СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

від 07 жовтня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … на порядку денному буде проект Закону про  внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо правового  забезпечення відкритості баз даних та прозорості реєстраційних процедур (реєстраційний номер 2696).

Якщо… (Шум у залі) Будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, у нас є добра традиція в нашому комітеті починати з людських речей, тому у мене є дуже  серйозне доручення я від себе. На минулому тижні в Полтаві буле серйозні заходи за участю представників Європейського Союзу, половина України було.

Лілія Михайлівна виступила ініціатором прийняття законопроекту про відзначення на державному і міжнародному рівні 150-річчя початку по суті сільськогосподарської науки у світі. Вони розпочиналася на наших українських землях. Полтавська обласна рада, обласна державна адміністрація Вас нагородила Почесною грамотою і доручила мені вручити Вам. Мені довелося бути  від імені комітету. Ну я хочу почати з цієї події.

Почесною грамотою Полтавської обласної  ради …………. державної адміністрації нагороджується Гриневич Лілія Михайлівна, народний депутат України, голова Комітету Верховної Ради з питань науки і освіти за активну допомогу  в організації та проведенні заходів, присвячених відзначення  на державному рівні 150-річчя від дня заснування  Полтавської… (Не чути) …. вручити і… (Оплески)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  … це від мене не залежить.

Отже я хотіла б, перш за все,  представити тих, хто сьогодні  присутній на цих питаннях, щоб народні депутати, які вносять законопроекти,  розуміли, хто є серед експертів, і буде обговорювати ці питання отже ми  сьогодні маємо представництво Міністерства освіти і науки на рівні міністра освіти і науки і заступника міністра освіти і науки, Сергій Миронович Квіт присутній і Максим Віталійович Стріха. А щодо інтелектуальної власності. Юрій Михайлович Капіца – директор  Центру інтелектуальної власності і передачі технологій Національної академії наук України. Мініч Олена Олександрівна – директор Департаменту розвитку інновацій та інтелектуального власності Мінекономрозвитку України. Також тут присутній сьогодні: голова Спілки кінематографістів України Сергій Васильович Тримбач; голова громадського об'єднання "Оберіг" Сергій Костянтинович Ступак; член групи "Культура" громадської платформи "Реанімаційний пакет реформ" Галетій Сергій  Миколайович.

Я зараз  назвала тих людей, які безпосередньо будуть висловлюватися з приводу  законопроектів, що стосуються інтелектуальної власності.

І ми переходимо  до заявленого  мною, оголошеного законопроекту 2696. І надаю в першу чергу слово автору законопроекту Вікторії Юріївни Пташник.

ПТАШНИК В.Ю. Дякую. Добрий день, шановні колеги. Дякую за можливість презентувати на вашому  комітеті мій законопроект  і зокрема за запрошення сьогодні. Я хочу додати, що стосується запрошених. Ми знаємо, що питання інтелектуальної власності – це скоріше за все вже не є питаннями науки, це  питання, в яких є дуже багато економічної складової. Зокрема  те, що Державна служба з питань інтелектуальної власності наразі  підпорядковується Міністерству економіки, воно так само  це підтверджує. Тому, власне, я так само запросила до участі в засіданні комітету представників Європейської бізнес-асоціації, які зокрема виступили таким  основним ідеологом, рушійною силою  реформи  інтелектуальної власності. Якщо можливо, то тоді, я би хотіла, щоб їм так само  була надана можливість виступити.

Що стосується  законопроекту  2696. Цей  законопроект  перш за все направлений на те, щоб удосконалити процедуру реєстрації торговельних   знаків для товарів та послуг, зокрема запровадження… По-перше, ним пропонується запровадити адміністративну процедуру оскарження. Ми знаємо, що в чинному законодавстві така можливість на оскарження третіми особами, які не брали  участі в процедурі реєстрації торгівельних марок, не передбачено в адміністративному порядку, така можливість нам надається лише оскаржувати знаки для товарів та послуг   в судовому порядку.

Це суперечить європейській практиці, це… крім того, враховуючи те, практичний досвід реєстрації торгівельних знаків в Службі з питань інтелектуальної власності, ми знаємо, що це довжелезна процедура, це абсолютно є неправильним і неможливим для того, щоби третя особа захищала свої права, які можуть бути порушені, зокрема, діями Служби з інтелектуальної власності.

Ви знаєте, на практиці я особисто  зверталася до  служби, зокрема з заявкою про реєстрацію знака для товарів та послуг, і ця заявка ну вже розглядається більше двох років, тому ви розумієте наскільки ця процедура  обтяжлива, і суб'єкти господарювання, які хочуть захистити свої права,  вони змушені чекати того, коли служба винесе рішення, і тільки після цього іти до суду. Хоча можуть вступати… могли би вступити в сам процес, в  адміністративному порядку заявляти так само свої клопотання і показувати, власне, чи порушуються їхні права для того, щоб не допускати незаконності цих рішень.

По-друге, пропонується запровадження  процедури публікації заявок на торгівельні марки, тому що ви знаєте, що наразі  законодавством передбачена можливість подання будь-якою особою  мотивованого заперечення  проти заявки на торгівельну марку, але в  той же час відсутня ефективна процедура отримання  інформації, власне, про те, які заявки в службі розглядаються. Я знаю, що служба вже мали таку свою політичну волю для того, щоб розпочати публікації цих торгівельних… заявок  про торгівельні марки, але все-таки я думаю, що це питання не має залежати тільки  від політичної волі і від… ну волі, власне, керівника служби. І тому це  бажано запровадити на рівні закону для того, щоб уникнути будь-яких зловживань  в майбутньому, щоб це було обов'язком служби з інтелектуальної власності.

Я хочу сказати, що всі такі… Ну, пропонується ряд інших позитивних моментів і вони всі абсолютно відповідають  європейському законодавству. І вони якраз направлені на те, щоб збільшити інвестиційну привабливість  в українську економіку. 

Даний законопроект, зокрема, був підтриманий європейською бізнес-асоціацією. І я не знаю чи отримував ваш комітет висновок, але вони передавали… Я знаю свій висновок, а передавали, є так само копії… Свій позитивний висновок на підтримку цього законопроекту. Цей законопроект також підтримується американською торгівельною палатою, Асоціацією правників України.

Крім того, я хотіла би зачитати висновок від науковців отриманий, я знаю, що ваш комітет звертався до Інституту Корецького. І, зокрема, отримав так само позитивний висновок від інституту Корецького, яким  передбачено, що ну це цитата, запропонований проект відповідає декларованій меті розробки законопроекту, спрямований на удосконалення законодавчого регулювання відносин, пов'язаних із набуттям, використанням та  захистом прав інтелектуальної власності на торгівельні марки та підвищенню рівня  інвестиційної привабливості країни. Підтримуючи мету пропонованого проекту закону видається можливим визнати в цілому його  доцільність та  обгрунтованість.

Тому, крім того, цей законопроект вже був розглянутий деякими нашими комітетами  Верховної Ради, зокрема в Комітеті з правової політики. Він отримав позитивне схвалення і був рекомендований до прийняття в першому читанні.

Крім того,  законопроект був розглянутий комітетом з запобігання протидії корупції вони так само підтримували доцільність його схвалення, і також даний законопроект розглядався  на Комітеті з питань інформатизації, який очолює Олександр Данченко, так само депутати рекомендували до прийняття його в першому читанні.

Тому я  би вас хотіла так само просити підтримати дану ініціативу. І якщо можна дати можливість виступити, зокрема, і представникам європейської бізнес-асоціації, які долучилися до нашого засідання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякую. спочатку ми  зачитаємо наш висновок, який  зроблений на основі всіх документів, які ми отримали. І я для висновку комітету надаю слово Івану Григоровичу  Кириленку, який є заступником голови комітету, а тоді я всім запрошеним надам слово. Єдине, що у нас буде регламент  три хвилини для тих, хто висловлює в обговоренні думку.

Будь ласка,  Іване Григоровичу.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги! Шановна Лілія Михайлівна! Як уже було сказано, даний законопроект спрямований на приведення у   відповідність законодавства України до законодавства ЄС. Його положення покликані сприяти покращанню інвестиційного клімату та прозорості правової охорони інтелектуальної власності.

Головний позитив законопроекту полягає в законодавчому закріпленні можливості недопущення реєстрації торгівельних марок,  що здійснюються з порушенням закону на етапі забуття прав без звернення до суду. Це стосується новацій щодо відкритості баз даних, просторості  реєстраційних процедур та створення сприятливих умов для набуття, використання і захисту прав інтелектуальної власності на торгівельні марки. Це позитив законопроекту, який… ми обов'язково повинні мати  на увазі, що це те, що вимагає врегулювання на даному етапі, але… Але комітетом отримані висновки Міністерства економічного розвитку і торгівлі України, Міністерства юстиції України, Державної служби інтелектуальної власності, Національної академії наук України, Національної академії правових наук України. Відповідні матеріали є у всіх присутніх. У всіх висновках йдеться про необхідність доопрацювання законопроекту. Чому?

Головне застереження викликають зміни до пункту шостого  статті  16 чинного Закону України "Про охорону прав на знаки  для товарів і послуг", якими пропонується запровадити й для України національний принцип вичерпання прав інтелектуальної власності для товарів і послуг. Зміна підходу до  принципу вичерпання прав захищає, як вважають колеги, які нам надіслали свої висновки, захищають інтереси потужних компаній-імпортерів. А це зачіпає інтереси всіх учасників багатомільярдного ринку імпорту України, насамперед представники малого та середнього бізнесу. Тому зміна підходу з міжнародного на  національний статус має  бути виваженим і має ґрунтуватися на ретельно вивчених соціально-економічних наслідків такого кроку.

У висновку  Національної Академії правових наук прямо зазначено, що  запровадження  національного принципу вичерпання прав інтелектуальної власності не сприятиме покращенню інвестиційного клімату та розвитку  вільного товарообігу в Україні та надалі дозволить зловживання  правами інтелектуальної власності, що в кінцевому результаті зумовлює зростання ціни товару на українському ринку.        

Тому перш ніж вносити такі зміни потрібно провести ґрунтовний всебічний аналіз наслідків зміни правил гри на національному ринку і це має зробити Уряд України. Тобто з усіх висновків, які ми отримали, головне застереження – це зміна підходу від міжнародного принципу до  національного, що як вважають  експерти із цих міністерств і відомств, це, на превеликий жаль, буде  лобіювати інтереси крупного імпорту.  Україна ви знаєте скільки імпортує, тому будуть ущемлені права малого і середнього  підприємництва. І це якраз не  відповідає ні директивам Європейського Союзу, не відповідає європейській практиці.

Тому всі вони пропонують і Головне науково-експертне управління Верховної Ради України вважає, що законопроект необхідно  доопрацювати. Позитив  у ньому є, але  цей негатив за який говорять всі ці відомства і експерти, треба було б  прибрати.

Тому пропозиція авторам хороший  закон, який потрібний  на цьому… На ньому в цьому аспекті нам треба наводити порядок, але  доопрацювати. Пропозиція нашого експертного середовища на комітет я озвучив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване  Григоровичу. Дякую.

Виконавча влада Міністерство економічного розвитку і торгівлі України, що ви можете сказати.

МІНІЧ О.О. Добрый день господа! Добрый день! Поэтому законопроекту мы вам присылали в июле наше заключение, которое потом мы немножко доработали и пересмотрели и на… При рассмотрении  на Кабинете Министров общее  проекта экспертног вывода было сказано, что мы предлагаем  поддержать законопроект в целом, но доработать его с учетом ряда замечаний. И этот ряд замечаний я готов сейчас озвучить. По пункту первому,  да, мы "за"  и большой плюс – это внедрение  процедуры подачи возражений прочих заявок на регистрацию торговых марок, действительно, данная возможность будет обеспечиваться как бы существованием открытой электронной базы заявок, и это нужно делать чем быстрее, тем лучше. А вот ряд аспектов все-таки требует доработки, и мы считаем, что их можно будет  урегулировать  после первого чтения.

Необходимо будет привести в соответствие с положениями соглашения ТRIPS с директивой Европейского парламента и Совета номер 95 ЕС от 22 октября 2008 года о сближении законодательств государств-членов в отношении товарных знаков  и знаков обслуживания регламента Совета ЭС номер 2007 от 2009 года и о торговой марке содружества. Устранить дублирование информации в Государственном реестре свидетельств Украины на знаки, товары и услуги и другие базы данных, предлагаемые в законопроекте, урегулировать вопрос касательно принципа исчерпания прав на торговую марку, предложенного на основе национального критерия. И здесь я соглашусь с первым спикером, что в этой ситуации национальный принцип исчерпания прав, к сожалению, это не дерегуляция, это наоборот, дополнительная регуляция и усиление монополий некоторых поставщиков.

Необходимо регулировать вопрос о новых сборах, в том числе, их зачисление в бюджеты и согласовать с нормами законов Украины об электронно-цифровой подписи, защите  общественной морали, защите прав потребителей в административных услугах.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Олександрівна, скажіть, будь ласка, ви маєте цей офіційний висновок, підписаний міністром? Тому що в нас зовсім інший офіційний висновок, який є в матеріалах всіх народних депутатів, членів комітету. Наш висновок є такий: необхідно повернути на доопрацювання, і ціла низка всіх тих речей, які треба доопрацьовувати.

Тому, будь ласка, якщо у вас є новий висновок, пред'явіть його народним депутатам, тому що ми його не маємо в руках.

_______________. (Не чути) … Міністерства економіки…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Ну, ви зрозумійте, нам, мабуть, потрібно побачити написаним цей висновок.

_______________. Для чого ми тоді запрошуємо Мінекономіки? (Загальна дискусія)

 

МІНІЧ О.О. Коллеги, мы понимаем ваш запрос. Мы официальный высновок вам предоставим буквально завтра.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Тобто у вас зараз його немає. Ви його озвучили і ви нам перешлете  цей висновок завтра. Зрозуміло, добре! Дякую.

І тепер переходимо до обговорення. Будь ласка, ті, колеги, які запрошені можуть зараз висловлюватися  тільки, будь ласка, регламент  3 хвилини для висловлювань.

Пані Вікторія, хоче відреагувати.

ПТАШНИК В.Ю. Якщо можна.

Я хотіла відреагувати на… Шановний Іване Григоровичу, те, що ви зазначали про введення національного принципу вичерпання прав. Насправді, я хочу, колеги, пояснити, що це не захист прав якихось великих суб'єктів  господарювання. Це захист прав усіх суб'єктів господарювання, які хочуть  вести свою діяльність добросовісно на  ринках України.

Тому що, насправді, йде мова  про так звані Інтернет-магазини і тих постачальників, СПДешників, і так далі, які постачають через… Намагаються звозити багато промислових товарів до нас в Україну, декларуючи його в митній  декларації, під зовсім іншими назвами, не сплачуючи митні тарифи в бюджет і потім передаючи через Інтернет-магазини зовсім за іншими цінами  ніж вони ввозилися. І це питання якраз і регулює, по-перше, питання контрабанди, яке ви знаєте, дуже поширено в Україні.

А, по-друге, надасть можливість тим, хто хоче чесно працювати сплачувати всі  податки до бюджету нормально завозити товари якраз це питання врегулює.

Більше того, я хочу сказати, що якраз в листі Європейської бізнес-асоціації я дуже хотіла би ще раз привернути вашу  увагу на нього, якраз європейська бізнес-асоціація звертала увагу на цей принцип вичерпання прав інтелектуальної власності, де проаналізувавши ці питання вони говорять про те, що національний принцип він підтримується такими  потужними країнами, як: Сполучені Штати Америки і іншими потужними країнами.

Тому якщо ми хочемо розвивати нашу економіку і якраз наповнювати наш бюджет і боротися з контрабандою, я думаю, що ми маємо це  прийняти. І я би дуже просила зважено підійти до  цього питання ще раз. Але я думаю, що в будь-якому випадку до  другого читання ми зможемо ще окремі дискусії провести і я думаю переконати один одного в доцільності.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оце моє питання до вас, пані Вікторія, тому що Міністерство економіки навіть у своєму новому висновку, який ми ще не отримали в письмовому вигляді, Але озвученоМУ усним, теж зазначає, що це може привести до лобіювання інтересів великих корпорацій. І чи ви готові йти не просто на дискусії, а на  поступки в цьому своєму законопроекті з цього питання?

ПТАШНИК В.Ю. Я готова збирати окремо фахове обговорення і за результатами обговорювань робити певні висновки. Тому що на разі, я не бачу в чому буде лобіювання, я якраз бачу, що це питання знов таки  припинення контрабанди. Нарешті, якщо ми хочемо знову таки кришувати і далі товари, щоб хтось завозив, вибачайте, телевізори і продавав… І завозив їх, і маркував їх, як чайники, і на  митниці фактично сплачував мито на багато й на багато меншому  обсязі, а потім продавав, як  телевізори, бо це телевізори. Якщо ми хочемо такої економіки, то тоді  давайте відмовлятися. Але я би за те, щоб окремо зібратися по цьому питанню і окремо проговорити, бо воно надзвичайно є важливим.   

_______________. Дуже дякую.

Вікторія Юріївна, в мене до  вас є таке запитання, скажіть, будь ласка, яким чином  ведення національного принципу вичерпання прав на Україні вплине на припинення  контрабанди на митниці?

ПТАШНИК В.Ю. Дякую.

Можна я передам слово колегам з Європейської бізнес-асоціації, я думаю вони  детально вам пояснять.

_______________. Давайте  спробуємо. Це цікаво.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже прикро, я не можу зрозуміти чому так сталося, але все, що всіх запрошених щодо питання законів про наукову і науково-технічну діяльність ми запрошували на четверту годину. Але так сталося, що частина запрошених прийшли на третю, тому немає зараз місця сісти за столом.  Будь ласка.

МАМУНЯ О.С. Дуже дякую за надане слово.

Вітаю всіх шановних депутатів і всіх, хто тут зібрався. Я представляю тут Європейську бізнес-асоціацію, але хотів би сказати, що цей закон спрямований  на захист інтересів не лише бізнесу, але і громадян: і громадян України, і громадян іноземних держав в Україні в процесі реєстрації використання  знаків для товарів і послуг.

Думаю, що ні в кого не виникає сумнівів, і це вже підтвердив представник відповідного підкомітету про те, що вносити зміни щодо процедури реєстрації необхідно. І це довго очікування зміни в нашій державі змінити цю процедуру, яка нам дісталася у спадок ще з  радянських часів, коли регулятор бере на себе всі функції з перевірки знаків для товарів і  послуг і не надає майже жодних можливостей участі у цій процедурі суб'єктів господарювання. Цей закон спрямований якраз на дерегуляцію цього процесу та на надання відповідних можливостей.

Тепер щодо того, яким чином буде  відбуватися боротьба з нечесними імпортерами. Я хотів би звернути увагу всіх присутніх на ту обставину, що на сьогоднішній день в Україну завозиться величезна кількість товарів, які завозяться різними дрібними поставниками або великими… різних товарів, які при митному оформленні проходять або із заниженою митною вартістю, або іншим чином декларуються, що називається, в нашій державі кваліфікується контрабанда.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, це ж не проблема цього закону.

_______________.  Я прошу вас не перебивати.

Я хотів би…  Я розумію, що є позиція представників секретаріату, яка відрізняється, але я хотів би, щоб ви вислухали уважно. Можливо, те, що я скажу, буде якоюсь новою інформацією. Я хотів би зазначити, що на сьогоднішній день всі оці поставки відбуваються… Але є і інші поставщики. Це так звані "дистриб'ютори" і офіційні представники компаній-виробників, які є правовласниками іноземних або… ну, в нашому випадку, виключно іноземних компаній при імпорті. Ці авторизовані компанії повністю виконують всі вимоги законодавства України і сплачують величезні кошти до українського бюджету при митному оформленні, а пізніше, при продажу таких товарів, сплачуючи податки з продажу і абсолютно прозоро і чисто декларуючи всі ціни. Їх діяльність прозора, проходить аудит і відповідає всім критеріям, які до них висувають великі виробники, які продають товари в Україні.

Є й інша категорія, про яку я сказав – це ті, хто постачають ці товари, і про них навіть ті виробники не знають – це так звані "човникові поставники". Вони завозять невеликими, або ж, в певних випадках, і великими партіями товар.

Яким чином тут принцип національного вичерпання прав нам допоможе, яким чином він допоміг вирішити цю проблему в Європі. Оскільки ми знаємо, що в Європі також не діє такий  принцип, який діє сьогодні в Україні, бо Європа вже давно вирішила це питання.  У них діє регіональний принцип вичерпання прав, коли з-за меж території Європейського Союзу, на території Європейського Союзу можна завести товари лише тоді, коли на це є згода правовласника. Тобто  тієї компанії, яка  має виключно майнові права інтелектуальної власності на той об'єкт, який міститься у товарах. Це знаки для товарів і послуг,  в першу чергу.

У даному випадку в Україні ми хочемо зробити таку саму модель, яка дія в Європейському Союзі вона  давала свою ефективність, щоб кожний, хто імпортує товар мав обов'язок показувати, що в нього є  офіційний дозвіл від компанії виробника на ввезення  відповідного товару на територію України. Чому це не буде монополізація ринку? Чому це не буде  узурпування? І чому це не підвищить ціни?

Я хотів би сказати, що кожна компанія, яка відповідає вимагає вимогам прозорості та чесно веде бізнес і відповідає всім  критеріям виробників може  стати офіційним дистриб'ютором, до цього немає жодної перепони. І що ми бачимо в державах сусідах: це Чехія, Росія… Росія – не популярний приклад, однак я хотів би  також на нього послатися, і Польща. Чому я назвав ці три країни, бо з них, насправді, оці човникові поставники і везуть більшу кількість, найбільшу кількість товару до України. Чому це відбувається? Бо в цих країнах за рахунок того, що обсяг офіційної продукції дуже великий навіть більший ніж їх ринок може спожити, вони знижують за рахунок обсягу ціну цього товару. І офіційний товар, який підлягає нормальному сервісному обслуговуванню, який авторизований для конкретної території з якого сплачуються  всі податки при ввезенні  на територію, всі податки при  продажу. Цей товар потрапляє  на територію України вже напівлегальним шляхом саме тому, що  такий  принцип у нас не діє і в середині держави, саме правовласники пізніше не можуть виловити цей товар і нормально переслідувати такі порушення, саме тому національний принцип вичерпання прав, про який зазначають народні депутати, які подали цей законопроект, не призведе до тих негативів, які викладені у висновках, а призведе до того, що український споживач отримає в результаті офіційний товар, який буде підлягати нормальному сервісному обслуговуванню, а не як зараз, наприклад, телефон, iPone, який неможливо ніде обслуговувати в Україні офіційно чи не можна купити запчастини до них в Україні, бо вони ввозяться Бог знає. як. І для … Я перепрошую…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати, ми почули головне ваше питання.

_______________. Одну секундочку!

І для держави,  особливо важливо це для держави, бо дуже великий, ми навіть не можемо собі уявити, який обсяг товарів заходить на територію України без сплати у повному обсязі митних платежів, без сплати податків при продажу цих товарів за рахунок штучного заниження ціни.

