СТЕНОГРАМА

спільного засідання Комітету з питань культури і духовності

 та Комітету з питань науки і освіти 

від 18 червня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету з питань науки і освіти Л.М.ГРИНЕВИЧ

та Голова Комітету з питань культури і духовності М.Л.КНЯЖИЦЬКИЙ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Ми розпочинаємо спільне засідання Комітету з питань культури і духовності та Комітету з питань науки і освіти. Мені делегували повноваження бути модератором дискусії на цьому спільному засіданні.

Вітаємо на засіданні віце-прем'єр-міністра України, міністра культури В'ячеслава Анатолійовича Кириленка.

Зараз у нас є кворум. Тобто є члени обох комітетів. І ми сьогодні уповноважені приймати рішення, яке обговоримо. Справа полягає в тому і ускладнення полягає в тому, що ми маємо час тільки до 15.20, оскільки о 15.30 ми змушені бути у залі пленарного засідання. Тому нам треба буде працювати надзвичайно динамічно.

Як ми вирішили зробити, щоб це було ближче до прийняття рішення. З тих пропозицій, які ми вам надавали, ми зробили проект рішення. І цей проект рішення є у вас. Одразу скажу, що ми пішли нетрадиційним шляхом. Тому що ми зробили проект рішення з ваших побажань, на основі тих багаторічних звернень, про які ми знаємо. І це не означає, що це є остаточний проект рішення. Ми зараз будемо зважувати, будемо слухати профільні міністерства. Будемо також виступати від комітетів і говорити про ті загрози, які можуть бути в тому чи іншому випадку.

Від себе ще додам кілька слів для коментування цього рішення. Перш за все я хотіла б запевнити всіх присутніх, що ми добре усвідомлюємо особливість, значимість і унікальність мистецької освіти в Україні. Тобто я пропоную заощадити час, бо у нас його справді немає, в переконанні щодо цього. Бо всі присутні це розуміють. Зараз ми прекрасно розуміємо, що на даний час є унікальний етап, складний  етап запровадження  нового Закону про вищу освіту. Він  складний тим, що ми прийняли  закон, але  поряд з тим треба прийняти ще 40 підзаконних актів для  того, щоб цей закон почав справді працювати і в цьому  сенсі,  ми знаходимося в перехідному  етапі.

Маємо також деякі  ускладнення при прийнятті нормативно-правових актів Кабінету  Міністрів, не  завжди до кінця  узгоджується зміст цих нормативно-правових актів з ідеями закладеними до  Закону про вищу освіту. І в цьому сенсі у  нас є така розбіжність, яка пов'язана  з присвоєнням вчених звань, про це ви нам говорили,  і пропозиція є,  але вона теж  дискутується. І дискутується в тому напрямку, яким чином правильно виписати кваліфікаційні характеристики щодо   присвоєння вчених звань у мистецьких вищих навчальних закладах.

Якщо ви поглянете на пропозицію рішення, до якого ми просимо вас віднестись  у своїх виступах, то також у цьому рішенні  ми приділили увагу розв'язанню проблеми пов'язаної з  вищими навчальними закладами першого і другого рівня акредитації, які сьогодні готують  молодшого спеціаліста. І специфіка  молодшого спеціаліста полягає в  тому, що він іде на викладацьку діяльність в інші мистецькі школи, і коли він перестає бути вищою освітою, очевидно, що цей молодший спеціаліст вже не відповідає  кваліфікаційним характеристикам таких учителів. І отже, ви повинні проліцензувати молодшого бакалавра, зрештою молодший бакалавр,  шановні колеги, був запроваджений в Законі про вищу освіту виключно     через вас, тобто не має інших спеціальностей в цьому спектрі, де він нам так би був потрібний.

Ускладнення полягає в тому, що в Законі про вищу освіту написано, що ви залишаєтесь в  системі вищої освіти  тільки в тому випадку, якщо ви готуєте  не тільки молодшого, але і бакалавра. Є пропозиція написати про те, що це не буде стосуватись  вищих  навчальних закладів культури і мистецтв І-ІІ рівня акредитації. Будемо обговорювати сьогодні цю пропозицію. Я особисто, як голова комітету, не вважаю, що це щось абсолютно виключне, тому що саме для вас ми запроваджували цього молодшого бакалавра. І це є та ніша, яку нам потрібно зберегти і вона має свою специфіку.

Ще хочу привернути вашу увагу до позиції, яка стосується підпорядкування, підпорядкування вищих навчальних закладів і це дражливе питання. Скільки я працюю народним депутатом стільки ми займаємось щороку цим питанням. І в основних напрямках бюджетної політики на наступний рік знову визначено, що всі передаються під Міносвіти окрім закладів Міністерства охорони здоров'я. Я переконана і наскільки я вивчала це питання, бази практики, можливість взаємозв'язку з наступними місцями праці все це так само тісно пов'язано у сфері мистецької освіти точнісінько як і у сфері охорони здоров'я. І тому цю специфіку слід враховувати, і тому є пропозиція, щоб в основних напрямках бюджетної політики, ми додали цю пропозицію, ми це також віддзеркалили в проекті рішення комітетів.

І нарешті. Тут є ще ціла низка питань, які я зараз коментувати не буду. Але я закликаю для того, щоб ми інтенсифікували свою дискусію, ваші виступи присвятити виключно коментарям до рішення. От ви бачите рішення і кажете, підтримую такий пункт, а в цьому потрібно щось змінити. Тоді в нас, я сподіваюсь до окресленого часу третьої години, виникне ситуація, коли ми зможемо прийти до узгодженого рішення.

В'ячеслав Анатолійович, ми тоді ще послухаємо інший комітет і я тоді вам надам слово. Правильно?

Я запрошую до слова голову Комітету з питань культури і духовності Миколу Леонідовича Княжицького, будь ласка.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. Дякую.

