СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: „Яким має бути сучасний підручник з історії України? (концептуальні засади, стан викладання та проблеми підручникотворення з навчальної дисципліни „Історія України”)” 

від 19 травня 2010 року

Веде засідання Голова Комітету з питань науки і освіти В.І.ПОЛОХАЛО

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги, шановні пані і панове, ми можемо з невеличким запізненням розпочати роботу нашого Круглого столу. Запізнення через те, що зараз іде пряме включення каналу „Рада” і нас транслюють по цьому каналу, а по-друге, дехто із наших учасників, враховуючи труднощі з тим, щоб добратися до Круглого столу і проходження через п’ятий під’їзд, буквально, зараз ще підійдуть і ми розпочали трішечки пізніше. Але я хотів би сказати, що відповідно таким бюрократичним трішечки стилем, відповідно до чинного законодавства, Комітет Верховної Ради, протягом останніх років, з питань науки і освіти, як профільний комітет, активно використовує таку форму роботи, як Круглі столи, це передбачено чинним законодавством, що дає можливість залучити представників громадянського суспільства, експертів, фахівців, практиків, громадськість до підготовки важливих законодавчих актів, до підготовки рекомендацій. І ми, перед тим, як готувати якісь документи, нормативні акти, такі Круглі столи, проводимо і багато хто з вас знає, що торкалося, коли йшлося про аграрну освіту, про медичну освіту, мистецьку освіту. Після того, уважно аналізується робота Круглого столу, відбувається підготовка, серйозна підготовка експертна рекомендацій на базі результатів такого обговорення. Вони готуються і стають дорученнями до центральних органів виконавчої влади.

Як ви знаєте, у нас парламентсько-президентська республіка і саме парламент, згідно з Конституцією, Законом про освіту, формує основні засади в сфері освіти і науки і в цьому функція нашого комітету, як профільного комітету, і це дає свій позитивний результат. Безперечно, тема цього Круглого столу: яким має бути сучасний підручник з історії України, надзвичайно актуальна, про це свідчить і дискусія, і дискурс, і обговорення мас-медіа, і серед експертів насамперед серед професіоналів-істориків тих, чи інших проблем, які торкаються підручникотворення  з історії України. Ми, ви всі отримали тему, отримали основні питання, ми дуже радіємо у зв'язку з  тим, що, практично, всі, кого ми запросили і багато хто сам виявив таке бажання, найвідоміших, авторитетних, знаних вчених, істориків, філософів, авторів підручників з історії, педагогів, викладачів, вчителів, представників деяких громадських організацій, які цим опікуються. Я дуже дякую всім від імені комітету і моїх колег, що відгукнулися і прийшли на цей круглий  стіл.

Тому, звичайно, хотілось би, щоб ми обговорили не лише якісь загальні питання, а і знайшли відповідь на ті питання, які сьогодні активно обговорюються в суспільстві, є резонансними, болючими, і на які ми маємо знайти відповідь, у тому числі, і законодавчу відповідь.

Я хотів би тільки, враховуючи моніторинг десь останніх декількох місяців обговорення цих проблем назвати деякі питання, які бажано було б почути саме від фахівців, не від депутатів, не від політиків, а саме від вас об’єктивні ремарки, відповіді, які сьогодні хвилюють суспільство без перебільшення.

Я просто прочитаю декілька питань за рейтингом, як вони обговорюються сьогодні на сторінках спеціальної… історичної літератури чи мас-медіа, у тому числі, як ми кажемо, електронних мас-медіа. Чому навчають на уроках історії сьогодні України, який стан історичної освіти в Україні? Чи потрібно переписувати шкільних підручних з історії, чи треба його вдосконалювати? Як ідея спільного підручника для… історії для країн СНД? Наскільки вона реальна і продуктивна, чи не суперечить вона логіці історичного пізнання, чи потрібно розробити нову концепцію історичної освіти України? Такого документу в Україні ще немає, хоча аналоги існують з інших предметів, наприклад, біологічної освіти. Чи потрібна антропологізація підручника, чи має  домінувати подання історії на етноцентричних  засадах. Що таке позитивне бачення історії? Як таке бачення має позначатися на змісті підручника? Чи відповідає сучасний підручник сучасному стану історичної науки, потреба суспільства? Чи можна об’єктивно оцінити навчальний підручник і посібник? Чи має нинішня критика з підручників раціональні розумні підстави? Чи це критика має переважно політичний, ідеологічний характер? Як уникнути нав’язування підручниковим текстам емоційних чи ідеологічних навантажених оцінок минулого? Що треба зробити, якщо так поставити питання? Щоб зміна влади в країні, це норма для будь-якої демократичної країни, кардинально не впливала на процес підручникотворення з історії України? Які основні змістовні, дидактичні недоліки шкільного підручника української історії? Чи містять підручники нав’язливий пропагандизм? Хто має писати підручники з історії? Які теми підручника є дискусійними? Як вдосконалити механізм експертизи, що має враховувати сучасні аспекти розвитку освіти у світі? Чи потрібно зважати на думку головного користувача – учня чи студента? Чи потрібно відпрацьовувати процедуру вивчення учнівських уподобань? Нарешті, питання надзвичайно важливе: як проводити конкурс для написання підручника і що треба змінити в чинному законодавстві, щоб забезпечити дієві механізми прозорого, відкритого конкурсу програм, посібників та підручників з історії.

Це неповний перелік питань, які сьогодні активно обговорюються, які мають стати і бути в основі наших рекомендацій. Я не хотів би… Думаю, для багатьох є відповіді на ці питання, а для багатьох питання цих немає.

Звичайно, говорити про значення історії, про те, що історичну освіту, як і про те, що це є найважливіший пріоритет гуманітарної політики, взагалі, коли ми говоримо про соціалізацію, то пізнання власної історії має бути основою фундаментальною гуманітарної освіти і освіти взагалі.

Це теж важливі речі,  але ми тут, ви – фахівці, ви – експерти, тут беруть  участь в цьому і народні депутати, члена нашого комітету, зокрема: Леся Оробець, Віталій Курило і інші. Але сьогодні хотілось, насамперед, почути вашу фахову, експертну точку зору. З рештою, коли ми говоримо про історичну освіту треба згадати і про 11 статтю Конституції України.

Тому, шановні учасники круглого столу, дозвольте висловити таке сподівання від імені нашого комітету, що наша сьогоднішня розмова дозволить підготувати змістовний і корисний документ, тобто рекомендації комітету для подальшої модернізації історичної освіти в Україні. Щодо регламенту нашої роботи. З метою надання можливості виступити якомога більшій кількості учасників нашого круглого столу, а у нас представники не тільки з багатьох регіонів з Донецька, з Луганські, зі Львова, із Запоріжжя, з Вінниці. Регламент у Верховній Раді три хвилини, ми  можемо продовжити до п’яти хвилин виступу і максимальний термін нашої роботи встановити дві години 30 хвилин.

Багато хто з учасників ще має  під’їхати. Я хотів би, щоб все-таки у нас була, з одного боку регламент – процедура, з іншого боку демократизм і толерантність, тому співведучими, або ведучими нашого круглого столу будуть ваші колеги, це Юрій Іванович Шаповал, професор, керівник центру історичної політології Інституту політології …..... Академії наук України. І професор Юрій Алексєєв, ректор, професор, доктор історичних наук, ректор Київського інституту „Славістичний університет”.

Я б в такому ключі, якщо ви не заперечуєте, надав би слово Юрію Івановичу Шаповалу, і далі продовжимо нашу роботу з допомогою наших ведучих, прошу.

ШАПОВАЛ Ю.І. Шановні колеги! Я думаю, що в цьому залі, і в цій аудиторії мені не має сенсу якось розлого говорити, тому вважайте цей мій коротенький такий вступ просто якби таким окресленням тієї ситуації, яка склалася після подій серпня 1991 року і набуття Україною Незалежності.

Однією з найбільших проблем після відомих всіх подій  стало  створення національної історії. І ця проблема стала не просто надбанням якогось вузького кола фахівців, вона досить широко дебатувалася і дебатується у суспільстві, викликала як вам добре відомо, викликає дуже багато гострих дискусій. При цьому, що характерно і представники різновекторних політичних сил, інтелектуали і, навіть, професійні дослідники закликали і закликають до необхідності відродження так званої історичної правди.

Насправді, ситуація має своє підґрунтя достатньо просте, щоб легітимізувати поняття Незалежна Україна, українська держава в публікаціях істориків, а особливо самозрозуміло в підручниках з історії, насамперед, шкільних і  вузівських зображувала певні епохи, події, людей, наводилися докази існування власної історії, що йде своїм корінням в старовину. І з метою формування української національної свідомості, з національної історії зрозуміло відбиралися і висвітлювалися загальні для всіх досвіди, позитивні риси характеру цінності, норми.

Одним словом в Україні як і в інших країнах на безкінечному просторі колишнього СРСР робилися типові для періодів глибоких, політичних та економічних потрясінь спроби знайти в минулому моделі поведінки цінності, орієнтири для  майбутнього.

Україна пережила в цих пошуках свої певні етапи. Але вам добре відомо, що  невдовзі в Україні виявився синдром радянського канону і він виявлявся в підручника, насамперед, у тому, що під пером деяких авторів українська нація у весь час поставала як така, яка боролася проти якихось окупантів, загарбників і часто сама проти себе. Але весь час вела боротьбу на якийсь конструктив, на творення практично в цих підручниках не залишалось часу плюс все це здобрювалося мілітарним матеріалом і тим самим підручники, якщо сказати коротко формували мислення по суті в конфронтаційних категоріях.

І другий серйозний мінус, другий вузол  проблем, який позначився за всі ці роки полягав у тому, що підручники  показали, зокрема підручники, не лише вони звісно, але зокрема, вони показали нездатність консолідувати громадян України навколо інтерпретації минулого і це стало головним болем, власно кажучи, всіх наших чотирьох президентів, і теперішнього четвертого Президента України, і відповідно тих еліт, які приходять до влади.

Ну, тут є пояснення загальне, воно добре вам відоме - те, що Україна, різні частини України впродовж століть знаходились по різні сторони державних кордонів. Наклало такий виразний відбиток на типи, насамперед я би хотів це підкреслити регіональної самосвідомості, що оцінки майже всіх доленосних для України історичних подій, визначних історичних особистостей якраз у регіональному колективному баченні виявляються відмінними. І, як не дивно, точок дотику практично тут не існує. І ми це з вами переживаємо і нині.

Я для себе виділив два таких як би, дві моделі, два блоки загальних підходів, напевно сьогодні це буде більш докладно все продискутовано. Якби два наративи сьогодні на одній із зустрічей перед нашим засіданням Микола Рябчук сказав про те, що у нас існує якби два дискурси: украинский і український. Я це називаю нативіським наративом і альтернативним.

Я коротко хочу сказати, як вибудовується оцей нативіський наратив. Київська Русь тепер уже приватизована українська, Галицько-Волинська держава, Шляхта і козацтво у великому князівстві Литовському і Речі Посполитої, колоніальний стан українських земель в Російській та Австро-Угорській імперії, боротьба українців за свої права, Українська Народна Республіка 17-20-х років, і Українська держава гетьмана Скоропадського – Західноукраїнська Народна Республіка, і боротьба українців за власну державність, радянська  окупація, голодомор початку 30-х як геноцид українського народу, боротьба Організації Український Націоналістів і УПА за незалежну державу в 40-50-х роках, український дисидентський рух і боротьба за права людини і за самостійну Україну, і нарешті – здобуття незалежності. Альтернативна схема виглядає так: загальна  давньоруська народність, литовсько-польська колонізація, Переяславська рада об’єднання з  Росією, суспільно-політичні рухи, Жовтнева революція, громадянська війна, утворення Української соціалістичної республіки, Велика Вітчизняна війна, яка подається як ключова  і окрема частина Другої світової війни, боротьба проти окупантів, перемога над нацизмом, засудження дій ОУН-УПА і оголошення їх  колаборантами і посіпаками   нацистів, радянський член входження України в ООН, Радянський  Союз як член світового Клубу ядерних держав і як потужний  чинник геополітики. І нарешті  розпад Радянського  Союзу як драматичний і навіть для багатьох авторів-дослідників трагічний момент нашої…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одна  хвилина у вас залишилась.

ШАПОВАЛ Ю.І. Я завершу, завершу. Відповідний  пантеон  героя вибудовується різний. Я не буду  говорити докладно, що ці обидві схеми  страдають прямолінійністю і спрощеністю. Але тут  хотів би тільки підкреслити у цих стінах, може  це найбільш актуально, що  відсутність в Україні саме як у державі інтегративно- ідеологічної стратегії і політико-історичної  стратегії робить  конкуренцію інтерпретацій   по суті  безконтрольною і підвладною будь-яким політичним впливам. І виявом цього  стала нещодавня заява Президента Віктора  Януковича під час його виступу у   Парламентській асамблеї Ради Європи про те, що нинішнє керівництво не вважає голодомор геноцидом українського народу, що прямо суперечить заявам попереднього  третього  Президента  України  Віктора Ющенка і яке, власне, ставить під сумнів, яку ж ідентичність українська держава як держава відстоює.

І завершуючи свій виступ, я хотів би звернути увагу на дві речі. Така  ситуація породжує в Україні свого роду такий реваншистський дискурс, який займається глорифікацією радянського минулого і не сприймає його  переоцінок. Цим свідченням стало  святкування 65 річниці  закінчення  війни і те, що  відбулося на Хрещатику тут в Україні, зокрема проїзд цих танків під червоними прапорами. І нещодавно Україна вписала  одну з  найганебніших сторінок в свою історію на початку  21 століття: в Запоріжжі відкрили пам’ятник Йосипу Сталіну.

І ще одна річ, на яку я хотів би вказати. Ця ситуація не  безвихідна  і це засвідчує  запропонований робочою групою з моніторингу шкільних підручників проекти, проект концепції і проект програми викладання історії України в школі. Хто читав з вас цей документ, він доданий до матеріалів цієї наради. Ви помітите, що автори суттєво скорочують політичну і військову історію, пропонують концентрувати увагу на антропологічному вимірі, олюднення минулого на поведінці конкретних соціальних груп.

Вони пишуть: підручник повинен сприяти досягненню суспільного консенсусу, з врахуванням різних точок зору, які сьогодні роз’єднують суспільство, і водночас приділяти більше уваги тому, що не викликає відторгнення. От це твердження і ця теза про те, що не викликає відторгнення, мені видається дуже важливою. І в сьогоднішній дискусії питання полягає в тому, як цього досягти. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Іванович. Слово надається Юхновському Ігорю Рафаїловичу, академіку Національної академії наук України, виконуючому обов’язки Голови Українського інституту національної пам’яті. Підготуватися Поповичу Мирославу Володимировичу. Я хочу сказати, що у нас є попередній список, хто виявив бажання ще вчора, сьогодні і раніше. Але також просив би зараз писати свої, якщо є бажання взяти участь, записки сюди, до Юрія Івановича і до Юрія Миколайовича. До ведучих круглого столу. І будемо дотримуватися регламенту, шановні колеги, до 5 хвилин. Будь ласка, Ігор Рафаїлович.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Ну, за 5 хвилин я нічого не скажу. Шановний Володимире Івановичу! Шановні пані і панове! Інститут національної пам’яті покликаний створити історичну пам’ять української держави. Історичну пам’ять робить влада. Основна мета історичної пам’яті – консолідація українського народу і створення української політичної нації. Для того, щоб створити історичну пам’ять, треба починати зокрема ізнизу, з дітей, зі школи. Вони мають мати відповідні підручники, які відповідають ідеології історичної пам’яті, основне завдання якої – консолідації української нації на основі історичної пам’яті.

