СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

18 січня 2017 року

Веде засідання Перший заступник голови Комітету

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … сьогодні представляєте міністерство. Буде, так? Добре. Олексій Олексійович, Тарас Дмитрович, ну що будемо починати? Раз Володимир Віталійович прийшов – все, можна розпочинати. Нічого, не хвилюйтесь.

Шановні колеги, у нас сьогодні дуже багато питань. Тому, по-перше, хочу всіх поздоровити з тим, що ми зайшли у 2017 рік. Дуже не хочеться аналогій. Я думаю, що для того, щоб аналогій, які були 100 років тому, вони не збудуться, якщо ми будемо все-таки працювати на нашу країну. І хочу сказати, що сьогодні у нас багато представників, представників і Міністерства освіти, сьогодні у нас прямий ефір і телеканал "Рада". У нас сьогодні з вами 10 питань. 10 питань. Спробуємо до 6-ї закінчити.

Перше питання – це про проблемні питання забезпечення спеціальних загальноосвітніх навчальних закладів для дітей з особливими освітніми потребами навчальною літературою, якій надано гриф "Рекомендовано Міністерством освіти і науки України".

Шановні колеги, я хочу просто сказати декілька слів. Я сам особисто народився у 57-му році і багато тут людей, які проходили школу у 60-ті роки, у 70-ті і пам'ятаються дуже, що були деякі моменти, яких ми якраз позбавилися завдяки тому, що ми сьогодні живемо у демократичній Україні. У першу чергу це ліквідація так званого п'ятого параграфу, де була національність дитини вказана, і до чого це призводило. Тому чесно скажу, що побачена на дуже гарних підручниках, які підготовлені для дітей з особливими потребами, коли ми побачили на парадних сторінках надписи, які таврують цих дітей, це на мій погляд, для сьогоднішньої України, яка живе в ХХІ сторіччі і визнає закони цивілізованих країн, на мій погляд, такого просто не може бути.

Тому розуміючи, що підручник – це центральний, один з головних інструментів для досягнення відповідних цілей, в першу чергу, якщо ми пріоритетом кажемо про інклюзивну освіту, там, де створюється спільний освітній простір для дітей звичайних і для дітей з особливими потребами, дуже важливо бачити, що ж написано в підручниках для звичайних дітей і для підручників для дітей з особливими потребами. Тому що, якщо в єдиному освітньому просторі, наприклад, звичайна дитина побачить, що на підручниках написано "для розумово відсталих дітей", то ми розуміємо, що ми просто тавруємо ту дитину і даємо можливість і аргументацію, офіційну аргументацію для звичайних дітей, таврувати і знущатись над іншими дітьми.

Тому ця ситуація, хочу сказати, вона для нас ганебна. Ми просто пропустили цей момент. І тому, звертаючись… От, аргументи щодо того, що там в якійсь конвенції то була визнана, а після цього то було визнано, там було визнано і так далі, це дуже слабкі аргументи. Бо психіка дитини, яку ми захищаємо від червоної ручки, да? пензля червоного, і дитину, яку ми тавруємо, це, на мій погляд, просто не є нормальним.

Тому сьогодні ми запросили працівників Міністерства освіти і науки України. Я думаю, що якраз Володимир Віталійович буде представляти цей момент. Я думаю, що він доповість і скаже щось по суті. Бо два сценарії. Якщо це робиться свідомо, ну, то тоді просто не зрозуміло, що відбувається в країні яка взяла на себе відповідні обов'язки. А, якщо це не свідомо, то я думаю, що повинні бути відповідні висновки. Після цього повинен бути цей тираж відкликаний як це робиться в будь-якому цивілізаційному світі, ну, наприклад, як по машинам це робиться, якщо там є проблема вони відкликаються, після цього ця проблема вирішується і повертаються ці підручники далі в школи. Але що мене занепокоїло особливо? Коли я був в Херсоні, і ми отримали доступ до тих підручників, головне, що самі директори і деякі вчителі взагалі не розуміють проблеми, бо вони звикли відноситись до дітей як до дітей, скажу грубо, але скажу так, дебілів, тобто до дітей, для яких знущання – це норма життя. От що мене, в першу чергу, занепокоїло.

Тому ми будемо звертатись ще раз до Міністерства освіти не тільки вирішити питання, які тут є, а головне – провести відповідну роботу з педагогічними працівниками, які якраз ці речі забезпечують. Для того, щоб дитина, яка, ну, Бог таки, природа така, доля така, але ця дитина повинна бути захищена від такого знущання і відношення до неї.

Шановні колеги, я хочу, проект рішення там є відповідний, тому я хочу надати слово Володимирові Віталійовичу, першому заступнику міністра освіти і науки України. Будь ласка, Володимир Віталійович.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую. Шановні народні депутати, шановні учасники цього засідання, дозвольте доповісти. Питання ширше трошки, ніж просто термінологічне, але по термінології я скажу окремо. Питання стоїть про забезпечення дітей з особливими освітніми потребами, а також з обмеженими можливостями здобувати освіту навчальними підручниками. Це питання пріоритетне, і я довім це пізніше, і постійне знаходиться на контролі Адміністрації Президента і Кабінету Міністрів.

В системі освіти спеціальні навчальні заклади поділяються для дітей з особливими потребами за видами нозологіями відповідно до порушення розвитку дитини, що відповідають міжнародній статистичній класифікації хвороб та інших проблем, пов'язаних із здоров'ям. Відповідно до клініко-статистичної класифікації за кодовим номером Ф71, номерами Ф71, Ф72 значиться легка та помірна розумова відсталість. Це офіційні терміни системи охорони здоров'я. Навчально-методичне забезпечення, мова йде про плани, програми, підручники для спеціальних загальноосвітніх навчальних закладів для таких дітей, розроблено відповідно до державного стандарту початкової і загальної середньої освіти для дітей з особливими освітніми потребами, який затверджений 23 серпня 13 року Постановою Кабінету Міністрів, де терміни вживаються в такому значенні. Я цитую цей офіційний документ уряду України 13 року.

"Діти з особливими освітніми потребами, це діти сліпі та зі зниженим зором, глухі та зі зниженим слухом, з тяжкими порушеннями мовлення, із затримкою психічного розвитку, з порушеннями опорно-рухового апарату, розумовою відсталістю, діти із складними вадами розвитку, в тому числі діти із розладами аутичного спектру, навчання і виховання яких здійснюється у спеціально створених умовах". Але ситуація змінюється, змінюється термінологія. І з певного моменту європейська спільнота і ми разом з ними відмовилися від терміну, наприклад, інваліди, вживаємо термін особи з інвалідністю. Всі пригадують дискусію на парламентських слуханнях, коли представники організації осіб з інвалідністю зробили зауваження одному з виступаючих не вживати термін "інвалід".

Але ситуація почала змінюватися буквально останнім часом. На вимогу громадянського суспільства щодо толерантного ставлення до осіб з освітніми потребами в 16-му році здійснено офіційний переклад Конвенції ООН про права осіб з інвалідністю і цей офіційний переклад надісланий листом Міністерства соціальної політики 6 липня 2016 року. З урахуванням зазначених змін міністерство ініціювало внесення змін і ці зміни внесені до постанови Кабміну від 23 квітня 2003 року №585, де термін "розумово відсталі діти" замінено терміном "діти з порушенням розумового розвитку". Термін, який потребує корекції "фізичного та розумового розвитку" замінено терміном "з особливими освітніми потребами". Термін "вадами" замінено терміном "порушення". Ця постанова, нагадую, від 26 жовтня 2016 року.

Я хочу нагадати, що є Конвенція ООН про права осіб з розумовою відсталістю і цей переклад майже автентично, майже дослівний з англійської мови. Це Конвенція ООН 1971 року. Цей термін, на жаль, ще залишається. Радянський Союз тоді утримався від її ратифікації. Україна до цього не поверталась, тому що є інші більш глибокі документи. Тому ми розуміємо, що термінологічно так виникло питання. Гриф, конкурс проведений, гриф підручникам наданий у квітні 2016 року до зміни цієї термінології. Я розумію, що виникають проблеми. Вони чомусь не виникали, коли ці підручники видавалися попередні роки, виникають зараз, це зрозуміло. Але треба розуміти і інше, що якби по ходу діла якимось чином була замінена термінологія то міністерство і Інститут модернізації змісту освіти, який відповідальний за видання цих підручників і видавництва, мали б дуже серйозні проблеми з Рахунковою палатою Верховної Ради, з іншими контролюючим органом, тому що термінологія має відповідати усталеній правовій термінології.

І оскільки вже термінологічне питання тут, я розумію, є сьогодні ключовим, то наша пропозиція така: надалі в підручниках не писати цих термінів. Затвердити кодифікацію цих рівнів, цих ознак порушень фізичного, психічного розвитку і на підручниках ставити лише коди, щоб не виникало таких дискусій. Ми готові до цих змін і  відповідно до постанови Кабміну жовтневої, я думаю, що вже на наступний рік, друкуючи далі підручники, ми це вже зробимо.

Але є інша проблема не менш фундаментальна – це якість і  кількість цих підручників, не тільки в обкладинках справа. З 2009 року по 12-й така література, такі підручники, взагалі не видавалися. З 13-го року видання відновилося, проте ми досі не можемо забезпечити 100 відсотків потреби в навчальній літератури для дітей з особливими освітніми потребами.  У нас є перелік навчальної літератури для таких спеціальних навчальних закладів для дітей з особливими освітніми потребами, які здійснюються відповідно до вимог, до запитів цих навчальних закладів.

Але є інша проблема – їх просто часто нікому писати. У нас бракує фахівців, які для певних нозологій спроможні написати якісні підручники. Не для всіх, але для окремих такі потреби існують, зокрема, для осіб зі знищеним слухом, з порушеннями розумового розвитку і з затримкою психічного розвитку. І це робота, на підтримку в якій ми очікуємо з боку Національної академії педагогічних наук, наших університетах, які працюють за відповідними спеціальностями. Авторами таких підручників, як правило, є вузьке коло спеціалістів, це вчені дефектологи, методисти, які водночас є і авторами відповідних навчальних програм. Тобто є певний елемент такої монополізації, що також не сприяє якості підручників. Тому що експерти, які оцінюють якість і автори, які пишуть ці підручники, мали би бути різними людьми, а у нас, як правило, це одні і ті самі фахівці.

Для дітей з порушенням зору ми друкуємо підручники загальноосвітньої школи, які отримали перше місце на всеукраїнському конкурсі підручників, або набрали більший рейтинг та адаптовані до психофізичних можливостей сприймання сліпих дітей шрифтом Брайля, та дітей зі зниженим зором – дещо збільшеним шрифтом. В Україні, на жаль, існує лише одне спеціалізоване видавництво, яке робить адаптацію та друкує літературу шрифтом Брайля. На сьогодні через обмежені технічні можливості цього підприємства ми не можемо надрукувати понад 10 у нас підручників, які готові до друку.

І статистика: з 13-го по 16 рік видано 103… 49 у нас підручників цієї категорії загальним тиражем понад 105 тисяч примірників. Зокрема, шрифтом Брайля – 28 назв, для дітей зі зниженим зором збільшений шрифт – 31 назва, для дітей глухих – 25 назв, для дітей зі зниженим слухом – 16 назв, для дітей з затримкою психічного розвитку – 16, для дітей з тяжкими порушеннями мовлення – 1 підручник і для дітей з порушеннями розумового розвитку – 32 назви підручників.

16 року нам вдалося дещо зекономити кошти за рахунок зниження ціни на друк загальних підручників для всіх шкіл. І ми додатково до того, що було зроблено до кінця 16 року видали 11 назв підручників для дітей з особливими освітніми потребами загальним тиражем майже 16 тисяч примірників. Проте це ще далеко не 100 відсотків. І я повторюю, дві проблеми, які перед нами стоять, – це фінансові можливості, це технічні можливості друкувати їх і можливості наших авторів. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Віталійович.

Я ще раз хочу звернути увагу всіх. Те, що ви сказали, дійсно ведеться велика робота, дійсно є підручники, велика робота. Мова йде про інше. Я хочу, щоб звернули увагу, відкрийте… Шановні колеги, для вас спеціально ми принесли, відкрийте їх. От якщо дитина кожний день протягом року буде читати, що вона розумово відстала, кожний день, – це не є нормальним. Володимир Віталійович, за гарною ідеєю, ви ж знаєте, да, диявол криється в деталях. Мова про це йде, що не можна таврувати дитину. Ви ж подивіться!

Я просив секретаря, Борис Григорович, не звичайні підручники принести, а оці підручники, це є дуже важливо. Ми в ХХІ сторіччі і неможна дитині на титульній сторінці писати, що "для розумово слабкої дитини", "для розумово відсталої дитини". От про що  іде мова.

Тому ми і звертаємося до вас, що та велика робота, яка ведеться, вона може бути затаврована тим невігласом, на мій погляд, коли дитині ми це робимо. Це ж можна було зробити, наприклад, от там, де йдуть вихідні дані, маленьким шрифтом написати "для дітей з особливими потребами" або ще щось там для того, щоб діти звичайні не мали можливості побачити, що цим… це ж офіційний документ. От про що іде, Володимир Віталійович, мова.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. (Не чути)  … дотримуватися тих норм, які прописані в нашому законодавстві, в міжнародному законодавстві...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А що в нормі написано, що потрібно написати на титульній сторінці "для розумово відсталих дітей"?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Я згоден, що на титульній сторінці цього можна не писати і це можна поправити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так навіщо це?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ми знайшли рішення, розумієте, що ці рішення, Олександр Володимирович, ці рішення приймалися над цим складом керівництва міністерства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ми ж кажемо про проблеми.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ми знаємо рішення. Ми запропонували це рішення, ми затвердимо урядом  кодифікацію і будемо користуватися кодами, а не назвами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Що зробити тут, заклеїти?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякуємо. Да, може і так потрібно зробити, зараз піде дискусія, після цього приймаємо  рішення і йдемо далі. Будь ласка.

 

СУШКЕВИЧ В.М. Шановні колеги, шановний Олександр Володимировичу. Ну по-перше, я хочу вам особисто подякувати, що голова комітету по освіті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший заступник голови комітету.

 

СУШКЕВИЧ В.М.Я так розумію, що зараз, крім вас, ніхто не керує комітетом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Виконую обов'язки.

 

СУШКЕВИЧ В.М. … голови комітету, так?  Ну так чи інакше, один із керівників, головних керівників комітету звернув на це увагу. Я дивлюся з зрозумінням в очі багатьох членів комітету. Знаєте, це величезне досягнення, про те що сьогодні ви звернули на порушення прав дитини, яка має ознаки з інвалідністю на те, що торкається в підручнику з самого початку здобуття дитино освіти. І, повірте, я знаю, про що я кажу. Це велике досягнення, що в парламентському комітеті на це звернули увагу. Це перше, що я хочу сказати.

Друге. Знаєте я зараз з великою симпатією також відношусь і до Міністерства освіти, тому що є зрушення, є реальні зрушення в тому, що торкається роботи. І сьогодні багато наказів про інклюзивну освіту, є профільні постанови Кабміну проекти яких розробило Міністерство освіти. Тільки що ми були на засіданні уряду, де я разом, сподіваюсь, отримую від Міністерства освіти по іншому питанню, про яке також вимушений буду сказати, раз я вже прийшов до вас. Але я, ви знаєте, хочу сказати, шановні колеги, уявіть собі, що після війни Радянський Союз стовідсотково забезпечив діток з вадами зору і з інвалідність, і слуху, своїх громадян діток з інвалідністю. Стовідсотково! Після війни. За роки незалежної України практично не видавалися жоден підручник для незрячих, жоден підручник для діток з вадами, з порушеннями інтелекту. І інші є спеціалізовані підручники, просто не видавали. Зараз видали.

Ви знаєте… Я вибачаюсь. Я хочу звернутись до Міністерства освіти. Ви знаєте, от, я дуже хотів, щоб члени комітету почули не скільки видано підручників, а відсоток забезпечення. Тому що абсолютно, цифра це як загальна середня температура по лікарні, розумієте, да. От ви скажіть, будь ласка, надайте інформацію керівництву комітету, членами комітету, який відсоток. Це жахливо. У нас є гімназія, яку заснувала Катерина ІІ, єдина гімназія для незрячих, тотально незрячих України, заснувала Катерина ІІ на Україні. Це найкраща гімназія, яка зараз дає найкращу освіту для незрячих, тотально незрячих діток. Знаєте на яких підручниках вони навчаються? За радянських часів. Вони бережуть оці радянські підручники і вчаться.

Так давайте визнаємо, що сьогодні дітки з інвалідністю у нас не мають прав на освіту, тому що немає підручників, просто підручника немає.

Я не буду називати діток з порушенням інтелекту, я не буду називати інші важкі нозологічні групи, в тому числі по глухим, але ситуація просто жахлива. Підручника для цих діток… Слухайте, у цих діток попереду важке життя інтеграції в суспільство, яке ставить бар'єри і не пускає їх до суспільства здорових людей і дітей. І сегрегація, вибачте, скажу це слово прямо, сегрегація цих діток, вона починається по факту з малечі у школі. Зараз пішли тенденції про те, що є інклюзія, є інтегроване навчання. І дійсно я хочу вам сказати, це сьогодні потужний розвиток. Але без підручника нічого не буде.

Тому хочу сказати, перше, що найперше, що сьогодні все-таки давайте ми цифру для Кабінету Міністрів, для Міністерства фінансів насамперед озвучимо, скільки діток у нас незрячих, з порушеннями інтелекту, з психічними розладами і так далі, і так далі, який відсоток забезпечення. Щоб ця цифра звучала, тому що їх ніхто не знає. Тому це перше питання.

Друге те, що торкається цієї ситуації. Безумовно, знаєте, взяти і ідентифікувати дитинку, так. Причому, я хочу сказати, є унікальні речі, коли дитина з порушенням інтелекту за рахунок того, що мама працює, педагог працює, слухайте, ви потім, якщо з дитиною цією реально після реабілітації освітою будете розмовляти, от дурного, розумного начебто хлопця, який начебто все має в голові, да, а він балбес балбесом, ви не відрізните з точки зору того, що це дитинка вихована, вона старається, їй вмотивували, не зважаючи на те, що в неї є якісь, скажімо, порушення інтелекту. І все це залежить від того, що його, клеймо це не поставили, про яке шановний Олександр Володимирович сказав.

Тому це безумовно страшна ситуація, вона страшна, вона особливо страшна в цій нозологічній групі. Тому що, знаєте, з вадами зору тут ще так, я бачу, ще написано – для сліпих, і так написано, я й таке бачив, так. Але хочу вам сказати, що безумовно це треба терміново вирішувати, безумовно це не каденція цього міністерства зробити. Я просив би, щоб ми зараз в принципі рішення прийняли по суті того, що, по-перше, підручники, по-друге… Знаєте, я хочу сказати, мабуть, оскільки інших нема підручників, треба знайти такий компроміс, щоб не забрати хоч те, що є. Але я зобов'язав би на рівні районного управління освіти зробити те, що можна зробити і це можна зробити, це треба зробити. Але зробити висновки.

Ну і, Олександр Володимирович, дозвольте в зв'язку з тим, що я тут є і у зв'язку з тим, що мова іде про Конвенцію про права людей з інвалідністю, я хочу озвучити те, що відбулося на останньому засіданні Кабміну по факту студентів з інвалідністю. Давайте усвідомимо, що державний бюджет і закони, які супроводжували цей бюджет, забрали у студентів з інвалідністю соціальну стипендію. У цьому році, що наступив, Верховна Рада, Кабінет Міністрів, міністерство забрали у мене – от подивіться на мене, я на візку – мені кажуть: ти вчися добре, тоді будеш получити стипендію. Так я хочу вам сказати, даже з  моїми батьками вчителями освіту середню отримати на візку і бути конкурентоспроможнім на рівні вищого учбового закладу і отримати стипендію, я вас запевняю, це дуже непросто, це дуже непросто. А те, що  сьогодні студент на візку незрячий, глухий не може реально забезпечити інтеграцію у студентське середовище і навчальний процес, тому що всюди бар'єри, це також зрозуміло. І ми взяли і забрали, забрали у... Слухайте, цифра називає цифра моя цифра, студентів з інвалідністю 12 тисяч 700. А чому їх немає більше? Це студенти з інвалідністю. Ми у них забрали стипендію, соціальну стипендію. Ну як це можна було зробити.

Цікава ситуація, я вам зараз скажу ще одну річ, яку я дослідив тому що на засіданні Кабміну він терміново був внесений, постанова. Так от, постанова Кабміну прийнята всупереч закону, який недопрацювали, Закон про охорону дитинства записано, що це є, а постанову вже прийняли чи вже начебто його немає. Ми порушили Конституцію, закони України, все і видали, що ми забрали стипендію у безногого студента, у незрячого студента. Слухайте, що ми зробили?  12 тисяч 700. Ну як можна було це зробити в цьому бюджеті і цим законом, і постановою Кабміну? Останнє 26 грудня ми прийняли перед новим роком цікаву постанову уряду – забрати у студентів. Вчись добре – тоді у тебе буде стипендія. От так запропонували ми студенту з інвалідністю. Тому я просив би відреагувати на це. Буде моє офіційне звернення і до Гройсмана, і до вас. В цій ситуації такого ганебного вчинку по відношенню до студента з інвалідністю не можна робити. Повірте, подивіться як студенти пробиваються в цьому житті, з важкими особливо вадами і порушеннями, то це надзвичайна ситуація.

Я дякую за увагу і ще раз хочу подякувати за активну позицію комітету по цьому питання. Це надзвичайно важливо, те, що ви підняли це питання і це реальне втілення Конвенції ООН про правам людей з інвалідністю. Хочу сказати, колеги, що 13 грудня було 10 років як світ прийняв цю конвенцію, Україна підписала і ратифікувала в нашому парламенті. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам.

І я просто одне уточнення просто хочу сказати. Ви знаєте, в цьому році просто Верховна Рада України, ну в попередньому році, делегувала через Закон 5130, 5131 делегувала ці функції Кабінету Міністрів України.

Тому я думаю, що Володимир Віталійович як перший заступник міністра відповість на ці питання.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. … коротко так прокоментую, тому що…

Дякую пане Валерію, ви були на тому засіданні Кабміну. Мені за це соромно, тому що коли проект постанови Кабміну, а зараз соціальні стипендії ідуть через Міністерство соціальної політики, на урядовому комітеті ми не погодили цей проект постанови, Міністерство освіти відповіло листом, яким не погодило цей проект, в тому числі включаючи із позиції по особах з інвалідністю. Мотивація Міністерства соціальної політики була така – вони отримують пенсію і цього їм достатньо. Тому розмова закінчилась на тому рівні.