Шановні колеги, шановні учасники сьогоднішньої дискусії! Буду коротким для того, щоб  більше виступили ви. Скажу лише, що наш Комітет з питань культури майже у повному складі зараз тут присутній в залі. Ми  працюємо досить активно над новими поглядами і реформуванням законодавства в галузі культури загалом, співпрацюючи і з громадськими, і з народними депутатами.

Очевидно, що ті реформи, які планує робити уряд і віце-прем'єр про це скаже, будуть змінювати і наші стосунки, і впливи  в системі мистецької освіти. В тому проекті рішення, яке  у вас є,  у нас, наприклад, вчора ми дебатували в комітеті, тут, як вже правильно сказала пані Ліля, записані основні побажання і вимоги багатьох, хто присутній в цьому залі. У нас відразу виникли деякі запитання. Ну наприклад, ми абсолютно не переконані, що там народному артисту, заслуженому артисту або носіям інших мистецьких звань потрібно відразу присвоювати  звання наукові – професора або доцента.

Але разом з тим ми абсолютно переконані, що уряд і Кабінет Міністрів повинні напрацювати критерії для того, щоб можна було присвоювати такі звання викладачам творчих процесій. Тому що не завжди ви можете… ви захочете запросити до себе талановиту людину, яка не має цих звань, це не означає, що вона при виконанні тих кваліфікаційних вимог, які би розробив уряд спільно з профільним міністерством, не могли би претендувати на  професорську чи доцентську посаду. Це лише одне з питань, які ми обговорювали.

Тому не буду забирати багато часу, оскільки нам працювати лише до 20 хвилин на четверту. Зараз пан віце-прем’єр-міністр пан Кириленко матиме слово, а ми  далі будемо слухати вас. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запрошуємо до слова В'ячеслава Анатолійовича.

КИРИЛЕНКО  В.А. Дякую, шановні колеги.  Дякую керівникам і членам обох комітетів за можливість обговорити це питання і з ваше спільне засідання. Рішення… точніше проект рішення, який пропонується для нас є в основному прийнятний, і це говорить про те, що є розуміння специфіки, яку має мистецька освіта.

Ми далекі від думки, що будуть якісь великі ускладнення на шляху нашого  порозуміння всередині внутрішньоурядових підходів, ми знайдемо, звичайно, спільне бачення. Основи бюджетної політики тільки тоді стануть документом, коли вони від проекту перетворяться на рішення Верховної Ради України. Власне, зараз цей документ обговорюється. Принаймні на цьому етапі я хочу сказати, що перепідпорядкування мистецьких навчальних закладів іншому міністерству, в даному випадку Міністерству освіти і науки, є дещо передчасним. З огляду на те, що мистецька освіта все таки має значний елемент специфіки, і цей елемент специфіки буде ще тривати в часі достатньо довго.

Дискусія ця не нова, і не розв'язувалося питання раніше саме тому, що, коли при ближчому розгляді експерти, фахівці, спеціалісти,  викладачі починали розбиратися в цьому питанні вони розуміли, що якісь кардинальні рішення  ухвалювати ще немає достатніх об'єктивних підстав. Тому я думаю, що це питання в тому числі із-за допомогою позиції обох комітетів ми вирішимо.

З приводу інших аспектів, про які говорили і пані Лілія і пан Микола, вони також є. Ми на своєму рівні їх достатньо глибоко і часто вже обговорювали. Я проводив нараду в Університеті Карпенка Карого по питаннях мистецької освіти і, безумовно, була місцями досить гаряча дискусія з боку саме наших викладачів, пов'язана вона була з тим, що деякі речі треба погоджувати із Міністерством освіти і виходити на спільні рішення і урядові акти і можливо просто цей діалог треба було інтенсифікувати. Я думаю, що зараз ми саме на такий діалог виходимо.

І також ще раз дякую комітетам парламенту за розуміння необхідності такого діалогу і по суті йому сприяння. Безумовно, треба буде вирішувати питання і з вченими званнями воно об'єктивно стоїть. Тому що у нас в наших закладах викладають метри які є такими в кіно, в театрі, в інших напрямках мистецтва, але при цьому, можливо, вони не підпадають під жорсткі кваліфікаційні вимоги, в тому числі в визначені і новим законом і майбутніми проектами нормативних актів, які на його виконання будуть готуватися. Тому ми пропонуємо цей момент враховувати і в наступних рішеннях Міносвіти, і можливо, на спільні рішення будемо виходити, і в рішеннях уряду, які будуть на виконання цього закону.

Ну, і безумовно, що питання пов'язане із закладами першого рівня акредитації нам необхідно вирішити і тут проект цього рішення, проект підходу до розв'язання цієї проблеми передбачений в урядовому рішенні, на цьому етапі він нас влаштовує.

Ну, і наступне питання, яке, напевно, не буде сьогодні обговорюватись так детально, але, яке перед нами постане, це питання нового проекту Закону про освіту – це базовий проект. Він дискутується уже на цьому етапі і є різні підходи в різних експертних середовищах.

Для мистецької освіти важливо те,  щоби наші потреби, які мають об'єктивний характер були враховані в цьому проекті. Тобто, простіше кажучи, ми маємо пропозицію внести додатковий розділ "Мистецька освіта" до базового Закону "Про освіту". Ми його напрацювали, ми його передали вже до Міністерства освіти. Думаю там дадуть йому свою оцінку. Ну, все в цьому нашому проекті можна аж так зразу прийняти, ми готові і до, значить, критичної оцінки. Але те, що зафіксувати в базовому Законі "Про освіту" окремий розділ "Мистецька освіта" станом на сьогодні, ще на довгий час потрібно, тут в нас немає жодних сумнівів.

Оце чотири моменти ключових, концептуальних, які я вважаю за необхідне треба нам розв'язати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, В'ячеславе Анатолійовичу.

Шановні колеги, дозвольте мені оголосити прізвища, імена тих народних депутатів з двох комітетів, які зараз присутні, які створюють тут кворум і які прийшли підтримати це рішення комітету.