Сталося так, що ми запропонували Наталії Миколаївні Яковенко, відомому історику, а вона погодилася. І ми дуже вдячні їй, що вона взяла на себе ініціативу аналізу підручників історії, які існували на той час, а там було десь 72 різних підручники історії. Кожна область мала свою історію, кожен університет мав свою історію і, таким чином, мав бути створений єдиний підручник історії в Міністерстві освіти України. І вона зібрала групу визначних істориків. Інститут національної пам’яті створив належні умови для того, щоб ця група могла працювати. Вони зробили аналіз існуючих підручників історії. Ми зробили докладний протокол їхніх обговорень, і ці матеріали ми видали і розіслали по всіх школах. Крім того відбулося перше обговорення, і ми зробили протокол цього обговорення і розіслали по всіх усюди. На кінець Наталя Миколаївна зробила все-таки величезну, титанічну роботу. Вона разом зі своїми шановними вченими, більше я не буду говорити їхні прізвища, бо то займе час, зробили концепцію і програму викладання історії в школі, проект. Ми надрукували цей проект і розіслали по усюди, по всій Україні і всім школам, всім інститутам, всім інститутам вдосконалення для того, щоб почати обговорення от цього проекту з тим, щоб ми зробили вже остаточний такий проект, який може вийти, я думаю, десь через півроку чи через рік після того як відбудеться обговорення. Це обговорення ми будемо докладно протоколювати і докладно аналізувати. Я дуже вдячний, що сьогодні відбувається це обговорення. 

Сам Інститут національної пам’яті зараз займався двома проблемами: проблемою голодомору, де ми чітко довели, що мав місце геноцид етнічної, української етнічної групи селян, так як це  відповідає вимогам Конвенції 48-го року Організації Об’єднаних Націй. І зараз ми займаємося Другою світовою війною: в Радянській Армії, в німецькій армії і в УПА. І ті, що воювали в Радянській Армії, одержали перемогу, ті, що воювали в німецькій армії, одержали поразку і УПА боролася за незалежність, хоч їхня боротьба була безнадійна, але це була геройська боротьба.

В результаті Інститут національної пам’яті рекомендує: кожна група в Україні може мати свою групову пам’ять стосовно війни, але має бути заборонено публічно виступати проти Радянської Армії, проти німецької армії і проти УПА. Це єдиний спосіб, яким ми можемо починати консолідувати українську націю. Ця історія, концепція якої дається вам на розгляд, переслідує таку саму програму відносно України, як етносу, України, як народу, який заселює території, який складається і складався з різних етносів. Можуть бути різні зауваження, але я хочу всім нам і вам, шановний Володимире Івановичу, просити наступне, я взагалі забороняю кому-небудь виступати, критикуючи яку-небудь книжку, яку ми видали, що це дурне, його треба відкинути, це недопустимо. Якщо ви маєте зауваження відносно того, чи цього параграфу, того, чи цього, скажімо, речення, замість нього дайте те, яке ви вважаєте необхідним. Таким чином, ми можемо утворити, ну, ми можемо зробити роботу. Інакше загальне от відторгнення, чи загальне схвалення, і одне, і друге не є неконструктивним. Тому я хотів…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Рафаїлович, я прошу, прошу дотриматися часу.

ЮХНОВСЬКИЙ І.Р. Я закінчую. Тому я хотів би просити саме про таку конструктивну, от обговорення цієї концепції, яку ми всім от роздали. Рівночасно я хочу сердечно подякувати і сердечно взяти під захист  Наталію Миколаївну Яковенко і її шановних товаришів, які разом з нею написали цю концепцію, цю програму.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Спасибі, Ігор Рафаїлович, спасибі вам величезне.

Тепер дозвольте надати слово Наталії Миколаївні Яковенко. Власне, її ми вже згадували. А ні, перепрошую, перепрошую. Мирослав…

Яковенко спочатку, потім Попович. Наталія Миколаївна Яковенко. Вона, як тут вказано, разом з доктором і професором Олександром Удодом уклала от цю концепцію, яку ми вже тут згадували. Прошу, Наталія Миколаївна.

ЯКОВЕНКО Н.М.  Я перепрошую, Юрій Іванович, може, я у самому кінці, коли я же наслухаюсь різних закидів і буду вже одбиватися.

ШАПОВАЛ Ю.І. Як скажете. Якщо так, то тоді це означає, що ви відмовляєтеся на цьому етапі на користь академіка Поповича. Прошу Мирослав Володимирович.

ПОПОВИЧ М.В. Дякую. Я умисне  хотів десь так почекати, тому що я не є історик, я філософ, і моя участь тут, так мовити, з дорадчим голосом, якщо так можна висловитися.

Передусім, я от те, що я читав, що вийшло з-під пера Наталії Миколаївни, я підтримую, схвалюю, це хороший підхід. Зокрема, підхід, який має на меті висвітлення конструктивних речей, розгляду історії не як історії боротьби і поразок, а як історії культури, як історії досягнень і провалля бували. Але це має бути у такому спільному контексті все подано.

З іншого боку, дійсно, необхідно  подавати не тільки історію українського етносу, а й тих спільнот, які мали абсолютно невіддільне значення в історичному процесі. Я хотів би, щоб ми врахували такий досвід, як у французів. Скажімо, у французів до війни був підручник історії, який починався словами: „Наші предки були великими і рудими і вони називалися „галли”. І це все від Сенегалу, від озера Чад до Марокко французького, все це, всі етноязики,  так би мовити всі говорили, що вони  нащадки галлів. Такий спосіб розв’язання національної проблеми в історичном ракурсі, звичайно не годиться. Ми повинні бачити всю ту різноманітність яка є.

Хотів би на одному прикладі сказати, де я не погоджуюсь  здається мені з позицією Наталі Миколаївни, на одному прикладі показати, які речі мають бути, до яких речей треба повернутися. Йдеться про оцінку і про назву відповідно про формулювання „війна”: Друга світова війна, радянсько-німецька війна і так далі. 

Загальний підхід мені здається має бути такий, ми не повинні пропонувати якусь ідеологічну оформлену версію історії, яка б пройшла через якісь державні установи, і дала б нам в тій обгортці історію, яка з якихось політичних мотивів нас влаштовує. Так як і тригонометрії  чи в біології ми мусимо визначити, що має знати молода людина, знати молода людина з історії нашого краю – не все вона має знати, які ключові моменти вона повинна знати. І не варто тут влаштовувати бої навколо формулювань.

Що стоїть за формулюванням радянсько-німецька війна?  Чому не Велика Вітчизняна війна? Велика Вітчизняна війна – це спадщина 812 року. Потім у Першу світову війну Російсько-імперські ідеологи назвали теж Вітчизняною  війною  і тепер використання терміну „Вітчизняна війна” – є  фактично повторенням того, що історіографія російсько-царська вигадала ще в ХІХ столітті.

Я вважаю, що учень може, повинен знати цю термінологію, не треба боротися проти самого терміну, просто  розповісти йому, звідки і як він народився і що.

Є свої мінуси при вживанні терміну „радянсько-німецька війна”. Не було окремої війни з її окремими моральними і політичними критеріями, яку можна назвати „радянсько-німецька”. Це Друга Світова війна була війною, так званою, антигітлерівської коаліції, в якій панували ліберально-демократичні і загальногуманістичні цінності проти нацистсько-расиської  ідеології. Я вибачаюся, що я такі тривіальні речі маю пояснювати...

ІЗ ЗАЛУ. А Радянський Союз?

ПОПОВИЧ М.В. А Радянський Союз був, як отой американський Президент говорив: це звичайно мерзотник, але це наш мерзотник. От Радянський Союз був нашим мерзотником при, він не знав, кому йому служити, він вибирав: що краще, що гірше, врешті вийшло на те, що не своєю волею він опинився в таборі ліберально-демократичному.

Тому я не бачу нічого злочинного в тому, що ми прямо і скажемо: що це була війна, в якій правда була на боці, як не противно нам це говорити, але на боці цього мерзотника. І це, власне кажучи, мало б бути розв’язанням тої полеміки, яка ведеться, і яку, відсутній тут Міністр освіти...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністра нема, але є люди від міністра. Так що – все в порядку.

ПОПОВИЧ М.В. ... так, значить. От я, власне, на цьому би і закінчив, і сказав би, що хотілося би добитися в ході обговорення. Ми знаємо, як робляться конкурси підручників, і в міністерстві вони робилися не раз, не хтось один повинен писати, хай пишуть люди тільки, скільки захочуть. Але має бути створені серйозні якісь колективи, де не буде жодного політика. Єдиний політик, який буде брати участь у всіх цих обговореннях – це на останньому витку. Так би мовити, - міністр, тут уже нікуди не дінешся, він буде якусь роль відігравати у відборі тих, але розгляд концепцій по суті має бути тільки справою фахівців.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Мирославе Володимировичу. Тепер, дозвольте. Отже, Мирослав Володимирович пропонує нам домовитися про терміни, а не сперечатися, зокрема те, що стосується цієї  формули Вітчизняної війни.

Дозвольте надати слово професору Василенку Володимиру Андрійовичу,  доктору  юридичних наук.  Прошу.

ВАСИЛЕНКО В.А.   Дякую.

Я не історик і не політик, я юрист. І, можливо…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Андрійович, ближче до мікрофону,  щоб вас було чути.

ВАСИЛЕНКО В.А.  Я кажу, Юрій Іванович, я не історик  і не політик, я юрист, але маю  свій погляд на події історичні, як їх викладати,  оскільки свої дослідження завжди базував на історичному  підході. Значить благородна мета переслідується.  Ну  я хотів би сказати, що  професор Яковенко  із своєю командою проробила  велику роботу і є  знахідки. І позитивом є те, що пропонуються пошуку нового підходу. Однак, цілий ряд моментів у підходах, які пропонуються, вони  викликають запитання і сумніви.

Ну насамперед,    мета благородна ставиться: значить  консолідувати, сприяти  консолідації української політичної нації, скажімо, консолідації суспільства, я так кажу, і  прищеплення толерантності  і поваги  до різних поглядів. Але виникає питання, на якій основі виховувати оцю толерантність до поглядів і  консолідувати націю? На  якій основі?  Мені здається, що тут  єдиний може бути методологічний підхід -  на основі історичної правди. А історична правда повинна мати своїм підґрунтям  об’єктивну  оцінку всіх фактів, не вибіркову, в світлі  демократичних цінностей. Ми не можемо на один   щабель ставити погляди, значить,   фашистські і комуністичні і прищеплювати до них толерантність якусь.  Про яку толерантність тут може йтися?

За великим рахунком, новітня  історія – це  історія боротьби за свободу, людську гідність і права людини, і справедливість. І якщо фашистська ідеологія і фашистські практики, і комуністичні практики заперечували все це, і свободу, і людську гідність, і права людини, і справедливість, то яку толерантність можна прищеплювати в цьому плані. Тому абстрактно так не можна ставити питання.

Тепер щодо співвідношення. Що обрати етноцентричний підхід чи антропоцентричний підхід? Я вважаю, що не можна так ставити питання і протиставляти. Справа в тому, що треба базувати очевидно виклади і на тому, і на іншому підході, тому що особа людська, вона живе завжди в якомусь колективі, серед якогось етносу і розвивається як особа окрема. Тому ці підходи треба просто пожинити, а не заперечувати, викидати, так би мовити, і дитину із водою.

Ну і те ж саме, підхід державницький і підхід, так би мовити, суспільно-центричний. Не можна протиставляти державу і суспільство. Тут знову таки треба якийсь комплексний підхід мати, маючи на увазі, що, ну викладення і вивчення історії виконує багато функцій. Основні функції – це формування історичної пам’яті як фундаменту національної ідентичності і виховання громадянина, патріота своєї батьківщини. І якщо ми сьогодні … З чим ми сьогодні стикаємося? Ми сьогодні стикаємося із спробами нав’язати Україні чужу історію і чужі підходи до історії. І це не випадково, тому що все ще сьогодні продовжуються спроби реалізувати концепцію, так звану концепцію „Большой русской нации”, куди мають входити крім росіян, українці і білоруси як підвиди росіян, як гілки росіян. А тому завдання ставиться дуже просте – знищити ідентичність українців. І ми повинні спиратись на цей факт, доконаний факт. Це у мене все. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам за ваше слово. І, шановні колеги, прошу звертати увагу, я тепер буду називати наступного оратора, називати хто виступає і хто буде наступний. Зараз слово надається проректору з науково-педагогічної та навчальної роботи Запорізького національного університету, професору Федору Григоровичу Турченку, якого ви всі знаєте як автора підручників. І наступна буде Олена Іванівна …

ТУРЧЕНКО Ф.Г. Панове, я приїхав якраз з того міста, де недавно, значить, пам’ятник Сталіну, значить, помпезно відкрили за участю там десь близько півтисячі пенсіонерів, значить, і представників ЗМІ. І коли мені розказують про те, що ті підручники, які ми писали 10 років, 15 років назад були викликані ситуацією, коли в нас не було державності, ми стали утверджувати державність, от. Зараз ситуація змінилась, ми всі державники і тому нам треба різко змінити акценти. У мене виникає питання. Де ми живемо? Може десь в Києві, і то мабуть не на всій території Києва, а може десь на Подолі, а тут на печерах мабуть ні. Змінили ситуацію, але, значить, в цілому, радикально радикальних змін ще не сталося. І той підручник, який колись, значить, спільними зусиллями складали по всіх класах, він ніс, значить, виховну роль. Бо я сприймаю історію, значить, суспільства, як біографію людини. Коли ми десь, значить, коли ми становимося вже в літах і начинаємо писати біографію, то ми, якщо ми чесні перед собою, ми пишемо про свої успіхи і про свої провали. Очевидно ми думаємо про що? Про те, що, може, хтось прочитає і, може, хтось і, значить, якийсь уроки із цього, так сказати, зробить. Так і історія, значить, ми повинні на підставі науки, значить, на підставі правди, наукової правди.

Що таке підручник для історії? Це айсберг невеликий. А під водою це що? Наука, це, значить, ті величезні досягнення і, значить, дослідження наших авторів, вчених, які от 20 років, чи 30, чи 40, чи 100 років вивчають нашу історію. І коли ми ламаємо, значить, на ходу підходи, значить, пробуємо представити зовсім іншу концепцію, то над цим треба думати. Я, значить, позитивно ставлюся до тієї, скажімо, роботи, яку веде, значить, комісія, чи група інституту національної пам’яті, але я назвав би цей документ не проектом, а  проектом проекту, це проект проекту. Там є фундаментальні, значить, скажімо так, речі, з якими поводитися не можна, сам підхід, значить, і про це можна багато говорити. Що я хотів би ще сказати, бо часу обмаль? Ми зараз говоримо, чому не зосередилися на питанні, пов’язаним із тим доробком цієї групи. Це цікаво і важливо, але я думаю, через деякий час, може місяць, півтора, це питання перестане бути актуальним. У нас наростає, ми цього не помічаємо і через місяць, очевидно, ми помітимо, коли почне робити, працювати о та анонімна, значить, українсько-російська група. Ніхто її складу не знає, знає, очевидно, сам наш міністр шановний. Коли вона викладе концептуальні основи, які я називаю: краткий курс для України. Коли ця книжка стане, значить, одержить гриф МОН, грифу Міністерства освіти і науки, коли вона ляже на стіл кожного вчителя і коли імперативно буде вказано, значить, читати саме таким чином, коли потім на підставі цього документу, а не цього, який зараз ми обговорюємо, буде написана програма, а потім ці автори будуть писати на підставі цієї програми підручники. Очевидно, це ми зараз не помічаємо, і не знаю, мені здається, ми йдемо по хибному шляху.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Федір Григорович. Ну, ви намалювали таку апокаліптичну картину, що нам тут страшно всім стало. Тому, може, Олена Іванівна зараз внесе якийсь елемент оптимізму. Слово надається Олені Іванівні Пометун.

ТУРЧЕНКО Ф.Г.  Це реалії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. І підготуватися професору Кульчицькому.

ПОМЕТУН О.І. Дякую. Я хочу почати насамперед з подяки, бо я більше 30-ти років працюю в площині підготовки програм, підручників суспільствознавчих дисциплін і з історії, зокрема. І це перший раз, коли нам не дають директиви, а нас запросили на  обговорення.

І по-друге, що проблема стоїть все ж таки обговорення сучасного, не просто підручник з історії України, навіть не зміст, а стан історичної освіти. То я з цього і почну. Бо я можу стверджувати на сьогоднішній день, що стан історичної освіти, шкільної, принаймні, є абсолютно незадовільним. І це не тому, що він мені не подобається, а тому, що ми проводимо за своїми … за своєю роботою ми проводимо експериментальні дослідження.

