СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

від 18 вересня 2013 року

Веде засідання

Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Дозвольте розпочати. Ми маємо зараз кворум, немає лише двох депутатів: пані Дзоз і пана Сороки. Але ми можемо розпочати, щоб не втрачати час, адже на порядку денному сьогодні доволі багато питань. У нас є представники виконавчої влади. Я в процесі буду їх представляти. Є перший заступник Міністра освіти і науки - Євген Миколайович Суліма. І пропоную рухатися за порядком денним. Немає інших пропозицій? То давайте розпочнемо.

Перше - проект Закону про внесення змін до Закону України "Про професійно-технічну освіту" та деяких інших законодавчих актів щодо вдосконалення підготовки працівників робітничих професій. Спочатку я надаю слово автору законопроекту номер 1057, одному із співавторів, Олександру Петровичу Зубчевському. Будь ласка.

ЗУБЧЕВСЬКИИ О.П. Шановні колеги... виноситься дане питання, даний проект закону змін до Закону України "Про професійно-технічну освіту". Метою законопроекту є створення умов для підвищення ролі та престижу робітничих професій внаслідок підвищення якості професійно-технічної освіти і встановлення гарантій для працівників цієї сфери і здобувачів професійно-технічної освіти. Та пільг для підприємств, установ, організацій, які беруть участь у підготовці кваліфікованих робітників.

Для гарантованого працевлаштування випускників професійно-технічних навчальних закладів у законопроекті пропонується впровадити в практику надання пільг роботодавцям у сплаті єдиного соціального внеску, які забезпечуватимуть надання цим випускникам першого робочого місця. Проектом також пропонується надати пільги з оподаткування підприємствам, установам і організаціям, на яких здійснюється професійна, практична підготовка учнів та слухачів закладів професійно-технічної освіти, зокрема, передбачається надання підприємству права зменшувати оподаткований прибуток на суму перерахованих ним коштів професійно-технічним навчальним закладам на зміцнення навчально-виробничої бази навчального закладу, передбаченому укладанням цього договору. А для сільськогосподарських підприємств сума нарахованого податку на прибуток зменшується на суму податку на землю, що використовується в сільськогосподарському виробничому обороті, для цілей виробничого навчання учнів професійно-технічних навчальних закладів.

Крім того, проектом передбачаються пільги для підприємств у сплаті єдиного соціального внеску, збору на першу реєстрацію транспортних засобів, інших самохідних машин і механізмів.

Хочу зазначити, що ті висновки, які надійшли до цього законопроекту свідчать про наявність принципових вад, що дає підстави стверджувати про необхідність

суттєвого доопрацювання запропонованих змін.

Експерти вказують на те, що велика кількість запропонованих норм не є

предметом Закону України "Про професійно-технічну освіту" і мають

регулюватися іншими законами, зокрема, це стосується питань бюджету та

порядку фінансування закладів і установ системи професійно-технічної освіти,

надання податкових пільг професійно-технічним навчальним закладам та

підприємствам в питаннях підготовки кваліфікаційних робітників. Також це

вплине на показники бюджету, це збільшить витрати та зменшить надходження

бюджету.

За даними Комітету Верховної Ради з питань бюджету, додатково

потребуватимуться кошти з Державного та місцевих бюджетів в обсязі 6,9

мільярдів гривень на рік.

Міністерство фінансів України вважає прийняття законопроекту недоцільним.

Міністерство економічного розвитку і торгівлі України проект Закону не

підтримує. Міністерство юстиції України також висловило ґрунтовні

зауваження. Міністерство освіти і науки України та Міністерство соціальної

політики вважає, що законопроект потребує суттєвого доопрацювання. Головне

науково-експертне управління Апарату Верховної Ради, наголошуючи на

численних зауваженнях, дійшло висновку, що результатами розгляду у першому

читанні законопроект доцільно направити на доопрацювання.

Не зважаючи на те, що комітетом пропонується повернути суб'єктам права

законодавчої ініціативи цей законопроект на доопрацювання. Моя власна думка

полягає в тому, що треба цей законопроект підтримати для доопрацювання вже

в другому читанні.

Тому ваше право, визначайтеся, будь ласка.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, як голова підкомітету з питань професійної освіти

Антон Миколайович Дорохов.

ДОРОХОВ А.М. Собственно, Александр Зубчевский, как автор, уже

практически доложил основные положення и основные замечания, которые

поступили со стороны других комитетов и министерств.

Однако, я также поддержал бы точку зрения, что просил бы поддержать этот

законопроект. Потому, что все-таки, профессиональное образование и именно в

разрезе подготовки специалистов рабочих профессий находятся в ужасающем

состоянии. Сейчас технического специалиста, такого как токарь или

фрезеровщик, особенно молодого практически невозможно найти. Поэтому я

также присоединяюсь к пожеланиям Александра Петровича поддержать этот

законопроект.

ФАРІОН І.Д. Я перепрошую, але я б не хотіла, щоб ми порушували регламент і

переклали те, що сказав пан Дорохов.

ДОРОХОВ А.М. Я все сказал. Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олено Іванівно, перекладіть.

КОЗІЄВСЬКА О.І. Власне, автор законопроекту доповів усі основні положення

цього проекту Закону. І я підтримую його, адже сьогоднішня система

професійної освіти знаходиться у вкрай важкому стані.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, ви маєте якусь позицію, хочете висловитись чи поставити запитання? Поки немає. Я прошу висловити позицію органів виконавчої влади. Будь ласка, Міністерство освіти і науки, щодо цього законопроекту. СУЛІМА Є.М. Ми надіслали на початку року свої зауваження і пропозиції, вони викладені на декількох сторінках. Дійсно, є деякі невраховані моменти, є деякі протиріччя, я не хотів би зараз зупинятись, тому що все це надано до комітету. Тому, все ж таки, вважаю, що якщо ми, Міністерство ж завжди виступає за те, щоб не просто підіймати в залі Верховної Ради питання, просто за нього проголосувати і обговорити, і відправити на доопрацювання після того, все таки підготувати нормальний документ і його винести і прийняти. Ми готові долучитися до допомоги депутатам і зробити нормальний законопроект. Тому виступаємо за те, щоб все ж таки відправити його авторам на доопрацювання, зробити, доопрацювати і потім виносити. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Міністерство фінансів. Сьогодні є представники Міністерства фінансів? Будь ласка, ласкаві, представтеся для стенограми. А, це Бондаренко Андрій Володимирович. Правильно? Начальник відділу фінансів освіти Міністерства фінансів України, будь ласка.

БОНДАРЕНКО А.В. Реалізація норм законопроекту тільки в частині, значить, збільшення стипендії учням професійно-технічних навчальних закладів на рівні встановлення цієї стипендії, на рівні 50 відсотків від середньої заробітної плати працівників промисловості і вона потребуватиме 6,9 мільярдів гривень в розрахунку на рік. Крім того, деякі норми не узгоджуються або суперечать, запропонованому законопроекту та діючому законодавству. В частині, наприклад, формування державного замовлення пропонується формувати від кількості населення. Однак, в даний час вже прийнято і Закон "Про формування державного замовлення",   і порядок, в якому чітко прописано, як повинно формуватись державне замовлення. Тому дана норма тут буде не відповідати діючому законодавству. Мінфіном не підтримується також цей законопроект. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ще хтось хоче висловитись з приводу законопроекту? Шановні колеги, зверніть увагу на висновок Головного науково-експертного управління. Я хочу вас інформувати про те, що в мене на Погоджувальній раді, зокрема, передостанній виникла суперечка з лідером Комуністичної партії України Петром Симоненком. Тому що те, що ми посилаємо на доопрацювання закони, а це вже є, ми вже один, якщо я не помиляюсь, один закон так само посилаємо на доопрацювання, сприймається доволі вороже, як дії проти Комуністичної партії України. Ідея знову ж таки так само, як в попередньому законопроекті, ідея дуже правильна, і ми розуміємо, що проблема, на яку спрямований законопроект, існує і її треба вирішувати. Але знову ж таки механізми, які запропоновані в цьому законопроекті,-неадекватні для вирішення цієї проблеми, і про це пише і Головне науково-експертне управління. Давайте ми скористаємося і пропозицією Міністерства, що вони допоможуть доопрацювати законопроект. І таки доопрацюємо такий документ, який би реально зрушив цю проблему з місця. Це моя позиція як

голови комітету.

На даний момент у нас є два проекти рішень, тобто було озвучено щойно проект рішення прийняти за основу. А інший - є у ваших надрукованих матеріалах, відправити на доопрацювання, доопрацювати цей законопроект. Отже, перше озвучене - прийняти за основу. Хто за таке рішення? Прошу голосувати. Двоє членів комітету.