Отже, тут присутні: Ірина Ігорівна Подоляк, Віктор Євгенович Єленський, Марія Василівна Матіос, Сергій Олексійович Тарута, Олександр Володимирович Співаковський, Олексій Олексійович Скрипник, Тарас Дмитрович Кремінь і голови комітету зрозуміло…

_______________. І Ярослав Лесюк.

КИРИЛЕНКО В.А. Ярослав Лесюк?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Ярослав Лесюк, так само, Микола Княжицький, Лілія Гриневич. Це для протоколу, це важливо, щоб там було зафіксовано, що існує цей кворум і ми тут.

Тепер, шановні колеги, дозвольте запросити для короткого виступу, наголошую, короткого виступу представників виконавчої влади. А саме: заступника міністра культури України Ростислава Володимировича Карандєєва.

КАРАНДЄЄВ Р.В. Дякую.

Насправді мені нічого особливо додати до того аналізу, який сказав безпосередньо керівник міністерства, віце-прем'єр-міністр України В'ячеслав Анатолійович Кириленко. Єдине, що хочу сказати, і це справді, ми вражені настільки плідним підходом комітетів, увагою комітетів до проблем і настільки глибоким врахуванням тих пропозицій, які були нами подані.

І без сумніву, це надає нам сподівання, що і робоча група, яка буде працювати по Закону про освіту, і всі інші питання будуть нами вирішені в інтересах освіти, мистецької освіти. Я дякую за можливість виступити. Ми як єдина команда міністерства повністю підтримуємо все. І надані нами попередньо письмові пропозиції. І будемо працювати над їх імплементацію через різні законодавчі акти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

І я запрошую до слова заступника міністра освіти і науки пана Андрія Гевко. І пане Андрію, якщо можна, зосередьтеся на цьому пункті по присвоєнню вчених звань. Тому що він є дуже проблемний і він стосується саме Міністерства освіти і науки, а також можливості молодшого бакалавра для мистецьких навчальних закладів.

ГЕВКО А.Є. Доброго дня, колеги! Стосовно, якраз я думаю, що тут можна говорити якраз по рішенню, конкретному рішенню проекту рішення, яке було підготовлене. Хочу зазначити, що міністерство підтримує і буде передбачати в проекті постанови деякі питання затвердження рішень вчених рад щодо саме, щодо права присвоєння вчених звань професор і доцент діячам культури і мистецтв, які працюють у вищих навчальних закладах. Тобто які мають почесні звання "Народний артист", "Народний художник" і так далі.

Тобто ми будемо це передбачати на сьогоднішній день. Також якби передбачено. Єдине, що нам треба знайти баланс. Тобто чітко з Міністерством культури відпрацювати, які саме звання, щоб не було про те, що сьогодні згадувалось.

І на сьогоднішній день, на сьогоднішній день в складі атестаційної колегії у нас є також представники мистецьких вищих навчальних закладів. І коли ми сьогодні приймаємо рішення щодо присвоєння вчених звань представникам культури, ми також це дуже уважно зважуємо. Тобто тут треба вийти на спільне просто рішення щодо цього питання.

Якщо ми говоримо про молодшого бакалавра, я б вважав, що тут нам насправді треба спільно попрацювати над розробкою відповідних стандартів освітньої діяльності, стандартів вищої освіти щодо молодшого бакалавра і знайти саме місце коледжам саме в цьому рівні. Бо молодший спеціаліст, ми всі знаємо, що зараз молодший спеціаліст відноситься до професійної освіти. Тобто все ж таки, я думаю, що треба спільно працювати над молодшим бакалавром і шукати місце коледжів, мистецьких закладів саме в цьому рівні і щоб вони підтверджували рівень вищої освіти.

По 1 пункту, окрім вищих навчальних закладів, ще раз кажу, тут треба насправді, я б не виокремлював звідси вищі навчальні заклади культури і мистецтв з цього розділу. Тому що підхід повинен бути спільний для навчальних закладів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція Міністерства освіти зрозуміла. Тому, бачите, нам потрібно в дискусії аргументувати, щоб переконувати один одного, і це будемо робити.

Я запрошую до слова пані Ірину Подоляк, прошу.

ПОДОЛЯК І.І. Добрий день усім! Я радше  ремарку зроблю.

Власне, те, про що говорив пан Микола Княжицький в своєму вступному слові, і те, що, очевидно, було не зовсім чітко зартикульоване. Питання власне постає в тому, аби Міністерство освіти, разом з Міністерством культури, розробили зрозумілі, прості і прозорі кваліфікаційні вимоги для присвоєння вчених звань "професор" і "доцент" представникам мистецьких професій. Тому що питання полягає в тому, що зараз дискутується проблема мораторію, звернення до Президента з пропозицією мораторію на присвоєння почесних звань, таких як "народний", "заслужений" і інші. Тобто тут ці люди є дорослі, професійні, освідченні і історію цю… Тобто ми хочемо міняти це. Хочемо просити президента аби були підходи змінені до надання таких знань. І тому для того, аби представники мистецьких професій, які не всі пишуть кандидатські, потім пишуть докторські і інші, а можуть писати художній твір якийсь або музичний твір. Тобто, щоби розробити такі кваліфікаційні вимоги, які б давали їм можливість. Тобто з цим ми хочемо звернутися. Дякую.

_______________. Якщо можна, ремарку. Безперечно, зрозуміло, ці критерії, це один з критеріїв. Насправді відповідне звання – це один з критеріїв. Є інші критерії, які присутні також для інших галузей. Відповідно тут єдине, що треба чітко для себе вирішити. І я би хотів наголосити на тому, що рішення про присвоєння приймають університети, навчальні заклади. І зараз не міністерство буде приймати рішення. тобто первинне рішення приймається все ж таки університетами і навчальними закладами. І тут треба якраз вийти на ту спільну позицію, яких саме по критеріях.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Дякуємо. Дякуємо за лаконічність.