Так ось, останні експериментальні дослідження свідчать, що якщо у п’ятому класі, коли діти починають вивчати історію України, ми маємо 75 відсотків дітей, які вважать історію цікавим і улюбленим предметом, то у дев’ятому класі таких дітей 25, у 10-11 класі приблизно 10-11 відсотків. Тобто інтерес знижується.

Якщо вдатися до аналізу навчальних досягнень. Останні експериментальні дослідження, що ми проводили, діти приблизно 60 відсотків у сьомому класі не розуміють текст підручника, просто не розуміють. Вони не розуміють, про що там написано. У 10-11 класах гарних шкіл, гімназій і ліцеїв, ми брали гарні школи для дослідження, приблизно 70-60 відсотків дітей за рівнем розуміння і мислення на історичному матеріалі знаходиться за 12-бальною системою приблизно на рівні 4-6 балів.

І це не тому, що у нас погані вчителі або негарні діти. Це тому, що історія викладається сьогодні одну годину на тиждень у більшості класів, історія України. Програми страшенно перевантажені. Діти не встигають навіть прочитати те, що викладено у підручниках. Підручники і програми змінюються. За цими змінами не встигають педагогічні вузи, які готують вчителів. Мало того, кількість педагогічних університетів невпинно скорочується. І у нас в основному вчителів сьогодні готують класичні університети, в яких педагогічні дисципліни і педагогічний бік підготовки майже ігнорується. Тому вчителі не вміють організувати навчання, а кожного уроку, кожні 45 хвилин, треба навчати дітей новому матеріалу.

Якщо розглянути з цього боку концепцію, про яку сьогодні стільки говориться, то вона, з педагогічної точки зору, виглядає абсолютно не зрозуміло. У п’ятому класі дитині, якій 9-10 років, пропонується за тою програмою, яку сьогодні автори хочуть нам показати як початок роботи, це я абсолютно погоджуюся, це проект проекту проекту. Бо у п’ятому класі пропонується дитині 30 понять  в середньому засвоїти. Ми рецензували це з педагогічний точки зору той документ тричі, і тричі ми говоримо одне і те саме. Автори концепції нас не чують.

І я вважаю, що може бути найпрекрасніший підручник, може бути чудова концепція. Але якщо ми не будемо розглядати це ще із психолого-педагогічної точки зору ми будемо стояти там, де ми з вами сьогодні стоїмо. Підіть в школу, шановні мої, подивіться на дітей, послухайте, що вони можуть засвоїти, що вони говорять і як треба до цього підходити.

І останні два моменти щодо підручника. Підручники сьогодні на багато кращі, ніж ті, які були. Звичайно, що є кон’юнктурні моменти. Автори теж люди, влада змінюється, і хочеться комусь віддати якісь передбачення. Тобто принципи відбору – от про це треба говорити. Не давати нікому готовий, а в концепції прописати, що ми відбираємо, ні, треба дати науково обґрунтовані принципи відбору матеріалу, щоб завтра не було соромно.

Герцен ще в  1870 році сказав, що сама невдячна справа – це змінювати підручники з історії в угоду владі. Це було дуже давно.

А тепер останнє. Конкурс – це чудово, це перший раз, на моїй пам’яті, дуже довгій пам’яті роботи з підручниками, коли дійсно, більш-менш демократично це відбувається. Його треба зберегти, його треба вдосконалити, але дати школам потім, можливість, і вчителям, відбирати підручник, який пройшов все, відповідає, але все одно будуть різні концепції, всі автори різні, і це процес достатньо суб’єктивний. Дати їм можливість відбирати школам і вчителю.

Держава гарантує, що воно все належного качества, світова практика відбору підручників, вона будується саме таким чином і це виходить найкраще журі, бо інколи навіть експерти можуть не побачити, як воно.

І ще одне, щодо концепції, мені здається, що сьогодні ми маємо покоління підручників, і якщо ми сьогодні скажемо і будемо їх, а вже такі випадки майже є, там пам’ятка, але  були випадки, коли вже підручники з історії спалювали і всі ці речі ми вже бачимо, на жаль.

Тому я пропоную, по-перше, пожаліти вчителів і дітей, якщо ми сьогодні всі підручники будемо знову змінювати, їм немає з чим буде завтра працювати. Тобто послідовно і дуже обережно, і обов’язково з участю вчителів і педагогів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дорога Олена Іванівна, і повірте мені, автори  концепції вас сьогодні чують, немає ради, вони сиди в цьому залі, так що у вас є шанс, бути почутою сьогодні стовідсотковий.

Слово надається професору Станіславу Владиславовичу Кульчицькому, авторові багатьох підручників і прошу підготуватися Олексія Карповича Струкевича, він буде наступним.

КУЛЬЧИЦЬКИЙ С.В. За п’ять хвилин можна зупинитися тільки на одній проблемі, і Олена Іванівна дуже розумно зробила, що сказала тільки про методику, тому я не буду зовсім говорити про методику, хоча міг би теж багато говорити.

Я зупинюсь тільки на одній проблемі – на проблемі спільного посібника, мова не йде про спільний підручник з Росією, мова йде саме про спільний посібник. Тому що спільний підручник – це просто теоретично не можна створити для всіх класів, бо існує все-таки дві різні держави.

Але тільки посібник, якщо він буде створений, якщо він буде схвалений і якщо він буде один, то він буде нормативним, що це означає? Це означає, що Міністерство освіти буде зобов’язане затвердити програму далі з історії України на підставі всіх тих ідей, які будуть в цьому спільному посібнику. А далі автори підручників змушені будуть виконувати те, що написано в програмі як це завжди робиться, інакше вони просто не дістануть гриф. В цьому якраз і є небезпека спільного посібника.

І власне кажучи, такий спільний посібник він уже був – це історія СРСР, яка вивчалася в українській школі до 90-го року. В 90-му році суверен-комуніста Леоніда Кравчука запровадили в перше повноцінний підручник з історії України, раніше історія України була краєзнавчим предметом розрахованим на 30 годин. Глибина перегляду радянського періоду в Росії та Україні абсолютно різна, в Україні вона набагато більш глибока, ніж в Росії. Виходячи з національних інтересів, росіяни здійснюють перегляд радянської доби приблизно на тих засадах, як це робилися після ХХ з’їзду КПРС, тобто з одного боку здобутки ладу, з другого боку критика культу особи Сталіна. І, мабуть, в Росії такий прецедент як пам’ятник Сталіну в Запоріжжі він просто був би не мислимий.

З  91-го року наші суверен-комуністи бажали якомога далі відштовхнутися від Росії саме  через це, а не через які- небудь інші  причини була затверджена та національна символіка, яка є зараз державною символікою України - це державна символіка Української Народної Республіки. Вся історія наша стала історією жертв. Жертв дійсно в Україні було дуже багато, набагато більше, ніж в Росії. Хоча в Росії, якщо взяти тільки Голод 32-33 років, то такий самий геноцид творився і в Росії, в деяких регіонах її, і це доведено саме російськими істориками, хоч вони дуже обережно з дефініціями виходять.

Крім того, у нас і в підручникотворенні, і у великих різних працях, і в монографіях дуже часто радянське змішується з російським. В результаті у нас виникає в Києві такий феномен як музей радянської окупації, який фактично перетворюється на музей російської окупації. Це не сприймається половиною населення країни, і цілком зрозуміло чому. Але, якщо взяти сучасні підручники – російські, на підставі яких, мабуть, буде створюватися оцей спільний посібник, так само як на підставі, наприклад, „Газпрому” і „Нафтогазу”, виходячи з ваги, акційної ваги кожної із цих утворень, ясно є, що буде подавляти, власне кажучи, „Газпром”, так і в підручникотворенні. То в російських сучасних підручниках це треба відзначити прямо і відверто – України нема. Тої України, яка була в історії СРСР навіть, там України нема. Раніше це було три народи. В сучасних підручниках – це один народ,  як за Іловайським, як за дореволюційними підручниками для гімназій. А не буде історичної пам’яті, не буде  і народу, і Україна перетвориться другу Росію. В цьому я вбачаю колосальну небезпеку спільного посібника.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіславу Владиславовичу, прошу завершувати.

КУЛЬЧИЦЬКИЙ С.В.  А я вже завершив.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вам дуже дякую. Дуже дякую.

Шановні колеги, я вас дуже прошу, висловлюватися, може. в такому, знаєте, ключі, тобто трошки змінимо як би ракурс нашого бачення. Що робити? В принципі, у цьому  залі сидять всі люди, які знають, що відбувається, що спільний посібник чи підручник – це погано, чи там частина може переконана, що добре.  Але що нам робити, як виходити з цієї ситуації? Це перше.

І друге. Ваше ставлення до  запропонованого документу, до концепції, що там не так? Це робоча розмова, це як би не мітинг, не зібрання якесь спеціальне. Це наша робоча розмова. Прошу.

Тепер слово надається доктору історичних наук, професору Вінницького державного педагогічного університету, авторові підручника для 9-го класу Олексію Карповичу  Струкевичу. Прошу підготуватися Олександра Євгеновича  Лисенка.

СТРУКЕВИЧ О.К.  Добрий день,  шановні  колеги! Я  хотів би сказати наступне.

По-перше, політики, звичайно  не мають втручатися у справу написання підручників, тому що вони завжди спираються  на громадську думку. А громадська думка у нас, на жаль, за  18 років  незалежної України  залишається у сприйнятті історії жити   в рамках радянських стереотипів. Тому я вважаю підручники мають писати, підручники мають аналізувати, рецензувати, по-перше, фахівці.

Друге.  Якщо говорити про концепцію, то я б сказав, що ця концепція багато в чому перегукується з європейськими підходами, ось у нас є і назва, як у нас формулюється „Про  викладання  історії   у  21 столітті у Європі”. Але, на мій погляд,   ця концепція  для нас не дуже підходить. Чому?  Тому що на  заході, в  західній Європі головним  ідентитетом  виступає  територіальний. Ми ж  належимо до  Східної Європи. А в східноєвропейських суспільствах  головними  ідентитетами  виступають етнокультурні. І  скажемо у цьому головна проблема.

По-друге,   в Європі, в європейських державах   ніхто не  заперечує провідну роль в політиці, культурі, інших сферах суспільного життя, ніхто не заперечує провідну роль титульного етносу. Всі інші етноси визнають цю провідну роль. А тому і титульний ставиться до них максимально толерантно, максимально терпимо, там враховує історичні їхні цінності, особливості культурні, релігійні і так далі.

У нас же цієї толерантності стосовно титульного етносу поки що не існує. У нас не приймають його провідну роль в українському суспільстві, не зважаючи на те, що він становить 70 процентів населення. Я б сказав, що концепція написана більше для лімітрофного мішка. Але в Україні 70 процентів є українці, український етнос. І якщо ми пишемо історію України, то ми маємо писати її з позиції інтересів українського насамперед етносу, української держави, звичайно, враховуючи той факт, що в Україні живуть представники і інших, і інші етноси, представники інших етносів. Але все-таки провідна роль має відводитися українському етносу. За, один з рецензентів підручника чи 8, чи 9 класу, автором якого я був, написав, що, мовляв, підручник занадто проукраїнський. Дивись назву – „Історія України”.

Скажімо, наступне. Звичайно, нам потрібно відходити від конфронтаційності обов’язково. Це не наш підхід. Але світ сьогодні все рівно стикається на рівні якихось самодостатніх суб’єктів, в тому числі і етнічних, і виникають конфлікти, світ конфліктний. І ми можемо виділити такі традиційні групи конфліктів, як конфлікт ідентифікації, конфлікт цінностей і конфлікт інтересів. І якщо ми будемо будувати історію України, так би мовити, на позитивних лише прикладах, то, може, ми виховуємо нову еліту, яка не зможе захистити ні українську ідентичність, ні український інтерес, ні українські цінності. Не боїтеся цього?

Наступне, на що хочу звернути увагу. Якщо говорити про позитивістський підхід, як на мій погляд, ну скажемо, підхід позитивної історії, вибачте, не позитивістський, звичайно, а концепція позитивної історії. Як можна написати, як можна без кінця знаходити матеріал позитивний, якщо ми маємо історію пригнобленої нації? ХVIII століття, Шарль Монтеск’є, головна закономірність взаємин між народами, - пише, - в дусі законів, це дух наступальний. Кожний народ намагається підпорядкувати інший народ. Як же тут… І нас підпорядкували, скажемо. Ми опиралися. Ми теж не дуже там ідеальні. Ми теж тільки мали можливість, ми теж атакували, нападали, скажемо, чинили тиск. Але так історично склалося, що ми в основному були пригноблені. Яким чином ми можемо знайти позитивну історію в нашій історії? Хіба що історію культуртрегерства, так би мовити, історію з позиції Російської держави, з позиції Польської держави, мені, скажімо, важко зрозуміти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Карпович, прошу завершувати.

СТРУКЕВИЧ О.К. Добре, буду завершувати. Стосовно підручника нашого шкільного. Я б сказав, що він занадто абстрагований. А чому? Та тому що Міністерство освіти задає, скажімо, відповідно до визначених розмірів, скажемо, санітарно-гігієнічних норм кількість сторінок. І ти мусиш абстрагуватися, викидаючи з підручника конкретний, ілюстративний, гарний, яскравий матеріал. Можливо, треба повністю переглянути підхід. Для того, щоб підручник зробити, скажімо, різностороннім, показати різні сторони, він повинен бути таким як ось, я тільки що говорив з Олексійом Петровичем Толочком, він вказує і каже, от в Сполучених Штатах підручники дуже товсті, тому що там дуже багато ілюстративного матеріалу. А ми мусимо абстрагуватися до непристойності. Діти тільки починають переходити від конкретно-образного до абстрактного мислення, і ми їх тут навантажуємо такими термінами, які потім в університеті вони мусять довчати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Карпович, дякуємо вам. Дякуємо вам, дорогий, за ваш виступ.

Дозвольте, шановні колеги, дозвольте надати слово людині, яка опинилася на вістрі дискусії про Велику Вітчизняну, чи Другу світову війну, професору Лисенку Олександру Євгеновичу, який завідує відділом Другої світової війни в Інституті історії України. І прошу підготуватися професора Сергія Івановича Світленка.

ЛИСЕНКО О.Є. Дякую, Юрій Іванович. Я не буду торкатися проблематики Другої світової і Великої Вітчизняної, а відразу про підручники. Мені здається, ця зустріч надзвичайно корисною, але як заспів до серйозної розмови про підручники, про програми з історії. Але мені здається, що ця розмова має бути диференційованою.

Сам підручник – це феномен надзвичайно складний. Є підручник для школи, погодьтеся, це один жанр, є підручник для середнього спеціального навчального закладу – це  інший. Є підручник для вузу, взагалі, – це третя річ і підручник для історичного факультету, для людей, які фахово вивчають історію – це дещо інше. Більше того, якщо ми говоримо про підручник для істориків і взагалі про викладання історії у ВУЗі, то історик фаховий отримує окрім о цієї канви основної ще і можливість ознайомитися з історією економіки, військовою історією, істрією культури, літератури, повсякденності, воєнної антропології, можна перераховувати багато речей і інше, спеціальні історичні дисципліни і так далі.

Але коли ми ведемо сьогодні мову і ми повинні сьогодні зосередитися все-таки на розмові про шкільний підручник, а концепція, яку готували впродовж багатьох років представники ось цього колективу, я був на двох таких робочих нарадах і знаю, як це складно. Бо ми аналізували підручники, ось у мене тут лежить, я свої папери старі підняв, сімнадцять позицій, сімнадцять параметрів, за якими ми характеризували, вивчали підручники і намагалися простежити ті речі, які в них є позитивні і негативні. Це проблема надзвичайно складна, я хочу привітати, по-перше, Наталію Яковенко і сотовариші за величезний, за величезну працю і результат, який сьогодні є. Ми не маємо альтернативної концепції. Давайте будемо готувати альтернативну і потім  сперечатися. По-друге, давайте будемо не просто говорити, а наступна розмова має бути предметна з учителями, з авторами підручників, з викладачами, де будуть конкретні письмові пропозиції по кожному моменту. Тому що сьогодні це, швидше, політичне таке зібрання, яке має або сказати „так”, або сказати „ні”.