Але я хотів би сказати, пане Валерію, трошки ширше. Пам'ятаєте, я говорив, що ми попробуємо підняти їхню можливість на академічні стипендії, коли ми зібрали наступного дня робочу групу за участю представників студентського самоврядування і пропозиція була дуже проста – особа, не загалом особа, студент з інвалідністю, а з порушенням зору, слуху і опорно-рухового апарату, тим, яким справді реально важче вчитися, до рейтингового бала на академічну стипендію додати 10 відсотків. Ви знаєте хто виступив проти? Вся група була "за", студенти виступили проти. Мені соромно за це все, що сталося, але ми не змогли через це переступити, давайте стукатись разом, ми ваші союзники. Дякую.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просто хочу сказати, два місяці тому отут одноголосно комітет проголосував і рекомендував міністерству відкласти це питання до 1 вересня для того, щоб ви спокійно могли б врегулювати всі питання. Бо ми розуміємо, да, система, коли змінюється повністю, там точно будуть якісь кейси, які якраз і покажуть ці прогалини. Тому оце не зробили і ми ще побачимо, що в лютому буде відбуватися, коли студенти повернуться і половина студентів взагалі не буде отримувати стипендії.

Я хочу сказати, що, ну, все-таки пройшов час, коли ми не повинні приймати рішення, які слабко прогнозовані. Точка біфуркації – це гарно, але не тоді, коли вона стосується людей. Дякую.

Хто ще хоче сказати по цій ситуації? Будь ласка. Тільки представляйтесь, добре?

 

_______________. (Не чути, мікрофон вимкнено) … вищих навчальних закладів, дошкільних закладів, школи і тому подібне. Ми не можемо виховувати дітей, ми не можемо вчити дітей, якщо всі наші… (Не чути) Це дуже важливе питання.

На комітеті, коли ми тут обговорювали новий проект… (не чути) … одноголосно, одноголосно, ще раз наголошую, ми прийшли до єдиної термінології, хто такі особи з особливими потребами, хто такі діти з інвалідністю. Не треба боятися слово "інвалідність", якщо є Конвенція про права осіб з інвалідністю, ми маємо також вживати ці терміни. Бо для мене нічого не означає, що підручник написаний для дитини з особливими потребами. Якщо я фахівець, я маю сказати для дітей з інтелектуальною інвалідністю – такий термін вживається… (Не чути) … для дітей з сенсорними порушеннями – термін, який вживається…

Але я говорю, що питання лежить набагато глибше. Ми аналізуємо літературу, на якій вчаться……. ми дивимся лекції… (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Але тут проблема ж не тільки в дефініціях, але в тому, де ці дефініції, в яких умовах, можна використовувати. Це також дуже важливий момент.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, ні. Я звертаю вашу увагу, подивіться пункт третій рішення комітету, чітко сказано: "Центральним органом виконавчої влади при розробленні нормативно-правових документів та навчально-методичного забезпечення для загальної освіти для дітей з особливими потребами використовувати термінологію відповідно до офіційного перекладу Конвенції про права… Чітко все сказано.

 

______________. Абсолютно. Ми це підтримуємо.

І взагалі на цих підручниках там, де ми пишемо, що це підручники стосуються фахівців, це має бути абсолютно незначним шрифтом. Не треба писати на підручниках кваліфікацію діагнозу, це порушення прав людини. Це не можна робити. Незначним шрифтом. А це просто треба закреслити, заклеїти, технічно це зробити, але дати можливість людям працювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ви знаєте, що мене от особливо схвилювало, коли я розмовляв з людьми, там були директори і вчителі цих інтернатів, які  приїхали за  цими підручниками. Знаєте що? Вони не побачили проблеми. Вони сказали, а ми завжди це... Оце мене вразило. Навіть не те що там, а те що відношення вчителів на тому рівні, це відношення до дітей. От про що іде мова. Тому ми просимо міністерство звернути увагу на роботу з персоналом.

 

_______________. Абсолютно з вами погоджуюся. А чого це відбувається, це знаєте, як холод такий… Ми говоримо, ми читаємо, ми пропагуємо, ми робимо рішення комітету, воно йде на місця і воно не виконується через те, що… Просвіта.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, дякуємо. Олексій Олексійович Скрипник народний депутат України.

 

СКРИПНИК О.О. В мене є декілька дитячих запитань. Враховуючи, що у мене п'ятеро дітей і двоє в районі 10-ти, 12 років я подивився підручник для трудового навчання цей великий, який тут для дітей з особливими потребами, подивився загальний. Чесно кажучи, якщо би мені не було того надпису, я би, напевно – і запропонували, який вибрати, – я би вибрав оцей більший, він  класніший. Це перше.

Але у мене питання, власне, питання, я так хочу зачитати кусочок: "Любий друже, рушаємо в захопливу подорож до країни майстрів. На сторінках підручника ми розповімо тобі багато цікавого,–  ну і так дальше. – Отже, подорож розпочнеться, успіхів тобі".

Тобто звернення до першої особи, до дитини. Я прошу підкреслити це є перший клас. Тобто ми сподіваємося, що дитина в першому класі на трудовому навчанні відкриє цей підручник і я хочу спитати: хто розумово відсталий? Вибачте за тупе питання. Може я чогось не розумію? Тобто ми не узгоджуємо одну програму. В іншому підручнику, де була б азбука там була буква А, Б. Хто не пам'ятає може, ні. Не пам'ятає там А, Б, розраховується на те, що дитина ще не вміє читати, а тут ми вже все вміємо, тут все знаємо. Я так розумію, що це вже вся програма. Ні, підручник – шикарний, я нічого не маю проти, я сам би з задоволенням  і якщо, чесно кажучи, я не пам'ятаю, щоб мої діти приносили, бо вони завжди потім повертаються додому, там з пластиліну що заліплено. Я не пам'ятаю стільки великої кількості, щоб дитина в нормальній школі, щоб таких речей зробила.

Тобто мені  здається тут ще є більше проблем. Вибачте, вона не тільки у тому, що треба, а треба заклеїти це обов'язково, це навіть обговорення немає. Але є ще дуже велике питання, чи ці речі узгоджені між собою. Якщо цей підручник розрахований тільки на вчителя, що його буде мати тільки вчитель, ну то десь має бути надпис і немає бути звернення "Любий друже!", тому що має бути звернення "Любий вчитель, навчи, будь ласка…". І я би хотів, щоб все-таки ті речі, розумієте, бо воно інакше виглядає, як там любить наш виконуючий обов'язки шефа комітету казати "диявол завжди в дрібничках". Я вже починаю його цитувати. І, власне, мені здається, що це та сама дрібниця, коли шикарний підручних – перше; друге – абсолютно, я б сказав, така сволочна надпис з врахуванням того, що у нас на сьогодні є, вибачте, що так скажу; і третє – абсолютно не розраховано на те, коли дитина що, коли повинна знати, коли повинна що вміти. І коли вона бере це, навіть якщо на другу половину року, я не впевнений, що дитина здатна… Чи ми зразу вимагаємо, щоб ми приймали в перший клас дітей, які повністю… особливо, якщо врахувати надписи. Тоді хто розумово відсталий? Якщо вони можуть це прочитати і можуть це зрозуміти, тоді я не розумію, це для мене просто, як дехто називає, це когнітивний дисонанс.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Олексію Олексійовичу.

Будь ласка, тільки коротко, у нас 10 питань сьогодні. Будь ласка. Представляйтесь, будь ласка.

 

ФІЛІПІШИНА А.А. Я представник з питань з дотримання прав дитини, недискримінації та ґендерної рівності. Ну звичайно, що я не буду оригінальною і приєднаюся до слів вдячності стосовно того, що ви звернули увагу на цю проблематику.

Я хочу сказати, що ми понад 200 візитів здійснили упродовж 16-го року до закритих закладів, у тому числі до інтернатів, де навчаються ………… Я тільки підтверджу, що ми спілкуємося з дітьми, спілкуємося з вчителями і навіть на думку не спадало, що наявні підручники, в яких чітко на першій титульній сторінці зазначена нозологія, на яку категорію або групу діточок, дітей вони розраховані. Жодний вчитель, жодний педагог не підняв це питання, не звернув на це увагу. Звичайно, що діти також цю проблему не оголошували.

Наша позиція однозначно співпаде з вашою позицією, що не такий великий тираж цих підручників, і потрібно дати вказівку, щоб на місцевому рівні або заклеїли, або видалили цю першу-другу сторінку, бо назва підручника є на обкладинці…

 

_______________. І на останній сторінці теж.

 

ФІЛІПІШИНА А.А. … і на останній також.

На майбутнє, треба зробити за аналогією, як це було зроблено, якщо я не помиляюся, 2006 року стосовно заборони використовувати в назві, в табличках з назвою спеціальних, да, шкіл-інтернатів там для дітей-сиріт, для дітей з вадами. Тобто були внесені зміни до закону. І тут треба піти таким же самим шляхом. Методичні рекомендації затверджені наказом МОН стосовно використання підручників, – будь ласка.

Я також не підтримую, ми мали дискусію стосовно кодування підручників. Нам також здається, що це не зовсім вдала ідея. Підручник має містити абсолютно нейтральну назву без будь-якого натяку на нозологію дітей і на їх вади. Бо це, ну, дійсно чітко, не просто порушення прав дитини, замах на порушення поваги до їх честі і гідності. Це призводить до дискримінації, в тому числі за ознакою статусу …… Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І вам дякуємо за вашу позицію.

Шановні колеги… Давайте, гості.

 

КРАВЕНКО Р.І. Всеукраїнська громадська організація "Коаліція захисту прав осіб з інвалідністю внаслідок інтелектуальних порушень". Це якраз про наших дітей, 16 громадських організацій. І якби, звичайно, абсолютно приєднуючись до ваших таких голосних протестів проти стигми, проти тавра на наших дітях, тим не менше, якби запитали наших мамів, а це 25 тисяч мамів, чи ви хочете такий підручник, чи або ніякого, то, звичайно, такий підручник заклеїти.

Але ця дискусія сьогодні нагадує дискусію в міжнародній фаховій спільноті. Бо головний журнал з цієї теми американський називається "Mental retardation" – "Розумова відсталість", британці називають – труднощі навчання – learning difficult, не зважаючи на те, що комітет ООН говорить про інтелектуальні порушення. Але, оця дискусія це знаєте про те, що перли дрібні. Давайте якось акценти змінимо. Дивіться, Ось МКХ 10, ось перелік діагнозів, який він містить в розділі психіатрії. Пане заступник міністра говорив приблизно про 1/8 оцих діагнозів. Для 7/8 діагнозів взагалі не передбачено ні навчання, ні підручників.

Універсальна періодична доповідь з прав людини до ООН говорить про те, що 10 тисяч дітей, взагалі, не навчаються через здоров'я. Люди, ну, заклеїти і забути – 5 хвилин поговорить, а 10 тисяч дітей, які поза системою освіти в ХХІ, Валерій Михайлович говорив про повоєнні роки. Давайте говорити про це, давайте говорити про ці…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей. Але у нас був привід з якого ми розпочинаємо цю дискусію. Шановні колеги, я хочу, щоб мене почули. Це привід був, який всі розуміють, да, недоречність. Тому ми розпочинаємо дискусію.

Будь ласка. І все. І народні депутати, голосуємо.

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Григорович, я перепрошую. Але це питання другого. Ну, навіщо ми зараз все скинемо в одну… У нас є проблема, да. Ми її визнали, що проблема є. Я так розумію. Міністерство освіти погоджується з цим. Погоджується з тим, що потрібно зараз вирішити це питання і ще є питання, які взагалі необхідно далі розглядати і знаходити їх рішення.

Будь ласка, Тарас Дмитрович.

Тарас Дмитрович, Володимир Михайлович і будемо голосувати.

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, я так само хотів би зауважити. Справді ми сьогодні маємо декілька точок зору, які пов'язані між собою. Звичайно, що законодавчий дисонанс породжений когнітивним дисонансом, який по суті є на початку всіх проблем. Справді, якщо порівнювати між тим, як було це декілька років тому і як сьогодні, це, звичайно, величезні різниці. Але хотів би загострити увагу ось на чому.

Насправді те коло проблем, яке стосується, власне, питання забезпечення освітою, не тільки середньою, не тільки дошкільною, позашкільною, вищою освітою осіб із обмеженими можливостями, вона перебуває в глобальному вимірі, тому, зрозуміло, тут не тільки вона Міністерство освіти, я думаю, вона стосується і нашого парламенту, і уряду, і в цьому розумінні ми повинні бути максимально системними. Я прекрасно розумію, що Міністерство освіти не може відповідати і не може забезпечити в повному обсязі видання підручників для загальноосвітніх закладів в межу фінансових обмежень, в тому числі через обмеження фінансових ресурсів органів місцевого самоврядування. Але те, що ми повинні разом із міністерством наголошувати і загострювати на таких проблемах, факт очевидний.

Для мене очевидним є факт, що ще не відомо у кого є яка відсталість, особливо це я говорю про результати Паралімпіади у Ріо-де-Жанейро. І я коли вітав наших миколаївських спортсменів, і я спостерігаю за долею кожного з них, я бажаю їм основного – бути сильнішими за тих людей, хто мав би бути мудрішим в їхньому житті і в тих, хто приймає державні рішення.

Тому повертаючись все-таки до проекту рішення нашого комітету, я вважаю, що запропонована фабула відповідає в принципі тим настроям, які є в нашому середовищі, я маю на увазі на засіданні нашого комітету. Єдине що, я хотів би, щоб ми все-таки трансформували другий пункт: визнати роботу міністерства, далі по тексту, незадовільно.

Я вважаю, що треба змінити очевидно на слова, щоб звернути увагу  міністерства на проблему, дати відповідний термін для  підготовки об'єктивної  інформації, можливо, до наступного засідання. Все-таки подати інформацію стосовно забезпечення підручниками для всій категорії дітей, про які ми… Рівень забезпечення, да, у відсотках, можливо, по областях. І повернувшись до чергового засідання, колегії Міністерства освіти і науки, Інститут модернізації змісту освіту, все-таки, я думаю, міг би надати інформацію додатково стосовно забезпечення усіх українських шкіл підручниками, в тому числі які були профінансовані за рахунок органів місцевого самоврядування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую Тарасе Дмитровичу.

Володимир Михайлович народний депутат України.

 

ЛИТВИН В.М. Шановні колеги! Мені також різонуло, коли я подивився обкладинку, що там написано. Мені бачиться, що це абсолютно неправильно. Можна різну термінологію придумати, але я не думаю, що виставляти на першій сторінці, можливо, там деяким дітям справді розумово відсталим (будемо вживати цю термінологію), то й байдуже, але батькам постійно щодня нагадувати, що в них діти з особливими потребами, я думаю, що це вбиває будь-яку віру.

Взагалі мені бачиться, що це наше сьогоднішнє обговорення мало бути початком великої серйозної розмови, спеціально підготовленої, по проблемі взагалі підручників в Україні. Я думаю кожен, хто буває в сільських  бібліотеках, в сільських шкільних бібліотеках, він бачить, що забезпеченість залежить від рівня ентузіазму подвижництва школи і вчителів, які там працюють. Вони вже зачитані і зашарпані ці книжки. Я не беруся судити про змісти і його відповідність сучасним вимогам до навчання дітей.

Ще один момент. Офіційна статистика і офіційні запевнення щодо забезпечення навчальної літератури вони не відповідають реальному стану на місцях. Заклеїти в принципі можна, я думаю це вихід найпростіший, тим більше, що в нашій історії ми знаємо практику, коли вирізали сторінки і заклеювали, витравлювали фотографії людей, які впали в немилість у владі. Але разом з тим мені бачиться, що, по-перше, потрібно зробити ґрунтовний аналіз, у тому числі для дітей з особливими потребами; друге – це створення колективів, бо скласти підручник так, щоб його діти розуміли, щоб він викликав зацікавленість і поштовх до думання і розвитку дітей, дуже-дуже складно, і таких людей не так уже у нас багато. Можна написати, зарозумілий такий текст викласти, який не будуть розуміти ані діти, ані вчителі.

І нарешті щодо нашого рішення. Я підтримую Тараса Дмитровича, бо можна вказати недостатньою роботою, тим більше, що нове міністерство стверджує, що вони не мали відношення до цієї роботи. Але разом з тим, я пам'ятаю свій життєвий досвід, коли на одному робочому місці мені сказали, що є проблеми у Міністерстві вищої і середньої спеціальної освіти на певній ділянці роботи. Я сказав, що я працюю просто декілька місяців. На що мені відповіли: ми перевіряємо не вашу роботу, перевіряємо роботу Міністерства вищої, середньої і спеціальної освіти. Ну ви розумієте, про що йдеться. Я думаю, що варто було б записати пункт: рекомендувати Міністерству освіти і науки вивчити проблему комплексного забезпечення підручників і внести відповідні пропозиції, у тому числі і в частині, що стосується необхідності реагування Верховної Ради України. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Шановні колеги, якщо ніхто не хоче. І так, у нас є формування, яке запропонував Тарас Дмитрович і підтримав Володимир Михайлович: вказати Міністерству освіти і науки України на недостатню роботу щодо якісного забезпечення і далі по тексту. Я також підтримую… Звернути увагу, да, звернути увагу на і далі… Добре, тоді голосуємо.

Хто – "за"? Проти? Утримався? Все. Рішення прийнято.

Є пропозиція розглянути зараз споріднене питання, це п'яте питання: проект Закону про осіб з обмеженими можливостями здоров'я (спеціальну освіту) (реєстраційний номер 3416), народний депутат Фельдман.

Шановні колеги, не заперечуєте, я питаю членів комітету? Олексій Олексійович, не заперечуєте, якщо ми розглянемо це питання для того, щоб пан Валерій…

Добре. Так, п'яте питання, у мене п'яте питання це.

Ітак запрошую до доповіді Фельдмана Олександра Борисовича автора законопроекту. Є?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У мене п'яте це питання. Давайте писати тоді версії.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ну, послухайте, давайте, це споріднені питання. Добре.

Ітак, четверте питання тоді. Як ми зробимо? Тоді…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну у нас взагалі було прийнято рішення: якщо немає народного депутата, який представляє цей проект, взагалі ми вважаємо немає сенсу його розглядати, так, як це робиться і під куполом, якщо автор не прийшов на це питання, то sorry. Ну якщо немає у нього, він має можливість прислати свого там, скажімо, помічника і так далі. Ну це не є нормально і це не є коректно.

Шановні колеги…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, але комітет має право прийняти, є комітети, на яких не розглядається питання без автора.

Володимир Віталійович, ви скажете свою думку щодо цього законопроекту четвертого. Це 3416.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, це проект Закону про осіб з обмеженими можливостями здоров'я.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В базовий Закон "Про освіту".

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Віталійович, дякую.

І я, наприклад, також вважаю, що це принципово правила позиція. Якщо ми робимо спільний простір для дітей з особливими потребами. О'кей, пан Валерій, будь ласка.

 

СУШКЕВИЧ В.М. Ви знаєте, я з великою повагою ставлюсь до автора законопроекту, тому що я з ним багато років працював в минулі скликання Верховної Ради, знаю особисто його. Але, на жаль, Олександр Володимирович, я не можу погодитись з тим, що є, як кажуть, і філософія законопроекту, ідея і так далі, і так далі. Я погоджуюсь в тій ситуації з Міністерством освіти, що ніякої спеціальної освіти не може бути. Освіта для всіх однакова повинна бути що для людини з інвалідністю, що для дитинки з інвалідністю, що для, скажімо, будь-якої іншої дитини.

Більше того, я хочу сказати, якщо реально подивитись за цей законопроект, він тотально порушує Конвенцію ООН по правах дітей з інвалідністю. У термінології, у викладенні, у поданні тотальне порушення конвенції, тому його ніяк не можна прийняти ні в якому читанні, його потрібно відправляти на доопрацювання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все.

 

СУШКЕВИЧ В.М. До речі, ті законопроекти, які вийшли від вашого комітету, які опрацьовані в тому, що торкається освіти для людей з інвалідністю, вони потужніші, вони системні, вони враховують думки громадянського суспільства в цій сфері, от. І, на мою думку, вони реально те, що сьогодні потрібно в освіті в цьому напрямку.

Дякую і прошу не підтримувати цей законопроект.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Почули вашу думку. Ще представник, так, Уповноважений з прав дитини.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді голосуємо. Шановні колеги, тоді є пропозиція проголосувати. У нас є рішення: повернути суб'єкту права законодавчої ініціативи на доопрацювання, все. Я думаю, це м'яка така форма, не відхилення, а доопрацювання.

Хто "за", прошу проголосувати. Проти? Рішення прийнято одноголосно. Ідемо далі. Все, четверте питання закрито.

Друге питання у нас дуже важливе, на наш погляд, у зв'язку з ініціативами, які сьогодні пропонує Кабінет Міністрів України і профільне міністерство. Про проект Середньострокового плану пріоритетних дій Уряду на період до 2020 року. Доповідач: Скрипник Олексій Олексійович, заступник голови Комітету з питань науки і освіти. Будь ласка, Олексій Олексійович.

 

СКРИПНИК О.О. Ще раз доброго дня, шановні колеги. 28 грудня 16 року на засіданні Кабінету Міністрів України представлено проект Середньострокового плану пріоритетних дій Уряду на період до 20-го року, який передбачений Програмою дій уряду і базується на підготовлений раніше напрацюваннях і програмних документах: Стратегії сталого розвитку "Україна – 2020", Програмі дій уряду, Угоді про асоціацію з Європейським Союзом, Коаліційній угоді та міжнародним зобов'язанням.

Проект Середньострокового плану визначає основні цілі, напрямки дій уряду протягом 17-20-х років та має стати основою середньострокового бюджетного планування, щорічних деталізованих планів дій уряду, стратегічних планів міністерства та інших центральних органів виконавчої влади.

План базується на п'яти основних пріоритетах та містить 85 пріоритетних напрямків діяльності уряду протягом 17-20-х років. Серед головних пріоритетів: економічне зростання, ефективне врядування, розвиток людського капіталу, встановлення верховенства права і боротьба з корупцією, безпека та оборона.

У нас на нашому комітеті в першу чергу цікавить "Розвиток людського капіталу", в якому передбачено створення технологічного прориву, у розділі "Економічне зростання" передбачені заходи щодо інноваційної діяльності, інтелектуальної власності і якісна сучасна доступна загальна середня освіта, нова українська школа, модернізація професійно-технічної освіти, забезпечення якості вищої освіти і нова система управління та фінансування науки.

Розглянувши проект Середньострокового плану пріоритетних дій Уряду на період до 2020 року, слід зазначити, що цей документ розроблений з порушенням норм чинного Законів України "Про освіту", "Про вищу освіту", "Про наукову і науково-технічну діяльність", "Про пріоритетні напрямки розвитку науки і техніки", "Про інноваційному діяльність", а базується насамперед на суб'єктивних висновках та рекомендаціях окремих експертів, які не мають ніякої юридичної сили та офіційного статусу.