Шановні колеги, до нас приєднались ще народні депутати Володимир Литвин і Олег Мусій. І зараз ми відкриваємо обговорення. Дуже просимо надзвичайно стисло, тому що тут зібралися майстри слова. І нам зараз важливо обговорювати виключно рішення так, щоб ми рухалися до його прийняття.

Я запрошую до слова ректора Національної академії керівників кадрів культури і мистецтв Чернеця Василя Гнатовича.

ЧЕРНЕЦЬ В.Г. Я теж як заступник міністра пан  Карандєєв, щиро схвильований і не чекав, що таке перспективне рішення, проект рішення перспективний. Що враховано дуже багато наших пропозицій. Але хотів би сказати кілька таких концептуальних речей, бо сегмент в мистецькій освіті, він важливий, але треба трошки ширше глянути, зважаючи на те, що ми зібралися таким складом, і не так часто можемо ще зібратися. Розумієте, ми зараз реформуємо освіту українську, ламаємо систему. 

І хочеться запитати чим вона погана? Ви, європейці, прагматики, українці, повинні розуміти, чим вона погана, що ми на виході, який продукт будемо мати? Поки що всі світові та європейські олімпіади з фундаментальних наук і творчі конкурси виграють українські школярі і студенти. Хімія – студент із Одеси, ІТ-технології – студенти з Харкова, фізика – школярі з Черкас, гран-прі з вокалу у Відні, Будапешту – студенти нашої академії і таке інше. Значить, є система, є забезпечення системи відповідними кадрами освітянськими і вибачте, наших відомих фізиків, хіміків, ракетобудівників і володарів гран-прі вчили наші українські педагоги. І вони не раз перемагали конкурентів з Кембриджів і Сорбонн. Цей факт аргумент серйозний.

Тому перше, що потрібно зберегти те, що в нас є. От ми впродовж трьох років останніх, як академія, яка займає в рейтингу ЮНЕСКО перші місця серед мистецьких вузів, працювали на європейському …….. і відпрацьовували концепцію розвитку модернізації "Мистецький європейський світ".

Зверніть увагу, Європа звернулась до нас за досвідом. Європа, яка бачить, що на великих сценах, знаних сценах європейських, великих колективах виконавських грають наші віолончелісти, скрипалі, наші актори, звернулись до наших вузів за досвідом, напрацювали концепцію. Тобто Європа сама поважає нашу мистецьку освіту, наголошую, поважає мистецьку освіту. Ми можемо сказати……., що не завжди шануємо і цінуємо те, що в нас є.

І ось, коли обговорювати рішення, то я хотів би сказати, що прекрасні тут позиції, але нема однієї дуже важливої позиції. Зверніть увагу, знову випадає оця проблема з поля зору і Міністерства освіти, і наших, оці злополучні ЗНО для обдарованих дітей.  От талановитий виконавець. В хлопця є слух, є голос. Не вступив він у музичну академію чи художню академію, з різних причин захворів, була різна причина, другий рік він може точно переплутати чергування голосних і приголосних, суфіксів, префіксів і ми втратимо талант.

А дивіться далі, яка ситуація. У нас в Україні зараз 29,6 відсотків працівників галузі мають вищу спеціальну освіту. В 52 році, до речі, було 32 відсотки. І ось ми за… десятки тисяч людей практично працівників галузі у сфері культури, відрізали з мистецької освіти. Я хоча б прошу міністерство внести зміни в наказ про правила прийому хоча б в тій частині, де йдеться про людей, практично працівників галузі, які до 2008 року закінчили школи і ніколи вони вже не здадуть ЗНО, ці тести за новою програмою. Ми відрізаємо тисячі людей від освіти мистецької.

Я хотів би ще сказати про те, що культура, я буду завершувати, стратегічна галузь, є культура, є держава. І такий стан, як зараз є з кадроами культури, це горе нашої культури.

І я хотів би звернутися до Міністерства освіти з розумінням в цьому плані. Я поки що бачу, що в проекті рішення є це розуміння, але хотів би зосередитися ось ще на чому. Ми шануємо європейську реформаторську молодість нашого Міністерства освіти, але ви, будь ласка, пошануйте нашу українську стабілізуючу зрілість. Потрібно сідати за круглий стіл перемовин з освітянами професіоналами і доопрацьовувати закони, і в законі нормативні акти, а не робити такі заяви, як було зроблено в Міносвіти після виборів до Національного агентства по забезпеченню якості вищої освіти. Цитую звинувачення на адресу освітянської спільноти, бо до мене зверталося багато людей, щоб я це сказав з освіти. От цитую звернення Міністерства освіти: "Маніпуляція, інертність, дезорієнтація, відсутність позитивного досвіду, коли професійна громадськість, незалежно не від кого, приймає власні рішення, призвели до того, що МОН не може погодитися з результатами виборів". Бачите, у нас таких розумних дітей звинуватили у всіх гріхах. Але це ж, наші дороги чиновники, мої два проректора, тільки мої два проректора, водили щодня від 200 до 500 студентів на Майдан, щоб …….. могли обирати, цитую, "незалежно від нікого і приймати власні рішення". І ми здобули таке право. А таке публічне звинувачення і образа є оразливим просто для освітянської спільноти. Я прошу звернути на це увагу ваших керівників.

На завершення хочу щиро подякувати ще раз голів комітетів Верховної Ради пані Лілію Гриневич, пана Миколу Княжицького, всім народним депутатам, що дійсно при цій напрузі, коли сьогодні бачимо, яка нині зараз в парламенті є, знайшли можливість зустрітися з нами, почути нас. І сподіваюсь, що  зустріч буде дуже продуктивною, допоможе на законодавчому рівні зберегти все краще в українській освіті і забезпечити подальший сталий розвиток. Сердечно дякую вам за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Запрошую до слова Андрія Володимировича Чебикіна, ректора Національної академії образотворчого мистецтва та архітектури.