Буквально ще одна позиція. Підручник – це завжди результат компромісу, тому що існує дві взаємозаперечуючих тенденції: перше – прагнення осягнути історію у всіх її виявах, суперечливих, складних, дражливих; а друга тенденція – це якраз намагання прибрати ці речі, які бентежать незрілий розум дитини у школі, не готовий сприйняти всі ці колізії, і дати їм мудре трактування.

Тому цей компроміс зажди має межу, за якою або, з одного боку, атомізація, деструктуризація історичного  процесу, його розрив, дискретність втрата цивілізаційних, етатиських, етнічних атрибутів, що роблять історію, власне, пізнавальною, іманентною для даного народу чи для даної нації. З іншого боку, за цією межею може бути виразна домінанта або національна, або етатиська, або культурницька, і тут знайти оце золоте… золотий цей зріз – це, взагалі, на мій погляд, справа мистецька просто.

І на завершення, універсальний, ідеальний підручник, на мій погляд, це утопія. У державі, в якій немає національної ідеї, в якій не сформульовані, не позиціоновані, не артикульовані на всіх рівнях аксеологічні якісь  орієнтири, ми будемо приречені на те, що кожний новий виток політичний буде змушувати нас переписувати історію. Це ненормальна ситуація.

Тому, мені здається, треба предметно приступити до обговорення того документу, який розданий, можливо, запізніло, можливо, не всі змогли з ним познайомитися, і перевести це у практичну площину із залученням методистів, фахівців, які працюють безпосередньо у школі.

Хто читав у школі, знає, що це не вуз. І не кожен доктор наук може прийти у школу і зірвати там аплодисменти. А програма – це, взагалі, це  нейрохірургічна ментальна операція.

Тому  я закликаю наступне зібрання зробити, можливо, не таким масовим, але спеціалізованим і предметним, з виходом на конкретні пропозиції, результати і ділове предметне обговорення. Дякую.

ПОЛОХАЛО В.І. Шановні колеги, я просто зроблю репліку. Юрій Іванович дозволив мені втрутитися в регламент. Тому що у нас є ведучий – Юрій Миколайович, Юрій Іванович.

Відносно однієї тільки репліки. Я просив усіх політиків, сьогодні у них комітети, що вони мають змогу виступити у Верховній Раді, на мітингах і таке інше, а послухати сьогодні фахівців. Тому тільки не погоджуюся з Олександром Лисенком, якого дуже поважаю, що політичне зібрання. Тут політики слухають. Приходять, ідуть. І тут немає серед присутніх політиків. А мета, ще раз хотів наголосити, хто може запізнився, мета прагматична: комітет у відповідності з Конституцією, із Законом про комітети має на підставі сьогоднішньої розмови розробити проект конкретних рекомендацій для всіх гілок влади. Це функція комітету. Тому дуже  цінне кожне ваше слово на саме таке фаховому, експертному зібранні, не жодним чином політичному.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я тільки додам до слів Володимира Івановича. Що кожне ваше слово, шановні колеги, фіксується. Майте це не увазі. Так що, не пропадет ваш скорбный труд.

Тепер, з вашого дозволу, ми зробимо маленький такий, маленький маневр. Оскільки у професора Сергійчука там ліміт часу і він хвилюється дуже. То я, Сергію Івановичу, я дуже перепрошую, ви будете наступним виступати, а зараз дамо слово професору Володимиру Івановичу Сергійчуку. Прошу.

СЕРГІЙЧУК В.І. Спасибі. Я, справді, поспішаю. Шановне товариство, ви знаєте, я, коли почув сьогодні пропозиції і нову концепцію, мені подумалося: а що ми робили всі з вами 20 років. Хіба ми не працювали? Хіба ми безвідповідально віднеслися до того, що треба писати і викладати нову історію, уже справжню, правдиву історію? Що ми з 1991 року якусь історію не українську викладали, не шукали української правди? Ті напрацювання, це ж цілі колективи, що Турчинко, який тут виступав сьогодні, він якусь історію викладає всупереч, так би мовити, українській правді чи що? Ні, ми працювали її.

То може давайте ми просто щось удосконалимо, підправимо, але робити альтернативу тому курсу, тій програмі, яка вже напрацьовувалася протягом 20-ти років я не згоден, це перше.

Друге. Я чую від членів ось цієї групи про таку концепцію нову, вони пропонують, що в школі треба писати підручник патріотичний, там повинно бути все гарно, які у нас герої, щоб людина, мовляв, дитина виховувалася на патріотичних почуваннях і стала справжнім громадянином, а от у вузі, як вона прийде вчитися, там ми їй розкажемо правду і про зрадництво, і по друге, і про десяте, і Параски, і тому подібне. Я вважаю це хибний підхід, чому? Тому що дитина, яка прийде з школи з певними закладеними основами концепції такої історії, вона буде тоді розчарована, що ж це тоді за історія України, мені розказували, що все геройське, а тут виявляється все негативне. Тому давайте дитину виховувати з самого початку на правдивій історії. І ця правдива історія має започатковуватися, я не знаю з садочку, чи може пізніше, але з самого віку того, коли дитина починає щось усвідомлювати про навколишній світ, як про минуле свого народу.

Через це давайте будемо писати історію правдиву, з самого початку. Казки – це добра справа, казки можна дітям на ніч розказувати, але у школі повинні давати світогляд людині виробляти на основі правдивої української історії.

Тепер, що стосується скажімо проблеми, яка виникає в нашій історичній науці сьогодні чи ми переписуємо історію. Якщо за великим рахунком ми її ще не написали справжньої історії України, бо ми не мали доступу до архівів раніше і нам розказували, яку нам треба історію писати. Сьогодні ми маємо можливість написати таку історію, то давайте просто вдосконалювати все те, що було напрацьовано, ще раз наголошую, за ці 20 років.

І тоді, я думаю, ми зможемо все зробити так, що буде правильно. І такі питання, які мене  насторожують. Нам хочуть сьогодні нав’язати, щоб ми не писали, якісь компроміси шукали, тобто, щоб ми не писали справжньої історії боротьби українців за свою державу за своє національне визволення. Тобто, щоб ми боротьби не  показували, ми шукали якісь компроміси з кимось. Та ніколи ви не знайдете ніяких компромісів ні з поляками, ні з румунами, ні з росіянами, ні будь з ким іншим  з наших сусідів, бо вони будуть приділяти нам претензії територіальні на наші землі, хоч наші землі в них залишились по сьогоднішній день великі масиви і тому у нас є, що показати позитивне, навіть, наші так би мовити  колоніальні історії я вважаю. Історія виживання, історія боротьби за виживання українського народу, тисячолітня  історія боротьби за це виживання - це є той приклад, на якому можна  виховати справжнього українського громадянина. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Ю.І.) Володимире Івановичу, я хочу зробити таку невеличку ремарку і заувагу, я вас дуже прошу не забувайте, що  історичної правди як такої не існує. І що ви знаходитесь серед конструкторів історичної правди, оце все, всі хто в цій  кімнаті, от  вони...

СЕРГІЙЧУК В.І. Істина історична одна.

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Ю.І.)  І друге. Володимир Іванович, і друге, я вас дуже прошу будьте обережними з нашими і не нашими землями, значить є різні думки, ви знаєте і краще  не чіпати цю тему в даному мені здається… Тобто ви можете чіпати, що хочете, але значить просто прошу  бути акуратнішим з тими….

СЕРГІЙЧУК В.І. Тобто, я вибачаюся, Юрій Іванович, вибачте поляки нам кажуть сьогодні, що Волинь і Галичина – це Малопольська всходна; румуни кажуть - ………

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Ю.І.) Володимире Івановичу, дорогенький я користуючись правом головування прошу, дякую вам сердечно. Тепер слово надається, дозвольте слово надати… (Шум у залі)

 Шановні колеги! Я прошу вас до уваги, шановні колеги, слово надається Сергію Івановичу Світленку професору Дніпропетровського і декану Дніпропетровського державного університету, і підготуватися наступному Полянському Павлу Броніславовичу. Прошу. Шановні колеги! Прошу уваги!

СВІТЛЕНКО С.І. Шановні колеги! Дійсно сьогоднішня нарада виявляється дуже важливою, дуже необхідною…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергій Іванович ближче до мікрофону, ближче мікрофон до себе посуньте.

СВІТЛЕНКО С.І. Сьогоднішня нарада виявляється дуже необхідною тому, що йдеться про дуже важливу річ як написання підручника з історії України в широкому розумінні, я думаю, не слід обмежуватися нам тільки шкільним підручником, а треба брати проблему в комплексі. Тому що, якщо буде в одному ракурсі, одними підходами шкільний написаний, а іншими вузівський, то ми у вузі не зможемо відповісти на запитання: де ж наближення до правди історії? Тому, думається, що треба брати в комплексі і середню, і вищу школу. І якщо цього не брати до уваги, то розрив, який сьогодні існує між цими компонентами національної освіти, він буде тільки поглиблюватися і тільки даремно ми будемо говорити про якість освіти і якість виховання наших громадян.

Який підручник має бути? На мій погляд, це має бути національний підручник. „Во главу угла” треба покласти національний  інтерес, і концепти саме українського національного виховання. Готуючи підручник, нам треба написати його таким, щоб в ньому було наукове усвідомлення української історії, як історії модерної нації, і водночас - не хуторянської історії, а складової європейської і світової історії. Тобто важливим є завдання інтеграції української історії в європейський світовий історичний процес.

Безсумнівно, реалізація такої задачі буде сприяти остаточній легітимізації історії України. Важливим є і критика в підручнику в адаптованій формі історичних міфологем старих і нових – це і польські історичні міфологеми, і російські, і сучасні історичні міфологеми, які з’явилися уже за 18-19 років незалежності. І критика історичних міфологем буде сприяти позбавленню історичних комплексів: меншовартості, провінційності, яничарства і так далі. А гріха нема таїти, а ці комплекси ще на побутовому рівні існують.

Безсумнівно, Україна розмаїта. І треба показати, виявити я показати спільність і своєрідність розвитку різних історико-географічних регіонів  і зробити це з однією метою: в розмаїтості України її сила. Оце, на мій погляд, має бути одним зі стрижневих концептів.

Ще один аспект. Україна і оточуючий світ. Безсумнівно, якщо не узгоджувати і не показувати і в конфліктах, і в компромісах, і в співпраці нашу історію українську з польською, з російською, з литовською, з єврейською, німецькою і іншими, і турецькою, і іншими історіями, то це буде не зовсім правдива історія. І треба показати, безсумнівно, і домінування і політичних, і культурних домінуючих націй, які тяжіли над нашими землями. Але показати активну роль і українців. Не займати пасивну позицію, що тільки на українців впливали. А невже українці не впливали на росіян? Не впливали на кримських татар, на поляків? І ці факти треба, безсумнівно, виявити.

Ще один аспект. Це проблема вікової психологічної адаптованості наших підручників. Про це вже йшлося. Я підтримую це. Тому що безліч, да, персоналій, історико-георгафічних назв, понять, термінів, які часто не підкріплені чіткістю дефініцій в підручниках, це призводить просто до апатії і до конформізму наших учнів і студентів, які не в змозі опанувати безліч матеріалу. І вони просто вже і кидають, і опускають руки, і не навчаються історії. Тому треба науково підійти до виявлення достатнього обсягу цього понятійно-термінологічного, антропологічного апарату. І зробити дозовану інформацію. Безсумнівно, виховати тільки на трагедіях чи тільки на глорифікації ми не зможемо. Тому і українська героїка, і українська драма, і українська трагедія повинні бути в наших підручниках.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибі, Сергій Іванович.

СВІТЛЕНКО С.І. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам за ваше слово. Тепер дозвольте надати слово Полянському Павлу Броніславовичу, старшому науковому співробітнику лабораторії моніторингового дослідження якості освіти, інститути, педагогіки, кандидату історичних наук і відомому автору підручників. Підготуватись професору Трофимовичу Володимиру Васильовичу.

ПОЛЯНСЬКИЙ П.Б. Доброго дня, шановні колеги! Дякую, шановний Юрію Івановичу. Хотів щось так розпочати не так. А тоді, як згадав оту фразу, що тут все записується і все відображається, я тільки скажу про буквально деякі речі. Я хочу сказати про принципи. Не вдаючись в якісь подробиці. Всі теперішня доктринальна система шкільного історичного навчання, вона народжувалася змагально.

Свого часу перші роки 21 століття міністерство оголосило відкритий конкурс, куди подавалися проекти концепцій і навчальних програм. Так само у відкритому змагальному середовищі дотепер, не знаю, як буде дальше, обираються рукописи підручників. Тому, на мою думку, має бути змагальність проектів. Чи то концепцій, чи то проекти навчальних програм. Проектів рукописів. І, на мою думку, слід переконувати в своїй правоті справді не чиновників і політиків, а наукове і освітнє середовище. Я би думав, що така ситуація, коли хтось в силу різних причин, в лапках, пропускає оце змагання, а потім, по його завершенню, коли уже які обрані переможці, такі й обрані. У всякому разі кращі з-поміж тих, хто брав участь, пропонується щось інше, не зовсім, на мою думку, коректне.

Я би бачив такий спосіб. Якщо є потреба і кажу ще раз, фахове середовище, тому що думка неісториків і невчителів мене взагалі не цікавить з цього питання. Так само, як думка фізиків не цікавить, що я думаю про закон Мерфі, тому що я не фахівець. Я би думав, що, якщо є така потреба, Міністерство освіти і науки, Національна академія наук України і Національна академія педагогічних наук України можуть оголосити відкритий конкурс. І тоді би експертне середовище аналізувало всі освітні оці проекти. Тому що немає серед нас істориків взагалі. Ми кожна, і кожен фахівець з якоїсь історичної дисципліни, з якогось хронологічного періоду і не більше того.

Друге. Мені би здавалося, що відхід від тієї лінії, котра зараз, все-таки вона до тепер є чинною, державотворчої і лінії на формування ідентичності української політичної нації, вона може бути умотивована щонайменше двома обставинами.

Обставина перша. Мету, тобто формування історичної пам’яті політичної української нації, що ідентифікує себе з українською державою, вже досягнуто. І варіант „б”. Ми відтепер відмовляємося від досягнення цієї мети.

Природно Західна Європа, я знаю цю тему, тут колеги, коли ми кажемо „світовий досвід” або „європейський”, це не говорить ні про що. Тому що він дуже різний, його такого єдиного немає. Західна Європа до певної міри вже стомилася від своєї тривалої державності. І вона або ніколи не мала виклику такого, як формування національної ідентичності, або потужні міграційні процеси на сьогодні змушують тих же, переляканих поразкою у Другій світовій війні і націонал-соціалізмом, німцям враховувати необхідність іти на поступки турецькій чи іншій громаді. А ми, українці, вже теж стомилися за 19 років. Чи ми вже досягли... чи іміграційні процеси. До речі, зараз дехто намагається малкувати Росію. Вони не йдуть на це. Вони державницький підхід зберігають.

Я думаю, що має завжди бути третейський суддя. У будь-якій дискусії, у тому числі щодо концепції. На мою думку, тут можуть бути, власне, три такі третейські судді. У царині історії як науки, бо шкільна – це дещо інша. Це, на мою думку, Національна академія наук. У царині дидактики – це Академія педагогічних наук і освітянські неурядові громадські організації, шкільні вчителі, викладачі. І має бути камертон. Якщо ми все-таки думаємо, що ми – Європа, – це Рада Європи, четвертий директорат Ради Європи. Це може бути „Євро-Кліо”, це може бути Кербер Штіфтунх або Геберт-інститут.