Відправити на доопрацювання. Прошу голосувати. П'ятеро. Дякую. Я інформую, що член комітету Андрій Парубій відійшов, тому, що він мусить доповісти свій законопроект в сусідньому комітеті,   і він одразу повернеться. Наступний законопроект - проект Закону про внесення змін до статті 4 Закону України "Про вищу освіту" (щодо можливості безоплатно здобувати другу вищу освіту). Автор законопроекту - Яворівський Володимир Олександрович. Чи є помічники Володимира Олександровича? Немає.

Володимир Олександрович зараз знаходиться, відповідно, в іншому комітеті на засіданні, бо це співпадає, і ми маємо просто прийняти зараз рішення про те, розглядаємо ми цей законопроект у його відсутність. Він згідний на те, щоб його розглядати у його відсутність. ФАРІОН І.Д. Розглядаємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Надаю слово голові підкомітету з питань вищої освіти Ірині Дмитрівні Фаріон.

ФАРІОН І.Д. Шановні колеги, ми маємо проект Закону про внесення змін до статті 4 Закону України "Про вищу освіту" і в дужках з формулюванням, яке, чесно кажучи, трохи збаламучує людину, якщо вона не заглиблюється далі: щодо можливості безоплатно здобувати другу вищу освіту. Отже, про що йдеться? Йдеться про те, аби чинний Закон доповнити пунктом, який ви бачите у порівняльній таблиці, що громадяни України мають право безоплатно здобувати вищу освіту за другим напрямом, спеціальністю, в державних та комунальних навчальних закладах, якщо за станом здоров'я вони втратили можливість виконувати службові чи посадові обов'язки за отриманою раніше кваліфікацією, що не підтверджено, такою була б правильна форма дієслова, висновками медико-соціальної експертної комісії. Але суть полягає в тому, що в умовах прийому до вищих навчальних закладів, які щорічно затверджує Міністерство освіти, науки, молоді та спорту (хоча це тепер окремо, правда,   Міністерство освіти і окремо -молоді та спорту) передбачено, що громадяни України за станом здоров'я, які втратили можливість виконувати службові та посадові обов'язки, безкоштовно здобувають другу вищу освіту. Тобто підзаконний акт нам про це стверджує. Мотивація нашого шановного депутата полягає у тому, цитую, "щоб усунути непорозуміння і підвищити гарантії". Смію ствердити, що це не є лексика офіційно ділового стилю, бо гарантії не можна підвищувати, а зменшувати, гарантія або є, або її немає.

Звичайно, що в мовленні іншому можна використовувати це слово. Тому, я б рекомендувала формулювання таке, щоб законодавчо закріпити реалізацію права безкоштовно здобувати освіту. Тобто це суттєва стилістична правка, яка

відповідає і юридичному наповненню, бо якщо юристи почнуть використовувати термін "підвищувати гарантії", "знижувати гарантії", ми розмиваємо абсолютні категорії.

Далі. Які ми маємо характеристики експертного відділення? Експертне відділення, перший заступник керівника головного управління, подає нам висновок, що головне управління підтримує пропозицію щодо врегулювання цього питання на законодавчому рівні. І робить висновок про приведення редакції законопроекту у відповідність, замість дуже простої форми: увідповіднити до Закону.

Далі маємо висновок Міністерства освіти, яке чомусь у своїй мотиваційній частині покликається на законопроект про вищу освіту від влади, який начебто передбачає, що громадянин України має право безоплатно здобувати вищу освіту і так далі. Але це також передбачено і в законопроекті від опозиції, з рештою це також передбачено і в законопроекті від опозиції. То чому покликання тільки на один? Тому вважаю за недоцільне переносити це в Закон, обмежившись лише підзаконним актом.

Далі комітет бюджетний погоджується з цією пропозицією, не відхиляючи її. Маємо експертний висновок також від першого заступника Міністр фінансів, який, власне, у завданні законопроекту дуже чітко формулює, що хоче суб'єкт законодавчої ініціативи: закріпити на законодавчому рівні право громадян на безоплатне отримання вищої освіти.

Маємо також висновок рішення Комітету у справах пенсіонерів, ветеранів та інвалідів, але з цікавим уточненням щодо довідки. Отже, може бути це не тільки висновок медико-соціальної комісії, але висновок лікарсько-консультативної комісії, це важливо. Тому у цій частині пропонують законопроект доопрацювати до другого читання і рекомендують ухвалити за основу.

І, на мою думку, найдивнішим є висновок регламентного комітету, за підписом Макеєнка. Регламентний комітет каже, що цей проект закону внесений з порушенням вимог частини третьої статті 91 Регламенту і статті 27 Бюджетного кодексу, що, мовляв, цей законопроект не подає фінансово-економічного обґрунтування. Коли перегорнути і подивитися, що ж подає законопроект, то в позиції п'ятій ми побачимо: фінансово-економічного обґрунтування цей законопроект не потребує. Отже, я від себе лише б додала, що суть цього законопроекту має бути виразно очевидна із його заголовку. Щоб люди не думали, що ми пропонуємо здобувати безоплатно другу вищу освіту будь-якого характеру, а з огляду на стан здоров'я. Ось така ситуація.

Наш комітет пропонує взяти за основу цей законопроект і підготувати його до другого читання. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто хоче висловитись з приводу законопроекту? Немає бажаючих. Шановні колеги, на основі того, що ми отримали від різних комітетів і їхніх позицій, можна зробити висновок про те, що законодавче закріплення цих гарантій є насправді надзвичайно важливим. І тоді воно не буде залежати від

ухвалення щорічних умов прийому. Тому є пропозиція така: прийняти за основу, а всі зауваження, які щойно були озвучені головою підкомітету, врахувати Комітет з питань науки і освіти і підготувати цей законопроект відповідно до другого читання.

Є інші пропозиції? Інших пропозицій немає. То прошу, хто за таке рішення, голосуємо. Одноголосно. Дякую.

Наступний законопроект - проект Закону про внесення змін до Закону України "Про оренду державного і комунального майна" (щодо особливостей орендних відносин загальноосвітніх та дошкільних навчальних закладів) за номером 2292а. І я зараз буду доповідати як автор цього законопроекту. Шановні колеги, ми сьогодні знаходимося у ситуації, коли забезпечення дошкільною освітою є одним з головних викликів, на який спрямовані зусилля держави, а головне - спрямовані зусилля батьків.

І незважаючи на ті зусилля, які демонструє влада, принаймні закладаючи якісь показники у програму Президента, ми маємо далі черги у великих містах, ми маємо проблеми, що у деяких населених пунктах немає дошкільних закладів. А якщо ми подивимося на загальну середню освіту, хочу звернути увагу, що це - конституційний обов'язок, загальна середня освіта з боку держави, сьогодні проблеми якісної загальної середньої освіти є також актуальними, і якщо ви візьмете статистику наявності приватних навчальних закладів у країнах Європейського Союзу, і, зокрема, України, то сьогодні кількість приватних загальноосвітніх навчальних закладів зменшилась до 1 відсотку, коли пересічно на території Європейського Союзу це 20 відсотків. Чому я говорю про цю статистику і про ці проблеми? Що такі проблеми, охоплення освітою та створення альтернативних підходів для здобуття якісної загальної середньої освіти, у світі вирішується за рахунок приватної ініціативи. Тобто, якщо держава не може створити стільки місць у дошкільних закладах, вона допомагає створити їх у приватних навчальних закладах. Яка є ситуація сьогодні? Сьогодні утримання дитини у приватному навчальному закладі у місяць коштує, у середньому, 2 тисячі гривень. Якщо ви помножите на 12 місяців, то ви розумієте, що це є вартість, яка є більше, ніж вартість навчання і здобуття вищої освіти у рік.

Чому так сталося? А саме тому, що при розрахунку оренди для цих закладів вони цю орендну плату сплачують на тих самих правилах, за тими самими правилами, як і будь-які комерційні підприємства, як перукарня, наприклад, чи магазин. І без сумніву, така оплата є надзвичайно високою, непосильною для більшості громадян нашої країни. Тому законопроект спрямований на те, щоб дозволити дошкільним приватним навчальним закладам та загальноосвітнім приватним навчальним закладам отримувати можливості сплачувати оренду на тих самих засадах, що і державні навчальні заклади.

Хочу представити вашій увазі висновки, які тут є на сам проект, і звернути увагу, що наше науково- експертне управління за результатами розгляду вважає, що цей законопроект може бути прийнятий за основу. Я свою доповідь як актор завершила.

Надаю слово Віталіні Олексіївні Дзоз, яка є головою підкомітету з питань

дошкільної, загальної середньої та позашкільної освіти.

ДЗОЗ В.О. Дякую. Ліліє Михайлівно, шановні колеги, я дуже ретельно вивчала

це питання, і, дійсно, серед приватних закладів учбових та дошкільних існує, на

всяк випадок мені було висказано такі три основні претензії.