ЧЕБИКІН А.В.  Дякую.

Ну, що, ми вдячні, що більшість майже всі наші пропозиції враховані в постанові чи в рішенні, і ми просто задоволені, як би вони були.

Просто хочу звернути увагу на деякі тут сумніви, з точки зору почесних звань. Мова не йде, що просто має звання людина, і їй зразу дати доцента чи професора. Це, перш за все, ті молоді викладачі, які працюють в академії, мають досвід педагогічний прекрасний і отримують звання і за свою творчу діяльність. Крім того, там ми враховуємо їхню і наукову і педагогічну, перш за все, діяльність.

Колись Євген Сантович  сказав, каже: "Не піду я викладати, нема в мене кандидатської, я не буду писати кандидатську дисертацію, я краще напишу симфонію".  І це провідний професор зараз з нашої консерваторії, ну, тепер музичної академії.

Тобто мова йде про те, що цей заслужений або народний він, крім того, пише наукові статті, і в минулому положенні про атестацію фахівців якраз було оговорено, там чітко написано, що має мати художник, що має мати театрал, що має мати музикант. І наша координаційна рада нашої академії, великої академії, де я президент, я не тільки ректор, вона створена уже понад рік і подала свої пропозиції в цьому плані. І тут ні в кого, там зібрані всі ректори всіх закладів мистецьких України, і там було прийнято це рішення одноголосно. І тому, якщо нас попросять ми візьмемо участь в доопрацюванні оцього положення разом з Міністерством культури і з Міністерством освіти.

Що стосується в присвоєнні звань, теж якась дискримінація. У нас існує понад 40 інших галузей, де присвоюються заслужені звання: "заслужений вчитель", "заслужений   металург" і так далі, і так далі. Чому це, значить, сім чи шість галузей мистецтва, звань, вірніше, оцих підлягають отакі критиці, чому така недовіра? Це галузь в освіті, яка по суті є конкурентоздатною    в освіті, наші провідні фахівці, Боннський  оркестр, майже всі музиканти з України, візьмемо художників, які працюють у всіх країнах світу, і на жаль, що тут  вони не змогли залишитись.    Чому ми так ставимось до мистецької? І тому мистецька освіта є безмовно унікальною. І з першого пункту, я вважаю теж, нашого рішення   не знімати оце положення  крім галузей. Подивіться Закон про культуру, він  весь пронизаний питаннями мистецької освіти,  бо то є  базова система всієї нашої культури і розривати, і виносити десь в Міністерство освіти нашу систему – це значить, на   багато років відкинути назад мистецьку освіту.

Ну і останнє. Вибачайте, я поспішаю   і хвилююсь, бо мене це дійсно дуже  хвилює. І останнє, про вибори ректора, якось воно випало, а ми давали свої   пропозиції: в мистецькому закладі ректор не обов'язково повинен бути кандидатом, або  доктором і не повинен бути доцентом, що зараз прописують. Він має бути  професором обов'язково і якщо має звання  народного, заслуженого  діяча, він має право бути обраним колективом,  і обов'язково обраним даним  колективом. Якщо ми візьмемо історію, тов. нашому   закладі образотворчого мистецтва і архітектури, в музичній академії,  в інших закладах, ректори  в більшості випадків, ну 90 відсотків – це були провідні фахівці. Зараз просто нема часу назвати всі ці імена і не буду я їх називати, бо ви всіх  їх знаєте – це провідні  митці. І тоді обумовлюється рівень мистецької школи. 

 Дякую за увагу. Дякую за таку роботу. Ми дуже вдячні за таке рішення, ми його повністю підтримуємо  з додатком про вибори ректора.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую, Андрію Володимировичу.

Шановні колеги, от зараз я знаходжуся перед дуже складним вибором як модератор, тому що у нас залишилося  щонайбільше 15-20 хвилин, щоб ми ще мали 5 хвилин зайти до зали. І в зв'язку з тим, мені потрібно дати час також на висловлення думки народним депутатам, тому що їм потім голосувати за рішення. І тому я прошу зараз, хто наполягає на  виступу, сказати про щось, що не було згадано в попередніх двох виступах і має бути додано тут.

Будь ласка,  прошу  представлятись.

ЗЛОТНИК О.Й. Злотник Олександр  Йосипович, ректор Київського інституту музики імені Глієра.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Імені Глієра, да.

ЗЛОТНИК О.Й. Типові штати вищих навчальних закладів вводиться з  1.09.2015 року. Не враховані мистецькі заклади освіти. Відсутні:  оперні, театральні, художні студії, настроювачі музичних інструментів, фонотеки, студії-лабораторії звукозапису, спеціалізовані лабораторії комп'ютерного аранжування, майстерня пошиття одягу, виготовлення театрального реквізиту, для художників – натурщиці і натурщики, ілюстратори для нас. Відділи: режисерські, постановочний, художній, концертний, літературний.

Музичні вищі навчальні заклади – консерваторії, академії, інститути – мають контингент студентів, як правило, не більше 800-900, трошки більше. В усіх музичних закладах України контингент студентів 5-6 тисяч, а типові штати передбачають наявність більше, ніж 2 проректори тільки у вищих навчальних закладах з контингентом 6 тисяч студентів. Тобто всі музичні навчальні  заклади не можуть  проводити виробничу практику, наукову діяльність, виховну роботу в необхідному об'ємі. От власне на листи Міністерства культури України, ректорів музичних академій України з вищезазначеною проблемою відповідей не отримано. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.  Добре.

Давайте ще що треба додати, а  тоді відреагують. Знову  представники міністерств. Будь ласка.

БЕЗГІН О.І.  Дякую, я дуже коротенько. Ну по-перше, я хотів  би подякувати  обидва комітети за розуміння і підтримку, і цілком підтримую проект рішення з зазначених питань. Єдине коротеньке, на що я  хотів би звернути увагу. На жаль, на сьогоднішній день так і не почата робота щодо асистентури-стажування. Законом передбачено, що це є післядипломна освіта. Для цього треба, щоб була постанова Кабінету Міністрів і наказ Міністерства освіти. Інакше час минає дуже швидко. Восени ми не зможемо набрати асистентів-стажистів в мистецьких, ну і в інших навчальних закладах. Я просив би звернути на це увагу. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Ігоровичу. Будь ласка, прошу.