І насамкінець, останнє. Я думаю, що всі маємо скласти подяку розробникам проекту нової концепції, бо це велика сміливість. Має бути тривале експертне обговорення, якщо відбудеться відкритий конкурс, про який я казав, проектів усіх  концепцій шляхом пошуку компромісу. Лише на мою думку, в такий спосіб може народжуватись будь-яка легітимізована державними інституція концепція будь-якого навчального предмету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі, Павло Броніславович, дякуємо вам за ваше слово. Слово передаю Володимиру Васильовичу Трофимовичу, завідувачу кафедрою історії Національного університету «Острозька академія». І підготуватись до слова професору Кирсенко.

ТРОФИМОВИЧ В.В. Дякую, Юрій Іванович. Я можливо озвучу вже відомі речі, але це і моє бачення проблеми. Історичний світ має бути  вільною від політичного чи будь-якого  іншого поза наукового пресингу. Вона має базуватися винятково на сучасних досягненнях історичної та педагогічної наук, сприяти вихованню національної свідомості і водночас повазі до інших народів та їхньої культури. Давати учням та студентам усвідомлення важливості загальнолюдських цінностей.

В українському випадку, особливо актуальним вважаю культивування національної самоповаги, але без самозамилування та ексклюзивності. Показ того, що основним творцем історії на  теренах сучасної України був українських етнос. І водночас з того внеску, який зроблений в національний історичний процес іншими  етносами.

Вважаю недоцільним відмовлятися від зображення національних кривд нанесених українському народові чужоземними правителями. Проте слід не боятися розповідати, вивчати і про власні „скелети в шафі”.

Далі. Державну політику в галузі історичної освіти повинні формувати не державні чиновники, а експертне середовище, науковці, педагоги, соціологи і обов’язково на конвенційній основі.

Колись один видатний політик 19 століття, що піднесення Прусії сталося завдяки шкільному вчителю історії. Аналогічну роль, хоча в інших обставинах історія повинна відігравати і в сучасній українській освіті. Відповідно важливим інструментом в розвитку національної свідомості є шкільний та вузівський підручники з історії України. Це не  означає, що така роль підручника виключаючи виводить за лаштунки інші його функції, а саме виховувати повагу до надбань людства, давати взірці, вчити критично сприймати дійсність. Підручник не повинен нав’язувати одну так звану правильну версію минулого, а містити виклад його подій з різних кутів зору, тобто історію Червоної шапочки з позиції вовка.

На моє переконання, контроль за підручникотворенням  з курсу історії України повинен бути покладений тільки на експертні групи, місія держави в даному випадку не заважати і забезпечувати фінансові аспекти даної інтелектуальної діяльності на прозорій основі. Місія громадянського суспільства – контролювати у цьому державі і чинити спротив втручанню функціонерів у не притаманні їм функції.

І ще кілька конкретних аспектів у руслі сьогоднішніх можливо політичних віянь. Нині вкрай важливо вивести проблему оцінки українського самостійницького, державницького  руху з політичної в наукову площину, зауважу, що розуміння усієї складності такого явища як націоналістичний рух неможливо в рамках полярного, я би сказав мітингового мислення. Події в Західній Україні в роки другої Світової війни і після неї – це складне  переплетення національно-визвольних змагань з  громадянською війною. І глибинною причиною так званої неоголошеної війни було небажання правлячих кіл СРСР давати реальний суверенітет суб’єктам федерації та ініційований тоталітарним режимом форсований характер змін суспільно-економічного та духовно-культурного устрою специфічного, Західного району України, що протікали в супроводі   репресивних заходів.

Зауважу, що якби хто не ставився до руху ОУН і УПА важко не визнати очевидну річ, стратегічною метою цього руху було відродження української самостійної соборної держави. Інакше кажучи тієї держави в якій ми зараз живемо. Жодний програмний або пропагандистський документ ОУН ніколи не ставив завдання боротьби за  суверенітет лише Західної України за створення там окремої держави. 

І останнє. Водночас, нагадаю, на жаль, так склалося, що на етапі війни і післявоєнного мирного врегулювання, українські національні політичні структури не мали жодного шансу власними силами здобути національну державу, і тим більше забезпечити соборність всіх українських земель у цій державі.

Так от, попри відсутність реальної самостійності у СССР на міжнародній арені, її присутність та діяльність в міжнародних організаціях, участь в обстоюванні права народів на визволення від колоніальної залежності у боротьбі за мир створювали в Україні відповідний міжнародний реноме, закладали політико-інформаційні засади для швидкого  визнання України іноземними державами після серпня 91-го року.

Так от, нігілістичне ставлення до геополітичних здобутків України радянського періоду насамперед досягнення де-факто соборності українських земель, може ускладнити обстоювання того статус-кво, який Україна отримала на основі наріжного для сучасного світоустрою принципу непорушності післявоєнних кордонів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадим Васильович, спасибі вам за ваше слово. Тепер слово має професор Києво-Могилянської академії Михайло Кирсенко, і підготуватись професору Верстюку Владиславу Федоровичу.

КИРСЕНКО М.В. Дуже дякую, пане голово. Коли запитують, що робити? Спочатку почнемо з того, чого не робити. Не робити зайвих телодвижений. Клятва Гіппократа починається з того, що треба не зашкодити. Тому не треба поспішати, треба дуже зважено ставитися до таких речей, і сподіваюся, що з цим всі погодяться.

Я трошки маю досвід викладання історії в школах і університетах кільканадцяти європейських країн і Північної Америки, тому можу порівнювати. В більшості країн ухвалено концентричний метод чи принцип, тобто малюки вивчають історію власного села і власного району. Неповна середня школа дає історію власної округи і власної країни, середня школа дає знання історії своєї країни і своєї частини світу і мінімум ....про решту. Решту, якщо треба, фахівці однаково вивчать. Це перше зауваження.

Друге зауваження. Ми з вами, звичайно, мусимо керуватися європейськими стандартами, це само собою ясно. Бо коли говорять про спільну історію СНГ, можна, звичайно, досліджувати спільну історію британської імперії, але підручника спільного для Нігерії і Нової Зеландії не може бути, як не може бути спільного підручника для іспанських Філіппін і Мексики або, я не знаю, для французького Квебеку і Мадагаскару. Тобто СНГ відпадає.

Європейські стандарти є, хороші вони чи погані, це інша справа. Я дуже рекомендую політикам звернути увагу на те, що сказав тут Павло Броніславович Полянський. Мені дається, з усіх шановних промовців це була найбільш концентрована і конкретна рекомендація. Європа рухається від Європи-імперії через Європу-націю до Європи регіонів. І тому ми в це дуже гарно вписуємося. Тут немає жодних проблем і жодних суперечностей.

Щодо підходів. Звичайно, підходи мусять бути зваженими. І дуже важливо, тут про це було сказано, зважати на вікові особливості аудиторії. Для школярів не можна писати так, як для вузівських студентів і так, як для викладачів.

Щодо підходу до всяких спірних питань, я думаю, що просто треба керуватися об’єктивністю. Я просто один приклад наведу. Велика Вітчизняна війна. Або казати так, яке це було завжди в радянські часи, в п’ять слів – Велика Вітчизняна війна Радянського Союзу, - бо це єдина оборонна війна в його історії. Або вигадати щось своє, скажімо, Вітчизняна Війна України проти націонал-соціалізму і комунізму. Ну, але це вже питання, тут вже починається забарвлення ідеологічними, ідеологічними штампами.

І останнє, щоб не вийти за межі регламенту. Україна неймовірно вписується в європейський контекст. В практично всі явища принаймні раннього модерну і нової сучасної історії мають аналоги в Європі, за винятком 1933 року. А решта є аналоги, є дуже цікаво це порівнювати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам за ваше слово. Тепер слово має професор Верстюк Владислав Федорович. І прошу підготуватися Юлію Борисівну Малієнко.

ВЕРСТЮК В.Ф. Дякую, Юрій Іванович. Я, власне кажучи, в Інституті національної пам’яті відповідав, персонально відповідав за роботу цієї групи і через те вважаю, що частина відповідальності за цей документ, який представлений сьогодні нами на обговорення, лежить і на мені персонально.

Хочу сказати, що освіта в Україні і, зокрема, історична освіта регламентується кількома документами: Законом „Про освіту”, стандартом про освіту, концепцією, програмами і підручниками. Так от 20 років ми кудись ішли, ми щось говорили тут, і так успішно все це розвивали, але концепції історичної освіти у нас до цього часу нема. Оте, що ми зробили – це є перша за 20 років концепція історичної освіти. Тому що перш, ніж щось робити, як казав Маркс, людина подумає, от, на відміну від бджоли, яка це все робить інстинктивно. І от у мене таке враження, що у нас сьогодні розгулялися інстинкти, і ми не хочемо слухати свою голову, а ми отакі от, один одного залякуємо як буде страшно, якщо ми щось там будемо робить. Ну краще скласти руки і взагалі нічого не робити, і побачимо що з того буде, чи не з’явиться від цього інший підручник і так далі. Якщо будемо самі робить, то є шанс, що ми цю боротьбу все ж таки виграємо. Я хотів би спитати. Я почув досить багато критики. Юрій Іванович у своєму вступному слові розумно показав нам, що є дві альтернативи, два бачення історії України, да? От таке нататистське, от як він казав, одне національно, друге антинаціонально. Я хотів би спитати, що в цій програмі, яка тут так викликає заперечення, є антинаціонального. Тут що немає Київської держави як основи нашої державності? Тут що немає литовської доби? Тут немає козацтва? Тут немає козацьких повстань? Тут немає української, тут немає козацької революції 48-го року і так далі, і тому подібне до самого… Це все тут є, тільки ви ж не захотіли все це прочитати, або прочитали по діагоналі, або взагалі розмінюємось якимись словами такими, загальними фразами. Тут все є, інша справа, що вона інтерпретована зовсім по-іншому, вона написана дещо по-іншому для того, щоб не викликати в суспільстві розбрату, як казав Олександр Євгенович, щоб привести, хоч трошки привести суспільство до того. Безумовно, ми не хотіли все ламати і ви бачите, от це до питання до методистів, це не наше завдання було групи, бо це академічні історики, не наше завдання було – ламати сітку, ми її зберегли. Вдала вона, чи невдала – це вже до вас питання. Тому що виходить так, що діти з п’ятого по дев’ятий клас вивчають тисячу років, а десятий, одинадцятий і дванадцятий клас, тоді, коли у людей уже щось в голові є, вони могли б і глибше цю історію, їм подається тільки історія ХХ століття. Безумовно, я, як історик ХХ століття, ну, власне кажучи, вважаю, що воно було в нашій історії визначальним. Але тим, не менше, не знаю, чи це правильно, можливо, треба поламати цю сітку. Ну, тоді знаєте, тоді це буде набагато складніше. Тобто ми і ці якісь речі враховували, ми зберегли цю сітку, ми зберегли кількість годин, яка була розрахована. Це вже до Міністерства освіти питання: чи діти повинні один урок мати на тиждень, чи повинні три уроки мати? Це не до вчених і не до концепцій, потім це ж тільки концепція, це штрих-пунктир, по якому треба написати підручник, треба провести його обговорення, дійсно, можна щось поправити. Але потім люди будуть писати підручники, безумовно, можливо, треба написати якісь перші загальний, узагальнюючий такий курс на основі цієї програми, подивитися, десь його опробовувати. Ми не кажемо, що це завтра впроваджувалося в школу і ніхто, навіть, не мріє, що це так відбудеться. Пройдуть кілька років, а може й десять років поки це може бути  реалізований.

Через те хотілося, щоб ми один одного не лякали, а шукали якісь конструктивні розв’язання. Я тут цілком згоден з Олександром Євгенійовичем: треба сідати і читати цю програму по рядочку. І казати, а оце ви пропустити, а оце так, оце так. В цій програмі немає оцінок. І це дуже  правильно, мені здається. У школі не повинно бути якихось  кондових оцінок, які б на дитину давили. Уже навіть Велика Вітчизняна війна – це вже є оцінка, це вже є визначення, Друга Світова війна сприймається абсолютно індиферентно. Да, була така велика війна, були в ній етапи. Я не знаю, як там…

Ну, треба було якось параграф назвати. Мені здається, не дуже вдало назвали його „Радянсько-німецька війна”. „Радянсько-німецька війна”, тому що десь на кінець війни німці лишились лишилися одні, позбавилися своїх союзників, а навпаки, у Радянського Союзу було, в антигітлерівській коаліції з’явилася величезна… І творить ілюзію, що цю війну Радянський Союз самотужки виграв у Німеччини, ну, це просто неправильно. Нас у світі просто засміють, розумієте? Ну, і багато таких речей… Останнє, оскільки...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Владислав Федорович, прошу завершувати.

ВЕРСТЮК В.Ф. Я закликаю до конструктивного прочитання цього документу і його конструктивного обговорення. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі. Шановні колеги, прошу вас, справді, звертати увагу на цей документ. Якби ваші пропозиції будуть зараз дуже і дуже цінними і важливими.

Слово дозвольте надати Юлії Борисівні Малієнко, вона вчитель історії гімназії „Троєщина”, кандидат педагогічних наук. Прошу.

МАЛІЄНКО Ю.Б. Шановні колеги…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую. Наступною буде виступати професор  Ладиченко Тетяна В’ячеславівна.

МАЛІЄНКО Ю.Б. Шановні колеги, мені б хотілося звернутися до вас від імені учня, якого тут… учнів, точніше, яких презентували тут як головних користувачів нашого майбутнього продукту.

Так ось, концепція ця викликає досить таке неоднозначне і дуже суперечливе ставлення  саме вчителів-практиків. Ну, в першу чергу, мені б хотілося зазначити, що найголовніше, мені здається, досягнення цієї концепції полягає у тому, що, власне, вперше на такому досить серйозному солідному рівні було поставлено питання про поліетнічність і багатовекторність нашої історії. Яким би високим не був би відсоток, 70 відсоток, українського населення – це все ж таки не 100 відсотків. І залишається ще 30 – тих, які мають право на свою… які живуть на території України і мають право на свою історію, не як окрему історію, а складову історію тієї держави або тієї землі, на якій вони жили і жили їхні предки. Тому мені здається, що це дуже важливо.

Крім того, це уперше у цій концепції саме ми бачимо і багатовекторну історію. Тому що цей лінійний такий підхід до викладання історії, який існує до сьогоднішнього дня, він, безумовно, певною мірою себе вичерпав. Тому мені б хотілося закликати наших істориків-академістів, якщо ми не можемо, політики не можуть домовитися з румунами, з чехами, з угорцями і так далі, підручник має всіх примирити. Це абсолютно точно, і це головна позиція, як би це не було важко, це треба зробити. І це головна позиція, вона дуже позитивна.

Тепер, що стосується інших позицій. В концепції заявлено про те, що це абсолютно новий продукт науковий. Поки що науковий. Не шкільний, не методичний – поки що тільки науковий, суперечливий, публіцистичний і так далі. Він… Це неправда. Він не може бути абсолютно новим, тому що основи, які закладені в змісті цієї концепції, вони вже значною мірою були викладені в тій програмі з історії, якою ми зараз послуговуємося. Вона є. інша справа, що там у восьмому класі пропадають кримські татари, поляки і представники інших національностей. Це треба додавати. Але в основі своїй багато в чому, і це прекрасно, нормально, ця концепція зберігає наступність тієї програми, яка уже на сьогоднішній день є. І, до речі, вона зберегла багато позитивних рис, які в цій програмі є. Принаймні ми бачимо це і в історії там, скажемо, дев’ятого класу, да і в історії десятого класу також.

Далі. Все ж таки ця концепція, програма, точніше, вона не позбавлена оцінок, подвійна мораль колоній і так далі, так далі, все це теж оцінки, моральні, історичні, етнічні. І коли ми одразу заявляємо про там подвійну мораль певного періоду нашої історії, то ми маємо знати, що ми одразу наштовхуємо дитину на саме таку оцінку. Цю оцінку має дати дитина, а автор концепції, автор підручника має дати йому певну кількість  документів, проаналізувавши які дитина зробить цей висновок.

Далі. Мені здається, що все ж таки не вдалося уникнути певної гіпертрофії знань, колись наших класик, методик  ввів цей термін і він, на жаль, є присутній в цій концепції, чому мені здається? Тому що на власне, основу, яка вже була покладені нові ідеї. І  ось таке механічне поєднання того, що вже було і нових ідей воно правильне, але разом з тим воно призвело до перевантаження, дуже великого перевантаження.