Глибоку стурбованість викликає: визначення місця і роль науки у проекті Середньострокового плану, невідповідність його нормам Закону України "Про наукову і науково-технічну діяльність", зокрема в частині визначення строків імплементації цього закону, та рівня фінансування науки, неврахування окремих важливих критеріїв розвитку інноваційної діяльності та забезпечення якісної освіти, неврахування розробленого низкою наукових організацій та структур форсайту та побудови стратегії соціально-економічного розвитку України на середньостроковому, до 20-го року, і довгостроковому, до 30-го року, часових горизонтах; висновків Європейської комісії незалежного європейського аудиту національної системи досліджень та інновації.

Більше того, реалізація норм Законів України "Про наукову і науково-технічну діяльність", "Про особливості правового режиму діяльності Національної академії наук України, національних галузевих академій наук та статусу їх майнового комплексу в частині самоврядності національних академій наук визначається як недолік. Окремі наукові пріоритети академічних установ оцінені як застарілі, безперспективні, за текстом 16-й рік визначений лише прогнозним. Поряд з тим відсутня оцінка щодо невиконання строків впровадження норм законів. Існує розбалансованість окремих норм за текстом тощо.

У кроках уряду на 2017 рік не представлені стратегії розвитку галузеві, констатація норм законів, які слід виконати не є повною, нав'язуються незрозумілі реформи академічної науки, що не передбачені законом.

Зростання впливу науки на соціально-економічний розвиток країни це загальні тенденції. Звідси приходить суттєве зростання коштів на науку. А у нас, разом з тим, продовжується використання науки… розглядати використання науку більше як вже як елемент соціальної політики, а не інвестиції в людський капітал, економічний розвиток та обороноздатність держави, що загрожує розвитку країни в майбутньому. Як наслідок, економіка України щороку втрачає пріоритети на свою можливість в розвитку наукоємного виробництва та високих технологій. Більше того, руйнуються наукові школи, посилюється міграція здібної високоосвіченої молоді за кордон, погіршується якість освіти та занепадає підготовка висококваліфікованих науковців.

Пропонується визначити неприйнятним місце науки в проекті Середньострокового плану пріоритетних дій уряду на період до 2020 року.

Наука має стати локомотивом розвитку всіх стратегічних напрямків, оскільки неможливий технологічний прорив та розвиток інновацій без науки, неможливо покращувати обороноздатність та безпеку країни без наукових розробок, неможливий розвиток галузей економіки без якісної освіти та ефективної науки. Слід зрештою визначити, поетапні зростання фінансування науки до 2020 року як передбачено законодавством.

Питання розвитку та стану освіти, науки, інноваційної діяльності неодноразово розглядалась на парламентських слуханнях і на слуханнях у нас в комітеті. За їх наслідками прийнято Закон України "Про вищу освіту", Закону України "Про наукову та науково-технічну діяльність". Постановами Верховної Ради та рішенням Комітету з питань науки і освіти Кабінету Міністрів було запропоновано комплекс заходів щодо покращення розвитку освіти і науки, інтелектуальної власності та посилення їх впливу на соціально-економічний розвиток держави на інноваційній основі.

Разом з тим, в Середньостроковому плані пріоритетних дій Уряду до 2020 року більшість положень зазначених документів не враховано, а ряд запропонованих заходів не мають правового забезпечення і не відповідають чинним законам.

Впровадження інтегрованої системи стратегічного планування держави середньострокового бюджетного планування має забезпечити пріоритетне фінансування стратегічних напрямків діяльності уряду, ефективне здійснення реформ та чіткий взаємозв'язок фінансування тих чи інших політик з їх результатами, базуватись на наукових засадах, визначених в форсайті.

У зв'язку з цим пропонується ухвалити рішення, в якому інформація про проект Середньострокового плану пріоритетних дій Уряду на період до 20-го року взяти до відома.

Друге. Визначити низький рівень підготовки Середньострокового плану пріоритетних дій Уряду на період до 20-го року в частині визначення пріоритетних дій з розвитку освіти, науки та інновацій.

Третє. Рекомендувати Кабінету Міністрів під час доопрацювання проекту Середньострокового плану пріоритетних дій Уряду на період до 20-го року виходи з чинних законодавчих норм, з оцінки реального стану освітньої та наукової сфери, та рекомендованих заходів, що викладені в проекті рішення, а також додати останнє рішення комітету щодо виконання впровадження законів. Прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую, Олексій Олексійович.

Слово хочу надати Першому заступнику міністра освіти і науки України Володимиру Віталійовичу Ковтунцю. Будь ласка. І, я думаю, Максим Віталійович, да, також приєднується.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую.

Так, Максим Віталійович по питаннях науки продовжить нашу спільну доповідь.

Дуже дякую, що це питання поставлено. Ми провели обговорення експертні, чотири експертні обговорення по чотирьох напрямках і дуже багато цінних порад і зауважень. Можливо, найскладніша проблема, з якою ми маємо, це підбір правильних індикаторів оцінювання в результаті виконання. І маю доручення міністра запросити, і уряду загалом, запросити всіх народних депутатів на круглий стіл з обговорення цих чотирьох напрямків, яке відбудеться 27 січня в клубі Кабінету Міністрів за участю Прем'єр-міністра і віце-прем'єра, і фахівців нашого міністерства.

Дозвольте коротко охарактеризувати ці чотири напрямки.

Перш за все я хотів би завернути увагу, що непорозуміння викликає нерозуміння жанру. Це не стратегія розвитку освіти чи науки, це план дій на виконання як стратегії сталого розвитку, яка затверджена Президентом України, так і програми дій уряду. Уряд мав конкретний план дій на 16-й рік, який виконаний, скажімо, по нашій частині десь відсотків на 90, деякі речі не встигли ми зробити, звичайно, але це конкретика, яка завжди на контролі уряду, і це не означало, що інші повноваження, інші напрямки не реалізуються, Але ми зараз визначили в межах чинного законодавства, в межах того, що дозволяє Закон  "Про освіту", "Про вищу освіту", "Про професійно-технічну освіту", "Про наукову і науково-технічну діяльність" ті абсолютно конкретні кроки, які конче мають бути зроблені, щоби деякі напрямки… основні напрямки реформи просувалися.

По середній освіті. Елемент… концепція нової української школи знайшла підтримку Кабінету Міністрів, вона затверджена, зараз ведеться  розробка дій по реалізації цієї концепції. Абсолютно погоджуюся з тим, що повністю реалізація цієї концепції можливо за умови схвалення нової редакції Закону "Про освіту", про що ми дуже просимо комітет завершити підготовку до другого читання. Готові працювати з комітетом день і ніч над цим законопроектом. Але ми розуміємо, що деякі важливі речі можна зробити, перш за все це переведення початкової освіти на компетентнісні основи. Компетентність, нагадую, включає знання, вміння, навики і трошки більше. Тому абсолютно новий підхід, який потребує не лише нових стандартів, які потребують перепідготовки вчителів; створення системи сертифікації вчителів; створення розробки галузевої рамки кваліфікацій, це надзвичайно складна робота, тому що в створенні національної рамки кваліфікацій на виконання розпорядження Кабінету Міністрів ми тільки на початковому етапі. Ми хочемо мати професійні стандарти вчителя, які в Україні ніколи не  розроблялися, тому що без цих документів оцінювати вчителя, проводити його сертифікацію немає жодного сенсу.

Ми передбачили деякі кроки, які стосуються і базової освіти, підготовки вчителів іноземних мов і так далі. Дебюрократизація школи і створення мережі опорних шкіл. І показники, яких ми хотіли б досягти, вони тут викладені, вони ще обговорюються, але я хотів би нагадати, що, на превеликий жаль, протягом 15-16 років за показниками індексу глобальної конкурентоспроможності ми втратили навіть там, де були серед лідерів, ми втратили в початковій освіті.

Два показники в початковій освіті у нас пішли до низу. В програмі уряду індекс глобальної конкурентоспроможності, загалом і його складові, визнаються як основні показники, за яким має бути оцінена діяльність уряду. Тому ці складові, ці блоки і окремі показники ми включаємо як показники результативності нашої діяльності.

Профтехосвіта. Ми розуміємо, що цю систему треба підняти, треба підняти їй престиж через підвищення якості. І в 16-му році уряд встиг, в тих межах можливостей, зробить досить багато. Ми виділили кошти на капіталовкладення, обладнали в кожній області один центр профтехосвіти на сучасному рівні, закупкою обладнання для трьох спеціальностей, створенням матеріальної бази, яка дозволяє проводити підготовку фахівців на сучасному рівні, а не на рівні 60-х років. Але проблема профтехосвіти набагато складніша. Є проблема з підготовкою державних стандартів освіти. Є проблема з підготовкою перш за все професійних стандартів для цих груп професій, тому що їх в Україні не існує. Є професійно-кваліфікаційні характеристики. Нам потрібні ці речі, і тому ми плануємо, що за підсумками, ви можете побачити показники, які планується досягти у наступному році. Це все-таки будувати, більше створювати укрупнені заклади освіти, бо я розумію, що школа 25 учнів може існувати, але ПТУ, в якому навчається 30 учнів, навряд чи має право на існування як окремий навчальний заклад. Треба створювати більш потужні навчальні заклади. І ми сподіваємося, що шляхом залучення у цю систему мережі технікумів, коледжів і системи підготовки молодшого спеціаліста ми зможемо створити не менше одного модернізованого багатопрофільного центру профосвіти у кожному регіоні.

І що дуже важливо: для якісної освіти потрібні центри оцінювання професійних кваліфікацій. Я нагадаю: завдання уряду протягом трьох років створити Національну рамку кваліфікацій. І наповненням цієї рамки мають бути професійні стандарти і галузеві рамки кваліфікацій. Ми беремо на себе ініціативу першу – зробити для педагогічних працівників галузеву рамку кваліфікацій, зробити перший центр оцінювання професійних кваліфікацій на базі наших професійно-технічних училищ. Зародки цього є, люди працюють. Треба цю систему впорядкувати і вивести на добре науковий кваліфікований рівень.

Ми дуже розраховуємо на потужну підтримку Європейського Союзу, зокрема Європейської освітньої фундації ETF, яка протягом багатьох років в цих галузях з нами тісно співпрацює і має програму співпраці на наступних 3 роки.

У вищій освіті ключова проблема, яка нас всіх мусить хвилювати, це проблема якості вищої освіти. Треба визнати, що сьогодні ми на якість освіти абсолютно не впливаємо. Система ліцензування, яка запроваджена Законом України про ліцензування, вона носить дозвільний, заявочний характер. Тобто ми фактично от зараз, знаючи, що за результатами перевірки ДІНЗ деякі заклади просто не ведуть освітньої діяльності, нам дуже важко анулювати ліцензію. Тим більше, прийнятий закон, який перевірки зараз просто забороняє.

Система акредитації не працює. Формально вона існує, але те, що називається акредитацією, експертна оцінка, це, вибачте, просто є фікція. І проблема тут не тільки в запуску Національного агентства з забезпечення якості  освіти, саме по собі агентство неспроможне створити нічого. Нам потрібно кілька тисяч фахових експертів, які вміють об'єктивно проводити оцінювання якості вищої освіти, проводити акредитаційну експертизу за європейськими стандартами. Це величезний об'єм роботи, який треба зробити, і ми готові над цим працювати. На найближчий час ми бачимо своє завдання в тому, щоб зробити основні стандарти вищої  освіти, перш за все стандарти педагогічної освіти. Без них  і перша  проблема, і друга не вирішується належним чином. 

Ми хочемо відпрацювати протягом року єдиний фаховий вступний іспит на право. Минулого року провели підготування, це підготування було успішним, ми його робимо обов'язковим цей іспит, і сподіваємося, що ця технологія буде надалі відпрацьована як технологія загальнодержавного кваліфікаційного іспиту для певних груп спеціальностей. Зараз мова може йти про право, і тут фахівці розробляють, робоча група, Концепцію правничої освіти, яка, очевидно, вийде на уряд, буде затверджена. Дуже складна робота, кропітка.

Наступний напрямок, де ми маємо швидко підняти якість і змінити ситуацію – це медицина, можливо, інші напрямки. Виконати ці норми законно. Це перші кроки, які дозволять протягом кількох років зробити такі загальнодержавні кваліфікаційні іспити.

І наступного року ми створюємо національні репозитарії академічних текстів. Але завдання цього репозитарію не просто боротьба з плагіатом, це допоміжний засіб, з плагіатом мають боротися наші вчені, наші фахівці, має бути створена аморальна атмосфера, коли плагіату просто дорогу закривають в академічне середовище. Але ми хочемо зробити ось що. Зараз проект підготовлений на базі Українського інституту науково-технічної інформації, це запрацює,  у них зараз є база дисертацій. Ми хочемо в обов'язковому порядку там мати всі кваліфікаційні роботи молодшого спеціаліста і вищої освіти. Це мова йде про дипломні роботи, вони мають бути в обов'язковому порядку там. Це буде розподілена база даних, яка може частково зберігатися як репозитарій вищих навчальних закладів і установ, дисертації, звичайно, там мають бути. Послуги з перевірки на плагіат будуть розроблятися тими, хто захоче, бо це різні алгоритми можуть бути, різної складності репозитарій. Але інша важлива складова репозитарію – це реєстр академічних наукових праць, реєстр наукових праць. Кожна стаття, яка публікується в науковому виданні, кожна монографія, кожен посібник має бути внесений до цієї бази.

Ми розуміємо, що ми не можемо всі тексти збирати, тому що існує проблема авторського права, є проблема майнових прав і не завжди автор погодиться, щоб його тексти лежали у відкритому доступу. Там, де ми можемо це зобов'язати, де це йде за державні кошти, скажімо, як про підручники, ми це зробимо от, а в інших ситуаціях це буде просто реєстр з прицілом на майбутнє створити національну наукову метричну базу на основі цього реєстру. Але це буде наступний крок. Тобто наступного року ми повинні створити цей національний репозитарій. Ось.

І, закінчуючи частину, я ще раз повторюю, що, звичайно, те що ви зараз бачите, зараз кардинально змінюється, ми обробляємо висновки експертів, поради експертів. Завтра ми подаємо фінальний текст до Кабміну для обговорення за участю Прем'єр-міністра, 27 січня, я повторююсь, якщо десь є факти, що ми вийшли за межі законодавства, я прошу це чітко вказати і ми ці речі будемо вилучати, якщо десь є факти, що це написано зарубіжними якимись експертами, я прошу ці факти надати нашій сфері, я можу називати прізвища всіх працівників міністерства і наших експертів, які працювали над цим документом. Там немає іноземців. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Володимире Віталійовичу.

Максим Віталійович Стріха, заступник міністра.

 

СТРІХА М.В. Вельмишановні народні депутати України, наукова частина цього плану була написана на основі тих пропозицій, які були підготовлені спільно міністерством з національною, галузевими академіями наук і Радою проректорів. І, власне, вона включає заходи, які випливають з реалізації Закону про наукову і науково-технічну діяльність.

Протягом поточного року передбачається завершити формування Національної наукової ради, всіх тих органів, які необхідні для того, щоб запрацював фонд, створити нормативну базу, створити нормативну базу для дослідницьких університетів і ключових лабораторій.

Я хочу підкреслити, що в ході обговорення, яке відбулося, воно було дуже цікаве, змістовне саме цієї частини. Жоден з тих пунктів, які наявні в плані, не ставився під сумнів експертами, які виступали. Був тільки один виступ людини, яка, очевидно, писала і проект цього рішення, але він був одного з працівників секретаріату комітету, але він був в ранзі, скоріше, політичного певного виступу і дисонував з іншим.

Натомість існувало справді дуже багато різних пропозицій. З однією з них я, безумовно, згодний, яка наявна і тут. Якби цей проект писав би в цілому я, я, безумовно, писав би цей розділ в економічному зростанні. Люди, які це зводили в Кабміні, на жаль, це поставили в людський капітал, як на мене, це помилка і комітет на це, як на мене, теж мусив би вказати. Але я хотів би звернути увагу на те, що вперше уряд подав розгорнутий план, який повністю відповідає, я стверджую, вимогам чинного законодавства, який базується на напрацюваннях наукової спільноти і який уже реалізовується, я хочу доповісти вам, шановні народні депутати, що від часу минулого засідання ухвалено положення Кабінетом  Міністрів про конкурс до членів Наукового комітету. Цієї п'ятниці має відбутися засідання друге Ідентифікаційного комітету, яке має дати старт конкурсу. На жаль, це все відбувається складно, оскільки треба перекладати багато документів англійською. На жаль, втручається людський фактор – просто хвороби членів Ідентифікаційного комітету, але  ми  впевнено step by step ідемо для того, щоби цей план реалізувати.

Складнішою є ситуація з інноваційної частини. Там у ході експертного обговорення було більше висловлено пропозицій, причому теж дуже посутніх, які, я сподіваюся, будуть взяті до уваги в кінцевому документі, оскільки це є не догма, а це є документи для обговорення.

Тепер, шановні народні депутати, чесно кажучи, коли я прочитав – Олексію Олексійовичу, я хочу звернутися і до вас – коли я прочитав цей  проект рішення, який був продубльований вами у виступі, ну, певні речі я просто не розумію. Я не зрозумів оці суб'єктивні висновки і рекомендації закордонних експертів, які не мають юридичної сили. Я не знаю, які закордонні експерти в нашій частині брали участь, як на мене, жодних немає.

Хоча трошки далі пишеться, що навпаки, не враховано висновки Європейської комісії. Ну, до відома народних депутатів, звичайно, Європейська комісія не робила ніяких висновків. Робили висновки експерти в рамках програми Європейської комісії. Але це трошки різні речі.

Я з повною відповідальністю кажу, що всі слова, які тут кажуть, що зазіхають в частині самоврядності національних академій, що зазіхають на національні пріоритети академічних установ, які оцінені як застарілі і безперспективні. Це абсолютно не відповідає дійсності. В плані немає жодного такого слова.

Олексію Олексійовичу, ладен, якщо ви знайдете це, ставлю вам пляшку коньяку. Якщо не знаєте, ви мені ставите сік яблучно-морквяний. Цього справді, я відповідально кажу, немає. І це погана річ, коли справді, готуючи такі документи, люди б'ються з тінню. Спочатку створюють образ ворога, а потім цього ворога б'ють за те, що не сказано.

І так, я дуже прошу народних депутатів ухвалювати цей документ справді після його ретельного доопрацювання і вилучивши ті моменти, які реально не відповідають дійсності. Хоча, звичайно, ми будемо вдячні за всі можливі конкретні пропозиції, яких, на жаль, якраз в цьому документові і бракує. Бо на експертних обговореннях висловлювалось дуже багато конкретних речей.

На жаль, тут є загальні фрази про закони, яким це відповідає чи не відповідає. Хоча жодного прикладу невідповідності в чомусь не надано. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Максим Віталійович, дякую. Але хочу просто сказати. Я все-таки би йшов не по шляху оціночних функцій народних депутатів. На то вони і народні депутати і мають такий статус для того, щоб тут висловлюватись. Ми кажемо пропозиції. Я просто хочу сказати, я просто хочу нагадати. Що, коли робиться п'ятирічка за 3 роки, то відбуваються відповідні події. 

Я просто вам хочу нагадати, який був крик, шум, гам і з якими гаслами йшли після, наприклад, прийняття Закону про вищу освіту. Все, всі питання вирішені, все у нас нормально, тепер все запрацює. Що змінилось? Тільки стагнація іде вищої освіти. Більше того, ми кажемо: і тут проблема, і там проблема. Більше того, вже десятками тисяч наші діти їдуть за кордон.

Ідемо далі. Закон "Про наукову і науково-технічну діяльність". Ну, бачимо результати. Ми розуміємо, що великі проблеми, дійсний Ідентифікаційний комітет, зараз там ще не створена у 16-му році відповідна рада, не створений фонд і так далі.

Далі. Ми бачимо наслідки прийняття законів про професійно-технічну освіту, коли ми їх взяли і передали на місцевий бюджет. Тобто, Максим Віталійович, коли ми так кажемо, то ми виходимо просто із ситуації. От я просто, оцей підручник – це просто приклад, що прийшов народний депутат там на склад, де є книга, підняв, подивився і побачив такі недоречності. Так і тут, ми маємо, на жаль, негативний досвід того, як ми приймаємо законодавство. Після цього кожний рік через бюджет все це, скажімо так, перекреслюється. Тобто якщо ми вже приймаємо такі серйозні документи, я окремо про це буду казати. У мене просто дуже велике прохання. Народні депутати мають відповідний статус і коли вони щось говорять, вони говорять на основі, добре, ми почули вашу позицію, абсолютно, ми тут дискутуємо не прізвища, ми дискутуємо проблему, вона є.

Шановні колеги, переходимо до дискусії. Добре, домовились? З кого розпочнемо? Хто хоче? Станіслав Миколайович Ніколаєнко, ректор Національного університету біоресурсів.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Я дякую за можливість виступити. Але оскільки я почув от Максима Віталійовича, бо я певно пропустив, що 31 січня ще буде крапка ставитися, тобто час є. Я знаю, що ніби те, що уряд робить спробу на 3 роки спланувати роботу, ну саме по собі явище правильне. Оскільки до цього говорили, що любе планування – це є там якась радянська минувщина, її надо всю затоптати і так далі, і так далі. Тут Валерій був Михайлович виступав, він 3 рази похвалив Радянський Союз за те, що підручники видавали, а тоді назвав усе радянщиною. Так я йому хотів би сказати, на жаль, що він пішов, що із таблицями Брайля і підручники ці ми випускали, починаючи і в 2004 і 5-му, і 6-му, і 7-му, і 8-му роках. Просто він ще не знає про це все. І тоді друкували про 20 мільйонів підручників, не по 5, не по 6 як зараз.

Що стосується самої цієї справи, я підтримую саме цей намір, в дискусії не буду брати, політичній, участі, але скажу одне. Якби нам удалося, я просив би підтримки шановнійшого комітету, на мою думку, в парламенті, він є головним в парламенті. Єсть така міжнародна практика, да, міжнародна практика, що якщо 0,3 відсотки ВВП йде на науку, то це просто таке світоглядне, про неї розмовляють, 0,9 – починається рушійна сила вже в навчанні і так далі, за 1,1 – починається віддача. Євросоюз невипадково в Лісабонській стратегії поставив 3 відсотка, Америка – 4,6. Так от, якщо 0,4 ми поставимо до 2020 року, то не надо цю стратегію приймати, не надо і голосувати. Тому я вважаю, дивіться, ми ж не з Луни звалилися. В  2007-2008 році ми мали 1,18, Володимир Михайлович, пам'ятаю, 1,18 на науку від ВВП, тільки що воно вийшло і зразу почало гнутися і в тому числі - 0,9, по-моєму, за рахунок бюджету, а то решта – було за счет бізнесу. Тому я вважаю, що потрібно поставити, ну, хоча б оці 0,9, да, або одиничку на науку, інакше нічого не буде.