Я прошу народних депутатів  підтримати цей законопроект у першому читанні. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, отже, не більше трьох хвилин. Якщо ви збираєтесь більше трьох хвилин, тоді не треба виступати. Ось зразу поставте собі це питання, чи можете дотримуватися регламенту?

АНДРОЩУК Г.О. Хочу зауважити, що ця проблема паралельного імпорту або "сірого імпорту", і саме міжнародне вичерпання прав стояла в матеріалах комітетських слухань. І там саме йшло про міжнародне.

І нас сусід, про який ви говорите, Росія, з наступного року вводить міжнародне вичерпання прав на лікарські засоби, а потім поступово іде по іншій. Вона дбає про здоров'я. Вона знає, наскільки дорого коштують ліки проти СНІДу, проти туберкульозу, проти гепатиту. І тому я повністю підтримую Івана Григоровича і  висновки оці.

Головна проблема, яка тут протягується, це національне вичерпання прав. І проблема у фармацевтиці прекрасно знає пані народний депутат, яка працювала у фармацевтичній компанії. І знає… Ну, я по публікаціях просто знаю ваше… тобто це – головна проблема, яка протягується зараз  цим…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, прошу, будь ласка. До мікрофону.

ГУЗІЙ Д.М.  Я дякую. Тут шановні колеги, ми давно вже дискутуємо за це питання і з паном Олександром Мамунею, ну, от з його дружиною, пані Вікторією, ми теж вже мали  таке обговорення, скажу так, що  маючи позицію комітету ми зразу підтримуємо, я як голова  громадської ради, тому ми маємо відповідні рішення, пан Мамуня був на наших обговореннях навіть не голосував за просування цього законопроекту на якомусь етапі, потім його думка змінилася.

Отже, навіть з виступу пані Вікторії Пташник зрозуміло, що законопроект має дві частини: перша, це процедурні  моменти  набуття  прав, друге,  власна родзинка, це вичерпання прав.

Щодо першої частини про процедури. Є зараз паралельно… Взагалі, це не є  проблемою в практиці, тому що вона на практиці вирішена. Питання, коли… Дякую, Сергій… Коли це  оформити… Дякую. Коли це оформити на рівні закону є відповідні законопроекти, і в Міністерстві економіки і в  державній службі. Тому це питання може бути паралельно вирішено і навіть більш комплексно, більш якісно ніж просто вводити  одні процедури, через три місяці їх наново вдосконалювати.  Це щодо процедурних моментів, тобто тут немає актуальності і повернення на доопрацювання цього законопроекту ніяких ризиків не становить. Це перше.

Друге. Щодо вичерпання прав. Я думаю, що  пан, мій колега Олександр   чудово озвучив реліз піар-служби імпортерів, які, власне,  це і просувають. І тут є міфи.

Значить, міф перший про те, що  це покладе контрабанду… Чи має стосунок до  контрабанди. Міф цей неправильний, тому що на сьогоднішній день це абсолютно легальний, контрабанда – це там, де нелегально. Відповідно створення додаткових регуляторних процедур на цьому тлі призведе навпаки до збільшення контрабанди. І це дуже  тонкі економічні речі.

По-друге, від монополії навряд чи за економічною теорією виграє споживач. От, якщо пан Мамуня готовий це спростовувати в економічному плані, то, мабуть, це не зовсім питання комітету освіти й науки.

Третє. Навіть в Угоді про асоціацію з ЄС навмисно було виключено положення про введення національного вичерпання прав, там було написано, що це може бути введено. Отже, це, дійсно, може бути введено, але це предмет дуже серйозної ретельної економічної дискусії. Тому наразі риторика про захист прав інтелектуальної власності до двох слів, а це реально, от питання двох слів в цьому законопроекті, там дописано, в статті 16 "введення в господарський обіг", потім  написано:  "В Україні". От …Тому це передчасно, це дискусія вона йде дуже окольними путями тому збираються одні експерти, потім – голосують в інший спосіб інші експерти. Я не думаю, що  ця позиція є очевидною, однозначною, і тому на доопрацювання це якраз було б правильно. Дякую за увагу.       

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

КАПІЦА Ю.М. Капіца Юрій Михайлович, Центр інтелектуальної власності  Національної академії наук України.

Ми опрацьовували це питання і можу сказати, що якщо до сусідів… Білорусь має міжнародне вичерпання прав.  Щодо  Європейського Союзу, то там  були дві, скажемо так, декади. По-перше, суди визнавали міжнародне вичерпання прав, коли європейці розмістили свої виробництва в Китаї, саме перехід до національного вичерпання прав це був один з засобів розподілити товари: дешевші товари – для всіх країн, крім Європейського Союзу, коштовні товари – для країн Європейського Союзу. Тому… Це по-перше.

По-друге, щодо контрабанди. Є митні заходи, є  можливість давати заяву на кордон. Ніякого зв'язку між національним вичерпанням прав та контрабандою це просто… ну скажемо так, слова. Тому, з нашої точки зору,  передчасно про це говорити, треба прорахувати і вийти  з конкретними економічними розрахунками. Дякую.

ОРЛЮК О.П. Інститут інтелектуальної власності, Національна академія правових наук.

Ми також, підтримуючи в цілому саме по собі… Дякую. Підтримуючи в цілому саму по собі ідею цього законопроекту, ми абсолютно не погоджуємося з цим національним режимом  вичерпання прав. І я хочу звернути увагу, що тут є декілька ще інших положень,  які. в принципі, вимагають доопрацювання, які порушують певні інші норми: ту ж саму статтю 4 Паризької конвенції, де тут законопроектом в статі 9 запропоновано питання можливості пріоритету заявки; тут є вимога щодо ознайомлення з матеріалами  заявки, вимога сплачувати збір, якого зараз немає. Тобто ми фактично  обмежуємо таким законопроектом принцип вільного доступу до відповідних баз даних якраз щодо якого і є сам предмет  цього поданого… розробленого законопроекту. Тому, на наш погляд… треба його просто доопрацювати, довести до ладу і, дійсно, через… наголошую на тому, що контрабанда і цей режим вони не мають нічого спільного між собою. Тут іде підміна понять. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто ще хоче висловитися з приводу цього законопроекту, колеги? Народні депутати, будь ласка, ставте запитання чи висловлюйтесь.

Олексій Олексійович Скрипник.

СКРИПНИК О.О. Я просив би сторони, направду, я не розумію, не розбираюсь у цих питаннях, бо в цьому питанні я не бачу зв’язку між національним міжнародним вичерпанням прав і зв’язком з контрабандою. Я би хотів, щоб хтось мені роз'яснив, тому що я не можу прийняти кваліфіковане рішення з-за відсутності розуміння цього питання.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, щойно нам пробували пояснити, що це зв’язано. А потім ми отримали  три виступи, які спростували це. Тому це… Ви хочете висловитися? Будь ласка, включіть мікрофон, представтесь і висловіться.

ШАТОВА І.О. Державна служба інтелектуальної власності.

Я би хотіла підтвердити позицію, що, дійсно, національний принцип вичерпання прав напряму не зв’язаний з контрабандою. І це питання дуже чутливе. І на мій погляд, на погляд служби, його не можна вводити  шляхом внесення змін в Закон про знаки, тому що це – дуже чутливе для країни питання. Це залежить від економіки країни, і тому ми писали у своєму висновку, що соціально-економічне обґрунтування, якщо змінюється режим, повинно бути вивчене. І тому правильно сказали колеги, ТРІПС, договір міжнародний, який регулює торговельні аспекти права інтелектуальної власності, на країну віддає, на відкуп країни, як вона може чи не може собі дозволити режим вичерпання прав. І тому я хочу нагадати, коли йшли переговори з Європейським Союзом і коли ми підписували Угоду про асоціацію, ми не включили сюди, цього не вимагає європейська сторона, того, щоб Україна ввела національний режим вичерпання прав. Вони абсолютно чітко розуміють економічний стан нашої країни і вплив такої процедури на економіку нашої країни.

ПТАШНИК В.Ю. Стосовно переговорів з Європейським Союзом, вони, дійсно, не вимагають. Вони сказали, коли йшли переговори з Європейським Союзом і, зокрема, підписувалася Угода про асоціацію, вони сказали, робіть так, як хочете. Ми від вас і міжнародного так само не вимагаємо.

І в той час, як інші країни світу захищають свої права, ми говоримо, ні, ми краще введемо міжнародний принцип вичерпання прав. І, на превеликий жаль, тоді ці положення в Угоду про асоціацію були введені лише тому, що окремі працівники Державної служби з інтелектуальної власності, їх туди вставили. І оце історія, історично як це відбувалося. Але Європейський Союз від нас, він сказав: зробіть так, як вам буде простіше і як ви вважаєте за потрібне. Тому давайте  переглядати, давайте піднімемо і подивимося, чому Штати це ввели,  чому Китай це  ввели і так далі, і так далі.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Будь ласка.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановна Лілія Михайлівна, шановні  колеги, я хочу підтримати той висновок, який зробив Іван Григорович Кириленко. І хочу зауважити, що  це  ненормально і неповага до комітету, коли  відповідне  міністерство змінює свої висновки, бо, ну розумієте,  так також не може бути, бо Іван Григорович готовив ці висновки на базі того, що зробили експерти. І  після цього, коли змінюються експертні висновки, я вважаю, що   необхідно голосувати  за це. А якщо щось буде змінюватись, то для того є час, для того є інші  засідання комітету. І тому я  буду голосувати за те рішення, яке  озвучив Іван Григорович  Кириленко.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, Іване Григоровичу.

КИРИЛЕНКО І.Г. Я хочу звернутися до  колеги,  яка  написала прекрасний закон, задум у  всякому разі прекрасний. Я озвучив не свою позицію, а озвучив позицію експертного середовища, яке  надало висновки. Просто я хотів би сказати, як технологічно буде в залі. На засіданнях  фракцій всі дивляться першу колонку, висновок Науково-експертного. Висновок  Науково-експертного –  відхилити. В залі голосів не буде, я просто хочу сказати вам, ви активно захищаєте свою позицію. Я двома руками з вами за, бо контрабанда знищила сільське господарство України. М'ясної галузі немає, контрабанда знищила.

Якщо цей закон дає відповідь на боротьбу з контрабандою, я голосую двома руками. На превеликий жаль,  всі говорять, що ні, що це норми іншого закону. Правильно, контрабанду люди роблять, обходячи закони як завгодно, кришуючи і так далі. Очі в очі дивляться і що там дійсно  а італійські туфлі за дві тисячі доларів ставлять скрепки. У позаминулому році скрепок завезли стільки, що по щиколотку країну можна вкрити. Ясно, що податки не платилися, це люди роблять. Це робота правоохоронних органів, це наручники за  ці речі треба одягати.  Але ж ми розуміємо,  за що мова іде.

Тому, я вас дуже прошу, пані Вікторія,  для того, щоб цей закон пройшов і дійсно він поставив заслін контрабанді  те, що ви задумали, отут Науково-експертне повинно сказати – підтримати. Фракції ж читають і бачать, що да, науково-експертне, яке користується в нашому правовому середовищі авторитетом, їхній висновок всі ж будуть читати. Це значить, що шансів, коли "відхилити", пройти немає.

Візьміть, доопрацюйте разом. І міністерство, бачите, трошки поміняло свої  висновки. Мабуть, треба і з іншими експертами, які дали негативні, теж попрацювати, доказати свою позицію, а головне – науково-експертне. Воно повинно дійсно, вибачте за русизм, "собирательный образ" усіх законів воно обов’язково аналізує і говорить, що тут втручається в оце законодавство, тут – в це, тут наші зобов’язання перед Європейським Союзом ставляться під сумнів, тут нас не зрозуміють там. Вони дійсно перелопачують величезний обсяг матеріалу, щоб потім написати оцей висновок. Вони розуміють, що депутати цим висновком дуже не задоволені, особливо є гонорові депутати, які вже зі стажем, з усім. Я таких висновків в своєму житті бачив дуже багато, мене обурювало це так, я думав, що я ж профі. Я потім приходжу, мені говорять: Іване Григоровичу. ну ви ж аграрій, ну подивіться, а от тут, а от тут, а от тут, - і я погоджувався. Бо, дійсно, емоція є емоція, хочете ухопити і вирішити, але ж є правове поле, не рахуватися з ним не можна. Тому я вас дуже просив би, погодьтесь на те, що закон не може цей бути скинутий в залі, бо не проголосували – цього закону не існує.

Давайте ще якийсь  тиждень-другий попрацюємо. Бачите, Міністерство економіки, ви попрацювали,  вже трошки інша позиція, вже міняють її, вже готові підтримати в першому читанні і доопрацювати до другого.

Давайте, щоб цей закон відповів на ті питання, які ви перед собою поставили. Ми вас підтримаємо. Зараз він потребує доопрацювання, зважаючи …(Шум у залі) Да. Да, я просто. Але іти… треба переконатися.

ПТАШНИК В.Ю. Звісно.

Відповідно до висновку ГНЕУ я просто хотіла би депутатів закликати його почитати, бо висновки ГНЕУ, вони дуже різні. І насправді, є от висновки ГНЕУ дуже категоричні, а ці висновки… Про що там ідеться? Там, зокрема, ну, які недоліки? Назва законопроекту не така. Добре, я погоджуюсь, може, невдала, дійсно, назва. Але ж не в назві її суть. Отакого плану недоліки цього законопроекту висловлені ГНЕУ.

Я не  піднімала питання, як вони писались і хто впливав на написання цих висновків, це, мабуть, окрема дискусія. Але окремо депутатам, якщо буде цікаво, я розкажу.

З іншого боку, стосовно висновків і доопрацювання разом з експертним середовищем я абсолютно погоджуюсь, до мене не були доведені деякі висновки. Ну, зокрема, я їх от бачу вперше. На жаль. Мабуть, що треба нам цю процедуру вдосконалювати, ну, хоча би, щоб депутати-ініціатори отримували всі висновки від комітету, які приходять, бо в мене доступу до вашого комітету немає.

Тому я готова працювати, я готова окремо збиратися і думати, як його вдосконалити, тому що це не питання – прийняти тільки так і ніяким іншим чином, а питання в тому, щоб воно працювало і, дійсно, було.

Тому давайте визначимося по процедурі. Якщо ен буде підтримки в першому читанні, давайте окремо збиратися і разом доопрацьовувати.

Але мені хотілось би, я думаю, якщо би у нас була можливість після першого читання доопрацювати, сісти, то так само я готова це робити.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олексій Олексійович.

СКРИПНИК О.О. Я скажу чесно, я от котрий раз бачу, що ми пробуємо з'єднати два закони в один. По організаційних речах я повністю підтримую Вікторію Пташник, я вважаю, що там зроблено дуже все правильно. Саме як людина, яка стикалася з цими проблеми, я розумію про йде мова, тут є багато чого не висказаного. А от ця  ситуація, яка стосується міжнародного або національного, це треба виділяти в окремий закон, не засовувати сюди це вимагає окремої дискусії. Тому я би  просто би ці питання розділив, враховуючи, що це на першому  читанні ми зробити не зможемо. Тобто попросити все-таки авторів переробити, виділити цю норму  ……. окремо, все  інше зробити  все, щоб прийняти, швидко, так. Тому що там немає… Я думаю, що  там такі стилістичні правки, а мати окремо дискусію вже стосовно от цього дуже  чутливого питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Власне, тому, пані Вікторія, я запитувала вас, чи ви готові відмовитися від цієї ідеї, яка запроваджена в цьому законі, і навколо якої виникає  багато дискусій. Якщо ви з цим не погоджуєтесь вам все одно в будь-якому випадку ми радимо розділити цей законопроект на два. І тоді перший законопроект він би вже безпроблемно пройшов, от. А другий, вам прийдеться відстоювати цю ідею, зокрема.

ПТАШНИК В. Ю. Є позиція депутатів, членів комітету виокремити. Давайте, тоді в мене буде пропозиція рішенням комітету прийняти окрім, якщо так можна  сформулювати як це процедурно зробити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, в будь-якому випадку, щоб ви розділили цей законопроект на два, його треба посилати на доопрацювання. А це ви можете тільки зробити…

ПТАШНИК В. Ю. Тобто ви відхиляєте, взагалі.

Ну, дивіться, голосуйте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ми не відхиляємо його,  ми його не відхиляємо, ми  посилаємо на доопрацювання.

Що ви хочете?

СЕМЕНЮК С.В. Можна.

З чисто такого процедурного питання і з практики вже  діяльності  нової Верховної Ради… (Не чути)

Ой… з з практики діяльності вже цього скликання Верховної Ради, коли автори бачили, що законопроект не іде і є в певних положеннях в ньому проблеми, вони його не проштовхують, а доопрацьовують, вилучають, відкликають і в той же день вносять в доопрацьований  варіант з тою  назвою або під іншою назвою. І він фактичто з'являється теж у Верховній Раді. Ми це вже проходили в нас, у тому числі, на комітеті. І про це ми, до речі, говорили. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

СЕМЕНЮК С.В. Можна, я ще зауважу? Три комітети не дочекались, жоден з них, ґрунтовних висновків від цих  організацій. Комітет, вибачте, профільний базувався, фактично, тільки на висновку Державної служби інтелектуальної власності, яка сьогодні теж частково змінилася.

І ми дуже добре знаємо з вами, яким чином з'явився позитивний висновок Державної служби інтелектуальної власності. Вибачте мене за відвертість, але якщо  ми вже почали відверту розмову, то я собі дозволю, можливо, трошечки порушити якісь норми. І всі три комітети так само не мали всіх висновків, які зібрали ми.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, ми переходимо до прийняття рішення, і ми хочемо допомогти прийняти рішення позитивне.

До варіанту, який ви оголосили, дійсно, це сама швидка процедура, сама швидка, відкликається, бо вже з урахуванням того, що науково-експертне написало. Да, вибачте, там "блохи" написані, але їх треба прибрати, бо назва не відповідає суті. Це теж треба прибирати. Швиденько це зробили, відкликали і внесли новий. Він пройшов… Уже ж  не треба процедури цієї, уже в зал можна вносити і голосувати. Це одна прискорена процедура.

Друга ще швидша: ви виходите в зал і говорите: з урахуванням дискусій на комітетах я як автор вилучаю оцю норму, оцю норму і цю норму. Вилучаю! І тоді, будь ласка, нема питань! Ви повинні це оголосити, ви – автор, це авторське право. Ми не маємо права тут щось робити.

ЛИТВИН В.М. Це Верховна Рада вилучає. Вже це не автор, це вже право Верховної Ради.

КИРИЛЕНКО І.Г. Правильно. Але автор повинен сказати, що я прошу проголосувати з урахуванням того, що я вилучив.

ПТАШНИК В.Ю. … може дати свої рекомендації, щоб підтримати окрім… раз-два-три, і вилучити.

КИРИЛЕНКО І.Г. Це ми можемо  рекомендувати вам, що якщо ви це в залі озвучите, ми вас тоді підтримаємо у першому читанні, що отак-отак-отак. Такий варіант теж можливий. Бо що таке процедура першого читання? Вже до другого читання є 116 стаття Регламенту. Ми не маємо права вносити принципові зміни, бо концептуально закон вже проголосований. Вилучати, правда, дещо можемо, але добавляти вже нічого принципово не можемо. Тому вам треба озвучити з трибуни: ви оце-оце погоджуйтесь, да, вилучаємо, оце можна добавити, і тоді законопроект може в залі пройти.

Це теж варіант можливий. Але ви повинні озвучити, що з урахуванням дискусії ви з оцим-оцим погоджуєтесь і ви вилучаєте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Перше. Перше рішення, яке було запропоновано одразу, – відправити цей законопроект на доопрацювання.

Друге рішення – це пропонувати його ухвалити за основу в першому читанні за умови вилучення національного принципу вичерпання прав і внесення всіх поправок, які були озвучені тут на комітеті. Зокрема,  Інститутом інтелектуальної власності, так само міністерство, хоча я хотіла б внести для протоколу і звернутися листом до міністра економіки про неприпустимість зміни своїх висновків в день комітету. Крім того, крім... ну, ми не отримали, ми не отримали взагалі в письмову вигляді цих висновків. Принаймні можна було принести за підписом міністра, сьогодні роздати на комітеті. Прошу це в протокол занести і обов'язково таке звернення до міністра написати. Нехай він пояснить свою позицію, чому в день комітету він  змінює висновки.

Таким чином, ми маємо два проекти рішення: доопрацювання і, другий, голосування в першому читанні за умови вилучення з цього законопроекту національного принципу вичерпання прав і внесення інших поправок, які були озвучені, це справедливо, ці два рішення звучали.

Переходимо до голосування. Хто за те, щоб цей законопроект відправити на доопрацювання, прошу голосувати. Один, два, чекайте, потримайте руку. Один, два, три. Хто за те, щоб в першому читанні прийняти за основу, але при цьому за умови вилучення національного принципу вичерпання прав і все, що з ним пов'язано, а також внесення тих рекомендацій і змін, які прозвучали на комітеті. Хто за таке рішення? Четверо, все. Дякуємо, дякуємо. На все добре.

Наступний проект Закону про внесення змін до Закону України "Про авторське право і суміжні права" (щодо діяльності організацій колективного управління) (реєстраційний номер 2943). Він внесений, цей законопроект, народними депутатами: Огнєвіч, Скуратовським і Лозовим, так. Отже, доповідає зараз цей законопроект Злата Леонідівна Огнєвіч. Прошу, запрошуємо вас до слова.

ОГНЄВІЧ З.Л. Добрый день, уважаемые коллеги. Спасибо за приглашение, за возможность рассказать об этом законопроекте. Я буду несколько краткой, я просто хочу рассказать о работе ОКУ на сегодняшний день, и чего хотим мы добиться нашим законопроектом, правками к нему, чтобы это все работало и действовало на благо Украины, на благо ее налогов и денег, которые будут наконец-то крутиться в середине страны, тем самым ее обогащая, а не вывозиться за границу Украины.

 На сегодня зарегистрировано порядка 10 ОКУ. ОКУ – это организация коллективного управления. Реально работающих из этих организаций наберется, возможно, половина, а то и меньше. Остальная часть – она вообще, непонятно где, чем занимается и за чьи права она отвечает.

В рынке публичных прав царит полнейший хаос. Регламентов нет, а если они и есть, то они не соблюдаются, потому что для этого нет полномочий. Соответственно, идет демпинг, и все работают, кто во что горазд. Многие правообладатели, например исполнители даже, они даже не знают, что за их спиной кто-то, какая-то организация собирает права. Куда эти деньги идут, никому не понятно.

Я теперь могу рассказать на примере УААСП славнозвісної – это Украинское агентство авторских смежных прав, - которое собирает все и за всех, даже то, что им не передавали, даже то, что им не передавали касательно договоров, и не выплачивает практически никому, только особо заинтересованным. Данная организация – это вообще на сегодняшний день головная боль всех ОКУ. ОКУ заключает договора с организациями по принципу, извините за такой простой язык: кто первый – того и тапки. Многие ОКУ – они вообще не имеют договоров с правообладателями.