Далі. От у мене, як у вчителя, все  ж таки викликає запитання програма для п’ятого класу. Я розумію, що ідея була дуже класна зробити вступ до історії, але мені здається, що на сьогоднішній день Україна ще не може собі дозволити такого, щоб не досліджувати історію України з п’ятого класу.

Якби не намагалися європейські підійди, це все ж таки перший системний курс, перший системний курс для дитини. І вона має перейти цей курс від початку до здобуття незалежності. І він має бути збережений, це не з моєї точки зору, дитина потім ввійде в цю  всесвітню історію і прекрасно. До речі, аналіз наш показує, що діти краще знають всесвітню історію ніж  вітчизняну. І тому сьогодні відмовлятися в п’ятому класі від вітчизняної історії в тому концептуально ми не можемо, тобто зробити тільки інтегрований курс в п’ятому класі.

Він все ж таки має бути курсом вітчизняної історії, ясно з певними поправками там на сучасність. У мене …

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі Юлія Борисівна, дякуємо вам. Я тільки від  себе дозволю репліку маленьку, головне, щоб не було гіпертрофію знань у тих хто пише підручники, це мабуть позиція найважливіша. Професор Ладиченко Тетяна В’ячеславівна представляє  представляє Драгоманівський університет київський. Прошу до слова. Перепрошую, наступним буде професор Ілюшин.

ЛАДИЧЕНКО Т.В. Шановні колеги, Юлія Борисівна дуже ретельно запропонувала запропонований  варіант концепції. Я хочу зробити   просто деякі зауваження і пропозиції в цілому.

Слід  зазначити, що це не перший варіант концепції, як  про це говорив пан Верстюк. Концепція розроблювалась в Україні, Концепція історичної освіти розроблювалась  і в 90-х роках, і тут присутні люди, які брали участь в  розробці цієї концепції. І концепція як документ була створена.  На її базі… да і програма… І на її базі  створювалися різні варіанти програми. Давайте не  забувати, що уже підручникотворення в  Україні існує біля  20 років, вже три покоління  підручників, і наші підручники  українські  далеко не найгірші. Інколи  тут лунають такі виступи, що ми починаємо з нуля. Ми вже не починаємо  з нуля. Підручники наші пройшли вже великий шлях: від тих фактично перших книжечок, коли ми почали  говорити  про Україну, до  вже солідних здобутків. І автори підручників  враховували  і досвід європейських країн, і  сусідніх держав, і самі створили свій варіант   підручників. Тому вже здобутки є.  Є, безумовно, і  проблеми, але багато що зроблено. Не треба це відкидати.

В наших підручниках,  на відміну від тих  речей, які вже звучали, фактично немає такого терміну, як  правда історії.  Тому що обов’язково історія – це версія, ми прекрасно це знаємо.  І шкільна історія – це версія. Ми конструюємо   цю історію. І вузівська історія, ми її конструюємо. Ви ж історики, ви всі бували в архівах, ви знаєте, що скільки  документів  суперечать один одному. А ви говорите про правду історії. Ми в   своїх підручниках даємо можливість  школярам старших класів  особливо самим подумати і вчимо  цьому вчителів у педагогічних вузах, щоб аналізувати різні точки зору, які існують в науці на ті, чи інші події, ось яке основне завдання ми ставимо перед вчителям, щоб навчити дітей думати і порівнювати різні точки зору, і самим приходити до висновку. Пам’ятайте, що це покоління, для яких підручник – не один єдиний, не одне єдине джерело знань. Вони черпають інформацію з різних джерел, в першу чергу з Інтернету. І тому для них підручник і вчитель – це керівництво до дії. Вчитель в класі зараз як режисер, він направляє дітей і має… а вони самі багато в чому думають, сім’ї впливають, не забувайте про це. Ми говоримо, ніби ми з чистого нуля зараз починаємо ці речі. І вікові особливості враховані вже, ми вже знаємо, скільки понять може дитина засвоїти і все. А тут просто інколи так чутно, що люди починають з нуля говорити. Ні, вже є досвід. Прекрасно, що є і альтернатива, яка може бути застосована, але вона потребує, дійсно, предметного обговорення і конкретизації по кожному класу, що можна взяти, що – ні. Красиво написати про побутову історію, але у нас документи в основному про нашу мілітарну історію, про економічну, про політичну. Ми намагаємося в своїх підручниках, дійсно, дати вже що і побутова історія, і зміна статусу жінки, все це намагаємося, вже починаємо це робити.

Добре, що такі культурологічні засади, це треба вітати, безумовно, але це предметна розмова фахівців по кожному конкретному, що, дійсно, не викинути, не виплеснути ту дитину, яка вже створена за стільки років і почати все з нуля. Є досвід, говорили про coll-центри, пан Верстюк теж говорив. Росія йде про концентричну принципу викладу історії і що? Вони до дев’ятого класу викладають цю історію, десятий, одинадцятий – повертаються. Діти забувають, не встигають це все вивчити. Лінійний – більш перевірений часом і більше надійний саме підхід, коли викладається поступово до самого одинадцятого класу.

Я думаю, що вас повинно хвилювати ще інше питання –  питання: що діти взагалі виносять зі школи, що залишається? Це залишкові знання, які мають перевірятися зовнішнім незалежним тестуванням. На жаль, зовнішнє, незалежне тестування, часто-густо, перекреслює всі наші здобутки. Тому що воно перевіряє пам’ять дитини тільки, що запам’ятали. І треба дуже багато саме над цим працювати. Як створити ці тести, щоб вони перевіряли вміння, не тільки пам’ять дитини, а вміння, і аналізувати, і порівнювати, виокремлювати головне і робити висновки і таке інше?

От над цим саме головне треба працювати, щоб дійсно можна було підвести дитину до зовнішнього незалежного тестування і побачити як же вона навчалась в школі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі Тетяна В’ячеславівна.

ЛАДИЧЕНКО Т.В.  Що ми маємо врешті-решт.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі дорога, спасибі. Слово має професор Ільюшин. І наступним буде виступати професор Баханов. І я звертаю вашу увагу, шановні колеги, наше зібрання вступає в вирішальну фазу. Ми будемо тут рівно до половини шостої, і зворотній відлік буде таким: останнім буде Володимир Іванович виступати, підбивати підсумки, перед ним буде Наталя Миколаївна Яковенко виступати. Тому я даю слово зараз оцим двом промовцям, і якщо хтось дуже наполягає на слові, то нехай він подасть якийсь знак. Прошу професор Ілюшин.

ІЛЮШИН І.І. Шановний Юрій Іванович, дякую. Стільки думок, що я попрошу, ви мене зупиніть, коли я вийду за регламент.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сконцентруйтесь.

ІЛЮШИН І.І. Значить, я, на жаль, не бачив всієї концепції і всіх матеріалів, що підготувала Наталя Миколаївна Яковенко. Я ознайомився лише з окремими робочими зошитами з моніторингу підручників і те, що я бачив, я на 99 відсотків поділяю. Я не знаю чи хотілось, щоб сьогоднішня розмова була дуже корисною для групи Наталії Миколаївни Яковенко, але, шановні колеги, я зараз не дам жодних рекомендацій. Я хочу поговорити про деякі світоглядні речі, бо до цього мене змушує наша сьогоднішня розмова.

Значить, по-перше, я хочу сказати, що наші всі потуги написати підручник з історії України, справжній підручник з історії справжньої України, справжньої історії, значить будуть даремними, якщо в нашому суспільстві не буде досягнуто злагоди, якщо не буде покращень матеріального добробуту наших людей, якщо людська порядність не стане нашою основною чеснотою, ми не виховаємо наших дітей, ми не змусимо їх читати наші підручники з історії України, любити історію України і бути патріотами цієї держави.

Далі. Що я хотів сказати, при написанні підручника з історії України, я принаймні,  замислювався над тим яку ми хочемо бачити Україну? Яку ми хочемо, щоб її будували наші діти сьогодні, завтра, післязавтра – національною чи громадянською державою?

Враховуючи те, що нації державотворення українського народу відбувається із запізненням, за європейськими мірками, ми зобов’язані і можемо сьогодні будувати лише громадянську державу. Тобто таку державу в якій всі громадяни могли б жити і співпрацювати вважаючи її своєю незалежно від ідеології, конфесії, національності, віку і так далі.

В основу концепції побудови такої держави і в основу написання її історії має бути покладено декілька підходів, я принаймні, зараз скажу про консервативний підхід який мають застосовувати автори підручники. Тобто наголошувати на тому, що лежало в підставі – традиції  русько-українського народу. Що сформувало ці традиції? Як розвивалися ці традиції? Хто стояв на сторожі і захисті тих традицій? Хто перешкоджав цим традиціям, хто намагався їх змінювати, з якою метою він це робив?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!  Я прошу уваги…

ІЛЮШИН І.І. (Дуже важко говорити.) ... ліберальний підхід, не зупинятимусь на всіх складових цього підходу який вбирає в себе саме поняття ліберальна ідеологія, але треба зосереджувати увагу читача чи це школяр, чи це студент на тому, що робилося  на всіх етапах історичного розвитку нашого народу владою заради економічного, цивілізаційного, культурного зростання нашого народу.

Наскільки ефективними були ці заходи і ця політика. Значить, третій підхід, не побоюся, назву його „соціалістичним”: треба звертати увагу, як на всіх етапах історичного розвитку народу правлячі верхівки, політичні еліти, державні структури, громадські і суспільні інститути захищали малозабезпечені найбідніші верстви населення. Це особливо важливо сьогодні.

Далі, при написанні, під час написання підручника, от аналізуючи свідомість людську суспільно, треба замислюватися над тим, що ця свідомість була і є нерідко продуктом одночасно більш, ніж однієї системи виховання, більш, ніж однієї культури…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ігор Іванович, ви наближаєтеся до фіналу.

ІЛЮШИН І.І.  … що вона має подвійну чи навіть потрійну мішану тотожність, в якій можуть бути взаємопов’язані риси, які, ну, скажімо, що характерні для народів, яких ми традиційно вважаємо колонізаторами, і особливості, що поширені, скажімо, у народів, які тривалий час були бездержавними.

Наступне, історія українського, русько-українського народу має писатися у такий спосіб, щоб ті, хто її писатиме, завжди замислювалися над тим, як вона сприйматиметься всіма громадянами та іншими народами, а не тільки, як вона впливатиме на всіх громадян і на інші народи. Тобто…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Іванович, дякую, ваш час вичерпаний. Дякую сердечно за ваш виступ.

ІЛЮШИН І.І.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, наступна ієрархія буде така: слово має професор Баханов, далі слово буде мати професор Брехуненко, потім буде виступати народний депутат України, член комітету, який очолює Володимир Іванович, пані Леся Оробець, потім буде виступати професор Яковенко, і Володимир Іванович підіб’є підсумки нашого засідання. Професор Баханов, я прошу максимально скорочувати тривалість ваших виступів. Прошу.

БАХАНОВ К.О.  Шановні колеги, я хочу застерегти перед усім те, що концепція – це не зараз приймається. Тому ставлення чогось до концепції як до документу, який сьогодні-завтра буде прийнятий. Як на мене, це документ, який розроблений, як початковий документ, як всі концепції розроблялися: в 1993 році була розроблена концепція історичної освіти, вона не витримала критики, потім – у 1998 написав Олександр Андрійович Удод концепцію, це викликало ще 8 концепцій і жодна з них не була прийнята концепцією історичної освіти. Зараз концепція більш ґрунтовна, розроблена концепція. І вона подається на обговорення. І доля цієї концепції може бути різна. Вона може бути прийнята такою, яка вона є, що маловірогідне. Вона може бути удосконалена, чому ця зустріч, я думаю, присвячена. Вона може бути прийнята як ідея. Вона може бути основою для удосконалення того, що було вже. І варіант -  вона може існувати паралельно з існуючою концепцією.

Що принципово нового в цій концепції? Те, що подається в наших підручниках, вона народилася ця концепція від критики підручників. Оскільки от перше завдання, яке було – проаналізувати, що в наших підручниках, які є вади в наших підручниках. Від цих вад пішла, була розроблена ця концепція. Принципово нове, що в цієї концепції? Це те, що матеріал в існуючих програмах подається за лінійним принципом, де переважає політична історія. І тому, якщо ми візьмемо наші підручники з історії і підручники з історії держави і права, вони дуже схожі, дуже схожі. Крім того, що там в сучасних підручниках є невеличкі ліхтарики, пов’язані з культурою де-не-де, повсякденність, десь економічними питаннями і таке інше.

Тому був запропонований дещо інший погляд: дати учням не лінійну історію політичних подій, а дати образ певного часу. В основі якого покласти людину і світогляд, її взаємодію з природою, з суспільством в кожен історичний проміжок часу. Тому що сучасна дитина вона живе також в проміжок часу. І тут ми маємо поставити, що ми вимагаємо на виході від дитини. Якщо ми вимагаємо, щоб дитина знала віхи української держави, то попередні підручники, вони, дійсно, цьому слугують. І якщо ми ставимо завдання, щоб у дитини сформувати цілісний образ історичної епохи і поведінки людини в історичній епосі, то треба щось змінювати. Ми не перші на цьому  шляху.  Професор Кірсенко  казав, що  в Західній Європі, в Східній Європі  існує така традиція.

Найперше перейшли у Франції до цього підходу під впливом школи аналів. У них існують, як підручники лінійні, так і от такі, які запропоновані у нас - по історичних зрізах. Що більш продуктивне? Це знов-таки що ставити  за критерії вимірювання. Я адресую всіх до книги відомого французького  історика Марка Феро „Як розповідають історію в різних країнах світу”. Він, аналізуючи досвід такого підходу, каже про те, що  в наслідок цього підходу  учні гірше знають історичні події і політичні події, але вони краще орієнтуються у світогляді, вони краще  роблять самостійний вибір відносно   історичної  ситуації.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Костянтине Олексійовичу, от на цій оптимістичній ноті і…

БАХАНОВ К.О. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам величезне. Слово має Віктор Андрійович, професор Брехуненко Віктор Андрійович. І наступна буде пані  Оробець.

БРЕХУНЕНКО В.А. Шановна громада, всі вже стомилися, тоді швидко до діла.  Проект з’явився  і це дуже добре, оскільки це привід для  предметної зацікавленої розмови. Свої конкретні пропозиції я подам письмово для того, щоб легше  було опрацювати.

Я хочу щиро подякувати  пану академіку Ігорю Юхновському, особливо за те переднє слово у цьому проекті, у якому чітко записані як би орієнтири, якими керувався   інститут  національної пам’яті при підготовці цього проекту, а саме,   щоб  виховати помімо толерантності і всього іншого необхідного такого  громадянина України, для якого би віддати  навіть життя за Україну от вважалось би  найвищою честю. На жаль,  у багатьох  моментах  у цій концепції закладені такі речі, які діаметрально протилежні от до цього абсолютно  правильного, абсолютно нормального принципу. І я коротко, оскільки часу немає, чотири такі моменти опишу, дуже коротко.

Українцям  зразу втовкмачується, як би навіюється таке поняття, що вони не мають як би власної етнічної батьківщини, хоча всі сусідні народи, етноси це мають. Польща -  батьківщина поляків.  Туреччина, попри всю складність тієї історії,  як ми дуже добре розуміємо, - турків. Румунія – румунів і так далі.  Це призвело до того, що  Україна  як би подається  як нью-Америка, що не відповідає ніяким як би передумовам. І у свідомість українців буде закладатися перша  цеглина  комплексу меншовартості.  І це привід от для розчинення українців у подальшому, а у теперішніх  умовах  це  русифікація.

Наступний момент. У проекті закладена така теза, що всі сусідні  держави нам не чужі.  Постає питання для учня: навіщо  змагатися  за українську незалежність, навіщо  взагалі  українська держава, якщо можна  прекрасно існувати в  усіх чужих цих державах?  І тут зразу каша в голові: і голодомор, і репресії і все інше, що тут постає, і денаціоналення, русифікація і таке інше.