І одну репліку, я, чесно кажучи, тому дякую за те, що дали можливість, я ще 31-го ще як буде можливість – прийду і ще раз скажу, але якби комітет порекомендував Прем'єру, я думаю, він би підтримав би. Я думаю, що Міносвіти також було б задоволено цією би позицією. Одна в мене невеличенька така малесенька репліка, от коли ми говоримо про магістратуру, я так розумію, що магістратура – це фактично по-старому початок аспірантури. Я знаю, що корумпована юридична освіта і там намагаються через ЗНО в магістратуру набирати. Я не уявляю, як  можна сьогодні, скажімо, брати в магістратуру дитину, да, через ЗНО. Ну, як, ну, давайте в аспірантуру через ЗНО будемо брати. Так він же може в одній галузі знань, ну, він дослідник повинен бути. І ми врахуємо при переході з бакалавратури, з усіх університетів набираємо, ми, перш за все, дивимося його здатність до дослідництва, мислити, размышлять і наскільки він інноваційний. Він може нам "так", "ні" понаписувати, але ж він не готовий абсолютно до дослідницької роботи. Тому я думаю, що якщо це закінчиться тільки юридичними спеціальностями, то слава Богу. Давайте ми математику, фізику, хімію спеціальні не пускати це ЗНО, досить нам ЗНО на вступі.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Станіслав Миколайович. Дякуємо вам.

Я хочу всім нагадати: Станіслав Миколайович був головою комітету, був міністром освіти і науки. І це якраз був дуже потужний час для розвитку освіти. Ніколи освіта більше не мала такого фінансування, як за часів Станіслава Миколайовича. І тоді… Ні, я просто звертаю на це увагу. Ми живемо в різні часи, але ми повинні розуміти, що головний інструмент все-таки – це фінансування. Бо можна вимагати від освіти і від науки бути ефективною, якщо є кошти. А якщо у людини немає крові, то як вона буде бігти?

Добре. Хто наступний? Будь ласка, представляйтесь.

 

РАДЧЕНКО В.Г. Дякую. Радченко Володимир Григорович, академік НАН України, перший заступник академіка – секретаря Відділення загальної біології. Я тут за дорученням нашої президії. На жаль, я лише учора ввечері узнав, що прийдеться йти, і я не повністю підготувався. Але от, послухавши ті виступи, які пролунали, я буду в першу чергу те, що стосується науки, але почну все ж таки з освіти, особливо з оцінки якості наших вчителів.

Ви знаєте, я от аналізував за 2015-2016-ий роки наш Державний бюджет України, уважно подивився, що у нас за ті два роки лише на заходи зі скорочення кількості нікому не потрібних контролюючих органів було виділено майже таку ж саму суму, як на фінансування всієї Національної академії наук.

Далі. У нас на утримання пенітенціарної служби виділяється вдвічі більше, ніж на науку. А от, що стосується вчителів, ну, ми будемо оцінювати, ви зробите, розробите якісь там критерії оцінки. У нас що, черга стоїть на посади вчителів? У нас немає цього. Ми вимушені зараз, ніхто, порядна людина особливо, не хоче йти… я не хочу ображати вчителів, але на зарплатню, яка фактично нижче прожиткового мінімуму, ми ніколи не створимо нормального навчання дітей. Може, краще вкладати все ж таки в виховання нормальних дітей, щоб потім не створювати таку потужну пенітенціарну службу? Воно все ж взаємопов'язано. Якщо будуть нормальні вчителі, будуть нормально виховуватися діти в нормальних школах, і у нас не буде тих проблем.

Тепер що стосується безпосередньо оцього, так званої Середньострокового проекту урядового. В Національній академії наук категорично заперечують проти багатьох підходів, які викладені безпосередньо починаючи з самого підходу, розташувати аж в ІІІ розділі розвиток людського капіталу і, більше того, жоден розділ взагалі не містить слово "наука", а це скрізь рядків вже там проглядалася нова система управління фінансування наукою, я нічого не побачив стосовно нової системи самофінансування. Ну от ви знаєте, минулий рік у нас склалося все фінансування академії наук, це 0,16 відсотків внутрішнього валового продукту (ВВП), це те, що вже за критичною межею. У нас академія наук, відверто можу сказати, я директор інституту сам, у нас це просто совбез, ну якщо провідний інженер, його зарплатня складає 80 доларів на місяць, про яку там євроінтеграцію, про яку можемо взагалі розповідати? У нас повністю фінансування всієї Національної академії наук, от за підрахунками минулого року, склала приблизно 69 мільйонів доларів, це фінансування невеличкого інституту десь там в Бельгії, в Німеччині чи в Іспанії, чи в Італії, в будь-якій країні, один інститут, а у нас 175 інститутів в Національній академії наук, це просто совбез.

Друге. Що стосується… У кого фонить, я не зрозумів? (Шум у залі) Ну вони ж мають записати все ж таки.

Друге, що…

 

_______________. (Не чути)

 

РАДЧЕНКО В.Г. Да, мають почути. У нас Президент нашої країни, до речі, то про юридичну освіту казали, він якраз кандидат юридичних наук, до речі, як і всі попередники у нас те ж саме, всі вони або доктори, або кандидати наук були, але ставлення до науки, ну, я не знаю більш гидотного відношення, як зараз було. Ми нещодавно от на президії коли обговорювали на початку існування нашої незалежної країни фінансування академії наук складало приблизно 2 мільярди доларів на рік, уявіть собі такі суми. Що зробила нова влада, яка прийшла? Я просто згадую, у мене був підписаний з японцями контракт на придбання обладнання, вони перше що зробили, що ми за власні кошти, власні, підкреслюю, не державні кошти нас зобов'язали робити тендери. Попередники дозволили, я б завдяки цьому лише придбав без копійки державних коштів, хоча наші спецкошти теж вважаються державними навіть електронний мікроскоп. Наступний прилад я не придбав, оскільки перше, що прийняв новий уряд – заборонити, закрити всі валютні рахунки і так далі, і так далі. Тобто вони самі нічого не дають і нам нічого не дають самим робити.

Далі. Я вважаю, що взагалі цей розділ, який стосується науки має бути все ж таки в економічному починатися. Це, в першу чергу, забезпечення наукового супроводу реальних галузей економіки має бути, оскільки саме ринок реальних галузей економіки в тому числі те, що зараз особливо актуально для нашої країни це оборонно-промисловий комплекс на основі інновацій. Він якраз потребує потужного наукового супроводу. Ні слова про це ніде не сказано. Наука мала бути скрізь, в кожному розділі програм діючого уряду. Я… ми будемо ще от обговорювати сьогодні інше, там, проблемні правові питання. Ну, просто, ну, повний нігілізм. У нас постійно йдуть порушення, закони приймаються з порушенням Конституції України. Я взагалі, ви знаєте, от у мене загальний лист був такий стосовно, коли я ознайомився уважно з програмою середньостроковою, в усьому винні радянські часи академії. Я хочу нагадати, що академія була створена в дорадянські часи гетьманом Скоропадським, а, коли кажуть, що всі академії – це радянський пережиток. Я хочу нагадати, що у нас більшість якраз національних галузевих академій, вони були створені після 1992 року, після отримання незалежності нашої країни, самоурядовість. Не вірте, коли починають розповідати, що ми от такі особливі, що лише у нас от, наші пострадянські країни мають такі системи академії. Такі системи є майже у всіх країнах світу. Вони…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, але регламент. 

 

РАДЧЕНКО В.Г. Тому на завершення. У мене питання, в першу чергу, відповідь, яка має бути від нашого Міністерства освіти і науки. Коли пишуть про те, що сталася така ситуація з наукою, що у нас і те не так, і те не так, а де ж ефективна будь-яка науково-технічна політика, за все відповідає виключно лише академія наук, МОН там у нас ні до чого. Це ж саме, що стосується академічної політики, що академія не забезпечує. В мене питання в першу чергу до Мінекономрозвитку, до Мінфіну, до інших. Ми в такому стані довели науку, у нас просто збігли більшість провідних фахівців. Я на особистому прикладі. От у мене у відділі працює Леонід Іванович Францевич – всесвітньо відома людина. В нас учень поїхав до Німеччини і зараз академік "Леопольдини", одна людина із провідних у світі, став там директором інституту, у нас він був, ну, середнім просто  фахівцем.

Без наявності сучасного обладнання, без фінансування, за 100 доларів на місяць ми у нас не отримаємо. У на не буде, у нас, знаєте, коли  питають: коли у нас будуть нобелевські лауреати? У мене є наступна відповідь: нобелевські лауреати у нас будуть тоді, коли в нашій країні появляться рузвельти, черчілі в нашому керівництві країни, от тоді це буде.

Дякую за увагу, вибачаюсь за емоційність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, дякуємо.

Хто ще? Будь ласка.

 

НЕДАШКІВСЬКИЙ Р.М. Якщо можна, да?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Представляйтесь, будь ласка.

 

НЕДАШКІВСЬКИЙ Р.М. Віце-президент Всеукраїнської асоціації працівників профтехосвіти, Недашківський Руслан Михайлович.

Я хотів знову повернутися до питання модернізації професійно-технічної освіти, сьогодні, наголошую, це важливе питання. Починаю, от, зачитати хотілося б це як  раз восьмий пункт: створення сприятливих умов для якісної підготовки конкурентоспроможних робітничих кадрів, які здатні задовольнити вимоги сучасного ринку праці регіону та забезпечити рівний доступ до професійно-технічної освіти.

Ну, оце позавчора ми обговорили це як раз в міністерстві проводили, Володимир Віталійович пам'ятає, я акцентовую на ці деякі питання  увагу, хотів би, щоб вони і зараз прозвучали тут, це важливо, тому що дуже важливо питання модернізації. Ми, мабуть, чекали, профтехосвітяни, коли підніметься це питання, всі 25 років, але хотілося, щоб це не залишилося декларацією. Про що йде мова? Якщо зараз говорити  про те, що вже в 2016 році в бюджеті   переклали на плечі місцевих бюджетів, ну, зараз в 2017 році – це обласні бюджети та міста обласного значення, то я хочу наголосити, по інформації тій, що у нас є, то практично це нуль у кошторисах обласних бюджетів на розвиток матеріально технічної бази і її модернізацію, те, що ми зараз наголошуємо.

Тому я ще раз просив би, як на це будемо реагувати і комітети Верховної Ради, і міністерство, яке вже, на жаль, не зовсім буде зможе управляти професійною освітою. Я кажу "на жаль", бо це все-таки була система, яка передбачала це. Тепер кожний регіон буде розвиватися окремо, я наголошував, в залежності на скільки він багатий/бідніший, хтось зможе виділити на професійну освіту, але сьогодні пальців однієї руки буде менше, чим областей, які змогли звернути на це увагу, а це мінус однозначний те, що просто ми починаємо декларувати.

Які сприятливі умови? Ми з почали про сприятливі. Уже перший пункт, який вже не є показником сприятливих умов, це фінансування і ми говоримо за базу в першу чергу зараз. На чому ми навчаємо учнів, студентів теж, які там є? Це практично застарілій техніці, якій 25 і більше років, тому не може бути якість, якщо вони навчаються на такій техніці. Ключове слово знову ж "модернізація".

Але які ж сприятливі умови? Ключова особа професійної освіти, це майстер виробничого навчання, висококласний спеціаліст, який має навчати учнів, які мають…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую. Я хочу все-таки звернути увагу. Є рішення комітету, є відповідні пропозиції. Давайте ми… Ми ж розуміємо, ми зараз не обговорюємо профтехосвіту, ми обговорюємо, чи ви підтримуєте те, що запропоновано профільним міністерством, чи ні, якщо ні, то що і так далі, і все. Добре? Бо регламент роботи. 

 

НЕДАШКІВСЬКИЙ Р.М. Я розумію, але…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну ми розуміємо, що центральним ядром є майстер виробничого… Розуміємо.

 

НЕДАШКІВСЬКИЙ Р.М. Так, і 25 років ми говоримо про те, що має бути заробітна плата середня по промисловості. Вони не залишаються в училищах, вони ідуть, відтік. Як ми можемо тоді навчати, яка модернізація?

Далі. За рівний доступ. До речі, в законі передбачались питання про передачу фінансування і там знову ж виникає, і, до речі, на це звертав увагу Володимир Віталійович, є такі варіанти, що обласний центр готовить для своїх потреб, наприклад, залізничника, а з іншого регіону він туди не прийде, тому що у них чітко визначений буде регіональне замовлення, це вже не має рівного доступу. Я просто кажу те, що у нас задекларовано, я розшифровую це, на скільки це реально.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви підтримуєте пропозиції профільного міністерства?

 

НЕДАШКІВСЬКИЙ Р.М.  З доповненнями, щоб туди врахована була частина конкретної модернізації в частині фінансування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, зрозуміло, все.

Так, Володимир Іларіонович.

 

ЛУГОВИЙ В.І. Шановні колеги…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Для стенограми все-таки представляйтесь.

 

ЛУГОВИЙ В.І. Луговий Володимир Іларіонович, Національна академія педагогічних наук України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший віце-президент.

 

ЛУГОВИЙ В.І. Академія брала участь в експертних круглих столах, які проводились міністерством по основних розділах, розділу людського капіталу. І ми там висловлювали пропозиції, які можуть посилити цей документ. Він сам по собі важливий і для практики, не тільки для, скажімо, формальної звітності. І ми, зокрема, наголошували на те, що треба посилити систему цільових індикаторів, які стануть системоутворюючим фактором для діяльності. І, зокрема, мова…

Ну, почну з науки. 0,16 відсотка ВВП державного фінансування – це, дійсно, абсолютно низька норма. І вона тільки може вести до деградації науки. Ми пропонували, щоб, скажем, цільовий індикатор був конкретно записаний, не взагалі, як тут 0,8 відсотка, а саме від держави, ну, хоч би там 0,4, там чи 0,5 держава забезпечує свою частку фінансування науки в ВВП.

Далі. Хотілось би, щоб був підкоригований документ з такого апріорі якогось ставлення упередженого і певною мірою зневажливого до академії як до якихось консервативів, пережитків і так далі. Що ми пропонували? Ми пропонували і виходили з того, що академії залишились зараз, по суті, єдиними інституційними осередками, які ще є базою науки, тому що інше – воно вже не є інституційно організованим. І тому, замість того щоб їх підтримати і інвестувати, ми як би робимо наголос зовсім на іншому: що вони там погану віддачу дають. Але без інвестицій фінансових і людських ми нічого там не змінимо, як би ми не зазивали більш ефективно працювати.

І ще один міг би бути хороший індикатор, крім фінансування є такий всесвітньо відомий індикатор як кількість дослідників на мільйон чи там 10 тисяч населення. І його треба просто уряду записати. Бо ми довели, ну, в кілька разів менше. Без цього наука не підніметься, які б інші заходи не були.

І буквально ще одне зауваження по вищій освіті. Значить, там якість проголошена, пріоритети. Це правильно. Але там получилось так. Що в індикаторах є акредитація нашого Національного агентства із забезпечення якості як ключової структури в забезпеченні якості. А в цілях, там нічого немає. І в тих конкретних кроках по Національному агентству, там теж нічого не конкретизовано. Тобто незрозуміло, яка ж позиція уряду найближчим часом по цьому ключовому. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Іларіонович.

Будь ласка, Юлія Безвершенко. Шановні колеги! Давайте послухаємо молодь.

 

БЕЗВЕРШЕНКО Ю. (Не чути) …цього плану. І могла висловитися. І тут я хочу сказати тільки наступне.  ……....  згадав, що був план попереднього року.   …..частково виконаний, частково не виконаний, дії уряду. Але, якраз в плані науки, якщо ми подивимось, то виконано саме той блок, який стосувався аудиту Європейської комісії, експертами Європейської комісії, нашої національної наукової сфери. Та надано рекомендації…

А та частина, яка стосується створення Нацради, вона затормозилась, в тому числі це провина не стільки, не лише МОН як уряду в цілому, що дуже повільно рухаються всі рішення. І ми переносимо це на 2017 рік, що логічно.

Разом з тим, мені здається, що уряд сам собі по дорозі міняє "коней на переправі". Минулого року задачею було отримати рекомендації аудиту. Ми їх отримали. Це відображено у плані на 2017-2020 рік? Ні. Ну, тобто мінімальний  перетин є, звичайно, вони схвалюють Закон про наукову і науково-технічну діяльність, підтверджують раціональність запропонованого. Кажуть, що це треба робити. Так, це в плані є. Але все, що стосується решти, воно не відображено. Ну, щоб ..... Мені здається, в цьому, тобто тут є несистемність. Ми отримали ці дані, ми отримали експертну думку, але ми її не закладаємо на виконання в найближчі три роки. І якщо, мені здається, попробувати це якось, синергію якусь побудувати, то багато питань, які експерти мали зауважень саме по в блоці науки, вирішити …………, бо там стоїть набагато більше питань, ніж є на даний момент…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ще хто? Тоді, ну, давайте, будь ласка, 2 хвилинки.

 

_______________. Дякую.

Шановні колеги, що стосується достовірності, я хотів би звернутися до представника Міністерства освіти. Тут вже представник Національної академії наук сказав. Давайте вийдемо і прочитаємо сторінку 210-у щодо сформованості в радянські часи системи національних академій наук. Тільки що було сказано, ми всі знаємо, що всі галузеві академії наук були створені після 1990 року. Вина академій в тому, що вони зберігають цілковиту автономію. Дальше я не буду коментувати.

На превеликий жаль, проблем є дуже багато. Ми переговорили з областями. Жоден департамент освіти і науки обласних державних адміністрацій не підтвердив, що в них запросили пропозиції щодо визначення пріоритетних проблем розвитку освіти і врахування їх проблем в проблемах діяльності уряду.

Представники секретаріату брали участь у робочих нарадах. Ми розуміємо залежність керівництва Міністерства освіти, але раніше практика була така: те, що ви не можете сказати з дипломатичної точки зору, Кабінету Міністрів може сказати комітет. Була пропозиція навіть сформулювати пропозиції, наприклад, від національних академій наук у вигляді рішення круглого столу. Повністю заблоковано. Демократично, відкрито. чесно, толерантно.

Що стосується освіти. Проблем, на превеликий жаль, дуже багато. Проект закону ще не прийнятий, а проект концепції нової школи Кабінетом Міністрів уже схвалений. Я тільки почну з дрібниці. Читаємо розпорядження: "Міністерству освіти і науки…" "України" немає. Зрозуміло… "України" немає.

Проект концепції, представлений в серпні-місяці керівництвом Міністерства освіти без участі освітянської спільноти. Була делегація Міністерства освіти представників початкової школи, деталі розмови ви знаєте. Авторитетних людей, які брали участь в розробці державних програм, у тому числі і Національної доктрини розвитку освіти України, дидактики початкової школи і так далі, просто-на-просто виставили за двері, толерантно, виважено, спокійно.

В проекті концепції передбачено якісь певні критерії щодо формування компетенції. Я перепрошую, питаннями компетентностей було визначено знання, не вміння і навички, а практичні вміння і навички ще в 1947 році. А Закон України про зв'язок школи із життям 1958 року ще більше розвинув цю проблему.

І мені зовсім не зрозумілий орієнтир на Польщу. Півтора місяці тому назад ми всі бачимо в Польщі ідуть страйки педагогічних працівників проти тих реформ, проти того абсурду, який твориться у Польщі. То що нам готуватися до чергових реформ?

Я завершую. Комітет розглянув контрольні питання щодо реалізації Закону про науку, визнав роботу Кабінету Міністрів, Міністерства освіти незадовільною, щодо Закону "Про вищу освіту" – незадовільною. Просили, благали, умоляли: не спішить із стипендіями. Вийшла постанова Кабінету Міністрів. Кабінет Міністрів України ухвалив постанову з подальшим доопрацюванням. Що робити бухгалтеру вищого навчального закладу з такою постановкою питання? Через день прийде КРУ, податкова і хто буде відповідати, ректор? У мене більше питань немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Я переходжу до дискусії між народними депутатами України. Олексій Олексійович чи Тарас Дмитрович, хто?

 

СКРИПНИК О.О. Я тільки хочу сказати, так як був заданий, паном Стріхою був заданий, у нас є традиція відповіді. Що хочу сказати, може так дивно, мені, насправді, стидно, так хочу обов'язково це наголосити. Я, в принципі, виступив замість іншого члена комітету і не був підготовлений до цього питання, тому приношу свої особисті вибачення. Я в наступних інших речах, коли буду говорити по подібних речах, буду більш ретельно готуватися для того, щоби виступати так, що з мене якийсь сік ви там, що там ви п'єте...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коньяк?

 

СКРИПНИК О.О. Ні, там була мова про сік.

 

_______________. (Не чути)

 

СКРИПНИК О.О. Якщо... так, якщо про коньяк – теж нема проблем. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Тарас Дмитрович, будь ласка.

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, я хотів звернути увагу на проект рішення нашого комітету. Справді, обговорювати Середньостроковий план пріоритетних дій Уряду до 2020 року, коли хронологічно він розписаний тільки на 2017 рік, а якщо подивитися уважно по табличці, звичайно, разом із тим, викликає питання дисонансу стосовно що важливіше: економічне зростання чи розвиток людського капіталу? І тут я абсолютно підтримую шановних академіків, що, справді, російська агресія нам підтвердила, що, в першу чергу, треба дбати і про безпеку і оборону, і про розвиток людського капіталу. Економічне зростання може бути обговореним, але я хочу провернутися до проекту рішення нашого комітету, другий пункт плану, який звучить: відзначити низький рівень підготовки проекту Середньострокового плану  пріоритетних дій уряду і далі по тексту.

У зв'язку з тим, що висловлено ряд зауважень та рекомендацій все-таки в частині внесення відповідних змін, я все-таки пропоную замінити "низькі" на "недостатні". Я вважаю, що це текст, який потребує суттєвих доопрацювань і не тільки в частині визначення пріоритетних дій уряду з розвитку освіти, науки і інновацій. Але й в питанні функціонування державної мови, патріотичного виховання, фінансування загалом освіти і науки, інновацій в Україні і в 2017 і до 2020 року... році. Я  думаю, що все-таки в преамбулі хоча б на першій сторінці, але мало б прозвучати і питання освіти, і рівня ВВП є, фінансування самої програми. Я, в принципі, про це в буду говорити, бо ми не можемо говорити про якісь інші речі, якщо від самого початку ми не задаємо тон тим реформам, про які ми дуже часто говоримо, але у них є, звичайно, свій  цифровий еквівалент. Ми повинні про них говорити, ми повинні бути переконливими і тоді, я думаю, ми зможемо посилатися на результати і засідань круглих столів, і рекомендації Національної академії наук, галузевих академій, тощо.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тарас Дмитрович.

Володимир Михайлович Литвин народний депутат України, будь ласка.

 

ЛИТВИН В.М. Колеги, мені думається, що саму спробу, сам підхід до того, щоб мати якесь середньострокове планування, треба вітати. Але разом з тим, я думаю, варто було це, що напрацьовано, співставити із бюджетними можливостями на 2017 рік і ми одразу побачимо, що ця програма, вона ніколи не буде виконана. Це перше.