Схемы распределения – это вообще отдельный вопрос, в котором процветает полнейшая коррупция, нет никакой прозрачности. Ну, например, чтобы было проще: отчет радиостанций, которые крутят продукт, на данный момент украинского продукта там практически нет. Если он даже есть, то он очень в маленьком количестве. Отчет этих радиостанций формируется в закрытом режиме и предоставляется только организации, которая сумела договориться с ними. Система не прозрачная, изменить ее невозможно на данный момент, потому что нет правовой достаточно базы для этого.

Подбираются радиостанции только те в отчет, которые интересны руководству ОКУ, то есть те, с которым договорились.

Интерес в том, что руководство имеет свои каталоги и сейчас я расскажу о них отдельно.

Каталоги – это такие некоторые каталоги, в которых заключены права с артистами, в основном это, к сожалению, западные каталоги, которые не поддерживают украинского артиста, производителя музыки и именно подбираются радиостанции с учетом на эти западные каталоги и естественно идет авторское числение, где тоже задействована полнейшая коррупция и артисты украинские не имеют возможности не развиваться, не получать достаточно авторских средств на свой счет, и так далее.

Таков вывод наш. Если мы примем этот законопроект, если он пройдет, то необходимо сделать статус уполномоченной организации, пускай даже будет статус по одному или нескольким направлениям, не может одна организация работать сразу по 25 направлениям, это невозможно, физически это не приветствуется в мировой практике американской и европейской. Каждая ОКУ будет работать в своем направлении, они не будут пересекаться, они не будут друг с другом конкурировать, они будут только конкурировать в своем направлении и они будут заинтересованы в том, чем больше они соберут авторских, тем больше они заработают, потому что 50 процентов будет идти ОКУ, 50 процентов людям, которые создали некий интеллектуальный продукт.

Далее. Разработать Регламент необходимый для введения прозрачности работ ОКУ и подотчетности их органам, а соответственно благодаря этому появятся и налоги в державу, и создание новых рабочих мест, и деньги не будут выводиться за территорию Украины. Ликвидировать, мы призываем ликвидировать УААСП как изжившего себя и дискредитировавшего в отношениях с авторами правообладателями, вообще его, проще говоря, закрыть.

Так же к данным органам необходимо привлекать фискальные органы и налоговую инспекцию, и сделать Регламент по налогообложению этих ОКУ, чтобы все было прозрачно и деньги так же поступали с казны, потому что интеллектуальный продукт создается, автор имеет право на доход с этого интеллектуального продукта, а держава, так же в образе налогов, будет иметь с этого доход и это миллионы гривен, которые мы сегодня теряем.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я запрошую до слова Івана Григоровича Кириленка, щоб озвучити висновки, які зроблені на основі всіх науково-експертних висновків різних інституцій щодо цього законопроекту.

КИРИЛЕНКО І.Г. У мене сьогодні тяжкий день, проти чарівних дівчат, от так вибачте, які професіонали у своїй сфері, і мені зачитувати висновки негативні…

ОГНЄВІЧ З.Л. Ми їх знаємо.

КИРИЛЕНКО І.Г. Ми ж відчуваємо, що професіонал, який в цьому знається, який зазнав скільки всього, що нам, мабуть, і не снилося. Але, що хочеться сказати, в позитиві цього закону, дійсно, порядок треба наводити в цій сфері. Ну страхоліття, що твориться, я ж відчуваю, що не тільки від Злати можуть йти такі зауваження. Єдине, що в цьому законопроекті, я зразу озвучу, що все-таки написали експерти з фахових міністерств і відомств.

Єдине, що вони в цьому законопроекті бачать, все-таки антимонопольне законодавство, ми дуже порушуємо цим законом, порушуємо тим, що  є підозра на введення  монополії на цьому ринку.  Ви все сказали правильно. Але  я озвучую, комітет отримав висновки від:  Міністерства економічного розвитку і торгівлі України, Міністерства юстиції, державної служби теж інтелектуальної власності, Національної Академії наук України, Національної Академії правових наук, застереження громадських організацій та фахового середовища, всі вони вважають, що  законопроект потребує суттєвого доопрацювання. Вбачається, що буде  монополізм на цьому ринку, монополізм…

_______________. А зараз  немає його…

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Це питання не  нам, не нам. Вони  зараз будуть виступати задасте їм, бо ви кожний день на собі  це відчуваєте.

Але все-таки, що таке доопрацювати законопроект? Прибрати норми, які виводять на одну структуру. Монополізм виводить все на одну структуру, яка любима, яка близька до себе, чи до вас чи ще до когось. Це я і ще раз говорю, не до нас, експертне середовище зараз це все скажуть як в цьому законопроекті це прибрати, бо Науково-експертне теж з такими зауваженнями і теж пропонує не просто, а відхилити законопроект. А я б хотів вас підтримати, якщо вже як депутат говорити, не як узагальнюючий висновок. Як депутат я б вас хотів підтримати, бо ви кожний день з цим стикаєтесь і тут порядок треба наводити. Але в законі треба прописати так норми, щоб не було підозри на те, що це  робиться під когось одного. Це все, що я хотів сказати.

ЛИТВИН В.М. Іване Григоровичу, я б здивувався якби ви не підтримали.

КИРИЛЕНКО І.Г. А я про що говорю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, Іване Григоровичу.

Отже, висновок, який пропонується, – повернути на доопрацювання. Зрозуміло.

Я запрошую Міністерство економіки, що воно нам скаже.

МІНІЧ О.О. Да, вопрос коллективного управления – достаточно сложный. Сейчас на рынке сложилась нелегкая ситуация и позитивно, что хочу добавить, что это тема действительно стала достаточно активно рассматриваться и несколько законопроектов были поданы на эту тему, что уже позитивно, что к этой теме есть очень больше внимание.

Вопрос номер 2, по 301-у списку этот вопрос тоже стоит – один из ключевых и поэтому Украина и была в 301-й список занесена, что наши авторы не получают вознаграждений.

Вопрос номер 3, если сравнивать, сколько собирает Украина сейчас, это порядка 60 миллионов гривен за год, из которых половину, кстати. собирает УААСП, который является государственной державной организацией.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

МІНІЧ О.О. Державной организацией, поэтому... поэтому как бы, как бы говорить как бы, что УААСП при этом не отчисляет, ну, это тема отдельной дискуссии.

Что касается законопроекта, Министерство экономики очень детально рассмотрело законопроект и висновок по этому случаю: мы не поддерживаем этот законопроект в принципе. Поскольку законопроект абсолютно не соответствует требованиям директивы 26 Евроасоциации, в законопроекте не предусматривается ни прозрачность выплат, ни прозрачность начислений. Законопроект действительно имеет, скажем так, проблемные моменты стыковки с другими законодательными актами, например, статья 443 ГК, предусмотрены другие нормы, которые не стыкуются с предложенными нормами законопроекта 2943. Поэтому общее заключение, что мы не поддерживаем этот законопроект.

Далее. Министерство экономики сейчас совместно со службой разрабатывает проект Закона Украины о внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно усовершенствования коллективного управления имущественными правами субъектов авторского и смежного права, в котором мы как раз имплементируем все нормы 26 директивы и надеемся, что этот законопроект будет соответствовать и европейским требованиям, и послужит новой реформой в сфере коллективного управления.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.

Шановні колеги, я дуже прошу висловитися тільки тим, хто мають, що сказати і одим реченням щодо підтримки чи непідтримки законопроекту. Регламент буквально 2-3 хвилини. Хто наполягає на виступі? Прошу.

Підійдіть, будь ласка,  до мікрофону, включіть. І дуже коротко.

ТРИМБАЧ С.В. Дякую.

Сергій Тримбач, голова Національної спілки кінематографістів. Наш погляд так само негативний на цей законопроект. Але, з точки зору авторів, я хочу наголосити, що тут справді йдеться про те, що установа державна вірнішє, кому, які ОКУ мають право збирати винагороду. І вже слово "монополіст" тут було сказано.

Також в законопроекті йдеться про можливість відкликання власних прав в уповноваженої ОКУ. Дозвіл на це є, але, відтак, відкликаними правами не можливо скористатися. Якщо хтось відмовляється, він викидається на обочину. Так само критерії так званої повноваженості прописано, підозра така є, під конкретні ОКУ.

І, зрештою, права творця усунуто на другий-третій план по відношенню  до незрозумілої особи, яка володіє незрозумілими правами.

І існувальна… існування в підсумку альтернативних ОКУ унеможливлюється в принципі. І, це теж було вже сказано, невідповідність директиві ЄС. Ні прозорості, ні недопущення монополізації  тут так само не йдеться.

Отже, висновок простий – ми проти такого законопроекту в такій редакції. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Ще, будь ласка. 

ГАЛЕТІЙ С.М. Сергей Галетий, Реанимационный Пакет Реформ, группа "Культура". Да, здесь в принципе очень простое заключение. Этот законопроект решает буквально 10 или даже 5 процентов из того, что должно было быть урегулировано в обществе коллективного управления. Это должно было быть подготовка законопроекта отдельного по обществам коллективного управления. Там намного больше вопросов, совсем другая структура обязанностей, функций и вопросы, которые требуется урегулировать. Поэтому просто, к сожалению, этот закон очень маленький, и он не в том  месте стоит и не те вещи  как бы  решает. Поэтому лучше его  відкликати  и делать специализированный Закон  об ОКУ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. До речі, я хотіла теж висловити цю пропозицію, тому що сьогодні мав  розглядатися ще один закон, закон Євгена Рибчинського. Євген Рибчинський відсутній, у зв'язку  з тим ми не будемо  розглядати цей закон. Але  цей закон теж стосується колективного управленні майновими правами суб'єктів авторського права і суміжних прав. І, можливо, є сенс все-таки об'єднатися і зробити  хороший, добротний закон, який буде стосуватися різних аспектів, як щойно запропонували  представники "Реанімаційного пакету реформ". Я думаю. що ми готові голосувати, шановні колеги… 

Прошу, так.

ОГНЄВІЧ З.Л. Я просто хочу сказать, что видимо все настолько привыкли к коррупционным схемам, что не видят в этом законопроекте прозрачности. И, по-моему, простота она всегда в цене. А чем сложнее, тем  больше возможности для маневров, для обхождения различных правовых, юридических вопросов.

Стосовно Евгения Рыбчинского, он был соавтором в моем законопроекте, но потом по видимым для него причинам решил разрабатывать свой законопроект, который подал вторым после меня, основываясь, кстати,  вот на базовых моих пожеланиях. Поэтому  объединять  усилия я не буду  с ним в принципе.

Но мне все понятно. Спасибо большое за ваши высказывания. Я очень благодарна за опыт и обязательно его приму к сведению.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Пані Злата,  всі висновки, які ми офіційні отримали, вони всі  проти певних положень закону  і пропонують його або відхилити, або  відправити на доопрацювання.

ОГНЄВІЧ З.Л. Потому что если  его проведем, то существование организации УААСП, которая не выплачивает сегодня практически ничего и никому, государственная организация, это ставит ее под угрозу это существование.  Конечно же, они не хотят.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але поряд з тим ми почули сьогодні очільників громадських організацій, які від цього не мають ніяких бонусів. І вони теж засвідчують те, що ми перейдемо від одного монополіста до іншого монополіста. І ви унеможливлюєте створення інших альтернативних організацій.

ОГНЄВІЧ З.Л. Нет, мы просто хотим, чтобы все работали  и собирали права, а не так как сейчас – хаос полнейший.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Гаразд. Давайте, я думаю, ви наполягаєте на своєму слові? Будь ласка. Тільки дуже коротко.

КАПІЦА Ю.М. Я хотел бы сказать, что в течении 9 лет вопрос коллективных организаций обсуждается на разных уровнях и комитетом. И основная проблема в том, что, к сожалению, нарушение более чем 9 своих решений Кабинет Министров не внес на рассмотрение Верховного Совета за 9 лет соответствующего изменений Закона об авторском праве согласно стандартам ЕС, включая положение об организациях.  Надо сказать, что служба интеллектуальной собственности 5 раз 2003, 2008 год вносила такой проект в Кабмин. Но, к сожалению, к вам он не попал. И точно мы наблюдаем сегодня, это результат по сути бездеятельности, к сожалению, высшего органа исполнительной власти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, моє питання пряме. Ви можете об'єднати своє зусилля з пані Златою? У вас є напрацьовані матеріали.

КАПІЦА Ю.М. Что касается конкретно этого вопроса, наша рабочая группа еще 4 года назад подавала законопроект, который рассматривался в первом чтении. И могу сказать, что если все положения, директивы о коллективном управлении будут реализованы в любом законопроекте, он имеет право на существование. Поэтому просто нужно работать.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Мікрофон.

ОРЛЮК О.П. Я б хотіла просто вас… (не чути) до того, якщо приймається такий складний законопроект, який пов'язаний з організацією і колективним управлінням. Я не представляю їх інтереси жодною мірою. Я навпаки представляю інші інтереси. Але я прошу, якщо народний депутат виносить на обговорення законопроект, він має бути вивірений, там мають бути нормальні норми, які нормально работають, бо це питання юриста. Якість правової норми, за яку він… вірніше, народного депутата, за яку він відповідає.

Ми дали заключення, в якому дуже багато суперечностей навіть в термінологічному апараті, який закладений в цей самий законопроект. І він не розв'язує до кінця проблему. Навіть, якщо його прийняти, організації колективного управління завтра не почнуть працювати так, як ви очікуєте, що вони почнуть це виплачувати винагороди. Абсолютно ні. Окрім того, що там є певні суперечності і по міжнародних актах, які Україна на себе взяла зобов'язання, тобто  просто-на-просто питання доопрацюйте, хай він тоді буде. Хоча я б його видавали…

ОГНЄВІЧ З.Л. Ця модель, до речі, взята з американського, європейського досвіду, тобто там так це все працює і все добре.

ОРЛЮК О.П. Пані Злата, я не заперечую, але випишіть  нормальну правову норму, щоб не було проблем з формулюванням цієї правової норми,  щоб цей закон нормально сприймався. І все.

ОГНЄВІЧ З.Л. Добре.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  я пропоную голосувати, але також я хотіла, щоб ви  скористалися нагодою. Ви бачите тут зараз ключових людей, які можуть допомогти  розробити, власне, букву закону, тому варто обмінятися контактами і підготувати доопрацьований закон.

Отже, голосуємо. Відправляємо закон на доопрацювання,  рекомендуєм і просимо наші інституції, які сьогодні тут виступали про цей закон, допомогти в підготовці нової  редакції цього закону.

Так, з урядом ми… справді Міністерство  економіки поки що не внесло і  не розробило жодного акту, який би ми могли розглядати від уряду в парламенті в частині інтелектуальної власності.

Будь ласка. І так, за озвучене рішення повернення на доопрацювання прошу голосувати. Дякую. Дякую.

Шановні колеги,  ми завершуємо блок  по інтелектуальній власності. Я дуже прошу зараз ми маємо багато запрошених, пов'язаних з питаннями науки. Прошу помічників депутатів, які тут є присутні і сидять у залі, вибачте, будь ласка, але вам треба звільнити місце для тих запрошених експертів,  які  запрошені  на  розгляд законопроектів.

КВІТ С.М. Лілія Михайлівна, а можна я інформацію коротку дам таку просто для… таку, яка не стосується поки що науки, но стосується попереднього питання. Науки також стосується.

  Справа в тому, що, якщо дивитися на питання інтелектуальної власності як також захист результатів наукових  досліджень і супроводу цих досліджень до інновацій, то ми маємо  статистику, що 47 відсотків  результатів наших наукових досліджень, українських, захищається в  Росії, 8 відсотків – в Сполучених Штатах Америки, 7,5 – в країнах Євросоюзу і 4 – на Тайвані. Оце захист індивідуальної власності, який виражається в результатах наукових досліджень. Тому це зовсім... Це означає, що зовсім в радар захисту індивідуальної власності не потрапляють результати наукових досліджень в Україні. І тому це я відповідаю на такі, саму першу фразу того народного депутата, який представляв перший законопроект, що як раз наше міністерство цим займається і ми також будемо вносити відповідні пропозиції до законопроектів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ваші мобільні телефони заберіть від мікрофонів. Тому що постійно фонять вони.

Так, ну, що? Всі влаштувалися? Ви додзвонилися?

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Отже, ми продовжуємо  засідання Комітету з питань освіти і науки і  зараз відбудеться розгляд законопроектів, присвячених науковій та науково-технічній діяльності. Я хочу нагадати, що у нас обговорення цих законопроектів вже розпочалося на комітетських слуханнях. І ми там доволі широко впродовж 3 годин обговорювали ці законопроекти. Проте, рішень ми не приймали, бо не було кворуму комітету та й було не зрозумілим до кінця рішення.

Отже, сьогодні ми маємо продовжити цю роботу. Я пропоную її організувати таким чином. Оскільки автори законопроектів вже мали змогу представляти свої законопроекти на комітетських слуханнях. Тому ми зараз обмежимо час для представлення законопроектів. Це не будуть розгорнуті виступи, ви представляєте свої закони в регламенті до 5 хвилин. Тобто головні позитивні речі чи ті аспекти, які ви хочете наголосити у своїх виступах про даний закон. А після цього ми переходимо вже до обговорення, тому що є багато присутніх людей, які хочуть висловитися з приводу своєї позиції по законах. Влаштовує такий регламент? Члени комітету? Влаштовує.

Отже, ми переходимо до розгляду законопроектів за номером 2244а, 2244а-1, 2244а-2 і 2244а-3. Представлятиме урядовий законопроект 2244а міністр освіти і науки України Сергій Миронович Квіт та заступник міністра з питань науки Стріха Максим Віталійович. Будь ласка, я надаю вам слово.

КВІТ С.М. Дякую, Лілія Михайлівна. Доброго дня, шановні колеги. В принципі, на минулому засіданні Комітету Верховної Ради з питань науки і освіти уже Максим Віталійович Стріха досить докладно представив наш законопроект, була ціла презентація. Тому я не буду дуже детально його представляти і постараюся де в чому тільки порівняти з тими законопроектами, які є, тому що наші шановні колеги опоненти дозволили собі дуже глибоко покритикувати наш законопроект.

Тому, я хочу нагадати, в чому тут основні положення, які, ми вважаємо дуже важливі.  Передусім у нас кілька днів тому відбулась Національна рада реформ, це було  5 жовтня.  І одна  із складових частин, важливих складових частин реформи освіти – це  реформа наукової сфери, оскільки не може бути мови навіть  про вищу освіту без науки, без оцього  науково-дослідницького сегменту.  І Національна рада  реформ, вона  одностайна була в підтримці нашої концепції, і це надзвичайно важливо. 

Отже,  в нашому законопроекті ми пропонуємо створити. Тезово.

Пропонуємо створити  Національну раду України  з  питань  розвитку  науки і технологій. Створення такої ради як постійно діючого  консультативно-дорадчого органу при Кабінету Міністрів  України дасть можливість забезпечити ефективну взаємодію представників наукової громадськості, органів виконавчої влади та реального сектору економіки  при вироблені і здійснені державної науково-технічної політики. Зараз ми вважаємо, що такої політики не існує, тому що існуюча система  вона створювалася в інші часи. Я не хочу  сказати, що вона створювалася у сталінські часи, але принаймні  вона створювалася для забезпечення результатів діяльності планової економіки, це принципово інші були умови і інша система управління була.

Так само ми пропонуємо створити Національний фонд досліджень України, основною функцією якого буде грантова підтримка наукових  досліджень, розробок, розвитку  матеріально-технічної бази, популяризації науки і так далі, і так далі. Тобто фінансування наукових  досліджень, на наш погляд, повинно здійснюватися  на грантовій основі із заохоченням співпраці науково-дослідних установ спеціалізованих  і університетів.

В нашому документі значна увага приділяється посиленню  соціального статусу науковця і покращення його можливостей працювати саме в науковій сфері. Ми приділяємо спеціальну увагу дослідницькій інфраструктурі, зокрема унормовується створення центру колективного користування науковим обладнанням і створюються правові підстави для діяльності державних ключових лабораторій.  Наш  законопроект  містить норми, які розширюють економічні стимули діяльності наукових установ. Зокрема, уже ви знаєте, що прийнятий порядок, за яким наші науково-дослідні інститути і університети мають право відкривати рахунки в банках і обслуговуватися в банках. Зараз, на сьогоднішній день мова йде про державні банки поки що.

Про грантове фінансування науки я сказав.

Так само дуже важливо, на наш погляд, дуже важливий сегмент реформування наукової сфери – це демократизація процедур внутрішнього управління Національної академії наук України та у національних галузевих академіях наук. Ну, і так далі.

І в цілому мета законопроекту розширити можливості вчених стимулювати надходження коштів в українську науку, створити економічно сприятливі умови для здійснення… для ефективного здійснення наукової і науково-технічної діяльності, усунути штучні бар'єри та перешкоди, а також бюрократичні перепони на всіх рівнях.

Ми вважаємо, що наш законопроект є збалансованим. Він максимально був вивірений і обговорений в різних середовищах, в різних, скажімо, це і наукові середовища, і суто експертні середовища, ми вели діалог і співпрацювали з Національною академією наук, ми співпрацювали і з представниками нашої університетської науки, ми вели діалог з нашими колегами, які готували свої власні законопроекти. Тому, на наш погляд, наш законопроект є найбільш ґрунтовним і вивіреним, і апробованим законопроектом. Тому ми пропонуємо його підтримати.

А стосовно законопроектів наших колег. Ми вважаємо, що законопроект 2244а-1 значною мірою консервує ту ситуацію, яка є в Національній академії наук. І, ми вважаємо, що цей законопроект не про Національну академію наук, він про українську науку взагалі. І тому фокусувати увагу, зберігаючи основні важелі за Національною академією наук при чому в такому контексті, що, в консервативному, якомога менше змін або, щоб взагалі не було змін, ми вважаємо, що це, що це неправильно.

А стосовно законопроекту 2244а-3 внесений народним депутатом Сергієм Тарутою. Ми вважаємо, що він значною мірою ближчий до нашого законопроекту. Там є багато подібних норм, ідей, які висловлюються. Однак, іноді, скажімо, такі, там, наприклад, передбачається уможливлюється приватизація майна і земель академії цим законопроектом. Ми вважаємо, що на сьогоднішній день це було би неправильним, оскільки неможна проводити реформу і одночасно давати можливість для приватизації. Оскільки, враховуючи наші реалії, то метою реформування може стати приватизація. Тобто приватизація, в принципі, можлива. Тому що інфраструктура Національної академії наук, галузевих академій наук, я думаю, про університети тут не можна в цьому контексті говорити. А ця інфраструктура дуже роздута, тому що радянські умови, коли ми були частиною великою держави, яка мала дуже чітку політику і розуміння свого майбутнього, це була агресивна країна, яка фінансувала практично всі галузі, і починаючи, в першу чергу з АПК. То зараз ми повинні розуміти, повинні, вірніше, ще зрозуміти, що потрібно Україні. Тобто, власне, в чому полягає державна політика в наукових дослідженнях. І з іншого боку, що потрібно науці українській. І ми повинні звузити сегменти досліджень там, де ми можемо бути лідерами, або там, без чого ми не можемо обійтися.