НАСМЕНЧУК А.М.  Полтавська область, Гадяцьке училище культури. Навчальні заклади першого рівня акредитації дуже і повністю підтримують особливо перший пункт. І дуже важливо, щоб протягом уже редакційної якоїсь роботи не знівелювалися саме питання залишити навчальні заклади мистецтва у ранзі вищих навчальних закладів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я лише хочу зауважити, шановні колеги. Питання залишитися у ранзі вищих навчальних закладів залежить від вас. Бо якщо ви не проліцензуєте молодшого бакалавра, не зробите цей перший крок, не можна говорити про приналежність до вищих навчальних закладів.

Тому зараз іде мова про те, якщо ви цей крок перший робите, ви маєте молодшого бакалавра, ми дискутуємо з Міністерством освіти і науки, щоб зробити виключність по тому, що вам не треба буде ще ліцензувати бакалавра для цього.

НАСМЕНЧУК А.М. Обов'язково! Так-так, це зрозуміло.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але молодший бакалавр, це обов'язково. Не можна бути вищим навчальним закладом, не готуючи фахівців з вищою освітою.

НАСМЕНЧУК А.М. Так-так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд. Добре. Дякую. Дякую Анатолію Миколайовичу. Ще щось є? Прошу.

ВАНТУХ М.М. Ну, по-перше, я вперше на засіданні комітету і культури, і освіти. І для мене це честь. Я в мистецтві з 1956 року. Ну, і пройшов, відомо, "і Крим, і Рим". Я, як і всі ми, патріот своєї землі, держави і знаю, що таке материнський і батьківський поріг.

Я побував у 80 країнах світу. І в багатьох по два чи три рази. Я не пам'ятаю, щоби хоч одна країна, навіть Африка, не стоячи аплодувала українській культурі мистецтв. Ми давали концерти в Буенос-Айресі і в інших країна, по 40 на одному місці. І у мечі Парижу, балетної мечі, по 20. І зали по п'ять і десять тисяч місць.

Чому я це говорю. Тому що я хочу сказати, що Україну знають не тільки, на жаль, по Чорнобилю, а знають і по культурі, по мистецтву і спорту. Мені здається, що на сьогоднішній день ми цим можемо в світі похвалитися і нас за це шанують і поважають.

І разом з тим, хочу сказати про значення культури, мистецтва, освіти. В любій державі без освіти, без культури, без мистецтва нація не нація. І ми повинні зберігати своє. Навчатися чужому, як Шевченко казав, але свого не цуратись.

Я дуже часто чую, що останнім часом розмови ходять ось …….. вишиванок, ……. шаровар. Пора в Європу входить в метеликах. Будь ласка, але поки увійдемо, то там вже давним-давно завоювали цілий світ і вишиванки і шаровари. Свого не треба стидатися. І культура ніколи не повинна бути залишковою. Той, хто розуміє, і влада, яка приходить, повинна розуміти, що таке культура, що таке митець, що таке пісня, що таке слово, музика, театр  і таке інше.

А сьогодні я відчуваю. От у мене питання є, скажемо, до нашого шановного віце-прем'єра і міністра. От ми отримали  листи, всі  колективи і в тому числі, і ми, щоб надати  пропозиції про  зняття звань  заслужених,  народних і таке інше.  Це вказівка, чи      це що, чи це на часі,  чи кому заважають звання? Якщо говорити про матеріальні заохочення в культурі, то вони надто маленькі, у нас народні по  Україні отримують до 2 тисяч і 2,5, не більше. То єдиний стимул для   того, щоб мистецтво росло, зростало, то це хоч якесь звання моральне і плюс 20 процентів  доплата до зарплати і 40 процентів за народного. І от зараз все, листи які ми отримали, всі  митці взбудоражені:  ну чому,  що сталося? По-різному реагують люди: є такі, що завидують, є такі, що самі хочуть мати, а їм не дають. Багато чого в житті відбувається, але одним махом  робити і знімати, ви знаєте, це поганий крок.  І я завжди казав і кажу, що звання, і регалії ні розуму,  ні таланту не добавляють, а відповідальності добавляють.

І я би,  просив  би так би мовити, якщо це так  не має під собою підґрунтя  такого державного, що треба  відмінити і зняти  ці надбавки в людей, то я думаю експериментувати, оскільки ця система  вже 90 років працює і, я  думаю, що це негативний крок буде. Вибачте.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, шановний Мирославе Михайловичу. Ви поставили питання, і я запрошую Міністерство культури дати відповідь.

_______________. Шановні колеги, Мирославе Михайловичу, і всі  присутні тут! Ясна річ, що ми не можемо казати про зняття почесних звань, заслужених звань, які були присвоєні Президентом  України, в його особі українською державою, тим митцям, які заслужили цього.

В даному разі ми звернулися до вас з проханням висловитись щодо вашої позиції в подальшому впровадження цієї норми в системі державних нагород. Оскільки певні ініціативи щодо внесення змін до системи нагород в Україні в тому числі і щодо скасування, можливого, звань народних і заслужених артистів, художників, вони прозвучали в деяких програмних політичних документах. Ми хочемо дуже виважено підійти до реалізації цих політичних настанов. І тому просимо вас висловитися щодо вашого бачення в подальшому збереження або ж модернізації цих відзнак. Дякую.

ВАНТУХ М.М. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Зрозуміло, Мирославе Михайловичу. Позиція зрозуміла. І позиція Міністерства культури також зараз була озвучена, і вона зрозуміла.