Друге. Ви знаєте, що у вільний від роботи час я працюю в архіві там от над матеріалами повоєнний період, воєнний і особливо повоєнний період 50-ті роки. І мені ріже там, коли читаєш усі ці виступи і, знаєте, ідеологічні штампи. А я коли читаю цей матеріал, правда тут треба брати лупу, щоб деякі з них читати, оскільки ця програма, вона просто складена із шматків, як писали відповідальність за розділ, вони його склали, потім кинули і кажуть: "Нате вам і читайте ці…– да, – і допрацьовуйте.  Мені здається, що штампи залишилися ті ж, тільки нові слова звучать, вловлено той тренд сучасний і він застосовується.

Наступний момент з цього приводу. От визначено яких ми результатів досягнемо. Ну, скажімо, індекс людського розвитку топ-50, рівень смертності зменшено на 10 відсотків, рівень бідності на 15 відсотків і там деякі інші є показники. А скажіть мені, будь ласка, а не варто було б написати, що невиконання цих норм тягне за собою політичну відповідальність, як мінімум? Це просто зі стелі взяли і написали. На чому це обґрунтовано? Я приєднуюсь там до емоційних цих моментів, які були викладені щодо наукового співтовариства.

Я думаю, на прикладі того, що коїться з виконанням Закону "Про наукову і науково-технічну діяльність", ми можемо побачити з того, що ця програма є просто мертво народженою. Я скажу так грубо, але, можливо, точно. У мене складається враження, що шукають собі роботу, ну, принаймні для того, щоб не відстати від Росії, яка ввела в практику планування на 3 роки. У мене виникають питання от до Міністерства освіти. А скажіть, будь ласка, а, де поділася система вузів І-ІІ рівня акредитації? Я вже казав і кажу, що, з точки зору, наших взаємин таких, пошуку компромісу і діалогу у нас було прийнято рішення про те, що ця система буде збережена, як мінімум, до 2018 чи 2020 року. Але ви в закон 5130, якщо я не помиляюсь, вносите думку, тезу записуєте, що, якщо вони до середини, якщо я не помиляюсь, 2017 року, не акредитуються на бакалавр, вони стають профтехосвітою. Я розумію, що вони цього зробити не зможуть навіть, якщо вони знайдуть докторів наук, які покладуть, там, трудові книжки і в них, ну, для того, щоб показати, що в них є кадровий потенціал. Але ж вони не зможуть протягом 4 років готувати медичну сестру. Скажіть, будь ласка, яка сім'я, туди йдуть люди якраз не з великими статками, зможе 4 роки готувати бакалавра медсестру? І тут я бачу, що цього питання знов ж таки немає. Ну, я не розумію, що цей документ дасть, я його абсолютно не сприймаю, бо це просто данина якійсь моді. За великим рахунком я б погодився якби було це написано, що це план заходів з виконання рекомендацій Міжнародного валютного фонду і наших зобов'язань перед Європейським Союзом. Я б це ще сприйняв. Ви ж подивіться, тут на кожному… через текст написано: "Передбачено угодою… передбачено угодою… передбачено нашим зобов'язанням перед Міжнародним валютним фондом". Так давайте напишемо: "План заходів з виконання зобов'язань програми співпраці з Міжнародним валютним фондом" – і не будемо мучать, я взагалі не знаю, навіщо ми це обговорюємо, Кабінет Міністрів хай приймає це відповідне рішення. Воно не буде працювати. Повірте, ці слова можна буде взяти із стенограми нашої, через рік переконатись, що ніхто про цей документ говорити абсолютно не буде. Я вважаю, що у Кабінету Міністрів разом з Верховною Радою є більш відповідальні завдання, ніж писати нікому непотрібні оці папірці. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отак, і під закінчення вашої доповіді прийшов Іван Григорович до нас, приєднався. Шановні колеги, ну, я не знаю, буду щось говорити Іван Григорович, оскільки він у дискусії не приймав участь. Тоді дозвольте декілька слів.

Перше. Я також вітаю те, що уряд хоче побачити і зробити якусь програму. Більше того, мені дуже подобається, дуже подобається, це перше, я думаю, що і наш комітет зробив свій вклад у те, що вперше уряд назвав не якось там освіта, наука окремо, а назвав розвиток людського капіталу. От на цьому, ну на мій погляд, це є дуже позитивні речі. А от після цього ми вже поговоримо по конкретиці, але це вже дуже важливий крок, шановні колеги, я на це хочу звернути. Перше. Але, що ми маємо?

 Станіслав Миколайович, от ви ж були директором, наскільки я пам'ятаю, армянського профтехучилища. Так було у свій час колись? От дивимось просто. От давайте подивимось, чому, дійсно, я погоджуюсь з Володимиром Михайловичем, нічого від цього не буде. Ну наприклад, написано: модернізація професійної технічної освіти. Та тут головне відповісти на питання: скільки і яким чином? Бо якщо не написано, що під це виділяється фонд, який на грантовій основі, за рахунок відповідних заявок, відповідного доступу конкурентного, то нічого не буде. А якщо не буде модернізації технологічної бази, якщо не буде перепідготовки відповідної викладачів, які працюють у ПТУ,ну сорі, це буду просто слова. Тобто ми повинні зрозуміти, що за цими декларативними речами повинні бути абсолютно конкретні речі.

Наступне. Якісна сучасна доступна загальна середня освіти. Ну хочу просто сказати. Перше, таке загальне, що завтра буде моя стаття в "Голосі України" і я прошу  її приймати як мій виступ на 27 січня, який буде відбуватися в Кабінеті Міністрів  України, тому що я буду...

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Двадцять сьомого буде відбуватися, вот. Тому що я буду в Софії в цей час і просто не зможу там приймати участь, тобто.  Але хочу от звернути увагу, як для мене зараз особисто виглядає як для людини, яка пройшла радянську школу, фундаментальну школу, яка давала дійсно знання. Чомусь зараз це немодно казати про  знання – щось таке погане, бо як фарширована риба виглядає. Але хочу сказати, як виглядає, от я просто прочитав політичну пропозицію, яка затверджена Кабінетом Міністрів  України. На жаль, Кабінет Міністрів, ну, вирішив це вирішувати самостійно – добре, окей, не враховуючи думку там комітету і  людей, які там працюють. Але хочу... як виглядає. Перший, другий клас – готуємося до навчання через гру, п'ятий, шостий клас – адаптуємося до навчання. І зараз ми побачили зміну навчальних планів, де 10-11 клас – вже з обов'язкової частини виключена фізика, хімія, біологія, де вже нема окремо алгебри, геометрії, де є один  предмет математика три години на тиждень.

Я просто хочу сказати, що, ну, з точки зрения профілізації, з точки зору профілізації, це виглядає абсолютно так, але я просто хочу сказати, от, у нас як в Україні будь-які реформи, вони закінчуються розвалом і деструкцією. От в Херсоні був суднобудівний завод, да, Станіслав Аркадійович, пам'ятаєте такий, 22 тисячі працівників. Де він? Все, нема, ХБК – 30 тисяч, вже нема і так далі, і так далі.  Тобто все положили, не хочеться, щоб так відбулося з освітою. Бо на мій погляд... на мій погляд, кожна країна має свою модель, бо вона знаходиться у відповідних умовах, так же як, до речі, компетентність – це внутрішня здатність людини на основі отриманих знань, сформованих вмінь та навичок на основі досвіду, який вона отримала, вирішувати життєві, професійні задачі в конкретних умовах з розумінням наслідків своєї діяльності. Оце означення компетентності.

Я хочу сказати, я писав дисертацію щодо цього. І коли я бачу як це примітивним чином звалюється в початкову школу, то я вам хочу сказати наслідки, але ми відчуємо наслідки тільки через 10-12 років, це система інерційна дуже, наша освітня.

Тому я просто хочу звернути увагу. Да, ви все робите, Володимир Віталійович, все робите по закону, це функції міністерства – навчальні плани, підручники і так далі. Але я хочу звернути увагу, поспіхом можна нанести дуже велику проблему, бо до цих пір Україна цінувалась тим, що у нас була гарна фундаментальна освіта і наші діти цінувались. Що ми зараз маємо? Колосальний відтік людських кадрів. Тобто ми пишемо, да, розвиток людського капіталу, а самі робимо модель, наприклад, вступної кампанії, це ваше право, немає проблем, робіть. Але ми маємо, наприклад, зреалізовану модель, коли Херсонський державний університет отримав одне державне замовлення на вчителя фізики. Можна сказати – поганий університет, окей, але це не означає, що кинути цей університет – змініть ректора, проведіть там санацію відповідну, але так неможна, робіть, щоб тільки одне державне замовлення було на вчителя фізики. Ми ж розуміємо, якщо не буде вчителя фізика, математики, хімії, біології, то все, у нас буде відставання і тоді це буде не розвиток людського капіталу, а абсолютно навпаки.

Тому це є дуже велика проблема, абсолютно велика проблема і це стосується молоді, до речі. Архаїчна система управління, зараз на мене інша частина може образитись, але хочу сказати, якщо молодь в системі вищої освіти, в системі взагалі освіти, в системі Національної академії не буде бачити, наприклад, перспектив розвитку адміністративного і наукового, також буде проблема. Тому ми повинні зрозуміти, що якщо ми щось кажемо, то за цим повинні іти інструменти, якщо цього немає, система працювати не буде.

Володимир Віталійович, ми з вами вже 4 місяці кажемо про нову систему управління та фінансування науки. Я просто хочу сказати, що якщо додаткових коштів не буде на ринку освітніх послуг і на науку, нічого, от як би ми не ділили одну гривню, нічого від цього не зміниться. Тому ми повинні зрозуміти, як у стратегії у вас відображене головне: як залучити великі додаткові кошти на ринок освітніх і наукових послуг. От якщо ми це зрозуміємо, то я це приймаємо в стратегії. Якщо ми зрозуміємо, як зробити кластерні відносини ринку праці, бізнесу, університетів і академій наук, ця система буде працювати.

Том у я просто до вас звертаюсь, завтра буде ця стаття, я просто не хочу втрачати зараз час, от вона тут є, розпочинається, якою має бути політика у сфері освіти. Я хочу, щоб там поділились. Є відповідні розділи стратегічне бачення розвитку освіти. Я цей документ виніс як документ на затвердження фракції "Блоку Петра Порошенка" для того, щоб ми бачили. І тут є розділ і стратегічні цілі, і проблеми, і загальна середня освіта, і підтримка та професійний розвиток вчителів, і управління сфери шкільної освіти, фінансування, реформування системи ЗНО, модернізації і так далі, і так далі.

Шановні колеги, ми повинні просто зрозуміти – інші реалії. Володимире Віталійовичу, коли ЗНО вводилось, це зрозуміло, це була велика потужна перемога над корупцією, яка відбувалась в університетах. Але коли сьогодні ми не можемо набрати на вчителів математики, фізики, хімії, біології, я перепрошую, то потрібно думати, що з цим робити.

Добре, я на цьому закінчую, я не проти того, щоб внести… Зараз я вам надам обов'язково, ви повинні відповісти на ці питання. Я просто хочу звернути увагу, я погоджуюсь з Тарасом Дмитровичем, що там потрібно оце пом'якшити там цей вираз. Але, Володимире Віталійовичу, от як все весь час ці 23 роки похабцем це робили, от так як ми приймемо таким чином цю стратегію, отак воно і буде. І це буде нас тільки роз'єднувати. Якщо немає критичної маси людей, які будуть це виконувати, нічого від того не буде відбуватись. Дякую.

Володимир Віталійович. Будь ласка.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую.

Шановні народні депутати, шановні учасники засідання, дуже дякуємо за всі пропозицію, багато з них співпадають з нашою позицією, тому що, насправді, ці документі зводив секретаріат Кабміну і фіхівці, які працюють,  у тому числі з Національною академією наук, наприклад,  вступна розмова починалася з презентації: що таке аналіз державної політики від Інституту філософії і як ми повинні цю стратегію писати. Тому сподіваюся на подальшу плідну роботу. Те, що наука має бути виведена за межі в основному за межі розділу розвиток людського капіталу, бо там підготовка вчених має бути, а наука має бути внесена в розділ економіка, інновації, це обов'язково треба зробити. Ми дякуємо за цю підтримку.

Я хотів би сказати тільки, що те, що ми писали, будується не на  піску. Основні положення, які ми написали на 2017 рік, фінансування закладено в бюджеті. І дуже шкода, що сьогодні не було можливості, коли розглядалися...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую. Володимир Михайлович, Тарас Дмитрович, просто відповідають же ж на ваші питання також.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Значить, 50 мільйонів гривень – на дальшу модернізацію профтехосвіти, на обладнання закладено.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. П'ятдесят мільйонів гривень. Ми потратили ці гроші за три місяці останнього року в останню хвилину завдяки змінам до бюджету, витягнули, встигли закупити обладнання. Ще 50 мільйонів є, 169 мільйонів гривень – це на те, що написано в пропозиції, де сьогодні вето Президента не здолали, по суті, це субвенція для профтехосвіти з центрального бюджету, невелика, але вона є, це для підготовки тих фахівців, які готуються локально, але потреба  є в загальнодержавних масштабах, де місцева громада...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Но там же 168 мільйонів, да, я наскільки пам'ятаю?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Та десь так, от, потім нарешті ми управління фінансування зосередили на рівні областей з правом включитися обласним центрам, якщо в них є на ресурси. Тобто багато з того, що  було, в березні пропонувалося, в тому числі тоді Лілія Михайлівна підписувала ті законопроекти, вже, насправді, є вирішеним. І  ресурс на підвищення і, в тому числі, заробітної плати, і все інше, у нас гроші на створення системи сертифікації… треба. Тому що серед вчительства має бути здорова конкуренція. При всій повазі до вчителів ми зараз можемо натрапити на приклади, коли навчання в школі здійснюється абсолютно не фахово, непрофесійно і це шкодить системі, цього небагато поки що, але, справді тенденція є. і щоб зрозуміти, що, насправді, нам в системі освіти потрібно, я  назву декілька цифр з останнього звіту із Світового економічного форуму. За охоплення вищою освітою ми на 10 місці, за наявністю, підготовленістю науковців і інженерів – 28 місце світу із 140 країн; за математичною і природничою підготовкою – 38 місце; якість системи освіти загалом – 56 місце; можливості спеціалізованого і професійного навчання на локальному рівні, на місцевому рівні – це означає навчання там вже, на робочому місці, фахівців вузькоспеціалізованих, - 77 місце; якість шкіл менеджмент-освіти – 93-є, здається, якщо я не помиляюся; і нарешті якість підготовки персоналу в компаніях, оцінка роботодавцем якості підготовки персоналу – 94 місце. Освіта працює сама на себе, освіта не працює зараз на економіку. І те, що ми хочемо зробити: розвернути цю систему, - дуже важко зробити. Я розумію, що важко, можна не зробити, але показники, які ми плануємо, прораховуються, в тому числі і по початковій освіті, по менеджмент-освіті. Це треба піднімати. Якщо у нас не буде топ-менеджерів, ніколи ніхто не підніме нашу економіку. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ну, але якщо таблиця множення буде в четвертому класі, я думаю…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Я прошу вашої підтримки в зв'язку з цим. Я не зміг відстояти позицію, що ДПА з математики має бути обов'язковим для всіх випускників середньої школи, бо математика провалена в гуманітарних школах. Давайте спільно стояти, щоб у 2018 році…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ого! Так от, бачите, не бачимо цього.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. … от зараз приймемо рішення, що у 2018 році загальнодержавний іспит з математики для всіх, почнемо з маленького: піднімати якість освіти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так от, Володимир Віталійович, якість наших реформ від того змісту і від тих інструментів, які запускаємо з початкової освіти. Але якщо ми на вищому політичному рівні кажемо, що перший і другий рік навчання через гру, через неоціночну функції, через непредметне навчання і так далі, я не проти…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Олександр Володимирович, я прихильник того, вибачте, я знаю, методику взагалі треба дати – це предмет академічної свободи вчителя, – нас повинен цікавити з вами результат.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. О, абсолютно!

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Так я вам назву результат. Я багато років працював у вищій освіті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Оце ви тут побачите, якраз оце і пропонується.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Я працював у вищій освіті. Половина студентів, які приходять з середньої школи, з коледжів, з технікумів не знають таблицю множення зараз. Не завтра, зараз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну це ж гуманізація, яка 25 років відбувалася. Закінчилась гуманітаризація…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ну давайте працювати, об'єднувати зусилля, ми – ваші соратники.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, в редакції Тараса Дмитровича прошу проголосувати за рішення комітету. Хто – "за"? Ви "за", Олексій Олексійович? Ні. Проти? Утримався?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Кажіть хто?

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мій помічник?

 

_______________. Працівник секретаріату, я не знаю…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, так ви кажіть, а то помічник, уже міністр освіти сказала помічник Нікіфоров, так такий же помічник у мене і Куліков, до речі, я просто хочу сказати.

(Загальна дискусія)

 

СТРІХА М.В. … ту частину світової науки, яка розвивається в Україні. Більше того, на шкоду… (Не чути) … в останній момент за допомогою міністра Гриневич перед підготовкою бюджету допомогла врятувати для академії, слава Богу, поліклініку для вчених, за що я дуже вдячний Лілії Михайлівни. На жаль, це надто мало, але ми будемо діяти у цьому напрямку…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Максим Віталійович. Шановний Максим… Максим Віталійович, я перепрошую, але от я просто хочу сказати, ви зробили, от послухайте, от дивіться. Зараз ви образили народних депутатів. А ми за що голосували? От за що ми голосували? Тому потрібно сказати: міністр освіти разом з народними депутатами все зробили для того, щоб академія наук втримала ситуацію по Національній академії меднаук, а ми нічого не робили, ми не зустрічались з міністром фінансів, ми не зустрічались з Прем'єр-міністром. Так не можна. Максим Віталійович, от давайте об'єднуватись.

Тому у мене пропозиція. Стоп…

 

СТРІХА М.В.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Послухайте мою пропозицію у зв'язку з цим. Ми проголосували, але, Максим Віталійович, давайте ми зробимо, якщо народні депутати не заперечують, попрацюйте з секретаріатом для того, щоб зняти ці речі. Ви не проти, колеги, щоби змікшувати ці речі.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Домовились? От і все, шановні колеги. Але не потрібно через випячування однієї роботи казати про другу, це нас роз'єднує, ми робимо одну з вами працю і якщо б ми мали різні погляди, наприклад, з Міністерством, то не проголосували б за цей бюджет.

Все, домовились.

Шановні колеги, ідемо до третього питання. Це проект Закону про внесення змін до Закону України "Про дошкільну освіту" (щодо можливості задоволень…) Зняли, окей.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окей. Сейчас, добре, добре, добре.

Тоді це питання, зараз, хвилиночку, шосте. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо державної підтримки дітей, які постійно проживають в зоні проведення антитерористичної операції у населених пунктах, що розташовані на лінії зіткнення (реєстраційний номер 5089) (від 25.10.2016) доопрацьований.

Слово надаю народному депутату України Найєму Мустафі-Масі автору законопроекту. Будь ласка.

 

НАЙЄМ М.-М. Доброго дня, шановні колеги. Дякую за запрошення на засідання комітету.

Я хочу почати з того, що цей законопроект був ініційований місцевою владою і місцевими представниками в тому числі Національної поліції і правоохоронних органів. Справа в тому, що діти, які зараз находяться на лінії зіткнення, тобто на лінії в тих населених пунктах, де зараз проходять бойові дії або наближенні до бойових дій, перелік цих населених пунктів, він визначений постановою уряду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте послухаємо.

 

НАЙЄМ М.-М. Ці діти зараз фактично…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, технічний персонал, будь ласка, послухайте, виступає народний депутат України.

 

НАЙЄМ М.-М. Ці діти фактично зараз не мають можливості отримати освіту, окрім того, ті, що мають, тобто вони навчаються або в перенесених вузах, або навчаються в тих учбових закладах, які в цих територіях, вони фактично не проходять. Тобто це просто для галочки.

Окрім того, ми розуміємо, скажімо так, моральний стан цих дітей, які там знаходяться шкільного віку. І для нас головне зараз не тільки дати цим дітям можливість навчатися нормально, що передбачає наша Конституція, а ще зробити так, щоб у них був стимул переходити на цю територію вчитися, на підконтрольні території в українських вузах, для нас це дуже важливо. Справа у тому, що дуже багато дітей, які завершують школу 16-17 років, вони вже, просто хочу підкреслити, 3 роки не мають можливості вчитися в вузах. Фактично вони зараз втрачають навики мирного життя, дехто іде воювати, дехто іде працювати. Вища освіта падає, і рівень падає вищої освіти у цих дітей і освіти взагалі. Тому було запропоновано, щоб вони отримали такі само пільги фактично, якими ми зараз наділили дітей-переселенців.

Законопроект передбачає звісно витрати з бюджету. Цей законопроект, звісно, потребує витрат з бюджету. Це буде вирішувати бюджетний комітет. Я сподіваюсь, що вони вирішать позитивно, сьогодні мають розглядати. Все інше нібито ми погодили із Міністерством освіти, і у нас є контакти з місцевою владою. Прошу вас прийняти законопроект і подати на розгляд Верховної Ради.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Підтримую його, підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Олексійович Скрипник, будь ласка.

 

СКРИПНИК О.О. Якщо коротко, комітет підтримує цей законопроект. Є речі, які стосуються з точки зору фінансів. (Шум у залі) Тобто рекомендувати Верховній Раді України за результатами розгляду у першому читанні проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо державної підтримки дітей, які постійно проживають в зоні проведення антитерористичної операції у населених пунктах, що розташовані на лінії зіткнення (реєстраційний номер 5089 від 25.10.16 року), доопрацьований і внесений народними депутатами України Найємом, Недавою, Геращенко та іншими, прийняти за основу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійович. (Не чути)

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви підтримуєте.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

НАЙЄМ М.-М. Справа в тому, що дійсно, поняття "лінія зіткнення", ми зрозуміли, що відбувається в країні, ми не можемо вводити в законодавство. Тому що це буде означати, що ми приймаємо військові дії і це війна. Ми тут відверто говоримо.

Але з іншого боку є реальність, якось треба її регулювати. І коли почалась, військові дії коли почались, 7 липня, здається, листопада 2014 року, була прийнята постанова, яка визначила згідно наших домовленостей, в тому числі міжнародних, "лінія зіткнення" якраз цих населених пунктів.

Зараз в цих пунктах, населених пунктах проживає близько 20 тисяч дітей, саме дітей до 17 років. З них 6 тисяч десь, до 7 тисяч дітей, це вже не дітей, які закінчили школу, яких може приймати наша територія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. (Не чути)

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Ми не вперше розглядаємо такий законопроект. І у нас була завжди повна підтримка в комітеті. Бо ми дивимось на це питання з усіх точок зору. У нас при розгляді перших законопроектів тут були висловлювання, що це якось не гармонізує з нашим законодавством загальним і з зовнішнім оцінюванням, і все інше. Ну, жахливі речі говорились.