Перше, це приватний дошкільний заклад, як і приватна школа, загальноосвітня

школа, вони платять не як державні, а вони платять як комерційні установи.

Тобто на рівні комерційних установ в них, з них знімають плату за комунальні

послуги, тощо, це перше.

Друге, що просили передати ті вчителі, які працюють в приватних школах, це

те, що вони не отримують підручників для дітей, тобто вони навчають тих же

дітей, на цих же дітей по статистиці, звичайно, видаються і друкуються ці

підручники, але вони їх не отримують. Тобто, кажуть: ідіть і нехай батьки

купують вам ці підручники. І третє, це соціальний захист вчителів та

вихователів, які працюють в приватних закладах. Тому я думаю, що якщо

сьогодні ми говоримо тільки про оплату, орендну плату, то це, звичайно, дуже

важливо. І я, без сумніву, цей законопроект буду підтримувати і пропонувати

рекомендувати Верховній Раді України за результатами розгляду в першому

читанні прийняти проект закону за основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віталіно Олексіївно. Це дуже слушні пропозиції

прозвучали, вони потребують окремого законодавчого врегулювання.

Зараз це є питання про внесення змін до Закону України "Про оренду

державного і комунального майна", але по кожній позиції я пропоную комітету:

давайте розробимо відповідні законопроекти і спільно підпишемо, для того щоб

вони мали узгодження одразу...

ДЗОЗ В.О. Лілія Михайлівна, я, чесно кажучи, по ініціативі тих вчителів і

вихователів, які працюють в приватних учбових закладах, підготувала такий

законопроект: про підтримку приватних та приватно-державних установ, про

державну підтримку. Тому що оці, неврегульовані нерівності, про які я сказала,

звичайно, вони підвищують і ціну на утримання дитини в цих закладах тощо.

Тому основа така вже в мене є напрацьована.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Чи хтось хоче висловитися з приводу законопроекту?

Можливо, Міністерство освіти?

СУЛІМА Є.М. Враховуючи тільки що виступи народних депутатів і розуміючи

актуальність цього питання, я вважаю, що, дійсно, треба брати за основу і

доопрацьовувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

СОРОКА М.П. Я також думаю, що можна прийняти за основу. Але я думаю, що

можна було б додати і розширити, ще є час. Розширити те, що сказала Віталіна

Олексіївна: щоб вирівняти, щоб не було цієї нерівності, державної чи приватної.

ДЗОЗ В.О. Це окремим законом ми зробимо, так?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, ставлю на голосування: прийнятий цей законопроект за основу.

Хто за таке рішення? Дякую. Одностайно.

Наступний законопроект: проект Закону про внесення змін до статті 102

Бюджетного кодексу України щодо впорядкування фінансування харчування

дітей у навчальних закладах, що розташовані на територіях радіоактивного

забруднення (реєстраційний номер 2167а). Його внесли народні депутати

Тігіпко та Фабрикант. І зараз до нас звернувся Сергій Леонідович Тігіпко з

приводу того, що інтереси цього законопроекту від авторів буде представляти

його помічник Воробей Світлана Іванівна.

Я хочу одразу наголосити про те, що ми не є профільним комітетом з цього

законопроекту, і можливо, ми зробимо так. Ми надамо слово Віталіні

Олексіївні для представлення позиції по законопроекту. Якщо будуть запитання,

то тоді звернемося до помічника   Сергія Леонідовича, яка тут є присутня, і тоді

зможемо обговорювати і голосувати.

Будь ласка,   Віталіна Олексіївна.

ДЗОЗ В.О. Дякую. Я хочу сказати, що в принципі, мабуть, це питання, яке

розглядається, це більше питання до Комітету з питань бюджету, тому наша

комісія - це тільки надає погоджувальний висновок. І, звичайно, хочу

відзначити, що Міністерство фінансів, Міністерство соціальної політики в своїх

висновках не підтримували цю законодавчу ініціативу, звичайно, по відомій нам

причині.

Але особисто я маю думку, що це дуже правильний, своєчасний законопроект,

адже запровадження такого механізму фінансування дозволить організувати

більш якісне й різноманітне харчування дітей через оперативне реагування на

коливання цін на продукти харчування, тим більше місцеві, а не закуплені

централізовано продукти будуть і більш якісними і дешевшими.

Друге. Дозволить мінімізувати запровадження корупційних схем. І третє.

Створювати нові робочі місця, що сприятиме додатковим надходженням до

місцевих бюджетів.

Таким чином, я   пропоную підтримати цей законопроект та рекомендувати

Верховній Раді України проект закону за результатами розгляду в першому

читанні, прийняти за основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги. Будь ласка.

СОРОКА Р.П. Шановні колеги, я думаю, що не треба заслуховувати

важливість цього питання помічника чи представника Тігіпка. Я думаю, що

треба прийняти за основу, тому що те, що виділяється, його недостатньо.

Я так думаю, що там ще дуже багато буде доповнень в період   розгляду його,

тому я прошу прийняти за основу і переходити до другого питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є бажаючі висловитися?

Отже, прошу голосувати за таке рішення. Хто за це, щоб законопроект був

прийнятий за основу? Одностайно. Дякую.

Наступне питання, колеги, - проект Закону про внесення змін до Земельного

кодексу України щодо припинення права користування земельними ділянками

підприємств, установ та організацій, що перебувають у віданні Національної

академії наук України або Національної галузевої академії наук. Це урядовий

законопроект за номером 2587а. Сьогодні його буде представляти від уряду

начальник відділу Міністерства економічного розвитку і торгівлі України Андрій Борисович Зорін.

Але я хотіла б представити всіх інших представників і Національної академії наук, які сьогодні є присутні для обговорення цього питання, а саме: Сидоренко Михайло Васильович - керуючий справами Національної академії наук України, Черновська Світлана Миколаївна- керівник відділу науково-правового забезпечення Національної академії наук України і Батулін Ільдус Ібатулович -віце-президент Національної академії агарних наук. Отже, слово для презентації цього законопроекту Андрію Борисовичу. ЗОРІН А.Б. Шановні народні депутати, вашій увазі представляється законопроект про внесення змін до Земельного кодексу України щодо припинення права користування земельними ділянками підприємств, установ та організацій, що перебувають у віданні Національної академії наук України або Національної галузевої академії наук.

Законопроект був розроблений на виконання розпорядження Кабінету Міністрів України 148р від 2011 року, питання зміцнення фінансово- бюджетної дисципліни. Законопроектом пропонується закріпити законодавчі норми в Земельному кодексі щодо надання Кабінету Міністрів повноважень на прийняття рішень в частині припинення права користування земельними ділянками зазначених підприємств у разі їх добровільної відмови від права користування або ж вилучення зазначених земельних ділянок. Також передбачається, що вилучення земельних ділянок підприємств, установ та організацій, що перебувають у віданні академії буде здійснюватися у разі їх нецільового використання або перебування у користуванні інших землекористувачів строком понад 5 років. При цьому, припинення права користування земельними ділянками дослідних полів, які відносяться до особливо цінних земель здійснюватиметься з урахуванням вимог статті 150 Земельного кодексу, тобто за погодженням з Верховною Радою України. На нашу думку, прийняття законопроекту забезпечить чітку прозору процедуру припинення права користування такими земельними ділянками і забезпечить здійснення контролю з боку уряду за цими процесами. Шановні народні депутати, прошу підтримати законопроект. Дякую за увагу. ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз я надаю слово Ростиславу Миколайовичу Павленку, який є головою підкомітету з питань науки, інноваційної діяльності та інтелектуальної власності. ПАВЛЕНКО Р.М. Дякую, Ліліє Михайлівно.

Шановні колеги і представник уряду, і пояснювальна записка нам вказують на те, що мета цього законопроекту ніби зміцнення фінансово-бюджетної дисципліни. Але треба сказати, що питання припинення права власності земельних ділянок, зокрема, Національної академії наук України та національно-галузевих академій наук на законодавчому рівні вже вирішені. Є Земельний кодекс, зокрема, стаття 84 передбачає, що відповідні землі належать до земель державної власності і не можуть передаватись у приватну власність, а вилучення відповідних земельних ділянок згідно із статтею 5 Закону України

"Про особливості правового режиму діяльності Національної академії наук

України, галузевих академій наук та статусу їх майнового комплексу" може

здійснюватися лише за згодою президії Національної академії наук України та

президії галузевих академій наук відповідно до кодексу. Я думаю, колеги з

відповідних установ про це також скажуть.

Крім того, як видно з пояснювальної записки, законопроект не погоджено з

Міністерством аграрної політики та продовольства України та Державним

агентством земельних ресурсів України. Тобто, я так розумію, є певна

розбіжність між колегами у виконавчій владі також.

До комітету надійшли висновки з Національної академії наук України з

галузевих відповідних академій, академії не підтримують прийняття цього

законопроекту у запропонованому вигляді. В роздаткових матеріалах ми бачимо

навіть додаткові матеріали, де ця позиція досить ґрунтовно представлена.