Шановні колеги, я змушена закрити обговорення для всіх присутніх. І запросити до слова народних депутатів, щоб ми змогли вже поставитися також до проекту цього рішення і перейти до голосування за нього.

Будь ласка, шановні колеги, хто хоче висловитись?

Тарас Дмитрович.

КРЕМІНЬ Т.Д.  Доброго дня, колеги! Я  в першу чергу хотів би подякувати нашим митцям, не скільки політикам скільки митцям, бо дякуючи нашій культурі про Україну знають в світі, дякуючи нашим політикам про нас можуть забути. Але по суті рішення і по проекту рішення які підготовлені.

Звичайно хотілося б говорити більше про освіту, про все те, що може нас вдосконалити і надзвичайно неприємно говорити про те які чергові реформи можуть торкнутися наших визначних людей. Тому звичайно я підтримую ті занепокоєння які були висловлені нашими колегами. І хотів би все таки звернути на 4 пункт, де ми говоримо про рекомендації Кабінету Міністрів, стосовно почесних звань. Знаєте, от в нашому залі знаходиться декілька Шевченківських лауреатів, але кожен з них і Герой України. Але кожен із них не має право претендувати на звання доцент або професор, бо вони не є заслуженими.

Тому я хотів би, щоб ми звернули увагу ось на який компонент. Коли будуть переглядатися… Коли буде остаточно готовитися цей документ, то звичайно, хотілося б, щоб було враховано у цьому переліку, що не тільки ті, хто мають звання "заслуженого" чи "народного", але й ті, хто відзначені Указом Президента. Шевченківські лауреати, Герої України, так само, могли б претендувати. Бо в цьому розумінні я бачу положення ВАКУ, яке існувало багато років поспіль, що можуть призначатися такі звання у разі виключення.

Зрозуміло, що якщо ми йдемо до якоїсь сучасної європейської системи, то нам треба підходити до цих проблем голосно.

І друге зауваження, яке я так само, підтримую, не можна за одними критеріями підходити до навчальних закладів в галузі культури. Тому питання ЗНО попередніх років, я думаю, воно актуальне і потребує додаткової дискусії. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Я хочу уточнити. Оцей пункт 4.1, ми отримали вже сформульованою пані Іриною Подоляк пропозиції, що ми випишемо… Так? Кваліфікаційні вимоги для мистецької освіти, для присвоєння вчених звань і там при виписуванні цих вимог ми можемо врахувати і ті критерії, про які щойно сказав Тарас Дмитрович. Для цього має бути створена робоча група з компетентними членами цієї групи, які зможуть виписати таке положення, яке буде влаштовувати всіх.

Тому ми просимо обидва профільні міністерства на базі міністерств таку групу створити, це буде записано в рішенні.

Прошу.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л. З вашого дозволу.

Пане Тарасе, ви трошечки запізнилися. Ми про це говорили. Позиція нашого комітету полягає в тому, що оскільки ми маємо самоврядування вищих навчальних закладів міністерство і Кабінет Міністрів повинні затвердити ці кваліфікаційні вимоги для працівників творчих професій і викладачів творчих професій.

І присвоєне чи не присвоєне звання, якщо сам вищий навчальний заклад хоче мати для себе це критерієм, будь ласка, але якщо це талановита людина, відомий режисер чи митець, який не має звання, то вищий навчальний заклад, так само, повинен мати право, відповідно до кваліфікаційних вимог розроблених міністерством і затверджених Кабінетом Міністрів, присвоєне це звання. Все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ми таким чином сформулюємо цей пункт. Внесемо ці пропозиції.

Шановні колеги, продовжуємо обговорення. Хто бажає висловитися, народні депутати? Прошу, Олександр Володимирович Співаковський.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановні колеги, ну, для мене дуже велика честь сидіти тут серед людей, які насамперед створюють духовність в Україні, і забезпечують захист України і її соборність. Тому я просто хочу, ну, розпочати по рішенню. Перший пункт вважати за доцільне зберегти підпорядкування мистецьких вищих навчальних закладів.

Шановні колеги, я просто хочу звернути увагу до того, від чого ми виходимо. Якщо ми виходимо від інтересів студентів, то ми повинні розуміти, що студентам дуже складно адмініструватися в різних міністерствах. Це ми просто повинні розуміти. Я, як людина, яка працювала 36 років в університеті, просто розумію, коли маленькі факультети і адміністрування виходить таким чином, що людині складно реалізувати свою особисту власну освітню траєкторію. Тому і тут ми повинні розуміти. І тут користуючись тим, що у нас тут є віце-прем'єр міністр України, ми повинні тоді зрозуміти, або ми створюємо єдиний освітній простір в рамках адміністрування різними міністерствами, і тоді ми повинні за це забути, що ми інтегруємося через адміністрування Міністерства освіти і науки України. Або, якщо ми вже прийняли таке рішення, що ми адмініструємо в єдиному …………., то ми повинні все це віддати Міністерству освіти і науки України. Це проблема… Шановні колеги, шановні колеги, я ж не кажу, що погана. Я просто кажу так або ми йдемо до того, що створюється єдиний освітній простір там, де адмініструється це єдиним міністерством, або ми повинні роздати все це назад. Це перше. Шановні колеги, це ж дискусія у нас.

Друге. Я хочу звернути увагу, я по пункту 2 тут підтримую абсолютно цю позицію, але це технічно необхідно виписати для того, щоб, дійсно, зрозуміти, що молодший бакалавр, дійсно, можна відносити цей рівень до вищих навчальних закладів.

Ну, і наступне. Якщо ми йдемо до пункту 3, то ще раз просто повторюю, завершення формування єдиного освітнього простору шляхом передачі вищих, а там далі йде, окрім Міністерства охорони здоров'я України та Міністерства культури України. Ну не зрозуміло, казати про формування єдиного освітнього простору і тут же робити такі виключення. Це просто буде смішно виглядати, коли ми за це будемо голосувати.