Тому, в принципі, оця інфраструктура, вона повинна зменшуватися. І на якомусь наступному етапі, я думаю, може бути відкритий шлях до приватизації зокрема. Але не на етапі реформування, це може бути шкідливо. І інший законопроект також  передбачає можливість, перший законопроект, який я згадав, для приватизації. Так само цей законопроект містить ряд норм, які суперечать бюджетному законодавству, зокрема важко буде здійснювати наукові дослідження, розробки, оскільки важко буде передбачати на це кошти в кошторисі наукової установи. Тому що по факту ніби має здійснюватися оцінювання вартості наукових досліджень  так далі.

Ну, і іще ми маємо один законопроект, який фактично є набором пропозицій як зміни до існуючого закону. ви знаєте, значною мірою ми можемо сказати і про наш законопроект, що це є зміни до існуючого закону, але це зміни дуже принципові, і ми створюємо іншу ситуацію. І ми ведемо мову про реформування нашої Академії наук як в сенсі демократизації, так і в сенсі управлінському, так в сенсі фінансування і таке інше. Тому я пропоную, шановні колеги, підтримати наш законопроект як найбільш збалансований і такий, який сприяє докорінному і суттєвому реформуванню нашої наукової сфери. Дуже дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Мироновичу.

Для презентація законопроекту номер 2244а-1 я запрошую Івана Григоровича Кириленка.

КИРИЛЕНКО І.Г.  Шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги, я мав право, мав можливість від імені авторів доповідати на комітетських слуханнях. Тому до того, що я сказав з трибуни від імені колег своїх, авторів, я скажу декілька речей, які тоді не звучали.

П'ять позицій. Перша, ну, по-перше, узагальнююче, як вже зазначав міністр, законопроекти сформовані на загальній платформі, мають майже однакові статті, що дозволяє в рамках другого читання їх нормально  доопрацювати, це дійсно так.

Але наші принципові зауваження наступні. Перше, у законопроекті Кабінету Міністрів відсутні статті щодо повноважень Президента України та Верховної Ради у сфері наукової та науково-технічної діяльності, які є у законопроекті 2244-1, в нашому законопроекті, це статті 37 та 38.

Друга позиція, відсутність статті щодо малої академії наук та регіональних наукових центрів, це стаття 20 та 21 нашого законопроекту. Ці структури виконують важливі функції розвитку науки на регіональному рівні та в питаннях підготовки наукової зміни.

Третє питання, що стосується діяльності академії наук, надзвичайно важливе і резонансне питання. Без перебільшення, с саме в Національній  академії наук зосереджено основний науковий потенціал і саме на його здобутках Україна визнана світовим науковим товариством. Що тут? Постанова Верховної Ради України від 11 лютого 2015 року, нагадаю, що це постанова – результат парламентських слухань по цьому питанню.

Постанова у зв'язку з тим, що ми зараз працюємо по Конституції, де Верховна Рада приймає рішення, які обов'язкові до виконання, а це значить, і постанова обов'язкова до виконання, то ми повинні не просто поважати свої рішення, а їх виконувати.  Чорним по білому записано, доручення, розробити спеціальний Закон про Національну академію наук. Він розроблений, але, на даль, не поданий. Ми його ще в очі не бачили.

Тому доцільним вважаємо, це третя позиція, статтю 17 законопроекту поданого Кабінетом Міністрів щодо Національної академії наук, викласти у редакції, яка запропонована статтею  17 нашого законопроекту. Там це все розписано.

Четверта позиція. Редакція законопроекту поданого Кабінетом Міністрів   є зарегламентованою, порушує принципи самоврядності академії, прописує положення, які мають регламентуватися статутом академії. Ці статті треба прибрати.

І п'яте.  Ситуація в науковій сфері сьогодні всім відома. Вона не буде покращена, поки не покращиться соціальний стан вченого. Ми надзвичайно багато втратили, надзвичайно багато. Треба негайно здійснити заходи, які хоча б зупинять цей процес. Відтік колосальний, особливо молодих вчених. Величезний відтік.

Тому стаття 35 щодо оплати праці, та статтю 37 щодо соціального захисту наукових працівників, законопроект Кабінету Міністрів слід  доопрацювати згідно відповідних статей законопроекту 2241/1 – це наш. Це питання окладу молодшого наукового співробітника. Це питання  стипендії для молодих учених. Надання житла вченим та мінімальні сплати за їх користування. Забезпечення молодих вчених житлом за рахунок молодіжного житлового кредитування.

Лілія Михайлівна, я  хочу висловити не тільки позицію зараз по цьому законопроекту від імені авторів. Бо кожний із авторів тут присутній. Вони виступлять, свою позицію скажуть. Але хочу сказати позицію нашої фракції, як ми будемо голосувати за закон. Звичайно, якщо ми кожний буде відстоювати свій, жоден не пройде. В залі надзвичайно тяжко ідуть принципові законопроекти. Надзвичайно. Це принциповий законопроект. Принциповий.  Ми повинні зберегти Академію наук. Ми повинні зберегти українську науку. Ми повинні дати імпульс розвитку навіть в цих тяжких умовах. Наука – це вістря нашого майбутнього. Тому я б запропонував від імені фракції від нашої, ми б проголосували за таке рішення. Якщо з голосу, з голосу, ви як голова комітету погодитесь з тими пропозиціями, які щойно озвучені: що в базовому, який беремо за основу, наприклад Кабінету Міністрів, будуть відображені, це ми повинні принципово сказати, бо це принципові зміни, які згідно статті 116 Регламенту до другого читання не можуть бути запропоновані як поправки, не можуть бути, є регламентна норма. Якщо буде з голосу в залі сказано, що ми голосуємо за умови, що ці, ці статті уже включаються і тіло закону, тоді наша фракція обов'язково підтримає цей законопроект. Я їх 5 принципових назвав, постатейно, зміст їх, раз статті я назвав, зміст можна подивитися. За таких умов наша фракція підтримає урядовий законопроект, якщо будуть враховані ці зміни.

Я виступив і імені авторів, те, що хотів додати, те, що не сказав з трибуни. Але кожний з авторів присутній, і їхня позиція теж буде стосуватися і політичної позиції їхніх фракцій. Я виступ як член комітету від імені своєї фракції, за що ми в залі проголосуємо, для того щоб закон пройшов, а не був звалений – і все залишилося на точці замерзання, і навіть по тренду погіршення, як у нас від бюджету до бюджету це відбувається. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іване Григоровичу, знаючи про те, що ви змушені будете йти незабаром, у мене є уточнююче запитання. Ви зараз висловили 5 позицій, і деякі з них є надзвичайно загальникові, які стосуються великої частини статей. Наприклад, все, що стосується Національної академії наук, ви пропонуєте вилучити з тексту.

Я хотіла б довести до відома, що в нас відбувалися консультації з Національною академією наук. І ми проговорили цілу низку принципових для академії моментів, які ми готові по цих питаннях знаходити відповідні рішення, які влаштовують всіх і які потрібні для реформи освіти… освіти теж, до речі, і науки для входження в європейські дослідницький простір і для… з іншого боку, вони влаштовують також Національну академію наук. Якщо ми зараз ставимо так загальниково питання, як поставлено, то це, звичайно, складно буде реалізувати.

КИРИЛЕНКО І.Г.  Я трошки тоді уточню, можливо, ви не почули, як я сказав. Вважаю доцільним, що було б статтю 17 законопроекту, поданого Кабінетом Міністрів щодо Національної академії наук викласти у редакції, яка запропонована статтею 17 нашим законом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

КИРИЛЕНКО І.Г. Тобто до прийняття, до прийняття Закону про академію наук статтю викласти в нашій редакції. Якщо академія наук хоче її розширити, додати, - нема питань, будь ласка, ми підтримаємо. Лілія Михайлівна, моя пропозиція, коли буде ставитись питання на голосування, якщо буде злагода членів комітету, то мій голос за те, щоб за базу взяти урядовий. Але з урахуванням того, що ви скажете як голова комітету.

Що ми на комітеті обговорили і ці статті вмонтовуються в тіло закону вже з першого читання. Одна, друга, третя, четверта, п'ята. Я передаю для стенограми.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякую.

КИРИЛЕНКО І.Г. Номери статей і повторив те, що я сказав.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Може, у когось є запитання до Івана Григоровича? Запитань немає. Це запитання? Це коментар? Я потім дам вам наприкінці слово як міністру. І ви зможете висловитись з приводу всіх законопроектів. Дякую, Іване Григоровичу.

Я запрошую до слова для представлення 2244а-2 цього законопроекту Олексія Олексійовича Скрипника.

СКРИПНИК О.О. Доброго дня, шановні колеги! З моєї точки зору, ну, у нас є достатньо складна ситуація, яка полягає в тому, що ми маємо чотири законопроекти, які відрізняються між собою. І я хотів би тут підтримати Івана Григоровича, що нам, напевно, єдиний варіант, який є можливий, це спробувати зі всіх законів взяти ті положення, які є важливими для авторів законопроекту для того, щоб їх внести в якийсь базовий закон.

В якості найбільш фундаментально проробленого є закон, запропонований Міністерством освіти і науки. І мені здається, що є, ну, в нашому законі декілька речей, які би могли просто доповнити. Тому що принципово я не бачу особливої різниці з запропонованими речами. Диявол є тільки у дрібничках. А вони, ті дрібнички, є достатньо важливими, достатньо суттєвими.

По дрібничках. Тобто, ну, не дрібнички, але просто чого переживаємо, чому ми взагалі подали альтернативний закон. Є  переживання в тому, щоб у нас в черговий раз не получилося ……, коли ми маємо один з підходів – квотний принцип, який в принципі, ми бачимо, що цей квотний принцип, як працює у нас особливо і по прокуратурі, і по  інших органах, що він приводить тільки до того, що в результаті відповідальності не несе ніхто. Напевно є сенс, особливо враховуючи стан нашої науки, використати максимально досвід міжнародних експертів  для того, щоб, власне,  що стосується і формування  державної політики, і   по  фонду зробити таким чином, що  все-таки отримати тут конкретну допомогу і не боятися, не використовувати квотний принцип як основу формування як і політики, так і  людей, які будуть задіяні в фонді. Відповідно реформувати  систему формування державної політики, створити фонд і забезпечувати втілювання європейської системи наукової експертизи та оцінювання  наукової діяльності.

По самому передбачити, по Національній раді передбачити збалансованість структури, наявність  науково-адміністративного комітету та рівність  представництва наукової спільноти та органів виконавчої влади. Зробити, не  дублювати функції між Національною радою, яка  спільно з Кабінетом Міністрів відповідати за формування державної політики і науково-технічної… та Міністерством  науки та освіти, яка не має  ресурсної спроможності для їх використання, знаходиться не на відповідному ієрархічному рівні відносно поставлених задач.

По  квотним принципам я сказав.

Національний фонд досліджень. Дуже важливо створити національний фонд, який має бути самоврядною організацією публічного права, де головним має бути колегіальний орган, наукова рада фонду, з числа членів  якої обирається голова фонду та його заступники. Тобто відійти від  одноосібного керування і зробити так, щоб все ж таки  наукова рада мала трошки більше значення  і це  не була організація із одної людини, керована одною людиною. Також безпосередньо в законі мають бути закріплені основні  принципи функціонування фонду, зокрема, процедури формування конкурсних комісій, шляхи забезпечення прозорості його діяльності та процедури проведення експертизи.

Стосовно наукової експертизи. Більш глобальна проблема здійснення якісної і незалежної експертизи поширюється не лише на розподіл конкурсного фінансування, а на базове, зокрема, це стосується атестації наукових установ. Наприклад, запропоновано в проекті Кабінету Міністрів схема, коли функції замовника експертизи, її організатора, а також того, хто визначає право її проведення та виконавця реалізує один і той же самий орган фактично Міністерство освіти і науки. Суперечить європейським стандартам оцінювання наукових інституцій та процедурам, що може забезпечити неупереджений розгляд.

Такий порядок проведення атестацій містить потенційну корупційну складову. Зрозуміло, що новий закон має відносити ці функції до різних суб'єктів. Експертиза має замовлятись не просто в сторонніх експертів, персональний склад яких обирає сам замовник, а має делегуватись незалежним експертним установам, які мають чіткі та прозорі правила проведення експертизи, залучають фахівців міжнародного рівня та несуть відповідальність за проведення експертизи. Саму ж процедура проведення наукової експертизи має розробити Національна рада з науки і технологій.

Ну, і ми би хотіли ще сказати, що законопроектом нашим на відміну від альтернативи пропонується мінімізація ручного управління зверху науковою діяльністю, наприклад, щодо створення, приєднання та ліквідації наукових установ, організації виборів, керівників тощо.

Євроінтеграція в кінці кінців передбачає впровадження, в принципі, субсидіарності та відповідальності по мірі впливу.

Також пропонуються деякі кроки по унеможливленню євроінтеграції, зокрема, щодо гармонізації термінології, структур та принципів участі у використанні наявних ресурсів. Тому ми просто, ще раз хочу підкреслити, напевно, є сенс взяти базовий закон, можливо, якщо є можливість, з урахуванням, що деякі речі, ну, закони все-таки вони писані різними людьми, взяти паузу і зробити робочу групу, проектну групу, яка би могла би внести ті зміни в базовий закон Міністерства освіти і науки. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую.

Для презентації закону 2244а-3 я надаю слово Сергію Олексійовичу Таруті.

ТАРУТА С.О. Ну, Сергей Миронович уже сказал о том, что мой проект закона очень близок к правительственному, который разработали. На самом-то деле я, там, хотел бы сделать ремарку в отношении приватизации. Там не идет речь о приватизации только об интеллектуальной собственности по новым разработкам, об этом идет речь, никакой приватизации что касается основных средств или существующих объектов там не идет и, в принципе, авторское право, интеллектуальная собственность как раз и даст возможность ученым зарабатывать официально, легально нормальные средства и не уезжать отсюда.

Отличий практически очень мало, отличия есть только в отношении заявочного принципа по старт-папам, и здесь взята за основу американская модель. И я думаю, что мы здесь найдем консенсус. В отношении национальной… формировании Нацради, здесь Алексей сказал. И, в принципе, я абсолютно согласен с этой редакцией. Есть практическое предложение – то, что сказал сейчас Алексей , взять паузу, по два человека от каждой рабочей группы и в течение 5 дней доработать, я вижу, консенсус есть. У нас был очень плохой прецедент, когда было 4 проекта закона по изменению в Закон о культуре в отношении  назначения руководителей всех культурных установ. В результате в парламенте не приняли ни один, отправили на доработку в комитет и сейчас комитет согласовывает вместе с правительством окончательный вариант и мы потеряли время. Я думаю, что у нас хватит здравого смысла, да, здесь очень много разумного – то, что говорит Иван Кириленко, то, что говорит Алексей. Но на самом-то деле правительственный – он наиболее сбалансированный, нам только добавить нужно и мы сможем в течение там недели до следующего комитета вопросы все согласовать и вынести сбалансированный в зал проект закона и его принять. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергію Олексійовичу.

Шановні колеги, я хотіла б зараз  виступити від комітету і представити висновок комітету, а тоді я відкрию обговорення.

Добре. Отже, отже, шановні колеги, ми роздали проект рішення комітету з приводу того, щоб взяти за основу урядовий законопроект 2244а.

Я хочу зараз озвучити для протоколу, для стенограми таку позицію, що ми пропонуємо рішення взяти його за основу і одночасно озвучити на трибуні Верховної Ради ті обов'язкові поправки, які мають бути внесені до цього законопроекту, які є надзвичайно корисними з інших законопроектів.

За цей час ми дуже детально вивчили всі позитивні аспекти різних законопроектів. І  я погоджуюсь з пропозицією Івана Григоровича про те, що якщо ми їх озвучимо в першому читанні, то це нам дасть змогу додати деякі додаткові статті. Бо, наприклад, ми зараз Верховну Раду  ніяк не можемо позиціонувати в урядовому законопроекті, бо там нема навіть місця, куди це зробити. Тобто нам треба міняти назву статті. Так само нам треба деякі додати інші статті.

Тому ця методика для ухвалення в першому читанні, але зразу озвучення, застереження обов'язкових додаткових позицій, вона може нас виручити в цьому плані.

Чому ми пропонуємо урядовий законопроект? Я можу ще раз повторити, але висловлювалася вже неодноразово з цього приводу. Насправді, він має найбільш розвинуту структуру і враховує всі аспекти змін, які нам необхідні. Проте, до урядового законопроекту пропоную обов'язково  додати певні положення з інших законопроектів. Зараз я розпочну їх перелік. Якщо автори законопроектів будуть наполягати на чомусь і хочуть  захистити  свою позицію, вони можуть зараз теж висловитися.

Дозволити науковим установам засновувати вищі навчальні заклади. Це є в законопроекті 2244а-1. Сьогодні будь-яка приватна особа може заснувати вищі навчальні заклади. Отже ми не можемо заборонити це робити науковим установам.

Положення про заборону вилучення земельних ділянок, це теж з 2244а-1. Посилення соціального захисту науково працівника. Я взагалі вважаю, що нам не треба рухати ці статті.

Шановні колеги, це питання пенсійного законодавства 80 чи 60 відсотків, залишимо  ці статті в старій редакції. 

КВІТ С.М. Перепрошую, колеги я просто додам як ремарочку…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дам вам слово.

КВІТ С.М. Про пенсійне законодавство. Добре.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я… Сергій Миронович, я завершую, я дам вам слово і ви від уряду ще  висловитесь з цього приводу.

Далі. Тобто я пропоную, питання соціального захисту наукового  працівника не рухати. Воно є в чинному  законодавстві. В міру наповнення державного бюджету воно буде  виконуватися або не буде виконуватися, але зараз втручатись в нього не варто.

Звільнити від сплати ввізного мита податку на додану вартість за  наукові прилади, обладнання. Тобто ми це зразу закладали ще в законопроекті минулого скликання. До речі, три законопроекти практично написані на канві нашого законопроекту, який  ми розробляли у минулому скликанні Верховної Ради.

Далі. Там треба  відрегулювати статті, пов'язані з тим, щоб застерегти право індивідуального вченого брати участь у конкурсі, бо в одному місці це є, а в  іншому місці немає.

Бути відправленим в наукове відрядження. Це 2244а-2 ваш… З вашого законопроекту, це положення потрібно  врахувати.

Так само, дозволити науковим  установам доходи і відсотки, отримані від розміщення коштів включати до фінансового плану кошторису. Це 2244а-2  варто це обов'язково  врахувати.

Дозволити науковим установам здійснювати  видавничу діяльність. Це 2244а-3. Так само, враховується  питання, які пов'язані з  розширення повноважень представників ради молодих вчених - 2244а-3.

Збереження за штатним науковим працівником під час відрядження  заробітної плати і далі по тексту, це є законопроект 2244а-3.

Обов'язкова стаття і включення – про Малу академію наук України та наукові ліцеї ми отримали ці  пропозиції вони мають широку підтримку і вони повинні бути  обов'язково включені.

Наступне. Всі законопроекти хибують відсутністю питань пов'язаних із включенням України до європейського дослідницького простору. І ці позиції нам треба буде напрацювати у вигляді поправок до другого читання. Це мусять бути свіжі поправки, які ми просимо на них зосередитися всім, кого цікавить доля цих законопроектів.

Ми вважаємо, що варто підтримати законопроект 2244а-2 в частині процедур формування Національної ради і більш цей процес зробити демократичним і прозорим. Там дійсно є проблема, що очильництво цієї ради фактично здійснюють в  більшості державні чиновники. Бо там на першій позиції представник – віце-прем'єр. Далі, обидва... Далі ідуть два заступники, знову заступник, який призначений урядом, і лише одна людина – це з наукового середовища. Ми мусимо збалансувати це управління і також з 2244а-2 взяти раціональні підходи до формування Національної ради.

Доцільним виступає створення при наукових установах наглядових рад за участю іноземних вчених. Я думаю, що це абсолютно вчасна і нормальна пропозиція з точки зору інтеграції до європейського дослідницького простору.

Також ми обговорювали питання довічних стипендій і в нас є певні пункти пов'язані з функціонування Національної академії наук. Я вас повідомляла вже про те, що таке обговорення відбулося. І тому я звертаюся ще раз до Івана Григоровича з приводу того, щоб оці п'ять позицій, які ви  сьогодні озвучили, ми більше конкретизували при доопрацюванні рішення комітету.

КИРИЛЕНКО І.Г. Разом із академією наук

ГОЛОВУЮЧИЙ. Разом із академією наук.

Отже, я вважаю, шановні колеги, ми всі зараз з вами тут зацікавлені, я переконана, що уряд в цьому зацікавлений теж, щоб ми ввійшли в історію таким Законом про наукову і науково-технічну діяльність, який, справді, розширить можливості і буде нас направляти до європейського дослідницького простору. І справа не тільки в пошуку компромісів, щоб проголосував зал, а справа в тому, щоб цей закон справді виводив нас на новий, на нові можливості і новий виток для нашої науки.

Тому оце моя пропозиція, яку я пропоную зараз шліфувати в обговоренні, але позиція принципова полягає в тому: за основу закон урядовий за застереженнями певних позицій до другого читання. Тому що, якщо ми їх не застерігаємо, то будь-яку поправку в залі можна провалити. І депутати добре про це знають. І тому ці позиції повинні бути застережені і висловлені мною як головою комітету на трибуні при голосуванні в першому читанні.

Тепер я запрошую до обговорення. В першу чергу надаю слово Сергію Мироновичу Квіту.

КВІТ С.М. Дякую, Лілія Михайлівна. Дякую, шановні колеги.

Мені здається, що в нас дуже конструктивний настрій сьогодні. І навіть пан Сергій Тарута, мій дуже хороший колега, пішов. Я мав на увазі, коли казав про можливість приватизації, там зберігається концепція відомчого господарського користування майном, а ми пропонуємо оперативне управління. Я думаю, можливо, він навіть не звернув на це увагу. І це… тобто, можливо, це не є небезпекою, але просто я це застереження висловлював.