Відтак я так само пропоную відхилити цей проект як такий, що не відповідає

заявленій меті, та такий, що не отримав належного погодження.

Наголошую, що ми тут не є профільним комітетом. Однак, хотів би представити

на голосування, власне, цю позицію щодо відхилення і поінформувати Комітет з

питань аграрної політики про це. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто буде представляти, шановні колеги, позицію

Національної академії наук України? Будь ласка.

Михайле Васильовичу, якщо ваша ласка, у нас ведеться стенограма засідання,

прошу сісти за стіл і говорити в мікрофон.

СИДОРЕНКО М.В. Спасибі. Національна академія наук України в серпні -

вересні цього року вже тричі висловлювала свою позицію щодо запропонованої

процедури вилучення земельних ділянок, організація Академії в разі їх

нецільового використання або перебування у користуванні інших

землекористувачів строком понад 5 років.

Позиція академії з цієї проблеми ґрунтується на таких основних аргументах.

Перша група аргументів - це невідповідність запропонованої норми

Конституції України та іншим чинним нормам Земельного кодексу України.

Друга група аргументів - це відсутність взагалі потреби окремого врегулювання

примусового вилучення землі саме НАН України і галузевих академій.

Конкретно мова йде про те, що стаття 141 Земельного кодексу України серед

інших підстав містить норму щодо вилучення земельної ділянки, яка

використовується не за цільовим призначенням.

Друге. Оскільки чинний на сьогодні порядок примусового припинення права

використання земельної ділянки поширюється на всіх без винятку

землекористувачів у випадку використання ними земельних ділянок не за

цільовими призначенням, зайвим і, на нашу думку, небезпечним є намагання

доповнити Земельний кодекс окремою процедурою лише для випадку

земельних ділянок Національної академії наук України і галузевих академій.

Наступна група аргументів пов 'язана з хибним твердженням Пояснювальної

записки законопроекту про те, що у проекті акту відсутні правила і процедури,

які можуть містити ризики вчинення корупційних правопорушень. Навпаки,

як свідчать матеріали Служби безпеки України за підсумками 2012 року,

найбільш характерними і протиправними діями із землями Академії наук, і

галузевих, і національної, є перевищення (це мова оригіналу із листа Служби

безпеки) перевищення влади та службових повноважень органами місцевого

самоврядування щодо передачі земель, на користь третіх осіб.

Друге. Відсутність у значної частини організацій Національної академії України

і Національної аграрної академії наук України державних актів на право

користування земельними ділянками нового зразка.

І третє. Зволікання з оформленням документів під час переоформлення

власності на місцях.

За даними СБУ (це теж з листа СБУ) аналіз інформації в земельній сфері

свідчить про системні спрямування органів місцевого самоврядування і

окремих суб'єктів господарювання до відчуження земель Національної академії

наук і Національної аграрної академії наук України, що призводить до завдання

значних економічних збитків державі і втрати національних надбань у певних

сферах.

Таким чином, на сьогодні і без додаткових норм щодо відчуження земель, які

пропонують автори законопроекту, непоодинокі спроби здійснити протиправне

відчуження земель Академії, а норма закону, яка пропонується, лише буде

сприяти цьому, а також корупції в цій сфері взаємовідносин.

Не слід також забувати і про реальну судову практику захисту законних

інтересів Академії в земельній сфері. Процесуальні можливості на сьогодні

такі, що при професійному підході можна забезпечити п'ять і більше років

перебування земельної ділянки в незаконному, але фактичному володінні

сторонніх осіб. І академії втрати за законні можливості повернення в

управління Академії відповідної землі. Таких прикладів достатньо.

І на останок. Лише вчора 17.09 Національна академія наук України отримала

відповідь на своє звернення до Президента України Віктора Януковича.

Академія проінформована, що Адміністрація Президента поділяє стурбованість

академії проблемою, що обговорюється і це звернення дійсно згідно з

компетенцією для вжиття належних заходів реагування до Генпрокуратури та

Кабінету Міністрів.

З огляду на викладене, Національна академія України наполягає на вилученні з

законопроекту запропонованої зміни до частини першої статті 149 Земельного

кодексу України, а саме абзацу такого змісту. "Земельні ділянки підприємств,

установ, чи організацій, що перебувають у віданні Національної академії наук

України або Національної галузевої академії наук підлягають вилученню у разі

їх нецільового використання та/або   перебування у користуванні інших

землекористувачів строком понад 5 років." Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Яка ще є позиція? Міністерство освіти і науки хоче

свою позицію висловити?

СУЛІМА Є.М. Ми керувались, перш за все листом, який також і в Комітеті

Верховної Ради України з питань науки і освіти є від 16.09, де написано, що

після доопрацювання законопроекту Міністерством економічного розвитку і

торгівлі України Національна академія наук України погодила його без

зауважень. Тобто Національна академія наук погодила цей проект.

Тому ми вважаємо, що треба, дійсно, вирішувати це питання з врахуванням

позиції Національної академії наук. Дякую.

СИДОРЕНКО М.В. Це не зовсім так.

(Вимкнено мікрофон)

ЗОРІН А.Б.Значить, зазначена норма, проти якої зараз висловилась

Національна академія наук, була включена до тексту проекту Закону під час

обговорення його на засіданні уряду. Пропозиція ця надійшла від

Міністра освіти і науки.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, які ще є запитання? Пора голосувати. У нас є

пропозиція комітету, чітко визначена у Ваших матеріалах. Ми вважаємо що цей

законопроект в цій редакції необхідно відхилити. Є інші пропозиції?

Будь ласка, Микола Петрович.

СОРОКА М.П. Я думаю, що потрібно це доопрацювати, тому, що в дійсності

земля, яка сьогодні належить Академії аграрних наук, вона використовується

неефективно. Я як практик говорю, я знаю, що робиться в нашому регіоні та й

скрізь. Тому є там деякі неточності. І я думаю, що треба дати на допрацюю

вання, а потім до нього повернутись, тому що так, як воно сьогодні є в Академії

аграрних наук, воно також бути не може. Але не все можна вилучати від

Академії аграрних наук, а ті   землі, які ефективно не використовуються, які

були колись під радгоспами, як їх називали колись за радянські часів. Тому я

рахую, не відхилити, а дати на доопрацювання.

І хотілося б, щоб ми були знайомі трішки раніше з цим всім, в дійсності ця тема

дуже актуальна і потребує серйозного вивчення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, коли було надано матеріали членам

комітету? Це те, що нами було узгоджено, що в понеділок ми розсилали.

______________ . (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, отже, в нас є дві пропозиції: відхилити і доопрацювати. Практично, вони однакові, тільки перша в нас більш категорична. Чому в нас категорична позиція? Тому, що коли стверджують, що Національна академія наук погодила законопроект, а потім виявляється, що відбулися такі, я не знаю, чи це назвати фальсифікаціями, чи маніпуляціями думкою Національної академії наук і начебто погоджений законопроект містить норми, які не були у варіанті, який погоджувала Національна академія наук, це, звичайно, дуже насторожує. Тому є два такі формулювання, так чи інакше, вони призведуть до того, що уряд змушений буде доопрацьовувати цей законопроект. Тому я ставлю на голосування спочатку перше формулювання: відхилити законопроект. Будь ласка, хто за таке формулювання, прошу голосувати. Один, два, три, чотири. І друге формулювання: відправити на доопрацювання цей законопроект. Один, два, три, чотири. Дякую. Дякую. Шановні колеги, у нас шоста позиція: ми маємо інформацію від народного депутата Слюз Тетяни Ярославівни, що вона зараз в жоден спосіб не може бути

присутня на засіданні Комітету, а вона хоче бути присутня при розгляді свого

законопроекту. Тому ми його переносимо на наступне засідання комітету.

Я розумію, що сум'яття тому, що частина колег хоче відбути з Національної

академії наук. Дякуємо Вам за участь в роботі комітету. До побачення. На все

добре.

Проект Закону про внесення змін до Податкового кодексу України (щодо

державної підтримки наукоємних виробництв в Україні) (реєстраційний номер

1045). Я надаю слово одному із співавторів цього законопроекту Олександру

Петровичу Зубчевському.

ЗУБЧЕВСЬКИИ О.П. Шановні колеги, цей законопроект є складовою частиною

і нерозривно пов'язаний з проектом Закону України про державну підтримку

наукоємних виробництв в Україні.

Дивлячись на те, що ми відхилили, точніше, комітет направив на

доопрацювання, тому Вам приймати рішення по цьому. Тут, в принципі,

доповідати нічого. Логічно воно буде точно так само.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, позиція комітету озвучується Ростиславом

Миколайовичем Павленком.

