконтекстуальна постать у світі.

І я хотіла б, оскільки я вже згадала Ліну Костенко, пригадати відому її публікацію-виступ, який відбувся в 1991 році "Геній в умовах заблокованої культури". Виступ, який було виголошено в Луцьку з нагоди 120-ліття народження Лесі Українки.  Так ось, визначення "Геній в умовах заблокованої культури", на жаль, відтоді за 25 років нашої незалежної України він так і лишився актуальним і знаковим, ми нічого не зробили для того, щоб розблокувати наші гени.

Тому ця постанова спрямована саме на оце… на підтримку Лесі Українки, лесезнавчих досліджень на державному рівні. А, відтак, це видання академічне повне творів Лесі Українки, це персональна енциклопедія Лесі Українки, це написання її наукової біографії, відповідно фінансування. Але для цього треба створити робочу групу з фахівців, підготувати відповідні документи. І, я думаю, що потенціал науковий, науково-освітній, педагогічний у нас в Україні є і його треба ще зібрати оці крихти з усієї України живих і сущих і зробити свою роботу до ювілею, до 2021 року.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірина Мирославівна.

Литвин Володимир Михайлович співдоповідач, член Комітету з питань науки і освіти, народний депутат України.

ЛИТВИН В.М. Я, насамперед, вдячний Ірині Мирославівні і групі колег, які внесли відповідний проект постанови. Було б добре якби ще тут і я долучився до нього, оскільки  Леся Українка, як ви знаєте, народилась на Новоград-Волинщині, як казав один чоловік: "Там народились Леся Українка і я". Але це жарт. Разом з тим  це тріада: Шевченко, Франко і Леся Українка. І остання, як на превеликий жаль, не розкрита в нашому культурному, суспільно-політичному і освітньому житті. Погоджуючись повністю з цими пропозиціями, які звучали, я вважаю, що можливо, нам в рішенні комітету, якщо ви погодитесь, додати ще декілька позицій.

Перше. Коли ми говоримо, що Леся Українка –  одна із центральних постатей в історії національної культури, мабуть, треба сказати і в суспільно-політичному житті, і не лише  тогочасному суспільно-політичному житті, і не в тих межах, де вона проживала, в європейському житті. Бо Леся  Українка і Драгоманов, вони нероз'єднано йшли по життю, і я думаю, їх можна вважати в цьому плані великими європейцями, до чого ми сьогодні прагнемо.  До речі, повинен зазначити, що ми проводили заходи, в тому числі на Новоград-Волинщині, приурочені до 145-річчя її народження і 175-річчя Драгоманова. У нас була дуже цікава конференція, і багато було представників  з Волині і з інших місць,  які просто живуть Лесею Українкою. Я спостерігав за цими людьми, і мені здається, що, займаючись тривале життя  вивченням її творчості  і популяризацією, вони почали вже нагадувати в чомусь Лесю Українку.

Пропозиції  додати. Передбачити проведення урочистих зборів загальнодержавного масштабу. Далі. Більш імперативно записати в  законах про Державний бюджет України на 2018-21 роки, передбачити фінансування повне на всі заходи, які пропонуються.  А тут записано так м'яко:"під час роботи над проектами визначитись". Я думаю, що має бути імперативне формулювання.

Друге. Очевидно, нам треба вивчити питання і поставити цю проблему про створення Національного музею Лесі Українки. Справа в тім, що сьогодні, скажімо, музей Лесі Українки на її  батьківщині має статус філіалу краєзнавчому музею. І  по суті справи він знівельований,  і відповідно подвижники, які там працюють, працівники цього музею, вони почали отримувати значно меншу заробітну платню.

Наступна пропозиція. Можливо, треба поставити питання і створити єдиний національний музей Лесі Українки, скажімо, на Волині, на Житомирщині, вони будуть мати статус відділень. І це дозволить нам вивищити постать Лесі Українки. Очевидно треба окремо записати доручення Волинській  і Житомирській обласним державним адміністраціям і обласним радам проведення відповідних  заходів.