Далі. Щодо… Шановні колеги! Щодо… Щодо 4 пункту. Шановні колеги, ну я ж чесно от вам очі в очі про це кажу. Я ж хочу просто звернути увагу. Шановні колеги! Україна – дуже потужна країна, але інфляція, інфляція, яку ми з вами зробили за 24 роки, коли сьогодні є неповага до посад професора з двома "ф", до доцентів, до тих людей, які купували почесні звання "заслужених", до тих людей, які через плагіат купували і конвертували свої посади, і можливості в дипломі кандидатів, і докторів наук.

Шановні колеги, якщо ми йдемо таким шляхом, то ми повинні розуміти ті ризики, які будуть після того, якщо ми без запобіжників запрацює система от такого присвоєння доцентів і професорів. Я просто на це звертаю увагу, бо ми ж всі хочемо сказати професор. Пам'ятаєте? Це професор.

По ЗНО. Я повністю це підтримую, ви знаєте мою позицію. По ЗНО не можна було так робити, як це створили в жовтні, бо це 21 сторіччя, і відсікати людей до можливості отримати вищу освіту – це велика помилка. Ми ще будемо мати наслідки в серпні. Це, взагалі, не тільки стосується цього…

По остальному… По іншим питанням я повністю підтримую проект рішення. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Віктор Євгенович Єленський. Прошу.

ЄЛЕНСЬКИЙ В.Є. Шановні колеги! Я повністю підтримую проект цього рішення, в тому числі, збереження підпорядкування мистецьких вищих навчальних закладів Міністерству культури.

Виняток… Виняток, Міністерство культури в 3 пункті 3.1 і ми це так або інакше обговорювали вчора на засіданні нашого комітету.

Я особливо хочу сказати,  щоб дуже коротко, але особливо хочу сказати, що є мистецькі навчальні заклади такі, як хореографічні училища, таке як музичне училище Глієра, таке як художня школа Шевченка, які є абсолютно штучними речами і мають бути в підпорядкуванні Міністерства культури. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

_______________.  Унікальні…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, якщо все висловлено, бо нас справді підтискає час...

КИРИЛЕНКО В.А. Унікальними. Малося на увазі унікальними.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  Володимир Михайлович.

ЛИТВИН В.М. Шановна президія! Шановні колеги!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово "штучними" означало "унікальними".

(Шум у залі)

 ЛИТВИН В.М. Я вдячний насамперед… (Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, на жаль, немає часу.

ЛИТВИН В.М. Шановні колеги, я насамперед вдячний, що у нас сьогодні є така можливість для того, щоб зустрітися з метрами української культури. Я дивлюся на багатьох з вас, шановні колеги. У вас стільки мудрості додалася і таланту, і молодість збереглась. І ми вдячні, очевидно, за те, що ви тримаєте міцно цей прапор української культури із-за якої нас знають у світі.

Ви знаєте, колись академік Несміянов поділив науки таким чином (він очолював Академію наук СРСР в 50-х роках) : є науки природні, надприродні і протиприродні. До протиприродних наук він відніс гуманітарний сектор –  соціогуманітарні науки.  І я думаю, багато було втрачено через те, що технократичний підхід домінував в організації нашого життя. На цю складову, яка є серцевиною людського буття, не звертали й практично уваги не звертають й до сьогодні. Тому, на моє глибоке переконання, нам треба в повному обсязі підтримати проект рішення, який напрацьований. І треба розуміти, що ми не можемо  підігнати під загальний освітній простір заклади культури. Там індивідуальна робота існує з людьми, і вони повинні мати відповідний зв'язок з Міністеством культури і працювати. Я повністю підтримую те, що нам потрібно виходити з позитивного налаштування до пропозицій, які містяться в пункті 4.1.

Якщо ми почнемо з негативу, то ми ніколи не підтримаємо тих людей, які справді заслужили статус бути народними і заслуженими, і вони мають право відповідно до виписаних правил, вибачте за тавтологію, отримати статус доцента і професора. Тому я закликаю своїх колег підтримати повністю з урахуванням тих доповнень, які були висловлені. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, отже, я думаю, що ми готові, ми вже визначилися по голосуванню, прийняти за основу цей проект рекомендацій.  І є ще якісь окремі пропозиції, які десь конфліктують, але мені здається, що не варто їх зараз окремо голосувати. Якщо ви не наполягаєте, Олександр Володимирович?

______________. Ні. Я просто…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що питання підпорядкування, ми не хочемо виокремлювати, а голосувати за ці рекомендації в цілому з заувагами до пункту 4.1. Немає заперечень?

______________. Просто моє зауважень було в тому сенсі, що, якщо ми приймаємо це рішення, то потрібно надалі також реалізувати позицію щодо того, що адміністрування інших галузей повинно відбуватись в рамках тих міністерств які є.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я з цим не погоджуюся, але це не предмет цього засідання.

Шановні колеги, до нас доєдналося ще двоє народних депутатів: це Михайло Поплавський і Злата Огнєвіч. І ми тут вже в повному складі. От же пропоную прийняти ці рекомендації за основу з певними уточненнями які сьогодні прозвучали. Прошу голосувати, шановні колеги.

КНЯЖИЦЬКИЙ М.Л.  Пані Ліля, одну хвилинку. Я просив би, з вашого дозволу, все ж таки, щоб ми пункт 4 виклали так як ми проговорювали його, що доручити Кабінету Міністрів України розробити кваліфікаційні вимоги для присвоєння вчених звань творчим працівникам та працівникам галузі культури. Ну, редакційно це можна виправити. Це не виключає того, що не можуть народні претендувати, але це розширює цей спектр для того, щоб можна було присвоїти таке звання і тим, хто не має таких звань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже добре, для стенограми тепер ще й  редакція озвучена. Тепер можемо голосувати. Прошу.

Хто за таке рішення, прошу голосувати. Хто – проти? Хто утримався? Отже, голосування у нас одностайне.

Щиро дякую за роботу.  Дякуємо всім за присутність. 

(Оплески)