Ми розуміємо, за що мова йде. Тому у мене пропозиція так, як і на попередніх засіданнях, коли ми розглядали такі законопроекти, – і в першому, і в другому читанні одночасно приймати! Не розтягувати! Ви знаєте, як у нас, буває, тягучка йде? Ми знаємо, як у нас законопроекти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо можна – під стенограму.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Абсолютно! Якщо є технічні якісь зміни, ті, що пропонуються, технічні автор законопроекту прямо говорити з трибуни оце, оце і голосуємо у першому і другому, підписуємо і саме головне – міністерство щоб довело до відома, це 200 тисяч населення, бо ви сказали ту категорію, це приблизно 200 тисяч населення, це багато.

 

НАЙЄМ М.-М. Ну тих, що можуть, підпадають під дію закону ще ….. тисяч.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Це населення. А тих, хто підпадає, це ми розуміємо, за кого ми говоримо. То якщо пропорцію привести, це нада довести якомога швидше міністерству, бо, друзі, весна то вже швидко, а там вже і кампанія. Тому, поки ми приймемо, а там уже хтось попрацює.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Григорович, все, умовили.

Так, будь ласка.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Іване Григоровичу, я хочу вас підтримати, але тут є проблема 23 років, яка нас бере часто за горло. У законодавстві про охорону дитинства діти-сироти і особи з їх числа мають право на соціальну підтримку, допомогу держави, отримання стипендії соціальної у тому числі до 23 років і далі, до закінчення навчання. Але при умові, що вони вступили на якусь програму освітню до 23 років. Тут же скрізь записано: до закінчення навчання, але не довше ніж до 23 років. Цю редакцію треба змінити. Якщо вони до 23 років вступили на освітню програму, то до закінчення навчання. Бо насправді у нас є проблема…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це давно потрібно зробити.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. І цю форму треба поправити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так вносьте, вносьте.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Магістри часто не мають права отримати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимире Віталійовичу, вносьте.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Добре, ми зробимо формулювання.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. … прошу, щоби автор законопроекту прямо з трибуни скаже: отаку от внести правку…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ми підготуємо. Домовились.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще хто хоче?

Я тільки тоді два слова перед голосуванням. Я просто звертаю увагу, ми так потихеньку підходимо до тих дітей, які, до речі, живуть у Криму і вже на окупованій території. Ми повинні зрозуміти, що у нас повинна бути своя програма інтеграції дітей, як у Путіна є програма, коли він дає 16 тисяч місць для кримчан, для того, щоб вони вступали без ЕГЭ в університети Росії, так у нас повинна бути програма, як перетягнути дітей. От я про це і кажу, як перетягнути дітей, замотивувати їх приїхати в Україну, навчатись в Україні і фактично… Оце є розвиток людського капіталу, до речі, і це дуже потужний інструмент у гібридній війні, яку ми маємо сьогодні з Росією.

Добре. Шановні колеги, я думаю, що є, можна записати, а при умові, при умові технічного вирішення питань щодо, під стенограму, то і прийняти в цілому.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Домовились.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре? Домовились? Голосуємо. Хто – "за"? Проти? Все, рішення прийнято. Мустафа, ми вас поздоровляємо. Все.

 

НАЙЄМ М.-М. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І дякуємо вам за підготовку такого проекту.

Шановні колеги! Повертаюсь до третього. Це реєстраційний номер 1182 народного депутата Фаєрмарка. Не буде? Так, все, знімаємо це питання.

П'ятий. Проект Закону про внесення змін до статті 28 Закону України про загальну середню освіту (реєстраційний номер 4539) Денісової, Єфремова.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Знімаємо, добре. Добре. Так це абсолютно правильно. До речі, якщо є можливість деякі законопроекти окремі, інтегрувати їх в базовий Закон про освіту, то я думаю, буде кращий варіант отримати цілісний документ без розривів. Добре. Тут домовились. Ідемо далі.

Сьомий. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо належного забезпечення територіальних громад земельними ресурсами. О! Дійшли, Станіслав Миколайович, до вашого питання. Реєстраційний номер 4957 від 20.10.2016, доопрацьований. Народний депутат Юрій Тимошенко. Є у нас доповідач? Іван Григорович, є?

 

_______________. … він уповноважив свого помічника. Але він не з'явився, поїхав… Але у нас люди з регіону є і ми непрофільний комітет. То, якщо там не розглянули швидше за нас, питання дуже важливе. Приїхали з різних регіонів України.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Доповідає тоді від комітету Кириленко Іван Григорович, заступник голови Комітету з питань науки і освіти. Будь ласка.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги! І шановне високе зібрання! Звичайно, звичайно, на даному етапі, на даному етапі пропозиція комітету – відхилити. Відхилити цей законопроект. І Науково-експертне управління, і Юридичне управління, і висновки, які прислала Академія наук велика і Національна академія аграрних наук, і експертне середовище – законопроект не має права на життя.

Але хочу звернути під час дискусії, обов'язково я просив би, щоб слово було надано колегам. Хотів би звернути, привернути вашу увагу на таку річ. Це сьогодні так, але уже близько 300 громад об'єдналося. На цей рік перспектива – 500 громад. І, по суті, в цьому році буде левова частка завершений процес об'єднання територіальних громад в Україні. Де об'єднуються? Якраз об'єднуються там, де знаходяться особливо цінні землі.

Я беру Дніпропетровськ рідний, зараз – Дніпро. Південь міста – це наш знаменитий Інститут зернового господарства – Новоолександрівська сільська рада, землі одного інституту. Чітко був заявлений алгоритм об'єднаних громад, їх діяльності з передачею максимальних повноважень, з передачею прав розпоряджатися землями, незалежно від їх юридичного статусу. Одну хвилиночку! Одну хвилиночку! Це ж середовище, яке тут зараз, а є ж середовище, яке збирається в окремих залах. І коли йде дискусія до крові, коли коса на камінь, і тоді говориться, що ми даємо всі джерела фінансової бази об'єднаним громадам, для того щоб показати, що це головне джерело – це земля. Не по останню туалетную, вибачте, в сільській громаді, а землі на території громади.

Тому в нас колізія – я завершую просто те, що говорив, - в нас може бути колізія між Земельним кодексом, між існуючою нормативно-правовою базою, яка стосується цінних земель, земель науки і так дальше, не тільки науки, і тим, що в країні відбувається радикальна адміністративно-територіальна реформа. Її симпатичність буде полягати в тому, що земля буде передана чи ні.

Друзі, поки що ви бачите, як проходять законопроекти: зі скандалами. Учора в черговий раз не пройшов дуже важливий законопроект, не вистачило 10 голосів. Це наша фракція не проголосувала, яку звинувачують по страшній силі в гальмуванні реформи. Але ж ми виступали, наша фракція, завжди виступала за те, щоб передачу земель територіальним громадам. І можуть нас приперти до стінки так, що оцих 10 голосів, яких не вистачає, 18 голосів буде отдано і тоді от так буде, на "ура" все. Може бути так.

Тому, я до чого закликаю, зараз, звичайно, пропозиція – відхилити, але що завтра буде, яким чином, доведеться працювати і з Кабінетом Міністрів, і з міністерствами, і з комітетами, щоб ми за, як кажуть, з водою не виплеснули дитя, в погоні за політичною доцільністю, щоб ми дещо не нарубали дров. Є, така проблема може бути, може бути, я не говорю, що вона є, але вона може бути. Бо коли було заявлено і в законопроектах відповідних передача права розпоряджатися землями, то там не вказано "за виключенням", немає і цей законопроект зараз, який підписали керівники фракцій, їх два чи три таких є, ви ж знаєте, тільки завершиться процес об'єднання, цей законопроект буде от так раз і покладений отак. І там немає виключення.

Тому я говорю те, що може бути і як в цьому відношенні потім відреагувати. Бо тоді громади будуть не в рівних умовах, будуть громади тільки, які начебто козирно об'єдналися, але землі – зась, а інші навпаки матимуть все і тоді що робити з цим.

Є проблема, у мене відповіді на це питання немає, немає, бо дуже багато в залі політики, всі це бачать і всі це відчувають. А політика, ви знаєте, коли вона ставиться во главу угла, потім доводиться важко розгрібати. Важко, бо дуже багато питань, які не тут, не в цьому залі обговорюються. Я абсолютно з паном Новаківським згоден, що Земельний кодекс серед інших законів стоїть вище, бо це комплексний закон, але реформа самоврядування, да, але реформа самоврядування політично стоїть ще вагоміше.

Тому…

 

_______________. (Не чути)

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Те, що зараз іде об'єднання громад з порушенням Конституції, це ж ніхто за це не говорить, за це ніхто не говорить. Тому я ж говорю, багато політики в залі. Тому зараз я просто говорю, що рішення комітету, пропозиція відхилити, який порушує і Земельний кодекс, і порушує багато нормативних актів, які сьогодні діють в цій частині, але давайте дискусію проведемо як колеги до цього відносяться, зважаючи на те, що в цьому році процес завершення може… об'єднання громад може в значній мірі вже бути завершене, бо на порядку денному близько 500 виборів, які будуть найближчим часом, а у нас громада утворюється близько 1200. Уже близько 300 є, 500-800 уже майже процес завершається.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Григорович.

Шановні колеги, будь ласка, тільки представляйтесь, добре.

 

(?) НОВАКІВСЬКИЙ Л.Я. Президія Національної академії аграрних наук. Ну, перше, я хочу підтримати ту думку, яку висловив Іван Григорович щодо цього законопроекту. Тут не може бути двох мов. Я приведу дві цифри.

Перше. В державі зараз 10,2 мільйона гектарів земель сільськогосподарського призначення державної власності. З цієї площі наука і освіта мають 504 тисячі, тобто 5 процентів. Якщо ми не можемо за 95 процентів площі найти землі для інших, тоді така держава неповинна функціонувати.

Друге. Земель освіти і науки є загальне землекористування є 5 видів діяльності, на першому місці стоять дослідні поля. Це стаціонарні досліди, наприклад, в Академії аграрних наук 79 стаціонарних дослідів, з яких 17 зареєстровані ФАО ООН як досліди світового значення. І автор проекту саме хоче ліквідувати ту частину господарств дослідних, пункт "в" статті 149 першої частини, які стосуються дослідних полів. Цього не можна зробити, тим більше, під егідою законопроекту, де він називає, що територіальні громади зацікавлені у вилученні земель. Якщо територіальні громади будуть ставити за мету ліквідувати національне багатство, а ці землі відносяться до національного багатства, такі територіальні громади не будуть існувати. Я не буду говорити про інші підстави. Те, що вони пропонують робити погодження з Верховною Радою, автор не знаю, що в законодавстві давно існує норма, якщо землі треба вилучити, а немає згоди в користувачів, тоді вирішить може тільки суд і ніяка згода Верховної Ради не спасе це положення. Відносно того законопроекту треба однозначно підтримати позицію Івана Григоровича.

Що стосується проблеми, яку Іван Григорович озвучив іншу позицію, значить, я хочу розказати про положення законопроекту, який повинен бути винесений на друге читання у Верховній Раді – законопроект 4355. Відносно науки він передбачає слідуючі заходи. Перше, всі науково-дослідні господарства обох академій і ВУЗів залишаються в державній власності. Друге, ці землі не передаються в комунальну власність не в межах населених пунктів, ні поза межами населених пунктів. Ці землі, ними буде розпоряджатися виключно Кабінет Міністрів. Вони забираються із відома державних адміністрацій, з відання  місцевих рад, там, де це  є комунальна власність, а це буде виключно компетенція Кабміну.

Цей законопроект 4355, він у Верховній Раді вже другий рік, в принципі, йде боротьба, спочатку хотіли  цю землю не передавати в комунальну власність, а делегувати повноваження, залишити її у державній власності, це не получилося.  Зараз воно зупинилося і принаймні її... цей  документ повинні були приймати  в кінці минулого року, сказав ведучій Верховної Ради, що він включає на слідуючий день. Ну, я бачу, вже пройде цей місяць, цього законопроекту немає.

Але, Іван Григорович, якщо це питання вирішиться так, як воно прийнято в першому читанні, підготувати до другого читання – науці боятися нема чого. Якщо це вирішиться по-іншому і наступить політичне питання, яке ви говорите: все – громадам, науки як такої не буде, особливо агарної науки. Без землі аграрної науки не буває ніде, її не буде в нас. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Станіслав Миколайович.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. … чому і не ставиться в порядок дня, оце як раз та стаття – камень преткновения, бо всі розумію, дуже цінна  земелька. Що таке під Дніпром земля?

 

_______________. Іван Григорович.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Хіба там цікавить наука? Але ж воно прямо примикає до Дніпра.

 

_______________. Іван Григорович.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Козирне місце.

Я до чого веду? Бо я... репліка...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так у нас… .

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Підтримуючи нас, наскільки це важко буде, тому боротьба ще та буде, тому не один раз ми будемо вас просити, збирати всіх, бо що ти зробиш, так ви... так розпорядилася доля, щоби прямо під містами  сама краща земля і на яку найбільше всього зазіхають. Щось на глубинку не зазіхають. Тому не виносимо на друге читання, бо оце камінь преткновения.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Станіслав Миколайович Ніколаєнко, будь ласка.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Шановний Олександр Володимирович, Іван Григорович, шановні колеги! Я підтримую те, що сказав академік Новаківський, правильно він все сказав, це однозначно. Але хотів би буквально кілька конкретних цифр.

У всьому світі існують певні нормативи. І от, скажімо, для підготовки фахівців для аграрного сектору також існує норматив забезпечення землею, там технікою, паливом, квадратними метрами, гуртожитками і так далі, і так далі. Так от, якщо взяти ці нормативи, вони були оновлені в 2012 році, порахувати на 18 вищих навчальних закладів, які готують у нас для АПК фахівців, маємо сьогодні 38 тисяч гектар всього землі. Це не тільки рілля – це все, і з приміщеннями і так далі, і далі. Вірніше, це потрібно, щоб було 38. Маємо 26, тобто у нас 70 відсотків до потреби.

Друге. На 102 аграрні коледжі і технікуми нам потрібно сьогодні мати 82 тисячі гектар землі по мінімальних нормативах – маємо 27 тисяч, 30 відсотків до потреби. Якщо сюди добавити ще, ну, пам'ять мені не зраджує, мабуть, до 300 аграрних профтехучилищ, половина з яких уже без землі, то практично сьогодні 40 відсотків експорту, який дає аграрний сектор, і, скажімо, там 20 чи 25 відсотків ВВП, не буде, кому готувати.

Я був особисто в Грузії і бачив, як там реформували, до чого нас сьогодні ведуть. Коли об'єднали аграрний університет із зооветеринарним, потім об'єднали до цих двох університетів ще Аграрну академію, а потім це все приватизував самий головний цей… не пам'ятаю, як його там, Каха і так далі. В результаті вони в минулому році підготували 23 агронома, зоотехніка, ветеринара і так далі. Доять 2 тисячі кілограмів молока на корову, 70 відсотків всього дохлого, мертвого. Немає інституту, ніхто не займається ні садом, ні виноградом. Я купив там, ходив, шукав чого своїм проректорам і друзям? Грузинського чаю. Купив чай: азербайджанський. Я коли слухаю, що вони нам пропонують оці, в Грузії апробована реформа вищої школи, ви знаєте, чим це все кінчиться? Цим.

Тому кожний день, правда, це перші півроку до мене ходили люди і казали: "Дай нам землю! Дай нам землю! Дай нам землю." Я знаю, я їм казав русскую поговорку "чи": "А чи не пішов би ти?"  Вже останній рік не ходять. Але я знаю, що сьогодні Київська обласна рада 22 рази розглядає питання, як забрати у нас землю! І вони бісяться прямо: "От у вас ліс, от, дайте ліс! Давайте зробимо там заповідник! Ви неправильно використовуєте!"

Я кажу: "Я третій рік роблю, ми сотки нікому не оддали і не оддамо!" Але я бачу, що, якщо їхати, скажімо, на Васильків і подивитися, що робиться на землях під Васильковом, як в бік Іванковичів їхати і так далі, - скільки сьогодні в лісі вони вже збудували будинків, да, і кажуть, та, то не ліс, то такі насадження з деревами. То я до чого це все веду?

Я хочу сказати, Іван Григорович, і, Юлія Володимирівна, я шаную і вас поважаю, з якого дива там навчальні заклади з'явилися? Критикують Аграрну академію, у якої не надо забирати землю. Тут питання друге надо зробить сьогодні. Людям надо, щоб люди отримали, одне щоб було. Коли 10 років назад у нас було таке, даже 5 років назад. Коли люди отримують, сільська рада повинна отримувати прибутковий податок, як раніше було, половину ми давали.

У нас сьогодні "гулькін ніс", у нас 2 тисячі у Снітинці, тисяча у Ворзелі. Більше нема землі! Але вони ж люди і ми там даємо 200 робочих місць там і 100 там. От, дайте їм податок від цього, прибутковий податок! Їм не надо буде земля. Сільська рада не буде ставити це питання. А раз ми у них забрали прибутковий податок, то робочі місця їх не цікавлять. То вони кажуть, дайте землю, ми тоді там будемо торгувати землею і сільський голова хоч поживе пару місяців.

Тому давайте прибутковий податок їм віддамо і вони знімуть питання вилучення земель. Ми категорично від імені Асоціації аграрних університетів, це 300 навчальних закладів, ми категорично проти цього. Тому, Іван Григорович, ми підтримуємо вашу пропозицію, вона слушна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка, представтесь.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. Держгеокадастр, Краснолуцький Олександр, директор Департаменту землеустрою, використання та охорони земель. Держгеокадастр також не підтримує цей законопроект по двох причинах. По-перше, це з юридичної точки зору. В зв'язку з тим, що там будуть неузгодженості з земельним законодавством. По-перше, у нас земельне законодавство на сьогоднішній день визначає орган, який уповноважений розпоряджатися земельними ділянками. І сільська рада, вона аж ніяк не може розпоряджатися земельними ділянками, які належать до державної форми власності.

Тому тут не узгоджується зі статтею 149 Земельного кодексу України і те, що сказав Леонід Якович у випадку, якщо користувач не надає згоди, то питання може бути вирішено виключно в судовому порядку. Тобто це чітка норма законодавства. Якщо ми хочемо щось поміняти, то потрібно комплексно міняти норми.

Друге це те, що, абсолютно правильно сказали виступаючі колеги, що на сьогоднішній день питання ж не стоїть про використання всіх земель академій, а саме тільки дослідних полів там, де проходять досліди. Якщо Леонід Якович назвав, що в Національної академії аграрних наук 500 тисяч гектарів, то я хочу сказати, що нашими даними вони вже скоротилися до 240 тисяч гектарів. Тобто ітак йде скорочення земель Академії аграрних наук України і фактично в них тільки залишаються ці дослідні поля, де проходять досліди, які відносяться до особливо цінних земель. І відповідно вилучення таких земельних ділянок може відбуватися тільки за згодою Академії аграрних наук і тільки за рішенням Верховної Ради України.

 Тому Державний кадастр не підтримує цієї позиції, а всі питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

 

КРАСНОЛУЦЬКИЙ О.В. … регулюються 4355. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Я хочу почути позицію Міністерства освіти і науки України.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Вона така ж, як у більшості виступаючих – категорично не можна цього закону приймати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Будь ласка, давайте регламент. Да.

 

_______________. (Не чути)

На сьогоднішній день в мене безпосередньо було органами державної влади забрано порядка 150 гектарів землі. Куди я не звертався, що я не робив, в любі державні органи, до окремих народних депутатів, так знаходиться лише на особливому контролі. Але це суперечить вже Земельному кодексу, тому що там можна було забирати землі лише за погодженням з власником, безпосередньо з Міністерством освіти, а також постановою Кабінету Міністрів. Цього не було зроблено, незважаючи навіть на те, що ми сплачували податки у 2015 році. І всупереч Указу Президента від 1996 року про подільські товти, де сказано, що категорично забороняється вилучати дані землі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А у вас документи на власність…

 

_______________. Так. Я, користуючись нагодою, Олександр Володимирович, я передам вам пакет документів, він складається з 68 сторінок…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто у вас документи на власність є?

 

_______________. Ні. На частину – є, на частину – немає.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну а акт, наприклад, державний акт на…

 

_______________. Державного, акту, звичайно, не було, але сплачувались податки, ми користувались, земля зареєстрована.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А чого не зробили? От питання просто до вас.

 

_______________. Бюджетна установа, я був…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там багато бюджетних установ, якраз навели порядок, за 5 останніх років навели порядок і отримали всі державні відповідні акти для того і якраз в межах міста. Я просто це конкретно знаю як відбувається, тому.

 

_______________. Кошти були виділені у 2015 році.

 

_______________. … обласна адміністрація 28 раз нам відмовила, щоб оформити документи тільки у зв'язку зі зміною назви, ми нічого не просили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так я оце питання для…

 

_______________. (Не чути) … хоть стукай, хоть не стукай, вони взагалі….. Так це мою не читають…..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіслав Миколайович, ну ви, наприклад, знаєте, да, на прикладі університетів конкретних, да, як відбувалась, ми абсолютно на всі землі, більш того, легалізація при цьому пройшла для того, щоб ми отримали відповідні акти. Як тільки у тебе є відповідний акт, після цього ти вже набагато захищений, але не завжди, наприклад, той же приклад "Буревісника"  показує, да, що земля мала акт, але підприємці якраз оспорюють в судах ці речі.

Добре. Дякуємо.

Ні, давайте так зробимо, шановні колеги, у нас ще дуже важливе одне питання щодо ЄДЕБО, у мене прохання – якщо ви підтримуєте це, не потрібно виступати, ну навіщо масло масляне. Хто проти цього, хай отой і скаже.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все зрозуміло. Ну слухайте, ну…

 

_______________. У мене стосовно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо "за"…

 

_______________. Не про "за", а про юридичні підходи визначення. Оскільки, значить наступні речі, по-перше, якщо уважно читати те, що я не побачив у висновку, перше, що написано, значить стосовно, що протягом одного місяця нам надають відповідь, не написано, що навіть без поважних причин. Далі, виходячи юридично, там є… Це не деталі, речення: "Здійснення на території земельних ділянок наукових досліджень є підставою для вилучення земель", якщо ви дослівно прочитаєте той проект, який поданий, саме здійснення наукових досліджень є підставою вилучення земель.

 

_______________. Это некорректно написано, зачем…

 

_______________. Так я про це мову і веду. А саме головне, це дублювання 141 статті, саме 141 статті, за якої є повний перелік, там є безпосередньо пункт підстави вилучення, пункт "г" "підстави вилучення земель", саме нецільове використання. Вони повторюють нецільове ще раз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, комітет, рішення комітету – відхилити.

 

_______________. Я про інше. Там у мотивовуючій частині немає порушень саме цих ще норм закону, 141 статті пункт "г" порушення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Все. Переходимо до дискусії народних депутатів.

Олексій Олексійович, розпочинаємо з вас. Будь ласка.

 

СКРИПНИК О.О. Треба голосувати і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Голосуємо тоді?

Будь ласка.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, хто був на нарді в уряді, присвяченій питанням науки?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можливо, перший заступник міністра був, а може ні. Ви не були?