Наступний пункт.  Це передбачити, ну Київ я вже сказав. Наступний пункт. Передбачити міжнародні заходи. Це має бути доручення Міністерству закордонних справ, принаймні, разом з  Грузією. Я не кажу про інші місця, де довелося бувати Лесі Українки де її пам'ятають.

        Національній академії наук України і МОНу, Міністерству освіти  і науки, провести наукову сесію. Можна  загальні збори Академії наук з цього приводу, я думаю, матеріалу більш ніж достатньо, і цей захід буде мати резонанс.

        І ще одне нарешті питання. Проблема площ музейних, зокрема в місті Новоград-Волинському. Ми  майже вирішили, були  питання, про передачі приміщення  військкоматом, яке було порожнє і поруч, оскільки менше 5 відсотків експонатів лише  виставлено, все інше тримається по суті справи на руках музейних  працівників. Бо навіть і запасників, сховищ немає.

Щодо розширення площ або будівництва приміщення для музею Лесі Українки в місті Новоград-Волинському. Якщо ви підтримаєте, шановні колеги, я підготую відповідні пропозиції, і ми направимо до головного  комітету доповнений проект постанови Верховної Ради України з  цього приводу.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо,  Володимире Михайловичу.

Я хочу також надати слово для того, щоб… для пропозиції  першому заступнику міністра, будь ласка.

ВОЛИНЕЦЬ В.В.  Дякую. Я нинішнього року мав  щасливу нагоду, День народження  Лесі Українки відзначати в місті Баку, де є прекрасний  пам'ятник, хоча вона там ніколи не була, але є прекрасна українська громада.

Тому я пропоную уточнити  трошки формулювання, яке  пропонує Володимир Михайлович. Записати: "Надати допомогу українській діаспорі. Зокрема  забезпечити надсилання  видань, які передбачені пунктом 2". Тому що видання  йдуть за державні гроші, і ми  просто не можемо їм  передати таким чином. Якщо… тому це варто зробити, давайте підтримувати діаспору.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто ще хоче щось додати? Тарас Дмитрович.

Все, філологи зараз, будь ласка.

КРЕМІНЬ Т.Д.  Шановні колеги, я цілком і повністю підтримую цю ідею підготовки цього проекту постанови, тим паче ювілей буде за чотири роки. І дуже хотілося, щоб ця постанова зазнавала тільки якісних змін, удосконалень і була, звичайно, підтримана наступними міністрами фінансів України. Але в чому моє занепокоєння виглядає. От Володимир Михайлович дуже вірно сказав, що  українська література тримається на  тріаді видатних українських поетів: Іван Франко, Тараса Шевченко, Леся Українка. На превеликий жаль, і ми можемо констатувати, що повне зібрання  творів Тараса Шевченка остаточно не видано. Це стосується і повного зібрання творів Івана Франка.

І третє, що  я хотів би сказати. В зв'язку із зменшенням  фінансування Національна академія наук, а в даному контексті ми говоримо про  Інститут літератури імені Тараса Шевченка, власне, ця академічна установа, яку я мав честь закінчувати, вона втратила кількадесят провідних науковців  світового рівня, які  в тому числі  могли бути долучені до цієї роботи.

Тому я вважаю,  що  крім всього іншого  ми повинні переглянути в контексті підготовки цієї та багатьох інших постанов все-таки належне ставлення до фінансування нашої Академії наук і відповідно галузевих академій наук в тому числі, які виконують державне замовлення і додадуть міжнародного авторитету не  тільки українській літературі, але і українському народу.  З іншими пропозиціями погоджуюсь. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тарасе Дмитровичу.

Шановні колеги, є пропозиція проголосувати з урахуванням тих зауважень, які були зроблені колегами: Володимиром Михайловичем, Володимиром Віталійовичем, Тарасом Дмитровичем. І якщо немає заперечень, то є пропозиція проголосувати.

Хто – за? Проти?  Рішення прийнято.

Шановні колеги, дозвольте всім подякувати за спільну, гарну, продуктивну роботу, яка направлена на благо України.

Слава Україні!