ПАВЛЕНКО Р.М. Зрештою, Олександр Петрович все сказав. Інший

законопроект, який, власне, пояснює зміст цього, номер 1044, був нами

відправлений на доопрацювання авторам. Відповідно, така сама пропозиція є

щодо законопроекту. Лише хочеться побажати, щоб ці зміни були спрямовані до

робочої групи, яка працює над Законом про наукову і інноваційну діяльність.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Таким чином, повернути на доопрацювання.

ПАВЛЕНКО Р.М. Повернути суб'єктам ініціативи на доопрацювання.

ЗУБЧЕВСЬКИИ О.П. Справа в тому, що ми, навіть якщо його підтримаємо, то

його сенсу немає підтримувати, тому, що попередній законопроект ми на

доопрацювання направили.

(Загальне обговорення)

ПАВЛЕНКО Р.М. Я можу пояснити. Тут йшлося про пропозицію, щоб був

створений спеціальний державний реєстр наукоємних, як йдеться в проекті,

виробництв, який створюється Кабінетом Міністрів України, до якого

зараховуються підприємства, які вважаються Кабміном наукоємними, і

відповідні зміни вносяться в Податковий кодекс, власне, про що цей

законопроект 1045, яким для них там надаються певні пільги. Той ми

відправили на доопрацювання суб'єкту ініціативи. Власне, і цю технічну його

частину - зміни до Податкового кодексу - так само пропонується відправити на

доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за таке рішення, шановні колеги? Давайте голосувати.

Прошу голосувати. Відправити на доопрацювання.

Ми розглядаємо законопроект по сьомому питанню.

Колеги, і так, хто за таке рішення, щоб відправити на доопрацювання,

голосуємо. Один, два... шість. Дякуємо. Проти, відповідно двоє. Чи ви

утрималися?

______________ . (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Гаразд.

Колеги, наступний законопроект - проект закону про внесення змін до Закону

України "Про культуру" щодо просвітництва. Реєстраційний номер 1167. Автор

законопроекту - народний депутат Юрій Романович Мірошниченко.

Юрія Романовича немає, він зайнятий в роботі інших комітетів, але його

інтереси і відповісти на його запитання... А, Юрій Романович підійде. Тоді ми

відкладаємо цей законопроект. (Загальне обговорення)

Ні, ну тут є три законопроекти від Юрія Романовича. Три законопроекти від

Юрія Романовича.

Тоді ми зараз його пропускаємо і рухаємося далі. Добре? Колеги!

Пропускаємо, оскільки Юрій Романович прийде на свої питання.

Отже, 11 питання порядку денного - проект закону про внесення змін до

Додатку № 3 до Закону України "Про Державний бюджет України на 2013 рік"

щодо фінансування Міністерства освіти і науки України та Міністерства молоді

та спорту (реєстраційний номер 3085). Доповідає перший заступник Міністра

освіти і науки Євген Миколайович Суліма. Це урядовий законопроект. Будь

ласка.

СУЛІМА Є.М. Дякую.

Шановні народні депутати! Перш за все, варто зауважити, що зазначений

проект закону розроблено з метою приведення Закону України від 6 грудня

2012 року "Про Державний бюджет України на 2012 рік" у відповідність з

Указом Президента України від 28 лютого 2013 року про деякі заходи з

оптимізації системи центральних органів виконавчої влади. Тобто йде мова про

розділення міністерства на Міністерство освіти і науки і розподіл на

Міністерство освіти і науки і Міністерство молоді та спорту.

А також на виконання пунктів 4 і 5 Положення про стипендії Президента

України переможцям Міжнародного мовно-літературного конкурсу учнівської

та студентської молоді імені Тараса Шевченка, затвердженого Указом

Президента України від 1 вересня 2011 року.

І розпорядження Кабінету Міністрів від 28 листопада 2012 року номер 983 "Про

оптимізацію мережі державних наукових установ". Проектом закону

визначається обсяг фінансування в 2013 році Міністерства освіти і науки та

Міністерства молоді та спорту України, утворених шляхом реорганізації

Міністерства освіти, науки, молоді та спорту України та Державної служби

молоді та спорту України.

Крім того, передбачено фінансування для виплати стипендій Президента

України переможцям Міжнародного мовно-літературного конкурсу учнівської

та студентської молоді. До того ж, реалізація проекту закону не потребує

додаткових видатків з державного бюджету.

Додатково також зазначаємо, що проект закону погоджений з Міністерством

фінансів, Міністерством економічного розвитку і торгівлі без зауважень. Та

отримано висновок від Міністерства юстиції - без зауважень.

Прийняття проекту закону дозволить забезпечити функціонування

новоутворених Міністерства освіти і науки України та Міністерства молоді та спорту України. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я і співдоповідач, і хочу Вас поінформувати колеги, що Головне науково-експертне управління теж вважає за необхідне прийняти цей Закон за основу, але висловлює ряд невеликих зауважень, які потрібно врахувати в цьому законопроекті.

Я прошу підтримати цей законопроект за основу, з врахуванням зауважень Головного науково-експертного управління. Є інші пропозиції? Будь ласка.

ФАРІОН І.Д. Скажіть, будь ласка, пане заступнику Міністра, чи передбачає цей законопроект фінансування Конкурсу знавців української мови імені Петра Яцека?

СУЛІМА Є.М. Ні.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може, наступне питання? ФАРІОН І.Д. Чому?

СУЛІМА Є.М. Тому, що Міністерство освіти і науки вийшло із засновників цього конкурсу, вважаючи, що є Указ Президента про   проведення конкурсу, про який ми зараз говорили, щодо Міжнародного мовного літературного конкурсу учнівської та студентської молоді імені Тараса Шевченка. Є указ Президента, ми його виконуємо. ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони в суперечності, ці конкурси?

СУЛІМА Є.М. Ні, вони просто ідуть з тим, що один заснований державою, а в іншого - засновники інші організації недержавного характеру. ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, фактично, Міністерство освіти і науки згорнуло свою підтримку?

СУЛІМА Є.М. Ні, йде мова про інше. Міністерство в зв'язку з бюджетним кодексом не може фінансувати такі заходи, а підтримує його організаційно на всіх рівнях, починаючи...

ГОЛОВУЮЧИЙ. А раніше воно давало часткове фінансування? СУЛІМА Є.М. Бюджетний кодекс у нас був прийнятий, після того в нас були зауваження з боку контролюючих органів, нам треба було реагувати. ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте ми проголосуємо, а тоді ще про бюджет трошки поговоримо, бо це дуже актуальне питання. Отже, цей, власне, цей законопроект прийняти за основу, тому що, насправді, він внормовує ситуацію по створенню двох міністерств на основі одного і має саме такий характер.

Тобто зараз зміст цих позицій ми не можемо якимось чином обговорювати чи міняти, бо він не на це спрямований, він розділяє бюджети діяльності Міністерства освіти і науки і Міністерства молоді і спорту після указу Президента. Тому пропоную голосувати. СОРОКА М.П. Я також думаю, треба підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, хто за таку пропозицію, прошу голосувати. Один, два, три, чотири, п'ять... Так, одноголосно, дякую.

ПАВЛЕНКО Р.М. Лілія Михайлівна, я перепрошую, дозволю собі з процедури. Наскільки я зрозумів, ми можемо ще раз повернутися до питання п'ятого порядку денного для того, щоб ми прийняли рішення. Яке воно буде? Це інше питання. Але для того, щоб просто у Кабінету Міністрів було розуміння. (Вимкнено мікрофон)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одна хвилинка. Але нам дуже важко визначитися, яке саме з цих рішень правильне. І при цьому, насправді, Андрій Парубій сказав, що він виходить тимчасово, поки відбувається слухання цього законопроекту на комітеті. Зараз він повернувся на засідання комітету, і ми зараз можемо знову ще раз голосувати. Я пропоную просто дочекатися пана Зубчевського, щоб знову не вийшло, що Ви прийшли, він пішов. І ми тоді будемо в повному складі і проведемо ще раз голосування, щоб знову не приводити всіх зацікавлених осіб, Ви бачили було скільки людей, і не витрачати їхній час на засіданні Комітету з питань науки та освіти.

Тому чекаємо зараз повного складу комітету для того, щоб проголосувати це рішення ще раз, а я продовжую.

Хотіла б звернутися до Міністерства освіти і науки і, я думаю, що це турбує всіх членів комітету, зараз йде бюджетний процес, формування бюджету і ми б хотіли на наступному засіданні комітету розглянути проблеми бюджетного фінансування в сфері освіти і науки і ми, як Комітет з питань науки та освіти всіляко декларуємо і не тільки декларуємо, а будемо робити все, що ми можемо для лобіювання інтересів ефективного цільового фінансування, яке повинно бути в освіті і науці.