Наступний момент.  У концепції проведена така лінія у підручнику там для  8 класу, коли  йдеться про середину 17 століття про те, що, власне, це постала козацька держава, а не українська держава, ніби козаки  - це не члени українського соціуму. Це по-перше. Але найгірше, другий момент небезпечний сюди закладається. З усіх війн, які вела Україна, які прокотилися по нашій території, для демонстрування жахів війни вибрана власне війна, у результаті якої постала українська держава.  Не треба довго пояснювати, яку ціннісну установку це сформує в учня. Що війна за українську державу не потрібна, бо це жахи суцільні війни  і плюс до того ж  єврейське питання, яке там розглянуте теж недостатньо коректно.

Наступний момент. Оця теза про толерантність, вона потрібна, але вона має бути  обставлена певними маяками, оскільки  толерантність до будь-якої думки і до будь-якої позиції і заявлення позиції „він теж по-своєму любив  Україну” веде до того, що українці позбавляються будь-яких своїх національних героїв, вони опускаються на поверх нижче. І це знову  комплекс меншовартості, бо всі сусідні  етноси мають своїх героїв і це пропагується  в їхніх підручниках. Тому оці речі, про які я говорю, не мають жодного,  нічого спільного  із сучасними європейськими підходами. Чи ми візьмемо польські підручники, чи ми візьмемо підручники словенські, хорватські і так далі, тобто тих націй, які вирішують схожі з нами питання, схожі з нами проблеми і також західноєвропейські підручники, ми не побачимо нівеляції оцих усіх речей. От вони всі написані з інтересів от створення власних держав.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Андрійович, зрозуміла теза ваша і остання ваша заувага.

БРЕХУНЕНКО В.А. І остання моя заувага, що ця концепція потребує суттєвого доопрацювання, от, із залученням, так як тут говорилося, від провідних фахівців, для того, щоби зняти оці питання, які діаметрально суперечать тому, про що заявляється у вступі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Слово передається пані Лесі Оробець, народному депутату України. Прошу, пані Лесю. І очевидно ви любите історію.

ОРОБЕЦЬ Л.Ю. Шановні колеги, у цьому залі присутні мої вчителі історії і присутні автори підручників, за якими я навчалася. Тому слова доведеться підбирати особливо ретельно. Насамперед хотілося б застерегти від ризику змішувати зміст історичної освіти, геополітичні уподобання і взагалі політику. Бо як на мене, то варто провести, і ця ідея вже була сьогодні озвучена, окреме засідання за участі експертів-істориків і педагогів-практиків на тему змісту історичної освіти. Пропоную провести це в липні, скажімо під егідою Академії педнаук і Інституту історії України (НАНу України). Не питання, у вересні з респектом до ваших відпусток. І при цьому, якомога чим далі відійдуть від цієї теми політики, тим конструктивнішим буде результат, якого ми досягнемо.

Наступний момент. Чому настільки гострим стоїть питання саме підручників історії? Дивно було б, якби в такому ж колі обговорювалося, скажімо, підручник з математики чи установлення пам’ятника, ну скажімо, Архімеду.  Напевно, тому і був Бісмарк правий: „Дайте мені тисячу учителів історії – я дам вам велику Німеччину”. Тобто ми з вами боремося за уми 15-літніх і, по суті, за свою спокійну старість. І саме з огляду на це мене дуже занепокоїла остання заява нашого міністра освіти щодо того, що в телемості Москва-Київ, коли було заявлено про те, що ми готові до перегляду українських підручників з історії, даби уникнути там (пряма цитата) „болючих моментів спільної історії”.

Біда в цій заяві тільки така. Перше. Переглядати планують лише українські підручники. Російські чіпати навряд чи будуть, адже аналогічного зобов’язання міністр освіти Росії на себе не взяв, хоча міг, на цьому ефірі. І другий момент – це пряма цитата: „Ми видамо швидко”, - сказав наш міністр. Так от, хочу публічно звернутися до нашого міністра і просити: шановний Дмитре Володимировичу, не треба швидко, не треба тишком-нишком, похапцем і подалі від цих людей, які присутні в цьому залі.

Ми вже маємо приклад швидко написаних історичних досліджень, кандидатських, докторських, які не зберігаються не лише в історії, а навіть в історичних бібліотеках. Треба навпаки: набагато ретельніше, об’єктивніше, а ще краще – спокійніше і за участі фахівців і подалі від політики.

І нарешті останній аспект, який би я хотіла підняти: яким має бути підручник і яким має бути викладання історії в Україні. Уми 15-літніх дітей. Скажіть, будь ласка, їх цікавить історія? Ви знаєте, цікавить. Фільму „9 рота” про події війни в Афганістані рекордний бюджет зробили саме 15-літні, які пішли в кіно і подивились цей фільм. Книжки Леоніда Парфьонова „Немедни” про останні десятиліття розкупаються, як гарячі пиріжки, хоча вартують разів в десяток, ніж підручник з історії України. Підручником історії для 15-річних претендує стати інтернет-енциклопедія „Вікіпедія”.

П’ять років тому мені довелося бути в музеї Варшавського повстання 44-го року у Варшаві – це дітище Леха Качинського. І звідтіля я привезла цей посібник, як згадку про цей інтерактивний, чи не найкращий в Європі музей історії. Бо мені захотілося зберегти цей підручник історії. Скажіть, будь ласка, який підручник, якого автора, ким  виданий, захочеться зберегти, чи навіть прочитати літом просто для себе українському учневі.

І насамкінець, я, безумовно, переконана, що підручники України потребують модернізації, але на їх заміну не треба нашвидкуруч друкувати нудну, важку і марудну макулатуру. Якщо підручник історії України  навчить мислити і виховає патріотів – це буде найкращим нашим здобутком. І насамкінець, власний приклад про те, як викладати історію України. Я навчалася в ліцеї, в якому о дев’ятій ранку навчання починалося з Гімну України. І так співпало, що це був останній випускний клас і урок історії України, і дехто з моїх однокласниць переглядав під час Гімну конспекти з історії, урок мав бути дуже складним, мали запитувати. І після того, витримавши паузу, вчитель історії України встав і сказав: „Я не буду на цьому уроці питати тих, хто під час Гімну України намагався нашвидкуруч підготуватися до цього предмету. Мій предмет вчить патріотизму”. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пані Лесю, ми вам дякуємо, за ваші ліричні і імперативні нотки, от. Тільки я хочу вам адресувати зустрічне запитання: а кого з народних депутатів нам захочеться згадати? Так що тут, тут таке питання обопільно гостре, я би його так, я би його не ставив в такій площині. А з підручниками я вам потім пораджу, кого перечитувати, перечитувати і перечитувати. От, отже насамперед, насамперед слово надається Наталі Миколаївні Яковенко, яка опинилася в центрі всіх дискусій.

ЯКОВЕНКО Н.М. Розщедритеся хоч на шість хвилин, Юрій Іванович.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, як виняток, як виняток.

ЯКОВЕНКО Н.М. Як виняток.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шість хвилин, як виняток.

ЯКОВЕНКО Н.М. Дякую. Я посну з того, що говорила пані Малієнко – вчитель, що підручник розрахований на...  головний споживач підручника – вчитель… учень. Так то воно так, тільки головний споживач підручника не сьогодні, а завтра – це суспільство. Підручник з історії показує дитині ту модель поведінки, яку дитина відтворить завтра. Отже, головний споживач – це суспільство.

У всякого підручника є три аспекти, за якими ми можемо його оцінювати: суспільний, моралісно-виховний, скажімо так, і, звичайно, академічний, бо підручник сякою-такою мірою, наскільки це можливо, мусить відповідати таки стану сучасної науки.

Тому я почну з суспільного. Значить, чому важливий  суспільний аспект підручника, про який тут була мова, і чому ми вирішили, що дуже добре представити і професор Верстюк, і професор Баханов. Я тільки до цього стисло якось спробую і разом до цього додати. Суспільний аспект, суспільний вимір підручника… чому Україна сьогодні потребує переакцентування так званого позитивного досвіду? Сьогодні всі підручники пишуться на засадах творення позитивного  досвіду. І раніше вони так писалися. Тільки позитивний досвід можна розглядати по-різному. Можна розглядати по-радянські, відомо, який це був підручник, можна розглядати по-російські за данилівською концепцією, коли в центрі позитивного досвіду є зміцнення держави і служіння індивіда владі, і можна розглядати приклади, які ми вибираємо з історії, приклади, на яких можна навчити позитивному досвіду в царині ліберально-демократичних цінностей.

Якщо ми йдемо на злиття з Росією, значить, давайте і далі залишати той підручник, про який ви тут говорили, дехто його вихваляючи, якщо ми все-таки збираємося йти на Захід, в напрямі Європи, ми повинні пристати до моделі підручника, який пропагує і вибирає з океану прикладів. Ви розумієте, історія пропонує океан прикладів, і ми вибираємо і монтуємо з цього у шкільній програмі ті речі, які відповідають пошануванню життя людини і груп людей, пошануванню прав людини, пошануванню меншин, пошануванню інших концепцій і так далі. Значить… або на це немає ради, розумієте? Не це немає ради, це не підлягає дискусії у плані такому, що там, а може так покладемо, а може так покладемо. Це справа нашого геополітичного, дозволю собі сказати високими словами, вибору. Або ми повторюємо даніловську концепцію російського підручника, який уже запроваджений і унормований зараз і Сталін там успішний менеджер, і государства, как всегда, возрастает, і кожна людина повинна служить…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Філіппова Наталія... Філіппова.

ЯКОВЕНКО Н.М. Чи Філіппова, да. Ну там, і Філіппова, і Данілова – там вони до того. Це, з одного боку.

З другого боку. Якщо ми хочемо, мета підручника – досягнути безконфліктного простору пам’ятей у певному суспільстві, у певній державі. Це дуже складна річ. Досягнути цього в ідеалі неможливо навіть у найрозвинутіших західних країнах. Простір окремих локальних груп завжди несе в собі певне зерно конфлікту в так званій історичній пам’яті. Але це не означає, що до цього не треба прагнути. Бо якщо до цього не прагнути і не докладати до цього якихось таких мірою можливостей і зусиль, то потенційно таке суспільство може елементарно розвалитися. І будь-яка провокація, вкинута в таке суспільство, може обернутися внутрішнім конфліктом. Якщо ми цього хочемо, значить давайте будемо залишати старий підручник. Оце весь суспільний вимір. Розумієте.

І ще один акцент, на якому я хотіла б поставити наголос, –  суспільного виміру: чи нам потрібен громадянин, якому в голову можна вбить все, що завгодно, одну єдину правду – чи назвімо її демагогічно українською, тут така дефініція була правди, чи назвімо її національною, чи назвімо її якоюсь іншою. Ви ж розумієте, наскільки легко маніпулюють політики цими речами. Якщо ми не навчимо цього громадянина, що кожна людина має право на власну думку, що кожна людина, група людей може обстоювати власну правоту, а моя справа переконати його не кулаком і не автоматом, а доказами, то порядку ми в цій країні, в якій, на жаль, немає на сьогодні порядку, ми не досягнемо. Навпаки, ми тільки поглибимо все те, що нам сьогодні  не подобається. Це стосовно суспільного виміру.

Стосовно морально-цінностного, виховного виміру існують речі, які не дискутуються, які не підпадають під поняття толерантності. Ці речі вартість людського життя: не вбий, не вкради і так далі. Коли йдеться про вартість людського життя, про масові знищення людей, це не підпадає поняттю толерантності чи нетолерантності. Тут моральна оцінка одновимірна і однозначна, тут немає про що говорити. Розумієте? Якщо ми цю систему приймаємо цінностей.

І я не розумію, які закиди можуть бути стосовно ніби-то пропонованої в підручниках толерантності? Толерантність – себто уміння вислухати іншу точку зору, визнати право опонента на цю точку зору і спробувати переконати. А в нашому виховному випадку, навчити учня самому вибирати  правильну точку зору – це толерантність. А не те, що мали  на увазі, дехто з присутність, маючи, говорячи про толерантність, як зовсім інші речі.

І, нарешті, академічні аспекти. Ви знаєте, з академічним аспектом цим  наближенням, можливим наближенням  підручника до стандартів сучасної історичної науки, з ним пов’язано і багато інших речей, значить, які ніби самі собою з під руки випорскують і випливають. Припустімо, значить розглядання історії, як наперед заданого телеологічного процесу, який прямує до визначеної мети і керується загальними законами, в даному випадку законом розвитку української державності від Київської Русі по 1991 рік, не існує для сучасної науки, це смішна категорія  - закон історичного розвитку.  Ви розумієте? Коли ми підпадаємо під цю радянську схему історії ми мимоволі починаємо все сортувати на правильні дії і не правильні дії. Хто діє правильно, значить зрозумів закон історичного розвитку, той наш. Хто діє не правильно, не зрозумів закону історичного розвитку, той не наш. Скажіть, будь ласка, це ж і є ідеалізація принципу конфлікту і боротьби як рушія історії. А нам йдеться про те, щоб досягнути все-таки простору неконфліктної пам’яті, простору розуміння, що позиції можуть бути різними, і пояснення учневі того, що позиції ці можуть бути різними, а наведення таких прикладів, і це вже справа виховання, щоб він, значить, зрозумів все-таки, значить, яка позиція правильна, тільки не в лоб, а через апеляцію  до його переконання.

 Ще один сюжет економічної історії. Це вічна проблема в усіх теперішніх підручниках – це неймовірна анахронічна, з точки зору сучасної науки, плутанина між етносом і нацією. Етнос, шановні панове, і це повинні були б знати ті рецензенти підручників, які ставлять нам своє прізвище їх не читаючи, етнос – це спільнота об’єднана походженням, звичаями і традиціями, мовою, походженням мови і традиціями.

Нація – це спільнота принципово інакшого типу, спільнота того типу, де людина усвідомлює свою причетність до цієї от спільноти на підставі певного патріотизму, знання про свою територію і так далі. Коли плутається цей засадничий елемент в історію, в підручникову історію, проникає просто неймовірна дика з точки  зору сучасного історика анахронізація історії, ви розумієте?

Більше того, через таку плутанину ми не можемо пояснити кардинальних речей ХХ століття…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталя Миколаївна, зрозуміла ваша думка… Прошу завершувати…

ЯКОВЕНКО Н.М. Добре все. Декілька слів тоді, скільки мені Юрій Івановичу, ще хвилина.

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Ю.І.) Одна хвилина єдина.

ЯКОВЕНКО Н.М. По конкретних закидах. Конкретні закиди я ділю на недобросовісне пересмикування, і прикладом цього  був  виступ колеги Віктора Брехуненка який говорив, що концепція і  програма наполягає на тому, що українці не матимуть власної етнічної Батьківщини через запровадження принципу поліетнічності.

Значить я вам раджу перечитати в кожному з підручників сюжети пов’язані з поліетнічністю української території – займають  не більше одного відсотка.

Пункт другий Віктора Анатолійовича, що сусідні держави нам не чужі. Риторичне питання: сусідні держави – це що: Радянський Союз, Російська імперія, Австрійська монархія, - це ті держави, в складі яких Україна перебувала.

Третє питання. Для демонстрування жахів війни було нібито вибрано таку умисно, зловісно, свідомо тільки козацьку війну. Тому що це була перша війна з певним, ну, з „ідеологічним”, назву це, наповненням, до того такого не було. А після того і жахи війни, передивіться, будь ласка, програму, і сюжети з євреями, значить, прикрі завжди в таких війнах, вони тягнуться уже, на жаль, до кінця української історії, до Другої Світової війни.

Ви розумієте? Значить, коли ви так говорите, ви просто пересмикуєте, значить, умисно пересмикуєте і направляєте сприйняття загалу, який на цих речах не розуміється, направляєте в дивне річище.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Наталія Миколаївна, і це була остання хвилина.

ЯКОВЕНКО Н.М. Да? Це була остання фраза. Добре, дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибі вам величезне за коментарі.