 

_______________. Коли Гройсман був?

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  Да.

 

_______________. Ну я був.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Ви були?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я був.

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  Коли виступав…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я був. І я був.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Коли виступав президент Академії аграрних наук, що йому сказав Прем'єр? А ну згадайте. Чому я так загострив і підняв це питання. Прем'єр сказав наступне: шановний пане Президенте… Ярослав Михайлович, так ваш виступ можна розцінювати, що ви відмовляєтесь від державного фінансування, бо у вас же земля є. Було чи не було? А ну згадайте. Тому я до чого веду? Я до чого веду? Я веду до того, що друзі і от такі законопроекти, які з'являються і в залі, ви знаєте, і на аграрному комітеті. скільки замахаються на аграрну землю, землю Аграрної академії наук. Вам це новина? Не новина. Тому я ще раз підкреслюю, іще раз підкреслюю перед колегами, перед усіма: боротьба ще попереду дуже велика, бо в залі політична доцільність інколи превалює так, що інколи аж оторопь берет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Економічна чи політична?

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Політична доцільність, політична, я за економічну буду говорити. (Шум у залі)

 Тому я неспроста це питання загострив, що попереду той законопроект, за який ви сказали, ото та стаття камінь прєткновенія внесення в зал, он підтверджують колеги мої.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги…

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Друзі, ви мене просите, ми просимо 100 процентів ПДФО залишити громадам, 100 процентів. Чому ПДФО заробляється, чому воно кудись повинно делегуватися? Село заробляє дві п'ятих казни держави, дві п'ятих. Йому дається одна двадцять п'ята. Ану, подивіться переробку, все, все те, що ми заробляємо. Чому такий перерозподіл на користь села? Це питання? Це питання. Воно ніде не звучить. Тому навіть це ПДФО, хоча би це. А земельний податок?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, Станіслав Миколайович, ми у вас плануємо провести засідання разом з аграрним комітетом. Давайте у мене... Станіслав Миколайович, ні, у мене конкретна пропозиція. До речі, тут є різні експерти якраз, з якими ми працюємо. У мене велике прохання: от можете просто на прикладі, от це багато зніме питань, зробіть таку презентацію, в якій показати структуру собівартості, от наприклад, да? Є земля, наприклад, ви показуєте: от структура собівартості, яка включає податки і так далі, і так далі, скільки ми можемо заробити, скільки собівартість і так далі. От це зніме дуже багато питань. Чому, наприклад, Станіслав Миколайович, ви пам'ятаєте 2003 рік, коли перевіряли Херсонський аграрний університет Тушкаренка? Пам'ятаєте, да? Коли, наприклад, продавали зерно, наприклад, там за 900 гривень, а собівартість, а вони показували, що вони продавали за 182 гривні. Тому ми повинні оці міфи зняти, для того щоб все було зрозуміло. Все. Добре.

Отже, у нас розпочинається… Ви нас покидаєте? І за восьме питання також…? Хто за це питання голосує? Хто - "за"? "Проти"? Ні, з планом роботи у мене є там одне зауваження, тому я хочу переговорити.

Восьме питання – ЄДЕБО. Вам не потрібно, Станіслав Миколайович? Ні. немає питань, якщо не потрібно… Давайте зробимо так: буде відкладене. Володимир Михайлович, якщо ми не зможемо голосувати, я просто, ну… У нас буде восьме питання і буде ще питання планування. Ну, добре, добре, добре, домовились. Тобто голос є у Івана Григоровича. Да, два голоси. Добре.

Отже, розпочинаємо восьме питання, дуже важливе. Це проблема функціонування Державного підприємства "Інфоресурс" із забезпечення доступу до Єдиної державної електронної бази з питань освіти: виготовлення і вартість документів про освіту та студентських квитків. Питання дуже важливе чому? Бо воно торкається абсолютно всіх. Те, що ЄДЕБО, на мій погляд, є, це велике досягнення, яке було зроблено. Бо виключно ЄДЕБО якраз дає можливості експортувати різні дані, отримати відповідну аналітику, бачити відповідні бізнес-процеси, які відбуваються в системі освіти, і приймати рішення.

У нас взагалі, я скажу, я бачу на сьогодні тільки два інструмента, які якраз проводять вимірювання на ринку освітніх послуг. Це якраз ЄДЕБО, яка б могла як інструмент для цього слугувати і ЗНО. Все практично. Якраз я дуже сподіваюсь, що все-таки ми розблокуємо роботу Національного агентства з якості вищої освіти і ми запустимо системні інструменти щодо вимірювань на ринку освітніх послуг.

Але питання ЄДЕБО, це дуже важливо. Бо це питання безпеки. Це питання доступу до персональних даних і так далі, так далі, так далі. Там багато нашарувань. Бо ми розуміємо, що фактично ЄДЕБО знаходиться сьогодні, ну, софт в приватних руках і так далі.

Тому ми попросили підготувати доповідь головну Володимира Віталійовича Ковтунця, першого заступника міністра освіти. І якраз показати, що, я наскільки знаю, вже багато чого там робиться. Але, будь ласка, скажіть. Після цього співдоповідачем, ми так домовились, буде Олексій Олексійович Скрипник. Будь ласка.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую. Шановні народні депутати, шановні учасники засідання! Ми цією проблемою займаємося давно. Зрозуміло, я не буду повторювати, що ми маємо. Але де-факто ЄДЕБО було перетворено в управлінську структуру, яка керує міністерством. Ми з трудом пройшли процедури ліцензування вищих навчальних закладів і наукових установ, саме аспірантури, з однієї простої причини.

Щоб пробитися в ЄДЕБО науковій установі, яка там не була, я думаю, що директори наукових інститутів знають, пройшли це, треба потратити два тижні часу. Тому що юрист інфоресурсу вважав, що треба подавати інформацію інакше. Ми це приведемо у відповідність до закону. ЄДЕБО функціонувала за межами закону.

Законом "Про вищу освіту" передбачено три реєстри в ЄДЕБО. Реєстр вищих навчальних закладів. Формально у нас багато відомостей є. Але структури реєстру немає досі. Я пригадаю, 7… 8 років тому була… був звіт одного з підприємств при міністерстві, яке звітувало про створення реєстру вищих навчальних закладів. Насправді, реєстр був створений, коли йшло ЗНО і в системі конкурс нарешті зібрали повну інформацію. Отже, реєстр ВНЗ, реєстр документів про вищу освіту і ми вже маємо там реєстр документів про професійно-технічну освіту, реєстр сертифікатів ЗНО і додаємо студентських квитків, який працює дуже успішно для забезпечення безплатного проїзду.

Технічне завдання затверджено. Оголошено тендер. Компанія, точніше, її представник, який володіє програмним забезпеченням відмовилась продати це програмне забезпечення за ціну, яку ми виставили – 7,5 мільйонів гривень. Це більше ніж досить. І ми не плачемо, тому що це програмне забезпечення було дуже неякісно зроблене. Ну, я просто знаю історію всього цього питання з 2011 року, воно писалося на ходу, на коліні, ні документального забезпечення, нічого там немає. Відмовились і дякувати Богу. Вони мають право взяти участь у новому тендері.

Ми плануємо, що на початку вступної компанії ЄДЕБО запрацює, тому що backup системи зберігається, ми систему зберігаємо і є домовлення щодо31 грудня у зв'язку з потребою видавати диплом магістрам, спеціалістам, там, де закінчується навчальний рік в окремих університетах, ПТУ, вони продовжать підтримку. Але далі буде розроблено нове програмне забезпечення.

Передбачено два сервіси технічним завданням. Це вступна кампанія, забезпечення вступної кампанії в повному обсязі, як було минулого року. І другий сервіс – це електронне ліцензування відповідно до постанови Кабінету Міністрів. На превеликий жаль, постанова не виконана, ни один орган ліцензування за 3 місяці електронне ліцензування не зробив, це складна процедура. От. Але на новій базі ми це зробимо.

Персональні дані будуть включатися сюди в тому обсязі, який необхідний для реєстрів і для виконання цих функціональних… (Шум у залі)

Ми знімаємо все, що переобтяжувало систему і приводимо її у відповідність до закону. Я  бачив лист Олексія Олексійовича. Я дуже хотів би мати більше інформації, це цікаво. Але я процитую статтю Конституції 32, якої ми повинні дотримуватися, яка відображається в всьому інформаційному законодавстві: не допускається збирання, зберігання, використання та поширення конфіденційної інформації, а відомості про освіту, за Законом про інформацію, за рішенням Конституційного Суду, відносяться до конференційної інформації про особу, не допускається збирання без її згоди, крім випадків, визначених законом, не технічними умовами, не постановою Кабміну, як зараз, а лише законом і ........... і лише в інтересах національної безпеки, вона тут відсутня, економічного добробуту, це теж не підстава, права людини, вибачте, на цю тему не натягуються.

Ми будемо змінювати постанову Кабміну про ЄДЕБО, якою буде передбачено, що "Інфоресурс" як державне підприємство матиме право надавати аутсорсингові послуги для введення інформаційних систем управління вищими навчальними закладами, якщо заклади цього побажають. Але мати повну структуру персональних даних в нас немає можливості, практично щотижня приходять заяви студентів, які заявляють, що їх змусили дати згоду на обробку персональних даних, вони на це не погоджуються і тому повних їх персональних даних, так само і професори будуть... пишуть про це, повних персональних даних бути не може. Ми ці заяви мусимо задовольняти, а це означає, що відсутній хоча б один запис про одного професора чи студента означає, що база не є повною, не  є достовірною.

Тому персональні дані будуть оброблятися відповідно до закону. Персональні дані по ЗНО, вони присутні. Персональні дані по документах на ліцензування, вони присутні. Керівник проектної групи, викладачі, все інше – це присутнє в тій частині, які потрібно для ліцензії, не більше того. Якщо є бажання, щоб ми збирали, вели одну єдину базу  всіх студентів – будь ласка, внесіть зміни до Закону про вищу освіту, обґрунтуйте це перед Конституційним Судом.

В Європі є лише одна держава, яка централізовано веде персональні дані про  всіх студентів, ця держава – Угорщина, в якій Конституцію зараз правляча партія змінила і всі питання захисту конфіденційності, приватності, вони з Конституції вилучені. На мій погляд, йти цим шляхом нам не є доцільним.

І на закінчення я скажу, що ми насправді зараз будуємо більш широку систему інформаційного забезпечення міністерства і системи освіти. Ми починаємо роботу зі створення власного дата-центру і запровадження створення приватної хмари. Оскільки деякі дані ми не можемо зараз за законодавством обробляти в хмарі на контракті. І ми маємо плани побудови системи освітньої статистики.

Сьогодні вранці зустрілися з керівником Держстату. Вони дають згоду на те, що ми самостійно будемо збирати освітню статистику за погодженням з ними, за їхньою методологією. Їм надавати дані, які їх цікавлять. А ми будемо збирати так, як роблять провідні держави світу – Фінляндія, Швеція, США, - повноцінну освітню статистику.

Частина покладається на інфоресурс. Це вища і профтехосвіта. Те, що ми запланували. Інша частина поки що займається Інститутом освітньої аналітики. На це є грант Світового банку на два роки, де передбачено створення системи освітньої статистики, яка включатиме там середню освіту, позашкільну, дошкільну освіту і все інше, і питання освіти дорослих, очевидно, будуть.

Рано чи пізно ці дві системи треба буде інтегрувати. Но поки що ми організаційно не хотіли б зараз ламати те, що є. Але я хочу доповісти, що уже Інститут освітньої аналітики зібрав відповідно до статистичних форм, за якими працював Держстат до цього року, всю інформацію про заклади, про школи. Про заклади середньої освіти. І така база у нас первинна є.

Проте, я повторюю, її недостатньо. Тому що, наприклад, такі задачі, як планування бюджету, ми по цій базі розв'язувати не можемо. Ми збираємо інформацію щодо освіти… Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А щодо питання вартості послуг? Там одне питання дуже важливе, бо там є монополія. Монопольність.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ми будемо все це переглядати, переглядати. Треба дивитися. Не можна, щоб на цій системі інфоресурс був джерелом заробляння грошей, які витрачаються…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Просто, Володимир Віталійович, і ті претензії, які були у комітету до бувшого керівництва. Я маю на увазі Сергія Мироновича. Було головне. Коли є монополія, є тоді Антимонопольний комітет. Тому що фактично і зараз, от що мене, наприклад, тут є питання велике: фактично в руках Міністерства освіти і такий рівень бізнес-процесів, про який ви кажете. З одного боку, це нормально для того, щоб система була керована. Але, з іншого боку, на мій погляд, міністерство як якраз головний центральний орган виконавчої влади, який формує політику, освітню політику, стратегічне бачення і так далі, і, з іншого боку, в руках має стільки влади, - це, на мій погляд, така ж небезпека, яка була. Бо, добре, сьогодні один міністр – завтра інший міністр, післязавтра третій міністр. І що, кожний раз ми будемо ламати систему з того, що хтось комусь не подобається? От, Володимир Віталійович, це великі ризики щодо цього.

Ну добре, добре. Оʹкей.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Я відповідаю по ціноутворенню. Справді, річний оборот "Інфоресурсу" – його попередній директор Карандій називав, - це порядка 70 мільйонів гривень, які невідомо де зникали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. О!

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Плата за послуги роялті, програмне забезпечення – 900 тисяч гривень і за інші послуги. Ми не мали права доступу до софту. Коли мені потрібно було отримати для Кабміну кількість переміщених студентів, я чекав два дні, поки, вибачте, оцей хлопець соізволить підготувати запит і дати мене інформацію. І за це ми за рік заплатили, точніше "Інфоресурс" заплатив більше мільйона гривень йому. Таких речей більше не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Віталійович, у лютому ми розглядали це питання, так чи ні, на комітеті? Пам'ятаєте, як мені було сказано: "Олександр Володимирович, що ви займаєте таку позицію неконструктивну і так далі щодо ЄДЕБО?" Ну, так от ви ж зараз і підтвердили: і доступ міністерства, і доступ до цієї ЄДЕБО, і фактично ідеологію, яку вони диктували вузах, і монопольна там вартість і так далі, і так далі, і так далі. Добре.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Я таку позицію тримав завжди, на нарадах в міністерстві я її висловлював, тому я…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, добре.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ну, тепер маю можливість впливати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу для співдоповіді надати слово, як ми завжди робимо, від комітету Олексію Олексійовичу Скрипнику, народному депутату України, заступнику голови комітету. Будь ласка.

 

СКРИПНИК О.О. Шановні колеги, шановний Володимир Віталійович, дякую за підготовлені, і я уважно, на цьому питанні я уважно проробив це питання. І, враховуючи свій скромний досвід по створенню ІТ-систем, хотів би висловити своїх пару думок і з цього приводу. Тобто в мене дуже противоречива ситуація: з одної сторони, я вас прекрасно розумію і розумію, що та ситуація, яка сталася з "Інфоресурсом", вона є неприпустимою, так, тому що обслуговування погане, хамське і так дальше, ліцензії великі і так далі, і тому подібне. Але я завжди боюся, коли ми пробуємо разом з водою виплеснути і дитину. Що, насправді, є дуже важливо, з моєї точки зору, в тому, що… "Інфоресурс"? І чому, в принципі, для нас не дуже сильно підходить досвід, який є європейський? Ну, вже що ми задумуємося, то одною з основних причин запровадження ЗНО в нашій країні, давайте скажемо чесно, було питання корупції в ВУЗах при прийомі дітей на навчання. І це є дуже катастрофічне питання, ми всі прекрасно його знаємо, на жаль, ситуація у нас була катастрофічна, да. І за виключенням цього випадку, який був дуже прикрий з центром ЗНО, з Лікарчуком і компанією, да, з програмістами, то, в принципі, ми нарешті створили ситуацію, коли діти не підважувалися, коли батьки чітко пояснювали. Так, там можна сперечатися, що там діти, хто багатше – готується і так далі, і тому подібне, але була створена ситуація, коли в більшості випадків створилася залежність між тим, наскільки дитина є толкова, усидчива там і так дальше і тим, як вона може поступити у  вуз. Я думаю, що це  було одне з надзвичайно важливих досягнень, це перше.

Друге, сама ЄДЕБО була, наскільки я розумію, воно було зроблено таким чином, що пронизує всю діяльність студента на протязі навчального процесу, в тому числі, да, туда вноситься інформація по здачі сесій. Тим самим ми відсікали фактично третю, бо є ще друга корупція під час навчання, яку ЄДЕБО не може нічого, в принципі, з цим зробити, це  вже є питання зміни самостійності вузів і дуже багато інших питань. Але була третя річ, яка стосувалася видачі дипломів.

Чого я боюсь у всіх ваших змінах, так. Можливо, цього не станеться. Можливо. Але, мій досвід, невеличкий досвід викладання в Львівській політехніці, в Києво-Могилянці, знайомства з деякими ректорами, я боюсь, що вони в тій пропозиції, яку ви зараз робите, деякі, скажімо так, нечесні "гадьониші", які заробляли на видачі дипломів, зараз вам аплодують. Чому.

Тому що ЄДЕБО фактично забирала можливість видати диплом людині, яка не вчилась в даному вузі. І ми знаємо випадки, коли навіть було там по "атошникам", там внесення в базу ЄДЕБО, так, було дуже складно і так далі, і тому подібне. Це кожен раз був як великий скандал, наскільки я знаю. Поправте мене, якщо я неправий. Я в принципі можу помилятися, бо я знаю зі слів співробітників, можливо, тут не є. І для мене, мені здається, що це дуже важлива річ.

Я прекрасно розумію, чому в Європі нема єдиної бази студентів. Та тому, що у них нема такого рівня корупції  при вступі, який є у нас, він просто неможливий. Ми, на жаль, довели себе до такого стану, про який навіть нам відверто і стидно просто говорити, так? Можливо, ми колись прийдемо до такої жорсткої розмови, коли ми дійсно обговоримо, що ми самі собі зробили. Бо це нам ніхто не зробив, це не москаль нам зробив, прийшов, це ми зробили собі самі особисто. Тому тут, на жаль, ми втрачаємо оцей момент видачі дипломів.

Ще одне. Стосовно вашого піклування про дані, про ті персональні дані. Скажіть мені, будь ласка, а що, при тому, коли житина здає ЗНО, вона не дає своїх персональних даних? Дає. Нікуди вона не дінеться. Що, ми їх, ті дані потім відсікаємо чи ми їх потім? Ні. Що, вища освіта, це не є привілей для дитини, яка йде вчитися?

Якщо ти робиш привілеї, тобі держава дає привілеї, то, будь ласка, надай їй той невеличкий, надай їй згоду на те, що держава буде обробляти твої персональні дані. Якщо для цього потрібно прийняти якийсь закон або якісь зміни до закону і тому подібні речі, то давайте обговорювати ці зміни до закону і ці речі. Це теж, з моєї точки зору, дуже важливо.

Тепер останнє. Вже з точки зору досвіду, свого досвіду. Ми на замовлення бувшого першого заступника міністра Совсун робили експертну оцінку, тому що попередній склад міністрів так само поставив питання про заміну, тому що ніхто не любить находитися в рабській ситуації і я шалено підтримую взагалі ваше бажання відійти від системи залежності від кого-небудь. Там же питання, чи це в облаках, чи це Дата-ресурс, це є важливі речі технічні, але вони не є, з моєї точки зору, принциповими. Ви в даному випадку молодці.

Але, є одне "але". Ми робили експертну оцінку, мої хлопці і сказали, що в принципі система не є вже на стільки погано написана, там є достатньо… Так, там є претензії і тому подібне, але дуже велика частина тих претензій пов'язано з КСЗІ і нікуди ви від того, тої проблеми, на жаль, в нашій державі, це окрема тема, яку треба говорити в тому числі з академією наук і в тому числі, тому що у нас є орган, який фактично нищить розвиток ІТ, особливо в державному секторі і це є надзвичайно серйозна проблема, але вони, їхня попередня оцінка, мінімальна оцінка була 400 тисяч доларів. Враховуючи… У нас є такий закон в айтішників, якщо тобі там хтось скаже, що буде якась сума, там умовно 400 тисяч доларів, то любий директор скаже: "Ага, значить мінімум мільйон, воно обійдеться мінімум в мільйон".

Тому я от маючи таку вже, скажімо так, більше, не знаю скільки, більше 30 років досвіду в ІТ, хочу сказати, що я дуже сумніваюся, що вам вдасться вкластися в суму хоча би менше півмільйона доларів. По крайній мірі у нас є з вами експеримент, ви все рівно у цю справу підете, цифри ми записали, а потім будемо мати можливість перевірити ті цифри і подивитися на скільки я… Можемо знову ж таки там на фляжку коньяку знову під протокол записати попробувати, чи…

 

_______________. Головне, щоб всі дійові особи залишились…

 

СКРИПНИК О.О. Ні, ну головне, щоб ми були здорові, немає значення на яких посадах ми будемо, а для здоров'я можна випити…

 

_______________. Печінка.

 

СКРИПНИК О.О. Печінка, ну це ж… Правильно, ви абсолютно правильно кажете, щоб печінка витримала.

Тому я дуже сильно переживаю. Я ще раз повторю, я підсумую свій виступ.

Я підтримую вашу ініціативу позбавитися від компанії "Інфоресурс". Я підтримую те, що необхідно створити нову систему і, можливо, з урахуванням досвіду, того досвіду, який у вас вже є, тому що тут важливо з того досвіду буде багато різного досвіду. Я підтримую те, що необхідно надавати вузам доступ до цієї системи і розвивати в середині свої вузівські системи для подальшого, скажімо так, використання цієї інформації. Але я категорично не підтримую ситуацію з персональними даними і студентами, і з тим. І я не підтримую фактично відсутність підтримки на базовому рівні, хоча би на базовому рівні системи, яка би забирала корупційну складову видачі пустих дипломів. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексій Олексійович.

Єгор Стадний, експерт. Будь ласка.

 

СТАДНИЙ Є. Дякую. Я спочатку  до Володимира Віталійовича…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Віталійович, я вам після цього дам можливість, ви…

 

СТАДНИЙ Є.  Це дуже добре ЄДЕБО буде реформуватися. І я хотів би поговорити про, власне, зміст, тому що ЄДЕБО це, в першу чергу, реєстратор. І бази даних в Європі є дуже поширеними в системі вищої освіти. От казали про те, що там немає чогось, немає там дозвільного режиму і це, справді, так. Але те, що вони реєструють процеси і по повній програмі, це якраз-таки те чого нам дуже-дуже не вистачає. І те з чим неодноразово зверталися до міністерства це починати думати про відстеження зайнятості на ринку праці. Це те рішення… Власне, мені здається, що комітет раз на 3 місяці точно формував своє рішення і рекомендації тим чи іншим чином, згадуючи про те, що Міністерство освіти мусить зайнятися аналізом та відстеженням, власне, випускників на ринку праці і так далі, і так далі. Власне, це є повноваження в Законі про вищу освіту 13 стаття, 3 пункт, систематично все робити. Як це робити? Надзвичайно просто і це просто, ну, така якась дуже незрозуміла ситуація чому ми досі цього не робимо. Є бази даних, які між собою потрібно синхронізувати. В тому наказі міністерства від 6 грудня там, де обумовлені технічні вимоги до тендеру на текст завдання є пункт 2.9, він називається   "Автоматизація з іншими системами". Там просто треба додати пункт про таку ж автоматизацію з базами, які є у ДФС. Якщо у нас синхронізація є…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І ….. до Пенсійного фонду також.