Я, в принципі, підтримую такий підхід, єдине от пару ремарок хочу сказати. Стосовно пенсійного законодавства. Колеги, ви знаєте, у нас наш міністр Павло Розенко, який за це відповідає, - це дуже компетентна людина, яка розуміє, що є головне, що є другорядне. От я з ним спеціально на цю тему мав розмову, і ми з ним погодили такий підхід. Краще нам в нашому законопроекті цього не чіпати взагалі, тому що це не просто чутлива тема, яка, скажімо, рахувати можна, скільки доплачувати, чи бюджет має, ця тема – вона популістична, і не це тут головне. Чому не це головне, хоча ці питання надзвичайно важливі для нашої системи? Тому що, якщо змінюється пенсійне законодавство, ми автоматично повинні змінювати всі інші закони, де воно прописується. Тому ми можемо, що завгодно пропонувати щодо пенсійного забезпечення, але якщо в той чи інший бік буде хитатися пенсійне законодавство, воно автоматично буде відбиватися в наших законопроектах чи вже в наших законах. Тому краще цю тему взагалі відставити і боротися тоді за це, коли мова йде про пенсійне законодавство. Щоб ми лобіювали, щоб ми мобілізовували не тільки депутатські сили, але, скажімо, сили наших колективів там нашої сфери і таке інше. Далі. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді прошу, прошу, пропозиція. То що робити з цими статтями про соціальне забезпечення?

КВІТ С.М. Пропозиція, так, як ви сказали, так, як ви сказали. Те, що існує, чинні статті, просто їх лишати. Коли будуть змінюватися…

ГОЛОВУЮЧИЙ. То чинне законодавство?

КВІТ С.М. Чинне законодавство просто лишати. Тому що, якщо буде змінюватися пенсійна поза нашою волею, це буде відбиватися в наших законах. Тому, коли змінюється, коли обговорюється пенсійне законодавство, тоді ми повинні включатися. Це не є головним предметом цього законопроекту.

А так само, коли ми говоримо про Нацраду, як вона точно у нас називається, Національна рада України з питань розвитку науки і технологій. Шановні колеги! Я звертаю увагу, що там більшість людей, це науковці, там це зазначено. Що переважна більшість повинна бути науковців, а державних службовців з різних профільних міністерств повинно бути менше.

Звичайно, можна говорити про те, я тут відкритий абсолютно, ми відкриті, про те, хто може бути, хто має бути заступником. Тут треба мати на увазі, що ми з одного боку ведемо мову про державну політику. З іншого боку нам треба проводити в уряді рішення. І віце-прем'єр, я думаю, тобто наша пропозиція, на наш погляд, вона краще відбиває ідею проведення рішень. Але тут можна також дискутувати.

І ще таку інформацію я хочу донести. Що ми постійно спілкуємося з Національною академією наук, зокрема з Володимиром Павловичем Горбуліним я мав кілька зустрічей. І він запевняв у підтримці, він виступав від імені Бориса Євгеновича Патона. Він запевняв у підтримці законопроекту з тим, щоб ми працювали з Національною академією наук. І я думаю, що Максим Віталійович скаже, яким чином це відбувалося.

Тому мені здається, було би дуже небезпечно, щоб ми зовсім не чіпали теперішній статус Національної академії наук в тому сенсі, що ми повинні демократизувати, наприклад, ці процеси. Щоб переважна більшість науковців, які беруть участь в реальних дослідженнях, брали участь у прийнятті важливих рішень і таке інше. Тому тут треба дещо додати, і нам не варто лишатися на таких жорстких консервативних позиціях.

Ну, і останнє, коли я хочу зараз сказати, мені  СМС-ка прийшла про те, що бюджетний комітет, він погодив, він затвердив ідею нашу, те, що уряд прийняв вже – в 100 мільйонів гривень на кабінети фізики для шкіл. В цьому році вже. Це дуже важливо. Ми знаємо, який стан фізики. І це головна… з головних причин, що в школах немає обладнання фізичного. Перший рік піде тільки фізика, а на наступний рік ми закладаємо і біологія, і фізика, і хімія. Да. 

Дякую, колеги.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще від виконавчої влади, будь ласка, Максим Віталійович, доповніть міністра, і ми вже…

СТРІХА М.В. Коротко я хочу сказати, що у нас за ініціативи Лілії Михайлівни відбулася тут дуже, я вважаю, плідна розмова розробників закону. Власне, вони весь час не припинялися, ці розмови. Але з Анатолієм Глібовичем Завгороднім, присутнім тут академіком Богдановим, здається, фактично, ми пройшли повністю цю статтю 17. Лишилося там два місця, які, скоріше, до… ну, потребують політичного рішення, і, очевидно, це рішення мають уже ухвалювати депутати. Але я хочу пояснити, що… додатково, що сказав міністр, скажімо, в законопроекті 2244а-1 немає положення про те, що вибрані представники наукових установ можуть брати участь у загальних зборах.

Зараз позиція президії Національної академії, наскільки я зрозумів, в тому, що в загальних зборах з правом ухвального голосу можуть брати участь представники, вибрані, і це, до речі, є в інших альтернативних законопроектах, і голосувати там в кількості, яка складає  половину від кількості загальних членів академіків і членкорів.  І отакі от положення, здається, справді, дуже важливо пройти.

І друге положення, ми погодилися, що нинішня оця от схема з координацією фундаментальних досліджень, насправді, суперечить нинішньому Закону "Про вищу освіту", оскільки вищі навчальні заклади, вони мають право самостійно затверджувати тематику своєї наукової діяльності. Але водночас, не можна, справді,  втратити тут дуже важливу функцію координації  наукових досліджень через різні наукові ради. Просто там треба по-інакшому охайно написати. Ми тоді  фактично  вийшли на це  положення.  Насправді, це є питання редакційної роботи, ми відкриті до цього. Тут насправді були два політичних  питання, які варто сказати окремо, вони  фактично не стосуються закону, вони не впливають на його дію  і не  впливають на структуру науки, ви знаєте це, можливість виключати людей з національних галузевих академій за здійснення  вчинків, які грубо суперечать науковій чи загально людській етиці, і питання доплат. Це питання, по яких уже мають ухвалити своє політичне рішення депутати. А все інше те, що стосується  безпосередньо науки, я думаю, що буде прописано  так, що  задовольнятиме всіх учасників цього процесу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Будь ласка, Іван Григорович.

КИРИЛЕНКО І.Г.  Шановні колеги, я хочу звернути  увагу на одну річ. Популізм в цьому законі прибирається тим, що урядовий вноситься. Знівелюйте популізм тим, що вноситься урядовий.  І  ніякого популізму в залі не буде. Не почув  я як відбудеться переток  в цю надзвичайно важливу, надзвичайно  чутливу сферу  нашої держави, як відбудеться переток.

Розенко сказав, Розенко захищає свою кафедру. Якщо міністр  фінансів, він взагалі скаже: давайте так, як в Грузії, не будемо взагалі  пенсію платити. Друзі, ну ми в Україні, в Україні. Не чіпати  статтю про пенсійне  забезпечення. Це що залишити постанову уряду 60 відсотків чи закон, який працює один рік?  Я закінчую…

КВІТ С.М. Іван Григорович…

СТРІХА М.В. Дозвольте, якщо можна…

КИРИЛЕНКО І.Г.   Я закінчую, друзі. 

Не чіпати статтю, це  80 відсотків. Крапка. І ніякої  дискусії. Хто такий Розенко і хто такий, вибачте, Квіт. Ми захищаємо Квіта, ми захищаємо науку. Він захищає свою кафедру, бо там грошей немає. Ми захищаємо  1 відсоток, друзі, 1 відсоток. Ми його не захистим?

Я дальше продовжу думку. Заробітна плата молодих вчених, вони будуть залишатися чи поїдуть там, де платять в 10 разів більше? В Румунії – в 10 разів більше, подивіться. Чи вони тут залишаться, якщо ми вдвічі добавимо? Добавляємо вдвічі, це 0,001 бюджету України, порахуйте 0,001, вона справить враження на бюджет? Ніякого враження не справить.

Третє питання – житло для вчених, житло, тут нема тих, хто лобіює житло, всі із житлом. А для молоді? Та ми приймали цей Закон в молодіжному комітеті в 1998 році, коли бюджет України  був  10 разів менший – про молодіжне житлове будівництво. То давайте хоть повернемо для молодих вчених це, хоть не для всієї сфери, для вчених для молодих, щоб люди хоть бачили, чому залишатися в Україні, але на …… ......... в двох часах польоту.

Я хотів би бачити в цьому законі без популізму те, що молоді цікаво в Україні займатися наукою, рухати цю науку. Якщо це не буде звучати, друзі, в залі буде популізм і тоді ні один закон не буде прийнятий. Ще раз підкреслюю, колеги, захищайте свою кафедру. Ми стоїмо груддю на защите цієї кафедри. Ви маячите на те, що говорять інші міністри, бо вони ж, вони зацікавлені, щоб баланс у них зійшовся. Друзі, то їхня проблема, наша проблема – думати за завтрашній день.

Я прошу підтримати: соціальний захист вчених, підтримати пенсійний захист вчених, підтримати молодих вчених, те, що в нашому законопроекті. До речі, повністю, слово в слово переписано з постанови Верховної Ради, яка прийнята в лютому вже цих скликання. Ми нічого не придумували. Тобто або тоді популізм всієї Верховної Ради, яка приймає обов'язкові рішення до виконання на всій території України, давайте тоді відміняти постанову Верховної Ради, яка прийнята в лютому. Це нова Верховна Рада, яка зібралася, нові люди, нові, які проголосували, пам'ятаєте, скільки – понад 300 голосів у залі набрала ця постанова. Кожний читав, що там написано. Давайте відміняти тоді її, але ж тоді треба поважати....

КВІТ С.М. Іване Григорович, я на сто відсотків вас підтримую, на сто відсотків. Тобто, якщо, коли я казав про популізм, я мав на увазі, що такого дракона часто буває небезпечно будити в залі і це може зруйнувати ситуацію. Але ваша аргументація на сто відсотків вона зрозуміла, прозора і я повністю вас підтримую, тобто я абсолютно на цих позиціях, да.

КИРИЛЕНКО І.Г. Спасибі. Ви будете презентувати, а ми голосуємо. Ви ці статті називаєте, беріть цей тоді, як кажуть, цей прапор, беріть, хай це уряд, тоді уряду хай будуть бали, ми не проти, наука – головне. Тут не популізм, яка політична сила за що буде голосувати. Питання державної ваги.

ГОЛОВУЮЧИЙ. В нас справді є дуже вагомий аргумент – це надзвичайно низький рівень ВВП на науку. Він зараз – історичний мінімум за всі часи незалежності. І це означає, що ми можемо закладати все-таки якийсь простір в закон, і треба хоч трохи наростити цей відсоток ВВП. Тому що це вже поза межами добра і зла: 0,23.

Так, шановні колеги, отже, я зараз закликаю до обговорення рішення. Я вам проект рішення сказала, і от тому я б хотіла застерегти зараз тих, хто будуть виступати з приводу аналізу ситуації в науці. Ми аналізували цю ситуацію 3 години на наших комітетських слуханнях. Давайте сконцентруємося виключно на рішенні. Тому пропозиції до рішення – регламент 3-5 хвилин. Все, дякую.

Прошу, академік Кухар, Валерій Кухар.

КУХАР В.П. Дякую.

Лілія Михайлівна, я не змінюю своєї думки, своєї позиції, що 2244а-1 кращий, і знову висловлюю чому. Тому що він відповідає структурі і мові закону. Я не бачив таких наших законів, в яких було змішано підзаконні акти з законами. Проект, який наданий Кабінетом Міністрів, він змішує підзаконні акти і закони.

Тому, мені здається, цей закон набагато кращий і вимагає, звичайно, доповнень. За суттю своєю і закон Кабінету Міністрів, і закони, котрі інші подані, вони відповідають сучасності. Дійсно, треба брати окремі якісь блоки і доповнювати в одне. але якщо дивитися на структуру закону, на мову закону і на послідовність (по-русски "преемственность") від того старого закону до нового, він кращий, як на мене.

По-друге, є принципові у мене зауваження щодо закону Кабінету Міністрів, який поданий. Я зрозумів так, що у Верховній Раді, коли з мікрофона можна, з трибуни доповнення з мікрофона давати і зауваження, не зауваження, а доповнення, то вони приймаються, а й знімати окремі пункти, які є в проекті закону можна чи ні? Якщо це можна, то це теж треба робити.

І знову наголошую. Не можна, перше, втрачати самоврядність не тільки для наукових установ і академій. На жаль, тут я почув від Сергія Мироновича про те. що треба знищити монополію Академії наук тут за цим столом, а Максим Віталійович говорив на наших слуханнях це саме. Це просто відношення цих людей до Академії наук, але не до науки в цілому. Але закон, котрий сьогодні пропонує Кабінет Міністрів він знищує самоврядність всіх установ, не тільки Академії національної або інших установ, самоврядність, внутри інституту самоврядність наукових об'єднань, тому що все це потім приходить до останніх положень того закону. Що головним органом в країні є орган, який відповідає за науку… за науково-технічну політику. А він є міністерством. І все, що в рамках поза цього закону воно є незаконним і знову повинно повертатися до цього міністерства. Оце мене дуже і дуже, не просто бентежить, я не можу це зрозуміти.

Ну, а щодо окремих таких питань…

КВІТ С.М. Може б хоч одну статтю ви зацитували, я дуже перепрошую, тому що це абсолютно не відповідає дійсності просто.

КУХАР В.П. Дивіться положення…

КВІТ С.М. Ну, не відповідає дійсності.

КУХАР В.П. Сергій Миронович, подивіться ще уважно про положення. Обов'язки лежать на центральному органі виконавчої влади, який відповідає а науку і освіту.

СТРІХА М.В. Вони значно менші, ніж у чинному законі… (не чути) І я готовий за це відповідати. Шановні колеги…

КУХАР В.П. Ну, давайте я припиню свій виступ тоді. Коли колеги почали виступати, то, я думаю, що моя подальша…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте на правах головуючого, дозвольте, я ще раз нагадаю. По-перше, що в нас є регламент… (Не чути)

КУХАР В.П. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. По-друге. Коли… (Не чути)

КУХАР В.П. Тому я знову пропоную повернутися до цього закону 44а-1 і доповнити його ними тими положеннями. І набагато спростити оці пункти щодо виборів і Національної наукової ради. Там, наприклад, над фондом… Національним науковим фондом є нашарування таке, є  надзірна рада фонду, є Національна наукова рада, є ще одна… Навіщо нам так багато цих функцій? Чи можна це спростити? Можна. І це треба зробити. Оце я таке…

І знову наголошую: я кажу, що закон 44а-1 не забороняє державі створювати окремий орган виконавчої влади, який буде відповідати за науку і науково-технічний прогрес. До речі, в законі Кабінету Міністрів науково-технічна діяльність прописана дуже слабо, на відміну від існуючого закону і закону, який пропонується. І треба це посилити, включаючи нові елементи, котрі сьогодні є: і наукові парки, і наукові інженерні парки, і технологічні парки, і стартапи, - все це повинно бути зазначено. Може, воно сьогодні не використовується, але завтра воно буде потрібно. Закон не може працювати на вчора – він повинен працювати на завтра. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Максиме Віталійовичу.

СТРІХА М.В. Шановні колеги, я просто хочу… (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть мікрофон.

СТРІХА М.В. Ми, справді, посилалися б на конкретні статті. Закон, кожен закон має недоліки. Але я готовий відповідати, ну, справді, документуючи це, що внесений Кабміном закон звужує повноваження цього центрального органу порівняно з чинним законом і секретаріат Кабінету Міністрів за це бив міністерство, за те, що ми покладаємо повноваження на невластиві громадські органи і великих зусиль у нас варто було, щоб це захистити. Він абсолютно не звужує ніде самоврядування наукових установ, можливо, недостатньо розширює, це інші слова. Але те, що він в усіх випадках робить крок в бік демократії в науці – це так. І, очевидно, так само ні міністр, ні я ніде не мали на меті жодною мірою принизити Національну академію наук.

Єдине проти чого була наша полеміка, це, справді, тоді, коли окремі люди в Національній академії, ну, вважали, що тільки вони є наукою в цій державі. Це не зовсім так, бо є галузеві академії, є університети, де працюють вчені і ідеологія цього закону якраз не вивищувати когось, а забезпечувати координацію всіх в ім'я української науки. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Семиноженко.

СЕМИНОЖЕНКО В.П. Я хотів би все ж таки з великою приємністю і позитивом відмітити, що у нас нарешті пішов такий тренд в бік конструктиву. Тобто у нас фактично змінилось ставлення щодо всіх законів. Якщо на парламентських слуханнях була одна позиція - виносимо урядовий проект в першому читанні, а потім до другого змінимо. Ну, це була, м'яко кажучи, наївність, да. То зараз ми фактично говоримо про те, що треба зробити один закон. Зручно, звичайно. І незручно було б і для уряду, і, можливо, так сказати, ну, міністру треба ж звітуватися, подневільно, так сказати, всі були в цій шкурі. Що от тут виходить якийсь депутатський за основу, а урядовий начебто, що ви робили весь цей час. Можна і взяти за основу і урядовий.

Але, дивіться, потрібно, щоб був максимально він прямої дії. Тому "Прикінцеві положення" треба один до одного переписати "Самопомочі". Приклад, от зараз Сергій Миронович величезнішу річ зробили, так сказати, ви з підтримкою громадськості і за  ініціативи Лілії Михайлівни щодо спецфондів, тобто рахунків держбанку. Що вийшло, тому що не було нормальних прикінцевих положень, сказали  постанова Кабміну. Хто  її вивчав?  Те ж саме залишилося казначейство, тільки  казначейство  ще буде перераховувати у банк, вузьке оце, як кажуть, узкое горло залишається,  тому що  грошей на єдиному казначейському рахунку немає. Те ж саме тільки  ще одна   інстанція. А тут  в цій  якраз "Самопомочі"  дуже нормально зроблено.

Далі. Нацраду треба переписати по спрощеній системі, чи як у Івана Григоровича, чи як у Тарути, чи як  у… Тому що… І змінити керівництво. Давайте чесно скажемо, ну,  віце-прем'єр з гуманітарних питань  ну ніколи не вирішував фінансових питань, і він на чолі… Що він буде там вирішувати?  А заступник міністра, який ходить теж до Мінфіну… Давайте зробимо  Прем'єра, є такий прецедент, один заступник міністра…

КВІТ С.М. Хотіли зробити Прем’єра.

СЕМИНОЖЕНКО В.П. Ну так давайте зробимо.  У вас же зараз, на вас тисне зараз  вже громадськість політична  і наукова. Прем'єр – голова, і таке було при Кінаху. Я нагадую, і  дещо ми  приймали тоді, один  заступник –  міністр, другий заступник –  президент  Національної академії наук. А далі  формується  громадськість, там квота, Федерація роботодавців і що завгодно. Це пропозиція від Сергія Олексійовича,  тому що він доручив мені конкретні пропозиції сформувати. Ми з ним обмінялися зараз думками.

Так, по Академії наук. Я просив би, от, дійсно, ми вже, так сказати, не критикуємо, а працюємо зараз, ну, не треба підминювати поняття замість демократизації академії забюрократизовані, запропоновано, нічого спільно якого немає. Ну, давайте хоч не вживати ці слова. Зробити один до одного по академії, що сказав Іван Григорович. Чи те, що є в проекті Сергія Олексійовича. Різниці немає.

Тепер по приватизації. Яка форма власності, як користуються її наукою установи, це виписано Академією правових наук. Треба, щоб юристи Кабміну, там нормальні хлопці, цього Петра ми знаємо. Треба, щоб сіли вони з віце-президентом Академії правових наук, який веде господарське право, і чітко виписали цю річ. Тому що приватизація через інтелектуальну власність ні в якому разі не може пройти, вийти. Там вже чітко прописано.

І проекту саме Сергія Олексійовича прописати створення стартапів малих підприємств. Тому що, дивіться, у вас була інтелектуальна власність, ви говорили, закон про трансферт технологій діє але не діє. Чому? Власність, інтелектуальна власність належить державній науковій установі чи університету, а вкласти, зараз вже не державі в новому законі про трансферт. Це те, що, пробачте, мені прийшлось проводити всупереч раді реформ. І від них мали проблеми тоді. Щоб засновувати малі підприємства заявочним принципом.

Тому що закон про оцінку є, подав свій, так сказати, патент, сертифікатом оцінили. Приходить бізнес. Створили мале підприємство, а йти, узгоджувати з кимось, ну, це просто, пробачте, як мінімум це корупція. По-друге, це втрата часу. Хочу – підпишу, хочу – не підпишу. Ми про що боремось? У всьому світі діють якраз такі умови з цим заявочним принципом. Щоб був також, як закон, який є у Сергія Олексійовича. І обов'язково регіональні центри. Це не атрибутика.

Сьогодні харківський регіональний центр знаєте, чим займається? Збирає, робить проект, збирає фрезеровщиків, токарів, щоб працював завод Малишева. Спеціальну розробку робить, кому працювати на першій зміні, кому на третій для нашого оборонного заказу. Тому що ми не можемо виконати його. І це займається регіональний центр. Інших установ немає. Міністерства промисловості немає, це не функція адміністрації, що приватні підприємства, розумієте, от і  прикінцеві сказав. Все. Тоді  я думаю, що можна вийти, сказати урядовий проходить, але… Ну, а далі, але  багато  вам прийдеться читати. І, звичайно, треба продивитися всім членам комітету і представникам авторських колективів, як воно вийшло врешті-решт. І тоді, дійсно, наступає консенсус, швидко приймається закон, і все  буде нормально.  Спасибі велике.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто має бажання висловитися? Наталія Шульга, прошу.

ШУЛЬГА Н.І. Шановні учасники і запрошені, і Лілія Михайлівна, звичайно, ми вже підійшли до тої межі, де ми повинні дати відповідь на питання: чи будуть виконуватися коаліційні угоди, чи будуть виконуватися програми реформи, чи ми будемо вже  10 років продовжувати  ті дискусії, які точаться навколо оновлення законодавства по науковій і науково-технічній  діяльності? І всі присутні знають, що це не нова розмова і не розмова минулих двох місяців або трьох місяців, це  десятилітня   праця.

Тому як головний експерт групи "Технології та інновації" "Реанімаційного пакет реформ" працювала з Академією наук, з Міністерством освіти і науки, з усіма активними організаціями  громадськими, науковими і  Радою молодих вчених. Ми вийшли на консенсус такий, що ми підтримуємо урядовий законопроект, але, дійсно, за умови виконання тих змін, які от за ці останні  три місяці вже сформульовані і, слава Богу, що вони находять конкретний спосіб втілення через внесення  тих поправок і тих нових статей, які потрібно внести, безумовно,  ті, які відсутні на сьогоднішній день. І ми навіть зробили спільну заяву з Міністерством освіти і науки про спільну роботу над підтримкою урядового закону на умовах  врахування цих поправок всіх. Хочу зазначити, що частина наробок  нашої групи пішла у вигляді  змін до  існуючого проекту, це 2244-2. І це є також наша наробка спільна. На жаль, от воно розділилося на різні альтернативні  законопроекти замість того, щоб бути в одному місці зібраному. Ну, я думаю, я вірю в те, що ми зможемо за цей час, який у нас є до кінця року. А, шановні, хочу нагадати. У нас є, що називається, deadline, що ми не попадаємо з наукою в наступний фінансовий рік, ми ще 3 роки будемо знову дискутувати над цими зрозумілими всім речами. І ми не почнемо принципові речі, які цей закон закладає. А знову таки, повторюся, це інструментарій реформи, без якого ми не зможемо ні євроінтеграційні речі здійснити, ні використати законодавчі 1,7 процентів, тому що немає інструментарію. Тому Національний фонд досліджень абсолютно вже застаріла річ, давним-давно вже потрібно було 10 років назад зробити. Національна рада, у нас не було такого формату, коли є 2 комітети, де є науковці, які знають, про що говорять, і потреби науки, і є виконавчий комітет, який зобов'язаний це виконати. І тому це нова форма, це нам буде важко пробувати, робити, рухатися. Але, якщо ми не почнемо зараз, ми не зможемо потім вийти на ідеальний варіант. А ідеального варіанту в цьому законі немає. Це знову ж таки проміжний крок. Але абсолютно необхідний на часі крок. Я закликаю підтримати комітет базовий законопроект по науці з врахуванням тих додатків, тих поправок, які є. І закликаю всіх починати кампанію на підтримку цього процесу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Василь Григорович.