Тому ми дуже просимо Міністерство освіти, по-перше, ми вже зробили запит на ваші пропозиції бюджетні, але ми прекрасно розуміємо, що те, що врахує Кабінет Міністрів і те, що просить Міністерство освіти будуть відрізнятися ці документи. Тому нас цікавить в чому буде різниця. Тобто, наприклад, ви щось попросили, вам його не дали. От за ці позиції ми готові боротися. Окрім того, звичайно, в нас будуть певні свої пропозиції, які, можливо, не збігаються з позицією Міністерства освіти і науки. Тому нам треба це обговорити на наступному засіданні комітету. Хтось хоче з цього приводу ще висловитися? Будь ласка, Миколо Петровичу.

СОРОКА М.П. Я думаю, що це те одне з самих серйозних питань, від якого залежить освіта, наука і розвиток науки в державі. Нам потрібно, мабуть, шановні колеги, розділитися і разом попрацювати з міністерством, щоб підготовитись серйозно до наступного засідання. Не просто, щоб прийшли сюди нам доповідали чи доповіли, а ми тут з великим являлися і будемо казати, отак, а щоб разом розібратися. От, наприклад, є, хтось веде який напрямок, давайте разом разом відпрацюйте з Міністром чи з першим заступником міністра, хто з ким буде працювати. Я готовий працювати хоч... Можливо, ми будемо готові навіть на наступний тиждень, можливо, через два тижні. Але щоб воно було своєчасно розглянуто, і ми могли якимось чином вникнути в той бюджет і сприяти тому, щоб дали можливість виділити те, що потрібно для Міністерства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас два наступні тижні є такими. Наступний тиждень є

тиждень роботи в округах... (Вимкнено мікрофон)

СИЧ О.М. Є пропозиція проголосувати повернення до цього питання, яке ми...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вже всі є. Чудово.

Шановні колеги, в зв'язку з тим, що з вимушених причин був відсутній депутат

Андрій Парубій, він зараз повернувся, нам потрібно ще раз повернутися до

питання номер 5 - проект Закону про внесення змін до Земельного кодексу

України (реєстраційний номер 2587а). І зараз ставлю на голосування

пропозицію повернутися до цього питання. Хто за таку пропозицію? Так,

одноголосно. Добре.

У нас було дві пропозиції. Перша- відхилити цей законопроект. Ставлю на

голосування пропозицію відхилити цей законопроект. Хто...

СОРОКА М.П. А друга була - доопрацювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А я зараз поставлю, Миколо Петровичу, дякую, що Ви

нагадуєте, бо другий - на доопрацювання, але я спочатку проголосую перший -

відхилити цей законопроект. Прошу голосувати. П'ять.

Хто за іншу пропозицію - відправити на доопрацювання, прошу голосувати.

Чотири. Дякую, колеги.

Наступне наше запитання. Поки що немає пана Юрія Мірошниченка, тому ми

можемо продовжувати далі. Про затвердження кандидатур на здобуття щорічної

Премії Верховної Ради України педагогічним працівникам загальноосвітніх,

професійно-технічних, дошкільних та позашкільних навчальних закладів.

Добре. Дозвольте в порядку інформування я повинна доповісти від секретаріату

комітету, що взагалі комітет в цій справі вирішує... Щось хочете сказати?

Колеги, постановою Верховної Ради України номер 13 їв (від 14 вересня 2006

року) у нас засновано щорічну Премію Верховної Ради України, про яку я

щойно сказала. Премія вже присуджувалася чотири рази: у 2008, 2010, 2011 і

2012 роках. І всього вручено 116 премій.

Відповідно до положення про цю премію обласним радам депутатів, Київській

та Севастопольській міським радам, було запропоновано провести процедуру

висунення та затвердження кандидатур на здобуття щорічної премії. Тобто наш

Комітет з питань освіти і науки узагальнює ці пропозиції обласних рад,

дивиться на ці кандидатури і має їх або затвердити, або якимось чином

аргументувати, чому ми проти тієї чи іншої кандидатури. Комітет не є суб'єктом

висунення кандидатур на щорічну премію, як і, зокрема, кожен з народних

депутатів. Так, щоб була зрозуміла сама процедура, яка обумовлена постановою

Верховної Ради і положенням про цю премію.

Мушу вас поінформувати, що ми отримали подання від усіх обласних рад за

винятком Закарпатської та Тернопільської областей. Ми спілкувалися з ними, на

жаль, вони не змогли провести засідання обласних рад, на яких розглянути це

питання. Що ще раз свідчить про те, як вони ставляться до працівників освіти. І

через те ніхто не отримає з цих областей премію Верховної Ради.

Будь ласка, подивіться на рішення. Тут є... Якщо у нас зараз виникнуть якісь

запитання по комусь з людей особисто, які представлені на цю премію, то тут є

їхні особові справи і всі подання, листи від обласних рад. І ми зможемо

розглянути ті кандидатури, щодо яких у Вас є сумніви.

Прошу висловлювати свою позицію.

ЗУБЧЕВСЬКИИ О.П.   Давайте довіряти обласним радам. Я пропоную

голосувати за даний список.

ФАРІОН І.Д. Будь ласка, коментар щодо Тернопільської обласної ради.

Тернопільська обласна рада не може працювати, тому, що Центральна виборча

комісія не запроваджує депутатів, які здобули перемогу на виборах. Це, перше,

окружна комісія. Тому тут ми не можемо звинувачувати Тернопільську обласні

раду, а навпаки, поспівчувати громаді, що вона не може виконувати своїх

обов'язків через злочинні дії інших органів виконавчої влади.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую за правильне формулювання. Тоді причини, чому ми не

отримали цих кандидатур... У такому разі треба буде врахувати квоту,

збільшення квоти для Тернопільської області наступного року. І я прошу це

занести у рішення комітету. Я пропоную потім його окремо проголосувати.

Зараз поки що давайте по персональному складу. Є в когось зауваження,

колеги? Ну, от я поділяю позицію Олександра Петровича Зубчевського, що нам

потрібно довіряти обласним радам, бо, мабуть, вони думали про те, що коли

вони обирали з величезної кількості освітян ці одну чи дві кандидатури.

Так, це обласні ради, і вони рішенням обласної ради затверджують ці

кандидатури. Тобто це справді, консолідована позиція. (Загальне обговорення). І

так... Отже... Так... Таким чином, Ви бачите тут довге рішення, довгий його

текст.

Голосуємо це рішення в цілому? В цілому. Хто за це рішення, прошу

голосувати. Дякую, одностайно.

Пропозиція є проголосувати ще одне рішення. У зв'язку з тим, що склалася така

ситуація навколо Тернопільської обласної ради, збільшити її квоту наступного

року для висунення кандидатур на Премію Верховної Ради на одну особу. Там

квота - одна особа. Бо хочу сказати, що квоти в залежності від пропорційної

кількості освітян в цій області. У Тернопільській області це одна.

СИЧ О.М. Якщо дозволите, просто з формулюванням, що у зв'язку із

політичними обставинами, які унеможливлюють роботу Тернопільської

обласної ради, а отже, і висунення кандидатур на присудження до премії,

вирішити збільшити квоту в Тернопільській області на наступний рік на

відповідну кількість осіб.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На одну особу.

Прошу, Микола Петрович.

СОРОКА М.П. Шкода ті дві області, особливо тих, хто не отримує, хто

заслужив. Але я хотів би, щоб ми всі зрозуміли, що, мабуть, є положення.Яке б

ми рішення зараз не прийняли, то треба все-таки, мабуть, глибше подивитися,

мабуть, треба буде переробити положення або виключення зробити на

наступний рік. Ми повинні якось сформулювати це правильно.

Я також був нещодавно в Тернопільській області. Там в завалі повністю

Тернопільська область: немає ні доріг, немає уваги від усіх, тільки сваряться. Це

нікуди не годиться. Шукати причини, звичайно, треба глибше і підходити

практичніше до цього всього.

СИЧ О.М. Дозвольте, дозвольте.

Якщо говорити про дороги, шановний Миколо Петровичу, то прекрасно

розумієте, що всі кошти від акцизного збору на пальне збираються з місцевих

заправок, відправляються до Києва, а потім уряд кому хоче, тому дає. І ці гроші

даються на обласну адміністрацію, а не нараду. Не перекручуйте, будь ласка!

СОРОКА М.П. Ви коли були в Рокитнянському районі?

СИЧ О.М. Для чого мені Рокитнянський район?! Я був учора головою обласної

ради - і я знаю процес як відбувається. Не перекручуйте, будь ласка!

СОРОКА М.П. Я знаю. ...дороги, ніж в Рівненській області. Треба просто

займатися дорогами і всім.

СИЧ О.М. Якщо на дороги в Донецькій області виділяється з розрахунку на

один кілометр в сім разів більше, ніж на дороги в Галицьких областях, то вони

мусять бути гіршими. Це робить ваша фракція!

СОРОКА М.П. Давайте не будемо в політику залазити, мій земляк дорогий!