 

СТАДНИЙ Є.  Насправді, ДФС має всі доступи. Так, от, дивіться, якщо у нас є синхронізація з УЦОЯО, у нас є синхронізація з "Укрзалізницею" навіть, у нас є синхронізація навіть з "Вступ-інфо". Я не думаю, що це складно зробити синхронізацію з базами ДФС, починати з малого по зайнятості. Ми всі прекрасно знаємо, що зарплати відстежувати зараз неможливо, що сірий простір є, може навіть і більше ніж білий. Але зайнятість, факт зайнятості і це поширити не лише освіту, а й на профтехнічну і тоді ми зможемо говорити, що ось от повноваження по систематичному відстеженню та аналізу зайнятості та потреб ринку праці можна буде втілювати. Тоді почнеться розмова по суті, по факту. Ну, мені хотілося б, чому я це звертаюсь на комітеті, щоб комітет взяв це якось під свій контроль, тому що, якщо зараз вже створюється ЄДЕБО нове, то чого б не скористатися цим шансом і не дати там такий модуль. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Єгоре, за те, що ви з таким оптимізмом бачите на можливості комітету, бо іноді міністерство послухало-послухало, а робить по-своєму. Але ж, ну, вот, так воно відбувається. Це було і за того керівництва, я думаю.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та, абсолютно. Ну…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Почитайте мою статтю в "Дзеркалі тижня" 2005 рік, про це якраз йшла мова. 2005 рік! Ну, про це йшла мова. Бо ми повинні вимірювати скільки коштує alumni, да? скільки коштує наш випускник на ринку праці. Якщо ми цього не знаємо, ну, sorry, ми можемо казати про скопуси, про будь-які речі, але, якщо наш випускник нічого не коштує на ринку праці, то, sorry, про яку якість освіти і так далі. Тому це якраз один з головних чинників. Але Пенсійний фонд там також дуже важливий і центр зайнятості для того, щоб розуміти, що там відбувається. Це також дуже важливо. Добре. О'кей. Я так бачу, Станіслав Миколайович Ніколаєнко хоче сказати щось.  Будь ласка.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Я, чесно кажучи, абсолютно не готувався до цієї надзвичайно серйозної проблеми.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ви – ректор.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Та, не тільки ректор. Я пам'ятаю, що коли я працював міністром, там була вся ясність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви пам'ятаєте приїжджали до Херсонського…

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Підождіть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … державного університету і ми вам показували таку систему.

 

НІКОЛАЄНКО С.М.  У мене був цей… у мене була картка, я міг вскрити цю систему і так далі. І ті, що керували цією системою…

 

 _______________. (Не чути)

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Ну, чого? Була єдина інформаційна база…

 

_______________. (Не чути)

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Да, да, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, ЄДЕБО ще не було.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Да. Ну, по крайній мірі, ми… я, бачите, я не готувався до розмови. Єдине, я знаю, що ми зробили так, що всі, хто пішов в школу реєструвались. Це ви говорили про це. Потім закінчив школу, атестат, реєструвались. Вступ до нас, реєструвались. Студентський квиток отримав, реєструвались. Да, а іменно не було цього зарахування і так далі. Але вся ця база належала нам і не було ніяких проблем, там державний був чоловік і він за 3 секунди ставав по стойці смирно і все робив. Потім там щось пере лопатили, потім створили і так далі.

Я, що хочу сказати. Ви знаєте, мені здається, що нам потрібно сьогодні все-таки давати автономію університетам і закінчувати цей централізований вступ єдиний по Україні, він нікому не потрібен.. Да, треба, хай на основі ЗНО вступають самі в університети і є держзамовлення, давати пропорційне і так далі. Ну, в світі ніде ж немає, поляки сміються, аж за животи держаться. Поляки сміються з нашої системи вступу, аж за животи держаться. Кажуть: "Що ви творите? Воно вам треба це все?".

 

_______________. (Не чути)

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Ні, ну, і у нас тоже немає, приїжджайте, я вам покажу, зробіть соціологію, я гарантую.

Тому я, що до чого це веду. Я абсолютно підтримую сьогодні пропозицію Володимира Віталійовича, що вони заберуть під себе. Єдине, і вашого тоді зауваження, щоб не зруйнували при цьому, скажімо, цю систему, її потрібно тоді перехопити, щоб вона в повітрі не висла, тому що, якщо ви її візьмете, а вони її в кінці в воду, то тоді ж ми зірвемо вступ як в цьому році все висіло…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Це буде крах повний.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Це просто вони… Це буде на рівні, вибачте мене, це не те, що посівну компанію зірвали, це страшніше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це техногенна катастрофа.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Тому я підтримую цю ідею. Єдине тільки, щоб нам вдалося, щоб прихопити, не втратили ми з водою, да.

 

(?) КОВТУНЕЦЬ В.В. (Не чути) … очевидно, буде та група… та компанія, яка при вас працювала…

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Я, чесно говоря, не знаю, яка компанія працювала.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіслав Миколайович! Станіслав Миколайович!

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Там була державна компанія.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіслав Миколайович!

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу сказати про автономія. Це ремарка, це дуже важливо. Вот, контекст того, про що. Я з вами погоджуюсь в тому, що така велика централізація, але не ЄДЕБО. От, послухайте. ЄДЕБО, це інструмент, це інструмент. Дуже важливий інструмент розуміння, от, для ректора. Ви пам'ятаєте ж, Біляєв як? Зайшов, хоп, - все бачить! Ну, ми створили в 2000 році, в університеті я особисто був головним архітектором цієї системи. Наша інформаційно-аналітична система працює до цих пір.

Ну, Володимир Віталійович, ви ж бачили конкретно абсолютно. Ми бачимо дуже багато процесів. Але дуже цікаво що? Що закривались тільки ті бізнес-процеси, які ректор хотів закрити. Це є дуже важливим. Так і тут. ЄДЕБО потрібно, бо це дуже потужний інструмент, особливо сьогодні. Для чого? Для того, щоб бачити картинку в цілому.

Ректор бачить картинку на рівні свого університету, абсолютно все бачить. І з точки зору управління фінансовими ресурсами, матеріальними, людськими ресурсами, нематеріальними ресурсами, ресурсами відношень, ІТ і так далі. Це дуже потужний інструмент для прийняття рішень.

Но так же і держава повинна це бачити, що відбувається. Для чого? Щоб, якщо вона побачила, що, наприклад, Миколаїв, Херсон потерпають від нестачі вчителів математики, фізики, хімії, біології, то вони повинні мати інструменти впливу для того, щоб прийняти відповідні рішення.

Бо, наприклад, з одного боку ми кажемо про ЗНО, а з іншого, якщо діти без ЗНО їдуть до Польщі, а у нас не залишається взагалі вчителів фізики, математики, там хімії, біології, у вас просто не буде, ну, матеріалу людського для того, щоб з ним далі працювати. Бо якраз приймаються такі рішення, які можуть бути, мати дисбаланс. Те, що стосується зараз навчальних планів. З одного боку вирішуємо проблеми профілізації школи. А з іншого понижуємо ті стандарти, завдяки яким багато людей піде простим шляхом. А навіщо вивчати ту математику, фізику, хімію, біологію? Так же "напрягатись" потрібно. Краще я буду тут.

Те, що безробіття буде, це нікого не цікавить. Головне, що зараз буде легко. А те, що попрацювати інтелектуально потрібно, ну, то sorry, Україна, ми повинні працювати з семи років і заставляти наших учнів працювати. Вони після цього, через 12 років нам скажуть: "Дякуємо, що заставляли нас працювати. У нас шанс в житті з'явився і життєвий, і професійний."

Для мене це є дуже важливим і принциповим. Тому я ніколи не буду сприймати ситуацію перший і другий клас – гуляємо, п'ятий-шостий – адаптуємось, десятий-одинадцятий – викидаємо з інваріантної частини математику, фізику, хімію, біологію. Я ще раз повертаюсь, але ЄДЕБО, Станіслав Миколайович, це не порушення автономії університетів, це якраз для вас як для керівників, для ректорів це дуже потужний інструмент.

Більше того, ви можете тоді порівнювати всю ситуацію, ви можете бачити свій університет в контексті інших університетів і сказати: подивіться, вартість мого випускника, наприклад, 7 тисяч 800 гривень на виході, а Херсонський державний тільки там 3 тисячі 300. Ну, це буде… Ні, Станіслав Миколайович, це інструмент, який вам це покаже, бо в цілому в середньому…

 

НІКОЛАЄНКО С.М. … ЄДЕБО, якщо 1 вересня не зарахував, то 2 вересня, бо ЄДЕБО виключило його.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіслав Миколайович, ну послухайте, ну ви ж знаєте, хто…

 

НІКОЛАЄНКО С.М. І ходиш із сиротою і не знаєш, куди її діти, вроде би у чужій державі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіслав Миколайович, ну ви ж знаєте, хто і для чого це робив, щоб мати адміністративний вплив, щоб їхали і після цього за це платили кошти. Ми про інші речі ведемо мову і Олексій Олексійович, і так далі, ми хочемо створити потужний інструмент для вимірювання, для порівняння і так далі. От про що йде мова.

Так, хто? Будь ласка, ще хто хоче? Іван Григорович. Тоді заключне… Бачите, ніхто не хоче виступати. Будь ласка.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Якщо всі ризики прораховані, звичайно, і пан Єгор так само розуміє, ми не виписували всі задачі, всі сервіси, які можуть бути, тому що ми брали той мінімум, який дозволить систему відновити нормально. Закладено гроші порядку 10 мільйонів у бюджеті, курс буде змінюватися, 400 доларів, ми ваші…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будемо зменшувати курс гривні. Ні, долара, долара. Все буде нормально.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Реєстр дипломів, який має бути відповідно до законів, якщо він буде реєстр, ми позбавимося величезної кількості листів, бо нам же постійно зараз і Держслужба, і поліція. всі пишуть…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Електронні залікові книжки будуть.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. А електронні хай введуть у себе в університетах, нам тільки персональні данні скидаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так ми і введемо їх.

Експортування буде, да?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Тому реєстр дипломів абсолютно легко синхронізувати з іншими базами даних. Але треба, це не так просто, тому що завжди будуть виникати ціла низка питань різного характеру. Наприклад, Мінфін вимагав від нас віддати всю базу студентів. Коли готувалися матеріали про розмір стипендій. Ми вистояли, ми отримали фонд стипендійний 4 мільярди, але базу не віддали. Тому, розумієте, дуже часто приходять запити слідчих органів з правоохоронних органів дайте відомості про ту людину. Вибачте, ці дані завжди даються тільки за рішенням суду, вибачте, до нас, ну, і це було публічно одного разу заявлено на нараді, що ми так легко віддаємо відомості про те, людина де вчилася і як вона вчилася. За таке можна потрапити за ґрати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ми так ризикувати не хочемо. Тому...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Університети також витримають атаки органів.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Тому... Мене ставили до стінки в моєму кабінеті за те, що говорить Олексій Олексійович, но я живий. Значить, по реєстру студентських квитків все прописано таким чином, що перебування студента на навчанні буде відстежуватися. Фальшивий диплом буде контролюватися, хоча зараз нинішня система ні від чого нас не рятує. Буквально вчора  надійшов з поліції лист про те, що ведеться кримінальне провадження, от, неправильне зарахування студента на другий чи третій курс в порядку переведення, в ЄДЕБО все благополучно, все хорошо. Тому система не від чого не  захищає. В 2013 році... в 2013 році був випадок, цей випадок виявила "ОПОРА", коли в ніч з 29 на 30 липня, тобто перед закінченням вступної кампанії одна із абітурієнток отримала  по ЗНО додаткових 20 балів і потрапила на держзамовлення на престижну спеціальність, а людина, яка мала б потрапити, опинилася нижче.

От, на превеликий жаль, керівництво директори ЄДЕБО фігурують, їхні діти фігурують в кримінальній справі з...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А у вас... в мене питання: а у вас буде це синхронізація з, наприклад, з базою прикордонної служби, ну, наприклад?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ні, треба дивитися, ми зараз...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Можливості такі будуть закладатися?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ні, все можна робити, але треба ставити чітко завдання. Сервіс, який ми хочемо? В нас стоїть зараз вступна кампанія і завдання забезпечити електронне ліцензування. Ну, вот приводить Одеський політехнічний  заяву на ліцензування 32 справи і 4...

 

_______________. В кожній справі...

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. І 150 кілограм паперу. Ну, вибачте, ну, це ж треба колись припинити, ми ж не в кам'яному віці живемо. Тому ми мусимо це зробити. Все інше будемо робити далі. Статистика ринку праці – це окрема проблема, її ніхто не веде. Сьогодні ми мали нараду в Держстаті. Нас просять заповнити таблицю по держзамовленню. Ми просимо: дайте нам статистику ринку праці Мінекономіки. А в них немає, а в них немає: "Йдіть до Мінсоцполітики".

Тому ми сказали про освітню статистику, але статистика ринку праці – це окрема проблема, яку ми поки що не готові вирішити. Будемо шукати контакти з іншими нашими партнерами по уряду.

А щодо синхронізації, ну, наприклад, система відстежування вступу, система "Конкурс", "Вступ-інфо" там немає ніякої синхронізації. Там є отримання деперсоналізованих даних, і цим може займатися будь-яка громадська організація, ми дозволяємо.

І на закінчення: проблема приватності. Один з наших студентів, які навчаються за кордоном, підготував наукову статтю і надіслав мені на рецензію. Він взяв дві бази: відкриту частину – це я, і "Вступ- інфо", - і показав, що з вірогідністю 80 відсотків і більше ідентифікується особа за цими даними. Це означає… Традиційна історія: велика база, великий масив даних дозволяє ідентифікувати особу. А це само по собі є небезпечно.

Тому нам, наприклад, виставлена була така вимога, і дехто боявся, щоб ми погоджувалися на публікацію статті, тому що насправді треба обсяг інформації, яка подається "вступ інфо" треба скорочувати, для того щоб цим не могли користуватись злочинці, розумієте? Чому ми захищаємо персональні дані? Якщо людина свої дані подає в Фейсбуку – це її приватна справа. Якщо ми їх подаємо рішенням міністерства чи рішенням ВНЗ і людина від цього страждає, бо її дані збирають.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ж вирішується дуже просто, ви ж перелік даних, які затвердили Кабміном, і все, і після цього, якщо хочуть поступити до університету, але не хочуть ділитися своїми персональними даними, ну, то sorry!

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ні, і про те, що можна зобов'язати, державні привілеї, про які говорив Олексій Олексійович. Ну, у нас же є і контрактники, приватне навчання. Ніяких державних привілеїв вони там не мають.

 

СКРИПНИК О.О. Тим більше, він платить вам гроші за те, щоб вчитись. Тим більше він подасть інформацію.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Правильно, вся інформація має оброблятися у вищому навчальному закладі, де персоналізовані дані можна і треба збирати для аналізу стану освіти і якості освіти, це треба робити, але централізовано зобов'язані всіх подавати ми просто не можемо. Ну людина написала заяву: "Я відмовляюсь від подачі персональних даних в ЄДЕБО, і все", і ми не маємо права їх…

 

СКРИПНИК О.О. Значить хай іде працювати на заправку, ну які проблеми?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Віталійович, тут проблема знаєте в чому заключається? От, розумієте, кожен раз, коли змінюється Міністерства освіти , ми кожний раз щось робимо. Мене дуже непокоїть ситуація з концентрацією такої влади. Навіщо створена Національне агентство з якості освіти, яке якраз повинне забезпечити механізми освітніх вимірювань і так далі, в тому числі і впливати на цю політику, і так далі, коли це концентрується. От розумієте? Добре, є гарний міністр, влаштовує, а завтра прийде міністр, який це буде використовувати іншим чином, це не буде подобатись, знову конфлікт і так далі. Ми якраз повинні з вами разом побудувати модель, при якій, незалежно від того, хто голова комітету, хто міністр, хто там ректор і так далі, а система повинна працювати, оце об'єктно-орієнтоване програмування якраз і повинно створити оцю модель незалежно від наших уподобань. Ще раз, от звертаюсь просто до вас, все розумію, але хочу сказати, що якщо ми будемо все більше і більше влади доступу баз і так далі концентрувати в одних руках, це все-таки, ви самі побачите, це шлях все-таки міг бути. О'кей.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

_______________. Я думаю, що політично…(Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ким?

 

_______________. (Не чути)

І тому я не знаю хто прийде після нас… (Не чути)

Ми зараз…(Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все? Добре.

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Олександр Володимирович, в книжці вашій, що ви роздали написано: "Борщ із нього варить ненька, в нього шкурочка тоненька". В мене, я уже не утримуюсь, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І це не є роздавав. Це, там, чия стоїть ця "благословляю". Ні, хтось благословляє написано. Добре.

Шановні колеги, є пропозиція проголосувати, оскільки Іван Григорович має 2 голоси, да. У нас кворум є. Хто за рішення комітету, яке я запропонував, прошу проголосувати. Проти? Рішення прийнято.

І останнє питання. У нас це формування, я звертаю просто увагу, плану роботу. Там ще Вінниця, Борис Григорович, просила, да, на лютий. Там треба з Домбровським переговорити, він хоче провести.

Далі. У нас буде важливе засідання на базі НУБІПа з аграрним комітетом. Там є. Але є зауваження…

 

НІКОЛАЄНКО С.М. Просто, що ми хочемо здати корпус, да, щоб був корпус, да, щоб був корпус центральний, щоб не на вулиці.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Добре. Борис Григорович, я зразу хочу сказати. у мене була розмова з відповідним Комітетом духовна безпека і так далі. Це не наша проблема розглядати питання формування духовної безпеки українського народу, теорія, досі практика. Ми перебираємо на себе функції іншого комітету.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

 

(?) ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. Олександр Володимирович, справа в тому, що це наша проблема, тому що учні школи, студенти залучаються до різноманітних антидуховних проектів і програм під маркою "Школа майбутнього", де йде кодування дітей…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Віталійович, послухайте, це от якраз питання, яке стосується… Ми… от, Борис Григорович, ми навпаки якраз проти того, щоб міністерство і комітет впливали на все, що не стосується освіти і так далі. Проблема духовного розвитку і так далі в Верховній Раді є комітет відповідний, який якраз відповідає за ці речі. Ну, це не наше питання. Ми не маємо права впливати на студентів, проводити там, і так далі, суботники і таке інше. Все. Ми вийшли з цієї системи координат. Ми можемо щось рекомендувати.

Я просто хочу сказати, у мене є конфлікт з відповідним комітетом, у мене була розмова, бо формулювання… формування духовної безпеки українського народу, теорія досі, практика, яка буде проводитись на базі нашого комітету повинна проводитись з іншим комітетом.

 

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. Так ми спільно проводимо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ту нема спільного. Ми записуємо це  у себе, ну...

 

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. Я погоджував це питання з завсекретаріатом відповідного комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, я буду... Я як народний депутат буду голосувати "проти". Я вважаю, що не потрібно створювати штучних конфліктів...

 

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. А я перепрошую, Олександр Владимирович, в нас сьогодні була ще одна розмова. Я приведу ще два приклади, ще дві програми, які апробуються на українських учнях, студентах. За останні два роки 25 учнів професійно-технічних училищ і коледжів по відних… проектах доведені до самогубств.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так дайте дані, є відповідне міністерство, хай проводить перевірку, ну, шановні, це, Борис Григорович, я поділяю ваше  занепокоєння. Але до чого це формування доходної...?

 

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. Хорошо. Я розумію причину, першу причину і останнє.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Яка?

 

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. В навчальних закладах, хочемо ми того чи не хочемо, в тому числі через Верховну Раду, поширюється багато літератури, яка ніким не проаналізована в тому числі ті дитячі Біблії, які роздавали в Верховній Раді, приносили в наш комітет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Віталійович, це питання до вас, це питання контролю того, що відбувається в державних закладах. Але от...

 

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. Якщо на загальнодержавному рівні цим ніхто не буде займатися – знайдемо інші механізми .... Я розумію, чому це блокується, Олександр Володимирович. Я – не вчорашній... .

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Борис Григорович, давайте… Борис Григорович, послухайте уважно. Є народні депутати, у нас є… відповідні повноваження і статус. Ми вислухали вас. Я кажу про те, що я не хочу входити в конфлікт з іншим комітетом, це перше.

По-друге, якщо є факти доведення до самогубства, Володимир Віталійович, давайте ми розглянемо питання, це питання тоді комітету – розглянути питання: що відбувається з самогубствами, з якимись вчинками, з розповсюдженням літератури, яка зомбує студентів – будь ласка, я на це погоджуюсь, тут питань нема, бо це відбувається на майданчиках інфраструктури освітньої, але питання духовної безпеки – це не  є питання нашого комітету.

 

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. Це наукова проблема і  юридична проблема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо. Я... І так, є пропозиція: з цим...

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, Іван Григорович.

Ви –  "без", добре. Я услыхав, почув.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, проблем багато, але одна з проблем єсть в самій Верховній Раді. У нас близько 30 депутатів зараз безробітних, не мають права отримувати заробітну плату. Чому? Тому що вони не є членами комітетів. У нас скільки мін, як кажуть, замедленного действия між комітетами закладено. Я противник того, щоб закладувати ще там, де і так воно фітілями, залишилось тільки підпалити.

Тому, Олександр Володимирович, вам провести як керівнику комітету розмову з керівником профільного комітету і якщо буде спільна злагода, провести спільне засідання двох комітетів з цієї важливої трепетної теми, але це питання повинні вирішити два керівника комітету. Бо, я ж говорю, 30 депутатів або, може, навіть більше, безробітними ходять, бо конфлікти між комітетами, конфлікти між фракціями…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Завтра буде зареєстровано… (Не чути)

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Ну уявіть собі – входить до нас колега, але ж вона не член комітету, вона не має права ні голосувати, ні… Немає, голосів в залі немає, бо закладені конфлікти між фракціями і між комітетами. Де чия чисельна перевага буде, де що як тому… Нам множити конфлікти не треба.

Тому питання вирішується дуже просто, не на рівні секретаріатів, секретаріати – це… Ми приходимо-уходимо, ви продовжуєте працювати, а ми політичні фігури, нам не треба множити конфлікти. Є один керівник комітету, є другий, переговорили. Отаке треба провести? Треба. Спільно проводимо. Яке число найкраще? Отаке-отаке. Хто готує матеріали? Отак, отак, отак. Хто доповідачі? Оці, оці, оці, оці. Кого запрошуємо? Отак, отак, отак. По рукам? По рукам. Це зближує, а нам не треба роз'єднувати.

(Запис закінчено)