КРЕМЕНЬ В.Г. Дякую.

Шановна Лілія Михайлівна, шановні народні депутати, колеги. Я хотів би продовжити те, що сказала пана Наталя, тезу, яка раніше не звучала, що в нас є часові рамки певні. Вона один аспект із часових рамок підняла, а я хочу зосередити увагу на іншому. На мій погляд, в найближчій перспективі позиції науки в громадській думці і в певних політичних сил будуть тільки слабшати. І наше затягування з прийняттям закону приведе до того, що ми будемо, можливо, мріяти про той закон, один із тих законів, про який зараз дискутуємо. Тому час не терпить і ми повинні як можна скоріше прийняти цей закон. Це перше.

Друге. Яким чином це можна зробити. Я вважаю, що найліпше, найскоріше, найефективніше це зробити на основі закону, який поданий Кабінетом Міністрів. Сам по собі той чинник, що Кабінет Міністрів, в тому числі Міністерство фінансів і інші структури підтримали цей закон, що з ним погоджується Рада реформ, Адміністрація Президента, уже це створює ліпші  передумови для проходження цього закону  через зал.

Якщо ми зараз будемо робити, якийсь абсолютно новий закон, то ми… вступають в суперечки не тільки депутати між собою, але вступають в суперечки з Кабінетом Міністрів. І тому це затягнеться на тривалий-тривалий час, можливо, тоді  не прийдеться приймати взагалі  Закон про науку.

І третє. Що я хочу сказати, невідомо чи старий буде діяти, чи ліквідують  нашу з вами… Валерій Павлович, невідомо чи старий буде  діяти чи  просто ліквідують… Так от мова йде про те, щоб зараз прийняти такий закон, який дозволить  працювати Академії і працювати  науці.

І третє. Безумовно, потрібно використати можливості для певного поліпшення, безумовно, використання закону і представленого і Іваном Григоровичем, і паном Тарутою, і Олексієм Олексійовичем. Я б ще додав наступне, от наука й освіта чомусь  панує така позиція, що наука і  освіта, і інтеграція може лише бути за рахунок передачі академічних інститутів в університети,

Я бачу, в деяких університетах є великі дуже "нічі" вони не грають  ніякої ролі в навчальному процесі. Вони як… "Нічі" – науково-дослідні інститути, так сотні людей. Вони навчальний процес окремо, а вони окремо і, як правило, там підгодовуються ті, хто не може працювати викладачем, часто це буває.

Тому коли ми говоримо про інтеграцію науки і освіти, я окрім того, що підтримав би позицію Лілі Михайлівни щодо права дати право академіям створювати університети, що  ж тут поганого будуть конкуренти, будь ласка, не будуть конкурентні, то розоряться.

І друге, і основне – дозволити академіям на основі проходження ліцензування готувати магістрів. Я запитую, хто краще підготує хіміків чи хто підготує фізиків…

_______________. У нас є…

 

КРЕМЕНЬ В.Г. Ні поки що немає.

 

_______________. Ні в Законі про вищу освіту.

 

КРЕМЕНЬ В.Г. …про вищу освіту це є?  Ну, треба дописати. Немає… (Шум у залі) Немає, немає. Докторів філософії… (Шум у залі) Докторів філософії. (Шум у залі) Да, а мова йде про магістрів. Про магістрів. Магістри. 

Я хочу сказати, в академії Китайської Народної Республіки створитися да університети, один з них в сотні кращих університетів за рейтингом. Через   те, я думаю, що тут потрібно дозволити, дати можливість не створювати якісь спеціальні умови, але дати можливість академіям, можливо, з часом перетворитися із суто наукових установ в науково-освітні, але такі освітні, які будуть готувати не  бакалаврів, а готувати вищій рівень магістрів, докторів науки.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо.

Будь ласка, Загородній Анатолій Глібович.

ЗАГОРОДНІЙ А.Г. Дуже дякую, Лілія Михайлівна.

Вельмишановні народні депутати, вельмишановні колеги! На комітетських читаннях я озвучив ту думку від імені Національної академії наук. Ще було би добре, можливо, створити новий законопроект, взявши все краще з цих чотирьох. І наскільки я розумію, сьогодні якраз, ну, по суті, десь ця ідея реалізується в дещо іншому, трансформованому  вигляді. Тому це, дійсно, можна реалізувати, і оскільки мова йде про базовий закон, який є урядовий, ну, який… урядовий закон, то я хотів би дуже коротко кілька застережень висловити, про які йшлося, і вони стосуються, в першу чергу того, що… Ну, от, дійсно всі законопроекти, визначючи…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я закликаю всіх…

ЗАГОРОДНІЙ А.Г. Національна академія наук.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги! Вибачте, будь ласка, Анатолій Глібович! Я розумію, що дуже важко говорити в такому… в такій атмосфері. Я закликаю всіх бути терпеливими. Ми вже, по-моєму, виходимо на консолідоване рішення. Будь ласка.

ЗАГОРОДНІЙ А.Г. Мова йде, передусім, про те, що академія визнається вищою науковою організацією, але механізмів, практично, ніяких не прописано. Ті механізми, які є в чинному законодавстві, їх немає.

Тому все ж таки, ну, дуже… Академія має дуже великий досвід і в плані координації досліджень. В нас діє 49 координаційних рад, і там, до речі, зовсім не тільки вчені з академії, там і галузеві академії, і дуже багато представників університетської науки, і вони роблять цій координаційні ради дуже велику справу. Ну, треба якось, кимось чином це прописати, щоб це не була наша самодіяльність. Те саме стосується експертизи, експертної діяльності академії. Значить, ну, я дозволю собі нагадати, що тут теж є великий досвід і він позитивний. Ну, наведу, правда, негативний приклад, що академія наук свого часу заперечувала проти будівництва Чорнобильської атомної електростанції в Прип'яті – ніхто не послухав, але такий досвід у нас є в експертизі, це теж потрібно було би. Я не веду мову про те, що потрібно якісь там спеціальні органи, як це було в попередньому законі, але це має знайти відображення.

Так само, ну, от про це вже йшлося, не буду повторюватися, потрібно було би, якщо буде можливість така, от все ж таки прибрати координацію діяльності Національної академії наук з боку Кабінету Міністрів. Він і так все координує, але це вносить додаткову небезпеку – прибрати, якщо це можливо, от про те, що.. статтю про те, що буде, має бути якесь положення про те, як проводити реорганізацію в середині установ, що це має бути затверджено Кабміном, це все статутні питання.

І останнє, останні два дражливих питання – це про позбавлення членства в академії. Я гадаю, що це цілком може знайти своє відображення в статуті академії, і це можна обов'язково зробити і зрештою статут академії затверджується Кабміном. Якщо би академія захотіла уникнути цього, ну, так Кабінет Міністрів просто не затвердить цей статут. А щодо виплат оцих за академічні звання, то я хочу сказати, що, ну, певною мірою це, вибачте, але це приниження як тих, кому ці залишаються виплати. Тому що  "нате вам" і  це приниження для тих, хто не буде їх отримувати. Тобто... ну, окрім того, порушується принцип рівності. Ну, так не може бути, нехай вони будуть малими, нехай... там же написано, ми пропонуємо, щоб розмір їх встановлювався Кабінетом Міністрів. Але, ну, не можна ділити академіків на чорних і на білих.

Дуже дякую за увагу. Я просив би, якщо така робоча група буде, наскільки я зрозумів, то щоби, ну, чи можливо, представник академії міг  би бути присутнім, чи, ну, принаймні якийсь контакт, щоб був. Розумію, що це депутатська група, але, ну, якийсь контакт для того, щоб можна було би просити врахувати наші поправки вже на рівні, так би мовити, винесення з голосу в залі Верховної Ради, щоб це не перекочувало в друге читання. Дуже дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. (Не чути)

 СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановні колеги, я хочу почати з того, що ми насправді хочемо. Ми хочемо – перше, - щоб наша спільна праця інтелектуальна була проголосована в залі, це перше. І, по-друге, ми хочемо, щоб ще один закон, дуже важливий, був проголосований – це бюджет України, - такий був, щоб там, дійсно, 0,23 – там того не було.

Тому насправді ми повинні знайти компроміс, компроміс розумний, який забезпечить не знищення системи, як це була спроба в грудні попереднього року, бо фактично скорочення в три рази по академіях наук – це знищення системи, а піти шляхом трансформації. Це абсолютно нормально. Світ змінюється, технології змінюються, знання змінюються, люди змінюються. Ми повинні розуміти: якщо система застигла, то буде теплова смерть. Ми всі це чудово розуміємо.

Тому насправді наша задача не тільки зараз проголосувати – і я буду підтримувати пропозицію Лілії Михайлівни, - а ще у своїх фракціях, у своїх політичних силах довести, що за це буде необхідно голосувати. А це, я вам чесно скажу, дуже непросто, бо зараз існує дуже велика кількість депутатів, які відносяться дуже-дуже упереджено, застереження мають щодо існування Національної академії наук, галузевих. Я кажу вам чесно, тут ми ж повинні прийняти те рішення, яке забезпечить наслідування.

Тому ми повинні зробити закон, дійсно, який забезпечить абсолютно нормальну трансформацію, з одного боку, а, з іншого боку, щоб Кабмін, який фінансує через рішення Верховної Ради, повинен розуміти, що система буде відкрита і - Сергій Миронович, це дуже важливо, - що вона захоче дати більше, в два – в три рази більше коштів для фінансування цієї системи. Якщо Кабмін і депутати не будуть впевнені в тому, що кошти будуть витрачатися ефективно, система працювати не буде. Тому закон повинен так зробити, щоб вся система була прозорою і ефективною. Це перше.

Тому питання, я тут підтримую те, що Лілія Михайлівна прочитала і те, що сказав Василь Григорович, або ми з Василем Григоровичем це питання обговорювали, інтеграція наук університетів і це …., це шлях не тільки і тут, Сергій Миронович, дуже важлива роль міністерства, бо ми повинні дозволити. Там є інтелектуальний потенціал, дуже потужний, який зможе зробити не тільки магістерські програми, більш того, я революційно на це налаштований, можна робити і деякі так, де, наприклад, це іде в розрізі розвитку наук, і робити і бакалаврські програми, це абсолютно нормально, абсолютно. Таким чином буде проходити взаємна інтеграція науки і освіти, і в ту, і в іншу частину, це є дуже важливим.

Далі. Інтеграція науки та ринку праці. Те, про що ми говоримо. Ну і наука так вже склалася просто історично, наприклад, в Сполучених Штатах вся наука, де вона, в компаніях, да. Наприклад, той же Microsoft витрачає 6 мільярдів доларів кожний рік на наукові дослідження. Але ми маємо іншу історію, але ми повинні дозволити і зробити так, щоб академії наук і систем наук взагалі мала доступ до ринку праці, до компаній і навпаки. Тобто дозволити, щоб компанії могли приходити і працювати разом, і це і стартапи і се інше, бо ми розуміємо, що в стартапи це, що додає таку вартість, що на 100 стартапів, якщо 3 – 4 будуть зреалізовані, то всі витрати інші будуть покриті за рахунок цього, Google, це дуже такий серйозний ….. До речі, Viber той же, який зараз продав Ізраїль, і таке інше. Це по-друге.

Тому ми повинні просто забезпечити умови в цьому законі, щоб це була цілком природно, і навпаки, академія або університети мають можливість працювати з компаніями і на базі компаній, бо університети готують людський капітал.

Тому я підтримую ці речі, абсолютно підтримую. Я також хочу за те, щоб була збалансована ця річ, я це сказав, щоб система була такою прозорою з точки зору виборів і таке інше.

І головне, шановні колеги, тут я прошу не ображатися, але ми бачимо до чого претензії. Бо іде старіння. Іван Григорович правильно сказав, молодь голосує ногами, вона від'їжджає. І не тільки із-за малої заробітної плати. Але вона не бачить перспектив свого і адміністративного, і академічного, і наукового росту, бо всі місця зайняті.

Тому всі ці речі повинні бути тут збалансовані. І тому необхідно брати за основу, так як ми і казали, все-таки в тому варіанті, урядовий варіант. Але зі всіма там застереженнями. Але хочу тут тільки застерегти, що ви знаєте, як у нас буває з голосу, ви знаєте. Якщо десь щось не піде, якщо хоч одна поправка однієї з політичних сил не буде проголосована, як це було, до речі, і з земельним податком, то взагалі закон провалюється.

Тому тут, Лілія Михайлівна, від вас і від нашої роботи спільної буде дуже велико залежати, щоб ми синхронно відпрацювали в наших фракціях для того, щоб всі ці застереження були враховані при прийнятті закону. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто хоче висловитись? Володимир Михайлович Литвин.

ЛИТВИН В.М. Шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги! Приємно, що у нас такий сьогодні відбувся, відбулося точніше продовження  такої зацікавленої фахової розмови в плані зближення позицій. І підходи такі спільні у нас намітилися. Питання полягає лише в одній площині, як це на практиці матеріалізувати.

І я так розумію, що виробити єдиний такий текст на базі чотирьох законів, нового не вийде. Що переважає пропозиція в представленні цього проекту зафіксувати позиції, які, за які Верховна Рада проголосує як за прийняття рішення в першому читанні з обов'язковим врахуванням певних моментів. Я думаю, при такому підході варто було б тоді ще нам попрацювати. Оскільки три тижні Верховна Рада не буде збиратися, з огляду на парламентську кампанію.

Для того, щоб підготувати рішення, розгорнуте рішення комітету, ще раз провести було б рішення комітету і узгодити остаточно позиції. Бо це буде означати, що буде позитивний результат при голосуванні у Верховній Раді України. І мені здається, що варто було б подивитись на наше прагнення внести більше ініціативи самоврядування в організацію науки, а на практиці, я думаю, що це може обернутися тим, що вона буде забюрократизована. Там стільки вже запропонується структур і складний механізм їхньої взаємодії, що це може призвести до зворотного результату, я не кажу вже про конфлікти, які в науковому середовищі є просто звичайним, буденним явищем, без цього творчого процесу бути не може.

І ще один момент. Мені здається, що ми – люди ж, які мислять реальними категоріями, і не варто нам ув'язувати прийняття цього закону із фінансування наукової сфери. Бо все зведеться до того, які є фінансові можливості і який буде рівень співпраці із міжнародними фінансовими інституціями, і в першу чергу принесуть в жертву гуманітарну сферу, як це   в нас завадили відбувалося. Бо я не бачу проблеми, якщо будуть виконуватися чинні закони, то науку треба фінансувати на належному рівні.

І я думаю, ще такий один момент, от часто звертаються до академії наук, до галузевих академій наук з приводу отримання експертних висновків, в тому числі Верховна Рада. На превеликий жаль, політична доцільність часто-густо домінує над експертизою вчених. Це відбиває будь-яку охоту і я думаю, що колеги зі мною погодяться, коли приходиться... приходять запити і ти розумієш, що цей запит буде не враховано. Просто тоді формальний підхід до підготовки відповідного експертного висновку. Варто було б зафіксувати, що, скажімо, експертиза обов'язкова для розгляду або пропозиції обов'язкові для розгляду, я не кажу, для врахування, тоді я думаю і був би взаємний тут... зацікавленість і була би підвищена відповідальність і не було б отих законів-метеликів, які часто народжує Верховна Рада України і плюс під кутом зору, скажімо, чиїхось інтересів.

І ще один момент. Ми всі прекрасно розуміємо, що наука потребує нової крові, я не знаю, або ми окремо приймемо закон, або це не впишеться в той закон, треба було б певні вікові цензи все-таки передбачити, не можна допускати до того, щоб умирали цілі колективи. І, як це не прикро може звучати, але така проблема існує. Але це вже, мабуть, питання на певну перспективу.

Пропозиція: формувати робочу групу, яка б підготувала з урахуванням того, що було запропоновано головою комітету, Іваном Григоровичем, виступаючими, розгорнуте рішення комітету, для того щоб воно було проголосоване, і ми тоді чітко зрозуміли, що додається, а що буде виключено, і за що ми голосуємо. Поки це цікаві, але розрізнені думки. Дякую.

СКРИПНИК О.О. Я хочу підтримати колег. І, принципі, дуже позитивно здивований тим, що вам вдалося підготувати, зібрати багато матеріалів разом, це велика робота. Але трішки переживаю, щоб ми от, власне, з голосу, от з тих всіх речей, щоб в нас не вийшло якоїсь неузгодженості. Тому, якщо є можливість в нас мати той тиждень чи два для того, щоб ті всі речі просто-на-просто зараз так трішки відшліфувати, це було би супер. Хоча я готовий і на той варіант. У нас там є буквально пару положень, які ми вважаємо принциповими, і хотілося би добавити, які, можливо, дискусійні. Це один момент, який хотів відзначити, і тут підтримати пана Олександра з тим, що він говорив.

На рахунок стартапів, на рахунок статей по стартапах. Я, чесно кажучи, трішки би боявся, тому що в нас, в принципі, в цьому законі, ви вже про це згодували, упущена одна дуже важлива річ: про інновації. Напевно, правильно закон мав би звучати: про інноваційну діяльність. І він відпущений, і тут ми якщо зараз поставимо одну статтю, чи дві, про стартапи, це буде так трішки… Тобто і хочеться, але… Тут є одне таке, я би ще хотів би, щоб зауваження, яке я вже казав, Академії наук. І, мені здається, є надзвичайно важливо зробити, коли ми будемо про інноваційну діяльність, нам треба запрошувати сюди тих бізнесменів, які мають досвід, власне, впровадження і отримання достатньо великих результатів в інноваційній діяльності, тому що це є, власне, одна з таких величезних проблемних речей до Академії наук, тобто, маючи дуже серйозні розробки, маючи вчених світового класу, ми так і не навчилися це перетворювати в мільйони і мільярди доларів, в капіталізацію. Тому треба навчитися це робити і запросити обов'язково до обговорення людей, які мають досвід в  цей сфері, це просто доповнення на подальше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Станіслав Миколайович Ніколаєнко.

НІКОЛАЄНКО С.М.  Я буквально одну фразу, якщо можна. В мене буквально попередній народний депутат колега зняв мою пропозицію, але я знаю, коли буде ця дорожня карта - план, по який, Володимир Михайлович, формувати, там потрібно дати відповідь на одне  просте питання. Я зараз працюю в нашому університеті з десятками крупних фірм на предмет запровадження наукових досягнень. У всі в них одне питання, от він  візьме цей Закон про науково-технічну, скаже: "А в чому тут моя вигода? Де мої стимули для того, щоб я в науку гроші вкладав?". Оце  найголовніше, от тільки що попередник сказав мій, якби ми це в інших законах, в цьому законі дали можливість там чи вкладати, скажімо, в валові витрати там затрати на науку хоть в один, два, три відсотки. До речі, я ж не одкрию секрету, до 5 відсотків фонду зарплати, вірніше, до 3 відсотків фонду зарплати ми один рік дали бізнесу вкладати, це те непомітне було...

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

НІКОЛАЄНКО С.М. Да, правильно. Да. І це було, я вам хочу сказати, це потужний поштовх. Тому, тобто бізнес мав право до 5 там чи 3 відсотків в фонд зарплати вкладати  у науку, це зразу віддачу дасть.

І останнє. Я все-таки наголошу, ви знаєте, в цьому законі стоїть 62 роки вихід на пенсію науковців. Я то розумію, що все одно колись це все буде, але чому ми повинні бути правофланговими? От 62 стоїть і тут стоїть 60 відсотків пенсійне забезпечення, тому, Лілія Михайлівна, ви правильно сказали, що ви будете пропонувати залишити так, як є, ну, тобто в дію чому законі це стаття 24, на це треба звернути увагу, щоб науковці, освітяни не пішли правофланговими. Бо ми в цьому році були правофланговими: то нам  зарплату зменшили всім, ми до вас прийшли на коліна: поможіть. То взяли відмінили, пенсіонерів вигнали в 59 років доктора технічних наук... Ладно, це все пройшли і буде все нормально.

І останнє, я просив би комітет, може, це виходить за межі, але в межах цієї дискусії, дуже серйозно подивитися до свого земляка Олександра Васильовича питання землі. Коли у нас в Верховній Раді пропонують в університетів, академій вилучати… вводити податки на землю, то у нас в університеті на 1 вересня сиділи німці, американці були присутні керівники, чехи і поляки. Я їм не міг пояснити чому ми вводимо податок, а в них такого податку немає. От в чому новизна наша? Це так, щоб взагалі роздіти вже догола і, щоб уже голий бігав. Тому я уклінно прошу, ну, не можна бізнес інтереси, якогось вінницького депутата виправляти і він оце принципово тягне цей закон до ножа, і вже фракція "Блоку Порошенка" голосувати змушена, бо йому ж пообіцяли. Ну, хватить вже лобізму цього. Я вибачаюся. Ну, вже соромно пояснювати американцям і німцям, що ми ж такі самі люди.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це… Станіславе Миколайовичу, це, на жаль, сьогодні не предмет нашого обговорення. Але у вас буде можливість з паном Співаковським поспілкуватися на цю тему. Будь ласка, поспілкуйтеся.

НІКОЛАЄНКО С.М. Та ми з ним познайомимося. Да.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бо я намагаюся його переконати. Прошу… Так, після засідання комітету можете продовжити цю розмову, бо це вона залишається актуальною.

Шановні колеги… Ще, Тарасе, ви, ви… Будь ласка, ще ви і Михайло Михайлович, і ми переходимо до…

(Загальна дискусія)

КРЕМІНЬ Т.Д. Да. Я хочу подякувати всім колегам, в першу чергу, за величезну увагу до цього законопроекту. І, насправді, у нас відбувається така своєрідна академізація. Бо щоразу кожне наше засідання це є приклад не якихось там політичних протистояння і спроб притягнути той чи інший закон на свою користь, а, в першу чергу, на те, щоб по-справжньому допомогти наукам, Національній академії наук і всім іншим установам, і, звичайно, тим людям, хто сьогодні становить славу української науки.