Справа в тому, що дорогами треба займатися кожний день. Не красти, а треба

займатися.. .(Загальне обговорення)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, дозвольте мені вашу дискусію зупинити,

щоб ми могли рухатися далі по порядку денному, тому, що він ще у нас є доволі

розлогий.

(Загальне обговорення)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми маємо зараз... (Загальне обговорення)

СОРОКА М.П. Ми повинні сказати конкретно, що ми хочемо. Якщо положення

є затверджено і ким воно затверджено, то ми цим рішенням нічого не

зробимо...

(Загальне обговорення)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги... Колеги, прошу... Вписуємо...

Будь ласка.

КРАСНЯКОВ Є.В. У нас є таке право, те, що ми сьогодні запишемо, збільшити

на одну... Тому що в положенні записано: премії...

У нас 27 суб'єктів: 25 областей, Київ і Севастополь. Ми по черзі областям за 5

років даємо по черзі, даємо комусь дві. Перші починали Донецьк, Київ, Харків,

потім на наступний рік і так далі. У нас є механізм, і ми значимо Тернопіль, на

наступний рік дамо дві. Будемо просити дві кандидатури.

СОРОКА М.П. Скажіть, будь ласка, ми вносимо пропозицію?

КРАСНЯКОВ Є.В. Ми пишемо: просимо подати кандидатури в галузі такій-то.

СОРОКА М.П. Запишемо собі, щоби внесли таку пропозицію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ніщо не заважає вам розглянути положення і, якщо у

Вас будуть до нього нові пропозиції, озвучити їх на комітеті. Добре? Давайте,

ми завершуємо.

СИЧ О.М. Я думаю, що ми просто поінформуємо Тернопільську обласну раду,

що в зв'язку з такими обставинами на наступний рік їхня квота є така-то і все. І

всі проблеми. Вони подадуть.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. У нас буде запротокольовано рішення Комітету на цю тему. Ми вже за це проголосували? Проголосували. Все.

Рухаємося далі. Отже, на жаль, Юрія Романовича Мірошниченка не буде, йому терміново довелось кудись відлучитися, і його інтереси буде представляти, якщо у нас виникнуть питання до законопроектів, помічник Олександр Володимирович Сич.

Олександре Володимировичу, приєднуйтесь , будь ласка, сюди за стіл. Так, я б хотіла посидіти отак між вами, було б дуже добре. Так, гарна ситуація, в будь-якому випадку рухаємося по порядку денному.

Проект Закону про внесення змін до Закону України "Про культуру" щодо просвітництва (реєстраційний номер 1167) ( від 25 грудня 2012 року). Отже, скажіть, будь ласка, Олександре Володимировичу, Ви хочете представити законопроект?

СИЧ О.В. В принципі, я не хочу затримувати всіх членів комітету і народних депутатів, тому, що законопроект дуже простий, передбачає запровадження терміну "просвітництво", і дається його визначення в Законі про культуру. Тому хочу сказати, єдине, що всі законопроекти, які пов'язані з духовністю, ми розробляємо безпосередньо з представниками церков, Всеукраїнською радою церков, православних, католиків, греко-католиків і так далі. Тому всі ці законопроекти у сфері духовності завжди дуже зважені. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Наголошую, що ми не є профільним комітетом щодо цього законопроекту. Позицію комітету озвучить Сич Олександр Максимович. СИЧ О.М. Шановні колеги! Це звичайно добре, коли автор законопроекту узгоджує свої позиції з церквами у питаннях, які стосуються духовності, культури тощо. Було б так само ще добре узгодити цю позицію з Конституцією України , з чинним законодавством і з прийнятою нормативно-діловою мовою, яка ведеться у законотворенні.

Власне, якщо так коротко, то на це звертає увагу свою критичну Головне науково-експертне управління.   І пропонує, що цей закон не може бути прийнятий, а відправлений на доопрацювання після першого читання. Я не хочу зараз вдаватися, скажімо, кожен з вас має на руках висновок Головного науково-експертного управління, не хочу вдаватися в той перелік зауважень, який там існує. Навіть, якщо дивитися чисто об'єктивно, очевидно, що там є сенс навіть у тому, щоб визначати просвітництво суто в контексті освіти в сфері культури. Це не зовсім коректно. Просвітництво - виходить далеко за межі освіти у сфері культури. Тут цілий ряд положень. Тому, думаю, що цілком доречно і є пропозиція відправити його на доопрацювання після першого читання. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, хто хоче висловитися? Будь ласка. ФАРІОН І.Д. Я маю запитання: яке Ви значення вкладаєте у термін "духовність"?

СИЧ О.В. Я вибачаюся, я просто не був безпосереднім розробником цього законопроекту, тому, на жаль, більш детально не зможу про це.

ФАРІОН І.Д. Існує паронімна пара: "духовий світ" і "духовний світ". З цим

треба дати раду філологам спочатку. Тому, що термін "духовість" було насильно

вилучено з українських лексикографічних джерел в час погрому української

мови в 30-ті, 40-ві роки.

На превеликий жаль, у наші лексикографічні джерела він і досі не повернувся.

Але він абсолютно обертається в інтелектуальних сферах. І наковці

розмежовують поняття "духовість" і "духовність", так само, як це роблять

французи, німці і англійці.

Тому суттєве прохання з'ясувати це, зокрема з посиланням на джерело, що таке

все-таки "духовний " і "духовий", і як це кореспондується з питанням культури і

просвітництва. Дякую.

СОРОКА М.П. Пропозиція моя - також доопрацювати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, добре. Дякую. Інших пропозицій немає.

Отже, у зв'язку з тим, законопроект і тут приведені неспростовні аргументи,

потребує доопрацювання. У нас поки що є тільки одне рішення і прошу за нього

проголосувати. Розглянути в першому читанні, направити на доопрацювання.

Хто за таке рішення, прошу голосувати. Всі одноголосно. Дякую.

Наступний законопроект за авторством Юрія Мірошниченка і Ганни Герман -

проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо партнерських

взаємовідносин держави, школи і церкви.

Шановні колеги, Ви мали можливість... Ви хочете доповісти ще раз? Гаразд,

тоді я буду доповідати цей законопроект. Ви мали можливість почитати тут

висновки управлінь. Якщо Ви хочете, я їх озвучу, якщо є потреба, про всяк

випадок.

За висновками Головного експертного управління.: "За результатами

розгляду в першому читанні поданий законопроект доцільно направити на

доопрацювання".

Висновку Міністерства освіти немає, але я думаю, що Міністерство освіти зараз

сформулює свою позицію.

Шановні колеги, це той випадок, коли у вас в запропонованому проекті

пропозиція щодо рішення не співпадає з позицією того, хто доповідає.  У

Вас написано так, що направити, розглянути в першому читанні і направити

суб'єкту законодавчої ініціативи на доопрацювання. Я ж буду також

пропонувати інше рішення - прийняти за основу, і зараз спробую обґрунтувати

це рішення.

Незважаючи на те, що Юрій Мірошниченко і Ганна Герман, мої політичні

опоненти, я повинна погодитися з ними в тій частині, що сьогодні ми маємо

пострадянське, а вірніше ще радянське, трактування принципу відокремленості

держави і церкви. Відокремленість держави і церкви сьогодні в сучасній

цивілізації, і зокрема в європейських країна, означає як невтручання держави в

справи церкви і невтручання церкви у справи держави. Натомість не заперечує

партнерської співпраці. І завжди основною сферою цієї партнерської співпраці

було виховання дітей і молоді.

Тому, на мою думку, нам давно потрібно в нашому законодавстві зробити

прогресивний крок, щоб оце радянське трактування змінити і дати можливість більшого впливу на процес виховання, формування цінностей завдяки партнерській співпраці держави і церкви. Тому я буду пропонувати ще одне ставити рішення на голосування - прийняти за основу. До речі, сьогодні церкви позбавленні можливості засновувати навчальні заклади, хоча вони обходять це положення, створюючи громадські організації, які потім засновують ці заклади. Проте, те, що ми мусимо створювати обхід, це ще раз сприймається нашими західними, зокрема, партнерами в нормальному цивілізованому світі як ще один такий пережиток радянського минулого.

Тому ми маємо зараз, я пропоную рішення прийняти за основу, якщо в когось інша позиція, будь ласка, її аргументуйте. Прошу, запрошую до слова.

СИЧ О.М. Шановні колеги, я підтримую цей законопроект. І, я думаю, що може дещо подискутувати над деяким формулюванням, але цю дискусію можна зробити вже в процесі його розгляду. Але з практики своєї діяльності і на посаді першого заступника начальника обласного управління освіти, коли ми упровадили, напевне, чи не перші в Івано-Франківській області навчальний предмет "Основи християнської моралі". І тепер на практиці, коли я працював головою обласної ради дійсно те, що наголошую Лілія Михайлівна, виникає дуже багато питань про те, що церква виконує, в принципі, ту функцію, яку повинна виконувати держава часто, але держава не спроможна її виконувати. Ця функція і по вихованню, і в культурі, і в освіті, і в дбанні за незабезпеченні верстви населення можна дуже багато.