Шановні колеги, Віктор Андрійович, Віктор Андрійович, дякую всім, хто виступав. І віддаю із задоволенням слово Володимиру Івановичу Полохалу, який підіб’є підсумки нашого обговорення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу уваги! Я, перед тим, як підсумки, тому що підсумки – це не коректно було б з точки зору фахової розмови. І з переважною більшістю присутніх тут я добре знайомий багато років. І в цьому сенсі, знаючи, і поважаю праці, насамперед, якщо хочете, і наукову позицію, утальне сумління багатьох тих, хто формував це утальне  сумління ще, за Ніцшем, ще в період радянських часів, коли це тільки народжувалось, коли це було складно зробити.

І я дуже дякую, і хотів від імені комітету, і власне, як історик, як політолог хотів подякувати всім за цю надзвичайно продуктивну, змістовну розмову, яка відбувалася в одній системі координат. Я там сформулював 15 чи 16 питань, які сьогодні обговорюються. Тобто, які, якщо і не займають перші місця в топ-новинах, але займають п’яту, шосту, сьому позицію. Це означає, що  ще  і велика відповідальність  присутніх    за те, щоб те, що обговорюється, воно обговорювалося не просто на рівні потреб  суспільства, а об’єктивно, чесно і з позиції історичної правди. Цього  якраз  сьогодні бракує. Вина тут не істориків,  хоча певною мірою істориків, тому що історична спільнота  вона  поки що не демонструє такого колективного, якщо хочете,  колективної артикуляції і вимог до тих, хто  зловживає історією, якщо цей термін використати  у контексті Рекомендацій Ради Європи. От у цьому  сенсі  це надзвичайно була чесна  розмова.

Про стан освіти. Я трошки доповню, тому що мене запитували журналісти. Я хотів  сказати, у нас  є цікавий показник  - це тестування, зовнішнє  незалежне оцінювання, от взагалі  як знають історію в Україні. Це, звичайно, не прямий показник, не прямий, але іншого не було. 2008-2009 рік, як складали історію, тобто які результати тестування? Можна  порівняти з фізикою, математикою, українською мовою, тобто за два роки. І от надзвичайно цікава картина. Підручники  ті ж самі,  програми дуже близькі, ну  у всякому разі ми не говоримо  про  якійсь хаос, але все-таки є різниця між регіонами. От 2008-2009 рік, я візьму 2009 рік, тому що практично вони не повторюються. Є таке „добре”, ви знаєте, це коли говориться про високий рівень – 180 балів (180 і більше), і „достатній  рівень” – це  151 бал до 180 балів.  Якщо перевести, це буде  7-9  достатній, а якщо перевести, я не пам’ятаю, це  10-12. От Леся Юріївна якраз закінчила той ліцей, де 95 відсотків мають високий рівень – 180 і більше. Це краща школа в Україні, інтерн-ліцей  при Київському університеті, де практично немає  середнього рівня, там такої оцінки     не існує, там тільки високий і інколи достатній, і дуже високий. Так от по країні в цілому  у нас достатній рівень продемонстрували  у  2009 році 38 відсотків і п’ять десятих, а високий – 14 відсотків. Це у 2009 році. І те саме, що цікаво, приблизно і в 2008 році. Але, якщо говорити по регіонам, то за 2 роки тут явні лідери. Це Тернопільська область, Київ, Волинська область, Львівська, Полтавська, Рівненська область. Звертаю вашу увагу, де приблизно 56 і більше, 61 навіть відсоток – це в Києві, Тернополі, явні лідери, - де ті, хто складав в минулому році тести, це 179 тисяч не тільки випускників, продемонстрували такий високий рівень. Далі, що цікаво, і в Донецькій, і в Луганській – 50 і більше, тобто більша половина в Донецькій області, в Луганській, більша половина продемонстрували цей рівень.

А ось є аутсайдери в цьому сенсі. І Закарпатська область - десь 43 відсотки. Автономна Республіка Крим – 41 відсоток. Я не хотів би пов’язувати історичне з політичним. Але підручники з історії палили двічі, палили в Криму. Це в цьому році. Це вже  SOS, це  SOS для суспільства, для всіх інших. Ну, Миколаївська, Чернівецька, Запорізька явно знаходяться внизу. Десь 5-7 областей, де з точки зору порівняння, я не хочу робити чому так і ніхто не зробить зразу висновку, чому так сталося. Але 2 роки поспіль. Третій рік буде проводитися, в червні можемо порівняти. Подивитися на цю мапу якості історичної освіти, продемонстрованої тими, хто складав. Це предмет для виконавчої влади і на місцях. Тут є заступник міністра, тому що сьогодні колегія міністерства, міністр не прийшов через колегію. Заступник міністра уважно все нотує, сидить, записує пан Суліма, але це для місцевої влади, для обласних місцевих рад. Ми таку інформацію, звичайно, зробимо.

І стан освіти, можна від чогось відштовхуватись. Тому що завжди якісь є індекси. Ясно, ми не можемо виміряти індекс людського розвитку, індекс конкурентоспроможного суспільства, взагалі чимало є – женевські і інші рейтинги. Ми не можемо вирівняти індекс порівняно з іншими країнами, але я не хотів би, щоб ми  драматизували стан історичної свідомості освіти.

У Севастополі, до речі, хочу сказати, всередині знаходиться, нормальний рівень в Севастополі історичної освіти, в місті Севастополі. Я назвав Донецьку і Луганську, тут вже зразу міф знімається з цього приводу.

Щодо продуктивності і як ми  вийдемо далі, тому що от Леся Юріївна пропонувала і інші, я з самого початку хотів сказати, не всі ці питання ми могли протягом двох з  половиною годин відповісти. Але левова частка, ми говорили про те, це канал „Рада” демонструє, можемо ще раз прокрутити і не один раз буде показувати, тому що нам дуже важливо, щоб ця дискусія вплинула на дискусії в суспільстві, сьогоднішня дискусія. Ми домоглися, щоб, попросили, канал „Рада” це демонструє, крім того ведеться стенограма, ми завтра вже будемо мати стенограму, поредагуємо тільки коми і крапки проставимо,  для роботи групи із числа присутніх і нашого апарату, який цим займався з тим, щоб підготувати проект рекомендацій.

Проект рекомендацій торкається не концепції ........ Наталія Яковенко, не тільки це, хоча вона, звичайно, як завершений була важливим таким, вона була ньюсмейкером і ті хто, десять її колег, які готували, ви її всі знаєте добре і в комітеті теж вони вивчені. Тому, що справді,  якщо от Юрій прокритикував Сергійчика, Юрій Іванович сказав, що історія це конструювання. Історія це не реальність минула, а конструювання з точки зору сучасного. Але ж в даному випадку, це не означає, що може бути єдиного, правильного хорошого підручника, і не може бути єдино правильної хорошої концепції.

Я тільки від себе просто хочу сказати, як, вибачте, науковець хочу сказати. Є велика небезпека, що ми протиставляємо, просто деякі принципи. От скажімо, чому така дихотомія виникла, що тільки… а сьогодні як раз дискусія спростовує це. Або антропологізація підручника, або етносоцентричні засади підготовки. Чому тільки ці два? Це один з вимірів. Якщо будемо зводити тільки до цього, тому що ті самі і рекомендації Ради Європи й досвід історичний і той самий Інститут Екермана показує, тоді ми знову будемо говорити: оце з точки зору національних меншин, а це з точки зору етнічних українців. Я б не став би це абсолютизувати ці два принципи. Якщо б дискусія сьогодні б… Це не звертаєшся до професора чи Яковенка, чи Брехуненка, я просто висловив свою точку зору, єдину, яку собі можу дозволить, тому що все-таки і голова комітету, але все-таки як політик, єдине хотів собі, що дозволити. Тому що нас використають в цьому. Політичні підтексти собі можуть це дозволити. Якщо підручник Філіппової вже друге видання виходить, і ви знаєте як описано період сталінізму, ну це не те, що не можна зробити спільний підручник з Філіпповим, а навіть, як Наталія Яковенко каже, не можна навіть узгодити, тобто за рахунок там пом’якшення стилістичних правок, редакційних правок з Філіпповим не вийде просто. Те, що ви називаєте узгодження, у вчорашньому інтерв’ю „День” ви говорили про узгодження за рахунок редакції. Ну не узгоджується і не тільки не  ….., а й не узгоджується. Це треба чітко і ясно собі зафіксувати. Так чи інакше  ….. в нас працюють гарно комісії, зараз просто в поліклініці академік …… В нас нормальні стосунки з російськими істориками. Я сам свого часу провів десять з провідними істориками, політологами на базі журналу „Політична думка”, 10 років який виходив, був головним редактором, і в Берліні, і в Петербурзі, і в Москві таких діалогів політологів, істориків в європейському контексті. Сьогодні створюється офіційна версія російської історії, офіційна. Це різні речі, коли ми говоримо про єдині стандарти,  єдину концепцію, а річ офіційна версія. І ця версія все далі, далі відділяється. Тобто йдеться не про конструювання минулого з точки зору пропагандистських... з пропагандистською метою.

Ще один політичний сюжет. Не може, хай навіть авторитетний політик Марков, кожного разу – він тричі вже поставив від Президента нинішнього до інших, і в Севастополі: треба негайно щоб українські історики переписали історію. Це некоректно, це навіть по-хамськи, тому що він має ступінь.

Ми сьогодні говорили про вдосконалення, так щоб намагатися, щоб це відповідало академічному знанню і рівню і стану історичної науки.

Так, я думаю, давайте скажемо ще одну таку річ: сьогодні в нас була толерантна, цивілізована, культурна, інтелектуальна дискусія. Але ж давайте скажемо, чи можна взагалі об’єктивно оцінити підручник чи об’єктивно оцінити, абсолютно об’єктивно ту чи іншу концепцію? Ну, неможливо повністю оцінити, тому що в усякому разі з багатьох причин, і ця процедура надзвичайно делікатна, і, як кажуть дехто з істориків, вона має синтезувати науковий підхід і мистецтво, щоб оцінити об’єктивно.

Тому я наголошую, що, можливо, трішечки менше сьогодні, можливо, менше говорили про, власне кажучи, процедуру експертної експертизи. Те, чим займається законодавці і комітет, що я хочу зробити. Як зробити так, щоб був прозорий і відкритий конкурс програм, посібників і підручників з історії, і механізми, щоб нічого не було закрито. Щоб ми не прокинулись, вся історична спільнота, і узнали: а, виявляється, ось уже таке прийнято рішення.

Ясно, що ідеального не може, не може бути. І я хочу сказати, будь-який політик має право говорити про вади підручника, будь-який державний діяч, але аналогічно я можу сказати: до того часу, поки у нас йде і становлення громадянського суспільства, аналогічно і педагогічна спільнота, історична спільнота теж має право критикувати думку, піддавати критиці, навіть якщо вона на найвищому посадовому рівні.

Я тут не знаю, як знайти баланс, коли ми кажемо про державний, експертний і громадський, цей баланс треба знаходити, баланс з виконавчою владою, законодавчої з виконавчою. Але ідея, яка сьогодні прозвучала, що все ж таки визначальним, вирішальним має бути точка зору експерта  або вчених в цьому сенсі, вона має бути такою – це безперечно. Ідеться про те, щоб запровадити такий механізм і як вдосконалити механізми експертизи, які б враховували зарубіжний і, зокрема, і зарубіжний  досвід, це так. Не все, ви знаєте, всі ви – професіонали, я добре знаю, які дискусії ідуть в Польщі і в Німеччині, тому що цим займаюсь багато років, а очолюю в другому скликанні, вже другий раз поспіль, очолюю депутатську групу по зв’язкам з Польщею. Підручники, той самий Інститут Екарта, який в 92-му році започаткував програму міжнародної експертизи, до речі, цікавий досвід експертизи вже  абсорбував. З 92-го року він функціонує, ми туди маємо ввійти разом  з міністерством і з іншим. Яка має бути експертиза? І хочу сказати, там дискусії теж дуже напружені.

Більше того, ми, наприклад, сьогодні в одній системі координат.  Я був присутній на дискусії в Кракові декілька років тому, коли дискусія була більш, тому що Польща хотіла в Європейському Союзі дещо висловитися з цього приводу і одна річ… І виявляється, що такі є больові точки в Польщі, в польській історії, які не цікаві Європейському Союзу. І тому такий спільний підручник, український та німецький досвід показав, він не просто нереалістичний, навіть в нашій толерантній, в нашому толеранті – Європейському Союзі.

Тобто я думаю, що тут єсть які, єсть відповіді, які для фахівців однозначні як, що не можна фальсифікувати історичні факти, не можна замовчувати факти, не можна заперечувати і багато чого іншого. Це, звичайно, дуже важливе завдання для політиків. Я хотів сказати, подякуючи, що ми отримали багато і, справді, концепція робилися спроби з 92-го року. Від усіх областей, від провідних ректорів протягом двох років відносно змісту історичної освіти, відносно підручників, ось такий том маємо і від також обласних управлінь освіти, які зверталися самі по собі, не чиновників-бюрократів, а зверталися до істориків, що потрібно.  У нас такий матеріал зібрався. І є серйозні дані, коли ми там бачимо і експертні оцінки, які зроблені, експертні оцінки, підкреслюю, підручників у спеціальних виданнях. Тобто сьогодні, здається, що ми можемо цілком того, щоб вийти… Не те, що не вийти, ми не маємо сьогодні говорити, просто імплементуємо все сьогодні у процес вдосконалення підручників, імплементуємося у процес вдосконалення підручників. І будемо на законодавчому рівні, на рівні представницької влади ставити певні фішки, бар’єри для тих хіміків, фізиків і інших, які  є політиками чи когось, я не ображаю нікого, яким хотілось би самим написати підручник з історії. Я думаю, це цілком можливо, і здоровий глузд, розум навіть у цьому складі  Верховної Ради, раціональний підхід, зрештою, небезпека наразитися на остракізм з боку інтелектуалів, я думаю, буде утримувати у певних межах ті крайнощі, які часом виявляються при зміні політичного курсу чи політичної влади.

І в цьому, я думаю, такий діалог і така розмова надзвичайно корисна. І я хочу до вас звернутися, що на підставі двох-трьох днів таких рекомендацій (вони вже готуються) нашої роботи, просто комітет звернеться до вас з тим, щоб ви ознайомилися і зробили певні правки з цього приводу, з цих рекомендацій, кожні всі, хто сьогодні брав участь у цій майже трьохгодинній  зустрічі.

Хочу сказати, що нечасто в цій аудиторії буває така високоплідна, високоінтелектуальна, високопродуктивна розмова. І потім це дамо на комітет як рекомендації.

Ігор Рафаїлович, оскільки був першим доповідачем. Якщо немає, якщо буде потрібно, сказала ………… ………, можливо ще, але  ми не будемо цей процес надмірно затягувати. От тут функція законодавця – швидко загальнити тоді такі рекомендації, це не півроку не рік ми будемо ……… повільно, але ж, я думаю, що будемо робити це швидше.

Ігор Рафаїлович репліку хотів сказати.

ЮХНОВСЬКИЙ  І.Р. Я хочу  репліку сказати. Шановні друзі! Я хочу подякувати вам, Володимире Івановичу, за це сьогоднішнє обговорення, все-таки Інститут національної пам’яті був на вірному шляху.

Я хочу подякувати Наталії Миколаївні, і хочу попросити наступне. Я буду дуже радий, якщо ви нам дасте стенограму сьогоднішнього заслуховування. Цю стенограму ми розішлемо всім виступаючим з тим, що вони зможуть доповнити свої виступити так, щоб вони були більш предметні і повні. І ми це видамо, і розішлемо знову ж таки як матеріали Верховної Ради і Інституту національної пам’яті для того, щоб ми в кінці кінців добилися дуже доброї програми  історії для України. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Шановні колеги!  На цьому дозвольте завершити… Якесь питання?

_______________. У мене тільки пропозиція…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

_______________. Для того, щоб…

Я завідувач кафедри історії України драгоманівського педуніверситету.

Для того, щоб було повноцінне обговорення дайте нам на кафедри, профільні кафедри «Історія України», «Загальна історія» хоча би по одному примірнику…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Приймається.

У нас є історичні факультети, кафедри ми обов’язково направимо.

Дякую всім за плідну роботу.