На превеликий жаль, після, так, відійшовши від цієї теми, після спілкування з Міністерством фінансів минулого року, коли ми готували проект бюджету на цей рік, звичайно, який би закон ми не прийняли, але без його фінансової підтримки, без його усвідомлення і розуміння, пошуку необхідних ресурсів для його реалізації, то, зрозуміло, який би не був прекрасний закон, скільки б академічних установ і міністерств не билися б за його оптимізацію і створення чого на зразок закону, там, майбутнього, у нас, звичайно, ніяких ніяких результатів не буде. Тому я абсолютно підтримую позицію, що треба  тільки консолідувати свої сили. У  нас є унікальна ніяких результатів не буде. Тому я абсолютно підтримую позицію, що треба тільки консолідувати свої сили. У  нас є унікальна можливість, справді, запропонувати суспільству прекрасний документ, який би врахував би інтереси і багатьох поколінь, які на превеликий жаль, народних депутатів, які так і не змогли його  прийняти академічних установ, наукових шкіл і, звичайно,  міжнародний досвід. Але  без фінансування  жоден із законів не буде мати  своїх відповідних перспектив. Це моє велике застереження і  прохання це  проконтролювати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Михайловичу, будь ласка.

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Я підтримую виступаючих всіх, які виступали, підтримую Володимира Михайловича, ми з одної фракції, так. То це Співаковський вносить цей закон, так.

 

_______________. Ні, це не мій закон.

 

_______________. Він з  Херсонщини, Михайле Михайловичу.

 

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Ну, Співаковський вносить все…

НІКОЛАЄНКО С.М. Дайте можливість хоч у відрядження вченому поїхати…

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Співаковський вносить все, що його попросять це вже теж, ми вже бачимо, лобістські закони. Я спостерігаю, вже думаю… Ні, я спостерігаю за ним і я не можу його зрозуміти просто це як така…

 

_______________. Це ж гарно.

 

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Так, людина з Херсону приїхала і хоче тут перевернути все.

НІКОЛАЄНКО С.М. Я ж теж з Херсону  приїхав…

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Так, я що хочу сказати, я підтримую Володимир Михайлович сказав, ми тут обмінялися з колегами по цих проблемах, я думаю, що потрібно об'єднати всі зусилля, створити робочу групу і на слідуючому комітеті уже узгоджений, щоб він пройшов у зал. Тому що зал дуже важко йде і чим ближче до виборів він… то він після виборів, слава Богу, буде йти…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ.  …парламентських

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. …уже парламентських. (Сміх) Так, що давайте подумаємо, можливо, такий узгоджений, так, як-то кажуть. Я думаю,  в конструктивне сьогодні таке русло ми повернули без… і Співаковський виступив рівно 4 з половиною хвилини сьогодні, як ніколи…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. А ви засекали?

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Йому три хвилини потрібно, я ж просив три хвилини, йому більше не можна давати. Я пропоную робочу групу створити на базі закону Міністерство освіти, Кабміну і доопрацювати разом і  винести ще один раз, щоб потім  не було ніяких заперечень.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Сергій Миронович.

КВІТ  С.М. Дякую, Ліля Михайлівна.

Колеги, два слова, що хочу сказати, щоби закликати, по-перше, я хочу всім дуже подякувати за конструктивність, звичайно, нам треба вести діалог і подати оптимальний текс до Верховної Ради.

Але іще на сам кінець я такі кілька ремарок хотів сказати, закликати вам до реалістичного сприйняття дійсності. От як ми працює на Кабміні, що нам доводиться відбивати. Коли передавали нам аграрні вузи, існував проект, передати аграрні вузи без землі, а тільки стіни, без цілісних майнових комплексів. А ця земля мала десь лишитися, розумієте, це було на повному серйозі і це було до крику, розумієте? Це перше.

Друге. Коли ми говоримо, я… (мікрофон вимкнено)

… я хочу звернути на це увагу.

Далі. Якщо ми говоримо про народних депутатів чи різних людей, від яких залежить прийняття рішення, можливо когось з членів уряду, депутати, ті люди, які десь ходять і, скажімо, впливають, на рішення, то дуже часто українська наука сприймається вульгарно, кажуть: "Дивіться скільки там мільярдів, скільки мільярдів ми витрачаємо, на що ми витрачаємо", і я постійно пояснюю, що якщо в минулому році ці всі мільярди на всю науку, не тільки Національна академія, ми могли говорити, що це стільки витрачає 1 середніх розмірів європейський університет, то в цьому році це 1, можливо, маленький європейський університет, 1 тільки на науку, а це вся наша наука в Україні.

І для того, щоб оберегтися, оберегти нашу сферу від таких вульгарних втручань, нам треба подавати якісь реальні речі. тобто народним депутатам треба сказати чітко що ми змінюємо, в чому тут нове, вони повинні зрозуміти, що м не замаємо глуху консервативну позицію. Те, що дуже часто наші колеги називають самоврядністю, це глуха консервативна позиція, не змінювати нічого, це неправильно, так не буде. Тому що вийде якійсь депутат і він так подасть і так це проголосується, що ми будемо мати радикальні вульгарні втручання в наш текст або завалимо просто законопроект. Тому я думаю,  цей текст треба вберегти і довести до того, що він буде  прийнятий як цілісний, концептуальний  і таке інше. 

І насамкінець, Лілія Михайлівна, я думаю, що можливо, коли ви будете перераховувати от ті позиції, що мають бути обов'язково враховані, щоб ми в другому читанні могли доповнити текст, то  можливо те, що стосується фінансів,  тут треба іти тим шляхом,  яким йшли  Закон  про вищу  освіту. Якщо  ми щось реально не можемо мати в наступному році в бюджеті, тоді це треба  відтерміновувати, і ці норми закладати відтермінування.  Тому що інше… Цей  бюджет буде складніший ніж минулорічний, колеги, з різних причин, на  30 мільярдів, по-моєму, тобто це дуже складний бюджет. Якщо ми реально  не будемо мати, це треба  розуміти,  що щось ми не зможемо, але в тексті закону треба нам зберегти всі ці норми, які ми хочемо мати.  Давайте будемо оці відтермінувальні норми тоді закладати. Іншого виходу, мені здається, немає. Скільки  ми хочемо мати там відсотків ВВП і таке інше, значить треба відтверміновувати. Тому що інакше  ми просто не будемо  мати, і це буде через крик, це буде через скандали, це буде  там з'ясування стосунків. Але  якщо  цих грошей немає, то їх немає, це треба розуміти просто, шановне товариство. Тому це те, що  я останнє  хотів згадати.

Ну і насамкінець, саме останнє – це  те, що нам треба розуміти, що коли ми говоримо про реформування наукової сфери,  нам треба враховувати також думку величезної кількості науковців, які беруть  участь в реальних  наукових  дослідженнях і які не мають впливу на прийняття рішень. Я хочу  нагадати, що значна кількість з них… Де наші публікації беруться, якщо   ми так мало витрачаємо на науку? Тому що вони, ці науковці, вмонтовані також в західну систему, одною ногою вони тут в університеті чи в академічному інституті, другою ногою –  вони там. І вони від нас також  чекають, вони бачать, як працює німецька система, французька, американська. І вони чекають, вони хочуть долучитися, вони чекають, що будуть ці зміни. Якщо  вони побачать знову ж таки глуху консервативну позицію, це буде дуже погано.  Ми їхнього голосу не бачимо, не чуємо, вони не мають права голосу зараз. І ми також  повинні дати їм право голосу. Це також дуже важливо. Вони між собою також спілкуються.

Дуже дякую, колеги.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, якщо ви не заперечуєте, я вже, мабуть, узагальню.

Я відверто вам скажу, що це буде дуже непроста ситуація, тому що вийти на трибуну, показати такий великий об'ємний закон, а потім ще читати довгий список тих положень, які ми маємо застерегти, це може бути або в дуже узагальненому варіанті, а якщо ми дуже детально, то він буде, справді, довгий. Це, дійсно, правда. Але таким чином ми можемо пришвидшити прийняття законопроекту, бо ми можемо зараз піти іншим шляхом.

В принципі, інший шлях полягає у тому, щоб ми виробили зараз на  базі законопроекту Кабінету Міністрів новий законопроект і внесли його у парламент. Це є цілком можливе рішення комітету, яке ми теж можемо прийняти і сказати так, що на базі законопроекту Кабінету Міністрів робоча група доопрацьовує новий законопроект, який буде внесений членами комітету як законопроект комітету. Таким чином, саме ми це тоді і формулюємо. У нас є 110 стаття Регламенту, яка дозволяє це зробити так.

Який тут мінус? Що це може витягнутись трошки в часі, тому що потім цей законопроект мусить знову обробляти науково-експертне управління, ми знову маємо отримати на нього…

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тепер, яке в мене ще застереження? Я тут хочу.. Шановні колеги, давайте, бо це дуже  серйозне рішення насправді.

От ми прочитаємо цей список до поправок, так би мовити, застережень, так? Ми потім все одно їх повинні оформити у вигляді  поправок комітету. І коли ми будемо  узгоджувати їх у другому читанні і проходити ці поправки, якщо хтось з депутатів буде незадоволений і буде ставити її на підтвердження, я повинна буду сказати таку фразу, якої немає в Регламенті, що ми це узгодили вже в першому читанні, ми з цим голосували і виборювати необхідність цієї поправки, і неможливість її ставити на підтвердження.

Тут у нас є ось така появляється…

(Загальна дискусія)

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, шановні колеги, отже, я пропоную все-таки зараз проголосувати за тека рішення. Що за основу ми беремо законопроект уряду 2244а, при цьому створюємо робочу групу, яка впродовж наступного дня, який мав бути, зрештою, пленарним, чи двох наступних тижнів, ми опрацьовуємо весь перелік додаткового тексту тих поправок, які нам треба внести навіть на етапі першого читання, і оформлюємо протоколом комітету.

Я прошу представників всіх законопроектів нам надати по одній кандидатурі, хто саме ввійде в робочу групу і буде представляти інтереси цього законопроекту, тобто те, на чому ви будете категорично наполягати. Ці кандидатури ми повинні отримати, перелік кандидатур до п'ятниці. Визначиться, будь ласка, хто  саме у вас буде в робочій групі працювати. І робоча група розпочне свою роботу у вівторок, наступного тижня. Є якісь ще запитання? Будь ласка,  включіть мікрофон.

_______________. Я думаю, що крім  авторів, які  делегують по одній кандидатурі, все-таки дозволити членам комітету також делегувати  також або себе, або свого помічника  в цю робочу групу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Всі члени комітету запрошуються до складу робочої  групи. Міністерство освіти і науки само собою повинно дати свої кандидатури, які будуть працювати у робочій групі.  Звичайно, що Академія наук обов'язково теж буде. Я вважаю, що…

Пропозиція така. До п'ятниці, коли ми отримаємо кандидатури, я склад робочої групи вас розішлю. І якщо у вас будуть якісь застереження, ви скажете. Зрештою нам потрібні також від Реанімаційного пакету реформ – одна людина, Національна академія наук і представник від галузевих   академій наук. Добре.

Колеги, дивіться, наш, я думаю, спільний досвід свідчить про те, що чим більша група, яка напрацьовує документ, тим менші шанси напрацювання цього документу.  Давайте  напрацюємо  документ, а потім розішлемо всім, і ви далі зможете ще обговорювати і давати  свої якісь критичні зауваження.  Тому що якщо ми будемо сидіти в такому колі, це буде  дуже складно  напрацьовувати новий документ.

КВІТ С.М. Лілія Михайлівна, мабуть, від всіх галузевих не потрібно.  Якщо Василь Григорович  такий активний, мабуть…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Один представник, я так і сказала, один представник від галузевих академій наук, який просто подивиться, чи застережені всі   інтереси всіх науковців.

Шановні колеги,  наше  бажання –  об'єднати  наукову сферу України, яка зараз фрагментована, яка зараз розбалансована і яка зараз живе своїм життям, яке не завжди відповідає державним інтересам і розвитку економіки. Це не має нічого спільного з монополізацією, тому що  тут  лежав… весь час теза звучала, нам просто треба відкоригувати саму систему управління на рівні того, як формуються ці органи, хто їх очолює і якими будуть процедури.

Тому перспектива узгодження всіх питань у нас є. І я хочу вам щиро подякувати за те, що ми сьогодні досить плідно попрацювали. Дякую.

Це питання завершилося, але продовження....

Так, стоп, стоп, стоп. Вибачте, будь ласка. Ми ж зараз історичний момент має відбутися. Ми маємо проголосувати за це озвучене рішення.

 

_______________. Будь ласка.

 

_______________. Консенсусом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, прошу проголосувати. Одноголосно. Дякую.

Відносно термінів, ми працюємо наступні два тижні над текстом, впродовж наступних двох тижнів. Якщо в нас буде готовий цей текст за наступні два тижні, ми зможемо вже на наступному пленарному тижні піднімати питання про винесення в першому читанні.

_______________. ...денний. Да, ми можемо не встигнути....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, ми повинні встигнути, ми повинні встигнути.

 

_______________. .... так багато, між іншим, я записала...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене більше. Дякую. Дякую. На все добре.

Шановні члени комітету, в нас продовжується порядок денний.

Шановні колеги, отже, ми продовжуємо наше засідання. І  за ініціативи Олександра Володимировича Співаковського внесена пропозиція: розглянути на засіданні комітету питання про виконання Закону України про внесення змін до Закону "Про вищу освіту" (щодо встановлення обмежень при обранні на посаду, призначення виконувача обов'язків керівника вищого навчального закладу) від 14 травня 2015 року Міністерством освіти і науки України стосовно керівництва Національного університету Державної податкової служби України.

Отже, доповідає… Це в порядку інформації я правильно розумію. Доповідає міністр Сергій  Миронович Квіт.

Давайте спочатку доповість Олександр Володимирович Співаковський – ініціатор, а тоді… Будь ласка.

КВІТ С.М. Справа в тому, що я був на  засіданні, коли ми це обговорювали і  потім… Добре, окей.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Добре давай.

Шановні колеги, ми всі знаємо, дуже коротко я не буду весь текст торкатися, ми всі знаємо про Національний університет податкової служби України, найчастіші інформаційні  повідомлення були пов'язані не стільки з основним профілем діяльності, скільки з одіозністю його  керівництва. Даний університет до 4 лютого цього року перебував у структурі Державної фіскальної служби України, але розпорядженням 87 Кабінет Міністрів України його  було передано до сфери Управління МОНУ. При цьому   хотів би наголосити, що  остаточно не було звершено передачу майна, але вуз нині отримує фінансування через МОН та МОН фактично керує університетом, затверджує штатний розпис.

Я, шановні колеги, тут  звертаю увагу, бо тут є протиріччя  між тим, що якщо не передано на баланс Міністерству освіти й науки України, то фактично власником залишається, розпорядником головним, залишається ДФС і це також питання не вирішено. Так от, згідно наявної інформації виникла ситуація, яка потребує колегіального обговорення та  прийняття зваженого рішення. Виникла ситуація, яка вказує, що є проблеми не виконанням  Міністерства освіти прийнято нашим комітетом 13 травня та Верховної Ради в цілому 14 травня Закону про внесення змін до  Закону України і так далі про вищу освіту це 2599-1 щодо призначення виконуючого обов'язків керівника вищого  навчального закладу.

В Єдиному державному реєстрі юридичних осіб та фізичних осіб-підприємців України, керівником  університету значиться Пашко при цьому дана особа за інформацією від Міністерства юстиції України має бути звільнена. Чому? Бо дана особа підпадає під положення пункту 3 та 7 частини першої статті 3 Закону про очищення влади, згідно відповідного листа  Мін'юсту ми з вами проголосували. Тобто  норма цього закону діє і це на наш погляд дуже  важливо, щоб ця  норма закону примінялась не тільки, наприклад, для університету одного чи іншого, а абсолютно працювала для всіх цих законів. Тому я більше не буду тут про це говорити. Але більш детально про ситуацію, що відбувається в університеті, може надати запрошення особі, і особа з люстраційного законодавства, директор Департаменту з питань люстрації Мінюсту Козаченко Тетяна Анатоліївна. Також тут присутні наші колеги Романюк Віктор Михайлович, котрий надавав частину інформації на комітет згідно цієї ситуації, а також Ірина Суслова, також наш колега народний депутат України. Все, дуже коротко, так.

КВІТ С.М. Дякую, Олександр Володимирович. Значить, колеги, ситуація з цим університетом є такою, яку я вважаю ми розв'язати не можемо. В чому тут справа. Це Олександр Володимирович озвучив тільки маленьку частину цієї проблеми. Коли нам передали цей університет, ми тоді стояли перед дуже серйозною проблемою. Це стосувалося не лише персонально колишнього ректора Мельника, це стосувалося іще по Україні кількох дуже одіозних осіб, які на 100 відсотків стали би ректорами, якщо би ми оголосили конкурс. На сто відсотків з різних причин.  Наш Закон про вищу освіту, він дуже демократичний. І ця демократичність в даному випадку вона не може перебити ті реалії, які ми маємо. Тому що я переконаний ректор Мельник мав стовідсоткову, ну, не стовідсоткову, переважну підтримку колективу. Ми пішли іншим шляхом. Ми співпрацювали з народними депутатами. І був прийнятий закон про те, хто не може бути ректором. Але перед тим, колеги, це що стосується саме цього вузу.

Моя пропозиція перша була, що ми  можемо зробити з цим вузом. Це дуже специфічний вуз. Ви повинні розуміти, що це податківці навчають інших податківців. Хто може бути там ректором, я наприклад, не знаю, хто там може бути ректором. Цього Пашка я не призначав. І, хто там може бути, в принципі, ректором, хто може втриматись в такому середовищі, не підпавши під вплив такого середовища, я просто не знаю.

Значить, перша моя реакція була передати цей університет до Університету торгівельно-економічного, яким керує ректор Мазаракі, тому що цей університет колись був їхньою філією, ну, їхньою частиною, і вони мають подібні спеціальності. Я це виніс на засідання уряду разом з іншою пропозицією, ми передавали також, передати львівській, там, такий був економічний університет. Це з колишньої сфери управління Міністерства фінансів. Там директор ховав золото під ванною, якщо ви пам'ятаєте. Значить, у нас, тут Мельник може прийти до влади, а тут ректор ховає і він був тоді затриманий, а, і таке інше, слідство почалося. І уряд тоді підтримав передачу економічного цього львівського університету до університету Івана Франка і там уже все в порядку, давно вони нормально працюють. Стосовно цього університету рішення уряду було таке, щоб я зустрівся з студентами і перепитав їх чи вони би не хотіли… чи вони не були би проти. Я зустрівся – студенти були проти. Не які студенти не будуть "за", коли вони вступили в вуз, вони далеко… І при чому те, що може повернутися Мельник їх особливо не тривожило це.

Значить, після цього був прийнятий закон, хто не може бути ректором. Ми відсікли ректора. Я вважаю, що це для нас, для міністерства була програма мінімум. І далі ситуація розвивається, і наші юристи кажуть, міністерські, що ніби він підпадає під люстрацію. А до мене інші люди, які підтримують Пашка приносять масу документів, що він не підпадає під люстрацію. Ми написали офіційне звернення до Міністерства юстиції. Відповіді не одержали. Ми не одержали від вас відповіді.

 

_______________. … вона в нас є.

 

КВІТ С.М. Але ми не одержали від вас відповіді, розумієте? А скільки у вас лежить наш лист? Він лежить уже місяців два, я думаю. Ми отримали відповіді.

І… Тобто, що це за випадок, колеги? Це управлінська ситуація. Ми маємо плюс. Коли нам передавався цей університет, там, якщо подивитися цю постанову, там є такі моменти, що ми ніби повинні, можемо управляти ним, коли він нам буде переданий за актами. Тобто, коли ми будемо володіти всім.

Що це означає? Значить, ДФС нам не передало і не передає це майно. І це означає, які б ми рішення не приймали це може бути оскаржено в суді і це рішення ніякі не йдуть, розумієте, це глухий кут абсолютно.

Стосовно Пашка. Так само я не маю кандидатури на якого я можу його поміняти, тому що ряд активістів, які до мене приходять, це дуже поважні люди, яких я, багатьох давно знаю, це реальні активісти, тобто, які, справді, вот, вони хочуть добра. Вони виступали спочатку проти Мельника. Мельника ми відсікли. Вони виступають проти Пашка. Але, якщо вони виступають проти Пашка, кого вони пропонують? Пропонують вони Савченко. Савченко така, сори, ну, не ви, але інші, окей. Савченко така сама, як Пашко, тільки вона ніби, вона там давно працює. Це людина Мельника. Це я знаю на 100 процентів, це людина Мельника. Тому, якщо мені кажуть, що цей поганий, хто хороший, це незрозуміло, мені це незрозуміло, от.

І тому плюс я вам ще наведу паралельний приклад такої глухої ситуації. До мене підходить, я думаю, що це офрекорд, чи це, я можу говорити так, щоб?.. Да. (Мікрофон вимкнено)

 

_______________. Ви знаєте, я коли слухаю подібні речі, я завжди от, ну, дуже просту статистику беру. Якщо взяти 204 країни в світі, ну, членів ООН, да, більш некваліфікованої управлінської моделі, ну, за останні в другій половині ХХ століття тяжко знайти. От, наслідки нашої української моделі, це десь рівень Мозамбіку і мені здається, ще якоїсь країни, тобто неправильний український.

Все дуже просто насправді, з моєї точки зору. Я взагалі не захищаю, це почалося з Мельника. Моя задача була – Мельник. Я взяв це питання на контроль. Потім я побачив, я особисто зустрічався з Мельником по декільком суддям і просив їх не брати хабарів, вони традиційно взяли. Це їхнє питання. Вони винесли випробувальний вирок Мельнику. Я особисто ходив до Шокіна і ми забезпечили те, щоб ми його там усунули, щоб він, цей блок роботи я взяв на себе.

Друге питання, з тим я стикнувся. Я зустрівся зі студентами. І під час зустрічі зі студентами виник Пашко. Виявляється, там його цей послужний список. І з точки зору я як адвокат із семилітнім стажем, я зразу для себе ідентифікував, що ця людина підлягає люстрації. Для мене інтуїтивно виникло питання, чому ця людина займає посаду?

Знову ж таки, знаючи українські реалії відповідно я відразу ідентифікував, що ця людина кимось лобіюється. Це був, ця людина була призначена з подачі Андрі….….. Відповідно змістити її з посади, це включається оця державна машина, яка видумує різні там перепони для того, щоб ця людина не була усунута. Передача майна, ДФС, МОН – це все  закулісна гра. Насправді, суть питання в іншому. Суть питання, по суті  це питання виключно того, що… Я зараз не захищаю ні  Пашка, нікого, я захищаю інтереси студентів. У студентів був кредит довіри про те, що змінилася влада, люди, які підлягають люстрації, вони просто  мають відійти. Тому що мають прийти нові обличчя, які мають нести,   як мінімум, нові ідеї і нову ідеологію. Цього не відбулося. Вони ставили питання про те, що потрібно просто змінити Пашка і призначити нового виконуючого обов'язки до виборів.  І  закрити  це питання. Цього зроблено не було.  Я звернувся до Міністерства юстиції. Міністерство   юстиції  офіційно дало довідку про те, що ця людина підлягає люстрації.

Про передачу майна, я вам знову ж таки  як адвокат  відповідаю: не прив'язуйтесь до передачі майна. Є виписка з реєстру, де написано,  хто власник майна, тобто  хто розпоряджається університетом. Це Міністерство  освіти.  Він  же – розпорядник коштів. Це чітко і ясно…  Плюс, Пашко, перебуваючи на посаді, він же ж "маленький  янукович", він  відповідно діяв у сценарії  Януковича, він вбирає всіх неугодних,  звільняє біля  100 чоловік, щоб ви просто розуміли. Ці люди починають судитися. Є рішення судів про те, що наказ про його призначення незаконний. І знову ж таки  суд уже визнає чітко, що орган, який управляє  цим університетом, це  є Міністерство  освіти. Тобто  тут крапки розставлені. Все інше – це все лукавство, насправді.

Третє. Чому  знову ж таки ми в цій ситуації?  Проте от Ірина розповість вам історію, як це все відбувалося. Це взагалі кричущий випадок, коли  проти нашого колеги, депутата Верховної Ради було застосовано насильство. Її, вибачте, потовкли, тому що вона прийшла захищати студентів. (Шум у залі) Кримінальне провадження, ця людина сидить, розумієте, цілий прошарок суспільства, десятки депутатів, закон, ми нічого не можемо зробити Пашку. Це  "маленький   янукович", який  засів окремо в  ірпінській цій академії, це виклик нам всім, це показник нашої взагалі державної машини приймати адекватні рішення і діяти в канві сучасної цивілізації.

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. …(Не чути) Те, що ви говорите, воно потребує оцінки: би – не бив  і так далі. Ми зараз кажемо про дійсно, давайте, технократичні правові речі

Перше. Хочу довести до вашого  відома, в країні 17 міністерств, декілька  десятків органів виконавчої влади, територіальних органів – так само. Я хочу сказати, що відповідно до люстрації, вона є децентралізованою. І єдиним органом, який приймає рішення щодо застосування критерію є орган перевірки на підставі частини четвертої статті 5 закону. Тобто відповідний орган, який має право звільняти особу, повинен виконувати закон. Не покладайте на Міністерство юстиції, я не можу за вас не звільнити особу, не вказати, що саме ця особа підпадає під люстрацію.

КВІТ С.М. (Не чути)

 

_______________. Ви можете мене дослухати? Так? Будь ласка. Я вам, на всі ваші питання я вам відповім зараз.

Чому? Тому що в країні 400 тисяч державних службовців і Міністерство юстиції з департаментом 15 осіб не повинно за органи… Давайте я до… Не повинно за органи перевірки вирішувати, хто підлягає люстрації. Для цього є закон. Моя відповідь, насправді, готова, вона є, я не знаю чому її у вас немає і вона буде надана. Я вам даю безпосередньо свій мобільний номер і взнаю, де ця відповідь є. Вона створена бо всі інші люди відповідь по Пашку отримали, я безпосередньо приймаю участь у всіх судових засіданнях і все, що стосується люстрації і так само, і роблю це публічно. Відповідь, яка складалася, безпосередньо перевірялася щодо Пашка, я не кажу, він підпадає чи не підпадає, я кажу, посади, які він займав безпосередньо і, що вони відповідають критеріям, передбаченим законом. Тут помилки створювалися спочатку того, що цю особу ховали. Безпосередньо її повинні були звільнити протягом 10 днів з моменту вступу закону в силу. На підставі "Перехідних положень" є частина, коли перевіряється особа справа. І, якщо особа займала люстраційні посади більше ніж 1 рік, вона підлягає звільненню. Пашко займав люстраційні посади 935 днів, не 365, а 935. Тобто він 200 відсотків підпадає під цю заборону. Його відповідно до 27.10.2014 не звільнили. Тобто його просто не виконали закон ДФС. Це перше, що вони зробили.

Після цього він написав заяву на проведення перевірки. І навіть підстави тут, направили відповідні висновки, отримали і протягом двох місяців відповідно ДФС повинно було закрити перевірку і направити в Міністерство юстиції довідку форми-5 відповідно, де написати, що до нього застосовується. Вони не закривають перевірку. Вони її не закінчують. Вони отримали всі висновки, які потрібно для цієї перевірки. І тут случилося до ДФС, тобто є протиправна бездіяльність ДФС. І тут для них случилося щастя: цей вуз передають до Міністерства освіти і вони до цього його призначили – тут є величезний  момент, – враховуючи, що це, взагалі, виборна посада, я вже кажу вам, як правник, так. Тобто фактично вони не…  от, немає відповідного ректора, вони не поклали виконання обов'язків ректора на працюючу людину в університеті, і  призначили когось там і після цього не поклали обов'язки,  а зразу призначили виконуючим обов'язки ректора, що суперечить будь-яким нормам права. На підставі цього суд першої інстанції скасував цей наказ, безпосередньо. Вони не мають права призначати людей – тільки покладати  обов'язки, тому що це виборна посада.

Після того, зрозуміло, вони як орган перевірки зобов'язані закінчити перевірку і переслати до Міносвіти от цю довідку за формою 5, де написати: "Застосовуються до особи заборони чи не застосовуються". Вони цю довідку тримають, вони порушують знову закон, вони не відправляють. Але питання в наступному, на цей час  так, це не питання проведення перевірки, це питання безпосередньо, що відповідно до частини третьої статті 1 написано: "Що особа, яка підпадає під заборони, і яка займала люстраційні посади вона  звільняється органом перевірки, хто має право її звільнити". Тому зараз  безпосередньо звільнити те, що він підпадає під люстрацію, Міністерство освіти має без проблем усунути від… фактично і звільнити його і це… А закінчити перевірку, скласти довідку 5, і тот орган вже і цей орган може направити нам відомості, щоб ми внесли їх в реєстр.

Я вам скажу, що зараз відбувається. Ця ситуація мені стала знайома нещодавно, вибачайте, я вам  скажу, 15 осіб 2 тисячі з половиною тисяч запитів, на які  потрібно відповісти незважаючи всі інші моменти, які ми робимо. Так от, зараз проходить перевірка ДФС, зараз вона проходить по  розпорядженню, дорученню Кабінету Міністрів цей випадок безпосередньо  ввійде у звіт ДФС щодо порушення їх і бездіяльності, там це буде описано.

Більше того, в зв'язку з тим, що я сьогодні була на засіданні щодо проти правної бездіяльності ДФС, щоб вони нам дали цю довідку і прислали його до внесення в реєстр відмовили особі, я вважаю, незаконно по суті вони погодилися, але сказати, нехай такий самий іск, будь ласка, хай подасть Міністерству юстиції.

Протягом тижня робочого я подам цей позов від Міністерства юстиції. Але  навіть якщо ця довідка буде від ДФС за формою 5, да? фактично, що погана перевірка, це буде означати, що ви все рівно повинні, ви його звільнити. Вам і зараз ця довідка не потрібна, тому що він  підпадає під так звану "автоматичну люстрацію". Я дам вам лист, там буде написано безпосередньо. Я його знайду, перевірю, де він і що, посади є люстраційними. Якщо є мужність, беріть, якщо вам потрібен позов від мене, я зроблю вам позов, якщо у вас не вистачає сили. Але заява така, що замість Пашка прийде інший Пашок, вибачайте, не приймається. Тому що якщо є інший… один, да? Порушення законодавства, особа не має права  займати, це не вирішує питання якості нових кадрових призначень. Ця особа підпадає під заборони. Це є неприпустимо, що вона формує кадри податкові.

Кквіт С.М. У вас є ваша відомча позиція. По ДФС...

 

_______________. Ні, я поясню. Відповідно до законодавства Міністерство юстиції безпосередньо…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я перепрошую, ви все сказали, тому що…

 

_______________.  Ні! Формує правову політику в державі. І відповідно до закону, частина перша статті 5 є орган, який забезпечує порядок проведення перевірки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я з розмовляв з вашим міністром уже давно, місяць тому. Ваш міністр сказав, що ми такий лист одержимо. Ми такий лист не одержали.

Так що те, що ви кажете, що у вас багато… Я розумію, що у вас багато. А це – особлива ситуація, вона під увагою громадськості, під увагою преси, розумієте? І ви нам відповідь не дали, коли у вас просили відповідь.

 

_______________. Я – не орган перевірки.

 

КВІТ С.М. Да! Добре. Я також не орган, я не призначав цього Пашка, розумієте? Я не знаю, кого там призначати. У всякому разі, не Савченко.

І тому, колеги, я хочу підкреслити, у вас є ваша відомча позиція, я її  поважаю. У ДФС є своя відомча позиція. Вони нам не передають майно, і вони його не передадуть нам, це майно. І вони мають свої інтереси, пов'язані з цим, я не знаю, майновим комплексом, значить, що вони повинні мати свій вуз. Там є така думка, що вони повинні мати свій вуз. Значить, у них є своя позиція.

Коли ми одержали цей університет, вірніше, цю академію, цей вищий навчальний заклад, головна проблема, яка переді мною стояла, це проблема була Мельника. І цю проблему мені вдалося з колегами вирішити. І я… (Мікрофон вимкнено)

  

_______________.... Дякую.  

 

_______________. ...30 секунд. Це ж не питання безпосередньо, я також не втручаюся щодо навчального процесу і творчого, ми не можемо.

Більше того, інформація викладена в вашому листі, да, вона там повністю правове обґрунтування ви надали і сумніви, які ви сказали, мають місце. Ви самі зазначили як  орган перевірки...

КВІТ С.М. Ну тільки ви нам відповідь не дали. Ну, це ж...

 

_______________. Ця відповідь не впливає на прийняття рішення. Вона не буде підставою прийняття цього рішення, я вам це кажу як, в тому числі, посадова. Просто це не зовсім правильно, коли ви безпосередньо кажете, коли це державні питання безпосередньо освітня діяльність, я хочу цим займатися, я не хочу цим займатися. Це питання державне, ви це не себе представляєте, ви представляєте Міністерство освіти.

КВІТ С.М. Так як і ви представляєте. Правда?

 

_______________. Я зараз говорю про те, що... Я говорю не про те, яка особа прийде чи не прийде.

КВІТ С.М. А для мене це важливо.

 

_______________. А що безпосередньо є особа, яка підпадає під дію діючого закону. І на підставі цього закону вона за будь-яких підстав не може займати цю посаду. Всі інші кадрові призначення, мене не хвилюють, ні Мельника, ні наступного, а з цією особою є тема. Якщо ви безпосередньо, в вас є мої, є координати. Я не знаю, що вам казав міністр, як і всі інші тут не знають... Я говорю тут публічно...

КВІТ С.М. Я хотів пришвидшити просто вашу відповідь, тому я  звернувся до міністра, пришвидшити, тільки  пришвидшити вашу відповідь.

 

_______________. Я розумію, але я... я не можу...

 

КВІТ С.М. А для мене Мельник був надзвичайно важливою, можливо, більше, ніж Пашко. Тому що Мельник не міг повернутися після революції. Розумієте?

 

_______________. Я вам приношу відповідь, в вас є це підставою для звільнення? Поки його не передали...

 

КВІТ С.М. Ми вже внесли проект постанови... проект постанови уряду про те, що ми хочемо цей університет відправити назад. Ми вже це внесли, я назад забирати не буду.

 

_______________. Сергій Миронович, дозвольте, колеги. Я дуже коротко спробую. Я не буду розповідати всю історію, тому що вже   додатково кожен потрошки розповів, зрозуміла в цілому ситуація. Але на сьогоднішній день існує реальна проблема, тому що вибори призначені, призначені вони в податковому університеті Міністерством освіти, 19-го, на 19 листопада. І на сьогоднішній день пан Пашко, він навіть не має права балотуватися на посаду ректора університету у зв'язку із тими змінами, які ухвалені до Закону про вищу освіту, так, оскільки він підпадає під дію Закону о очищення влади.

І я як народний депутат маю відповідну відповідь і Віктор Романюк – мій колега має також таку саму відповідь. І ми розуміємо, що на сьогоднішній день ДФС не може його зняти або заборонити йому приймати участь у тих виборах і бути обраним на посаду ректора у зв'язку з тим, що університет знаходиться під повним контролем і підпорядкуванням Міністерства освіти. Так от, Сергій Миронович… От дивіться, маю виписку…

КВІТ С.М. (Не чути)

 

_______________. На сьогоднішній день перелік засновників-учасників: юридична особа – Міністерство освіти і науки України, - тобто цей університет знаходиться на вашому балансі безпосередньо. У мене до вас питання…

 

КВІТ С.М. На баланс ми не взяли це…… Він не є на балансі, тому що нам не передали його.

 

_______________. Але він вам підпорядковується, правильно? Ви…

(Загальна дискусія)

 

КВІТ С.М. Колеги, прошу на мене не тиснути.

 

_______________. Ні, ми не тиснемо.

 

КВІТ С.М. Тому що ми з вами як з активістами не тільки, як з депутатами. Ми з вами з самого початку думали, що робити, ви це прекрасно пам'ятаєте.

 

_______________. Так, пам'ятаємо.

 

КВІТ С.М. І всі мої ідеї ви також прекрасно пам'ятаєте. І зрештою, ми зайшли в глухий кут, тому що я не можу витрачати свій час тільки на цей університет і на дипломатичну академію. Там та сама історія, просто немає тих людей, які так, як ви, зараз можуть це представляти і казати, що я там маю робити.

Тому ми дали… У мене є ціла папка того, що мені принесли за Пашка, що його не треба люструвати, ціла папка, я можу її віддати вам, копії цих документів. Тому у зв'язку з цим ми звернулися до Міністерства юстиції, відповіді немає. Для того, щоб пришвидшити відповідь, я розмовляю з міністром, він каже, що відповідь буде. Відповіді немає, цієї відповіді немає. А хто може бути арбітром в останній інстанції? І тому я розумію, що є багато різних інтересів, ці інтереси в основному відомчі інтереси, так само, як з дипломатичною академією. І я є заручником ситуації. До мене приходять різні люди і кажуть: "робіть так" або "робіть так". Якщо би це було на нашому балансі, але це не нашому балансі, і це також можна оскаржувати, чи маємо право ми керувати. От в цій ситуації ви кажете, юристи кажуть: "маєте  право". В іншій ситуації: "ви не маєте права". Розумієте? Для чого мені цим займатися? Я бачу, що я не повинен цим займатися, розумієте? Мельника ми усунули, до…

 

_______________. Ну, там зараз питання – там апеляція. Генеральна прокуратура не з'явилася на апеляційний суд, і я була у заступника…

КВІТ С.М. Причому тут суд?

 

_______________. Але він може повернутися.

 

КВІТ С.М. У нас є закон, хто не може бути ректором, у нас є такий закон…

 

_______________. Він не підпадає під дію Закону про очищення влади. Мельник не підпадає під дію Закону про очищення влади.

 

КВІТ С.М. А не про очищення влади, там є доведення про кримінальні звинувачення.

 

_______________. А кримінальні звинувачення зараз намагаються зняти і його виправдати… Ну, тобто там складна ситуація.

 

КВІТ С.М. Значить, там ідеться, наскільки я розумію, найбільше там ідеться про цей майновий комплекс, який створювався Державною податковою службою, значить він якимось чином використовується. Державна податкова служба вважає, можливо, вона вважає, що вона повинна мати університет для того, щоб ля того, для того, для того, розумієте. І в даний ситуації виходить так, що я ніби воюю за майновий комплекс, ви зрозумійте це. Для мене, як для управлінця, дуже важливо розуміти, кого я можу туди поставити, якщо щось трапляється в університеті Івана Франка, я розумію кого я можу ставити, розумієте, в політехнічному, в будь-якому, я розумію, але кого ставити в цьому університеті, я не розумію.

Є також відомча позиція Міністерства юстиції, що я тільки це маю на увазі, а там як буде, так і буде. Так не може бути, тому що це не системне розв'язання питання, я не можу розірватися, як сказати, я не можу подолати відомчу війну, тому що вона далі триває. Вони нам не передали і не передадуть це майно, ви зрозумійте це. Вони не передадуть. І вони не через Пашка, вони будуть інакше ставити питання. Вони хочуть мати цей університет і тому я це щастя віддаю їм назад і все. Ми з вами почали, ми щось зробили, щось ми не зробили, щось не вдалося нам зробити, але в тому числі ми не одержали відповідь від Міністерства юстиції, не було відповіді, тому що я чекав і я просив міністра, і ми не одержали. Ви навіть інтерв'ю давали, я ваше інтерв'ю бачив і після цього інтерв'ю також ви не давали мені цю відповідь, розумієте?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Мироновичу, вибачте, що я, оскільки час біжить, дозвольте, я якось хочу вивести це на якісь рішення

 

_______________. (Мікрофон вимкнено)

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Да, я скажу. Я скажу так, нє, я скажу так, проект рішення є, а я хочу сказати так, що, на мій погляд, ми всі маємо відповідальність, ми всі разом маємо відповідальність, і депутати, і міністр, ми всі маємо відповідальність за нашу країну і ми повинні просто давати приклад того, що ми можемо, на мій погляд. Чесно скажу, Сергій Миронович, ви мене знаєте, я абсолютно не лобіюю ні одну особу, не лобіював і не буду лобіювати.

До речі, дуже важливо і я спеціально це скажу публічно, я не боюсь цього. Я скажу, що коли вирішувалось питання щодо призначення виконуючого обов'язки ректора Херсонського державного університету, там була призначена особа, яка за 4 місяці не звільнила нікого. Тобто оця концепція, коли ми повинні з вами всі, і депутати, і міністерство забезпечити, щоб особа, якій довіряють, змогла бути технічною особою. Щоб вона забезпечила чесні прозорі вибори.

От для мене це є як місія. Що ми повинні забезпечити. Ну, достатньо, щоб університети перетворювались просто в заробіток коштів і все. Я, наприклад, буду категорично проти того, щоб, наприклад, хтось повертався в ДФС. Бо ДФС хай вирішує свої проблеми, вона не повинна вирішувати проблеми навчання. Це якраз буде конфлікт інтересів. Ви правильно сказали, налоговікі навчають налоговіків, да?

Але ми повинні їх повернути, щоб вони були в нашій системі. Щоб у них була культура та, за яку ми з вами боремось. Щоб там були чесні, некорумповані люди. Тому я просто, Сергій Миронович, ми на вас впливати не можемо, от, не можемо. Ви – міністр, ви – особа, яка має особливий статус. Але, от, я вас особисто буду просили, щоб ви все-таки в цю ситуацію втрутились. Не передавайте, не повертайте. Ви просто будете вбивати дуже велику кількість людей, які повернуться в цю корумповану систему, для якої, ви правильно сказали, тільки майнові комплекси і вирішують ці питання.

А нам повинні зробити потужний університет, який, головне – готує людей, спеціалізованих людей, які можуть працювати, як сьогодні зроблена реформа в поліції, які будуть чесно працювати на нашу систему. Тому, от, у мене до вас особисте прохання. Це не вплив ні в якому разі. Але ми вас просимо все-таки в це питання втрутитись і вирішити питання, щоб люди зрозуміли: влада є, є бачення і тільки чесним шляхом буде вирішуватися питання, хто там  буде ректором цього університету. Дякую.

(Мікрофон вимкнено)

 

_______________. Я взагалі, я вибачаюся, що я… як би підрезюмую як знову ж таки  з точки зору своєї адвокатської практики.  Цієї дискусії взагалі не мало бути по тій простій причині, що є закон. Ми прийняли, ми прогнозували, законодавець прогнозував цю ситуацію з приводу тих людей, які будуть, зрозуміло, шукати якісь вакансії. Він прописав у цьому законі чітко про те, що ці люди підлягають звільненню, в порядку Закону про очищення влади. Потрібно, єдина ситуація, я не зрозумів тут позицію Міністерства юстиції до  цих пір, но я отримав цю  відповідь. Я як депутат я отримав…

 

КВІТ С.М. … не отримали. Це ж цікаво.

 

_______________. Просто тоді треба…

 

КВІТ С.М. Ми раніше, ніж ви послали, ми – не отримали.

 

_______________. Тобто потрібно виконати  норму закону і все.

 

КВІТ С.М. Так, але норма закону, ви розумієте, що норма закону, насправді, для мене  трошки інші важливі норми закону, за чим я слідкую насправді. У нас є Закон про вищу освіту, там є вибори ректора. От ми думали, як уберегти колектив університету від свавілля, наприклад, Міністерства освіти, щоб колектив визначав. І в цих ситуаціях це Вінницький аграрний, це цей університет, це маса інших. Якщо ми, нами написаний демократичний закон, ми запускаємо це… І  ця норма закону, вони призведе до того, що Мельник завжди буде обиратися, і нічого ми там не зробимо.  Це також норма закону, це не  так просто все.

От мене дивує, чесно кажучи,  ви кажете  за студентів. От ви тоді не прийшли на цю зустріч, яку я проводив… Ну їм абсолютно все одно, ну  для чого ви кажете, ну з ким ви там зустрічалися, що вони розчаровані. Ну абсолютно все одно, там також були, там різні люди були, були якісь  активісти, були  від там профспілки їхньої, там були різні люди, вони… це не одна групка була,  різних  думок було. І все одно вони сказали: ну, Мельник, ну таке діло, він колись був там, він університет розбудовував, що також правда. Так що…

 

_______________. Девушек любив.

 

_______________. Кого?

 

_______________. Дівчат любив. (Шум у залі)

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Сергій Миронович, тоді у мене питання таке, от дуже важливе, філософське питання. Так от як ви бачите, а як далі буде Україна жити? Ці ж всі питання по всіх університетах, тобто ми бачимо системну річ, вже не ручну, а системну річ: клановий принцип елекції ректора. Якщо немає збалансованого впливу міністерства…

КВІТ С.М. Ну, колектив тут головне все ж таки, не міністерство, а колектив.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Але ж ви бачите, який там колектив. Ну, от я працював… От, Сергій Миронович, от ви бачите людину, яка працювала абсолютно чітко, і я бачив, як все відбувається. Ректор, всі декани під ним, він з деканами вирішує питання всі, після цього декани – завідувачі кафедрами. І все, фактично ніхто нічого не може вирішити. Більш того, мій кейс був дуже простий, коли там помер ректор. Визиває губернатор: "Йдеш в Партію регіонів?" Кажу: "Ні, не йду". І після цього даю публікацію. Ректор повинен бути поза, да? Після цього, 6 лютого, телефонує Сулима і каже: "Ви напишете заяву?" Я кажу: "Нате вам заяву, я пішов". Тобто отак вирішувалися всі питання. Але, Сергій Миронович, це системне питання, бо це випадок не тільки в податковій, в усіх університетах. А ми ж повинні з вами що? Перезапустити цю систему. Університети…

КВІТ С.М.  Ми йому програли всі суди. Вн призначався…

_______________. Я знаю. Намагаємся через…