І в той же час, через існуюче законодавство, коли навіть потрібно надати допомогу в такій добрій справі з боку органів державної влади, вони не можуть цього зробити. Ми змушені там робити якісь хитрощі. В Івано-Франківській області ми прийняли програму "Духовне життя", відповідно   до якої власне співпрацює церква і органи місцевого самоврядування. Скажімо, там допомагають проводити мистецькі фестивалі, прощі, дитячі оздоровчі табори і тому подібне. Тобто церква дає левову частину організаційних зусиль, коштів, і всього решту і нас просить трішечки допомогти А ми за чинного законодавства не можемо це зробити.

Тому, насправді, питання партнерських взаємовідносин церкви і держави, коли і церква, і держава однаковою мірою дбають за ті проблеми, які є в суспільстві, воно дуже є актуальним.

Повторюю   ще раз, дискутувати про якісь формулювання можна пізніше, але принципово цей законопроект є правильний. Просив би його підтримати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще хто з народних депутатів бажає висловитись? Будь ласка. ФАРІОН І.Д. У нас церкви в Україні перебувають у складних взаєминах між собою .Мені здається що в набагато складніших, ніж політичні партії між собою. І зовсім не демонструють тієї високої моральності, на яку від них очікує суспільство. Це перше. Тому ухвалення цього законопроекту має і відповідні загрози: яка церква буде

впливати, в першу чергу, як вона буде проникати, хто для цієї чи іншої конфесії буде провідником. Все це буде дуже серйозно замішано на політичних інсинуаціях. Це перше. Тому я не так радісно на це реагую. Щодо термінів. Немає у нас слова "взаємовідносини". Люди, це все одно, що би ви казали "народний фольклор" або "вільна вакансія". Є слово або "взаємини", або "відносини". Мабуть, для офіційно-ділового документу краще слово "відносини". І немає у нас поняття "підростаючі покоління". Взагалі це ще навіть в множині вийшло, а це іменник, який вживається тільки в однині, це називається "сінгулярія тантум". Тобто правильно це має формулюватись: "молоде покоління".

Отже, такий мій погляд щодо цього законопроекту. ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще, будь ласка, колеги, хто бажає висловитись? Прошу, тепер, будь ласка, виконавча влада.

СУ Л ЇМ А Є.М. По-перше, дуже дякую за можливість виступити з цього приводу і звернути увагу на те, що сьогодні на засіданні комітету все ж таки приймалися рішення, де буква закону стояла вище всього, і тому деякі законопроекти відправлялись на доопрацювання. Незважаючи на те, що деякі голови фракцій звертались і навіть якось вороже до цього відносились, але буква закону була головнішою і ми відправили на доопрацювання. В той час сьогодні, зараз мене дивує позиція, коли дійсно Головне управління, звертаючи увагу на конституційні непорозуміння з цього приводу, не є тим аргументом, який повинен, все ж таки, для законотворця бути основою його законотворчої діяльності.

Тому, я ще раз від імені Міністерства освіти і науки, хотів би зазначити, що ми надаємо інформацію і свої зауваження, формуючи їх не на політичних уподобаннях, релігійних та інших, а перш за все, маючи на увазі Конституцію України і діючі законодавчі акти. І виходячи з вищезазначеного, ми констатуємо, що таким чином положення даного законопроекту не узгоджуються із законодавством України, яке визначає правові засади організації та функціонування релігійних організацій, та здійснення освітньої діяльності в Україні. Його реалізація може призвести до порушення низки закріплених у Конституції та законах України положень і принципів, серед яких відокремлення церкви і релігійних організацій від держави, відокремлення школи від церкви, світський характер освіти, невтручання держави у діяльність релігійних організацій, незалежність освіти від політичних партій і релігійних організацій, заборони, згідно з якою релігійні організації не виконують державних функцій.

В той же час, я хотів би зазначити, що є партнерські стосунки, відносини з громадськими організаціями церковно-релігійного спрямування. На сьогоднішній день діють недільні школи, сьогодні у нас є можливість на теренах шкіл надавати можливість вивчати етику, естетику, релігійні інші, так би мовити, вчення, які сьогодні цікавлять перш за все громаду, яка навчає своїх дітей в цих школах. По-друге, сьогодні діють і вищі навчальні заклади, які створені і мають назву,

наприклад, Католицький університет та інші. І говорити про колапс, про

непорозуміння, про те, що сьогодні у нас якісь пострадянські ще чи радянські

стосунки - це, вибачте, є популізмом, який не повинен бути для законодавця

головним.

Тому ми підтримуємо все ж таки пропозицію Головного експертного управління

відправити на доопрацювання. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую. Я повинна ще поінформувати народних депутатів про

те, що є лист підтримки саме цього законопроекту з боку Всеукраїнської ради

церков і релігійних організацій, де є всі конфесії. Я просто ставлю Вас до

відома, що є такий лист підтримки цього законопроекту, видно, що церкви

стурбовані, що не все так добре.

І ще хотіла б колег своїх поінформувати, розуміючи, що сьогодні різні церкви

мають різні стосунки з державою, і я теж відчуваю цю певну загрозу. Я

спеціально з цього приводу спілкувалася з главами однієї з конфесій, яка якраз

зараз в не дуже добрих стосунках з владою, вірніше, не з її боку, а, власне, яка

не є пріоритетною для влади. Це Греко-Католицька Церква і, зокрема, з

Блажейнішим Любомиром Гузером. Вони вважають, що незважаючи на таке

неоднакове трактування і ставлення держави до різних конфесій церков, які

сьогодні є в Україні, це дуже необхідний законопроект. Я Вас просто хочу

поінформувати, довести до вашого відому, для роздумів.

І так ми маємо дві пропозиції. Перша - прийняти цей законопроект за основу, і

його треба доопрацьовувати і в тексті, і редакційно. І друга пропозиція -

відправити на доопрацювання суб'єкту законодавчої ініціативи.

Отже, є дві пропозиції. У вас є третя, так, Миколо Петровичу? Будь ласка.

СОРОКА М.П. Ні, я хочу висловити свою думку. Я підтримую Ірину

Дмитрівну, тому що це дуже серйозно. Там одне слово іноді - і між конфесіями

можуть з'явитися сварки, незгоди. Я думаю, що потрібно не лише вичитати

всім, а просто вичитати людям, які добре знають морфологію, синтаксис і

історію.

Тому я прошу, тільки давайте на доопрацювання. Це моє переконання, тому, що

я маю серйозний досвід у цих питаннях і стосовно розподілу коштів також. Я

Вас дуже добре розумію. Не може дати держава ні однієї копійки, треба щось

робити. Цей закон треба приймати. Але доопрацювати, відпрацювати всі

тонкощі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Готові голосувати, колеги?.. (Вимкнено мікрофон)

Дякую.

Тоді я ставлю на голосування ці два рішення. Отже, перше рішення -   прийняти

цей законопроект за номером 2340а за основу. Взяти, врахувати всі зауваження,

щоб доопрацювати його між першим і другим читанням. Хто за таке рішення,

прошу голосувати.

Я сказала про це. Я сказала про те. Я висловила одну позицію і висловила

другу позицію. Я одразу на початку сказала, що це той випадок, коли було одне

надруковано, я озвучую ще одне. Ви хочете поставити першим на

доопрацювання. Якщо це є проблема, тоді...

Я його озвучила першим, тому я його ставлю. Але для того, щоб у нас не було

ніяких непорозумінь, нехай буде так. Давайте поставимо те, яке надруковане

першим.

Хто за те, щоб відправити суб'єкту законодавчої ініціативи цей законопроект на

доопрацювання. Прошу голосувати. Сім.

Відповідно - прийняти за основу. Залишилось нас двоє, а саме: Гриневич і Сич

Олександр Максимович.

(Вимкнено мікрофон)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, наступне питання десяте - про

підтримку ініціативи народних депутатів Гриневич і Мірошниченка щодо

проведення парламентських слухань на тему: "Освіта, охорона здоров'я та

соціальне забезпечення дітей з розладами аутичного спектра: проблеми та

шляхи їх вирішення".

Дозвольте поінформувати. Отже, до нас звернулася відповідно асоціація батьків

цих дітей. І я займаюся цим питанням і його знаю. Сподіваюся, що присутні

народні депутати теж можуть мати вже уявлення про це питання: чому

відокремлюється для парламентських слухань саме ця група дітей?

Отже, в нас є величезний спектр дітей з особливими потребами, і з

інвалідністю. Але саме щодо цих дітей, є велика проблема і потреба взаємодія

різних органів, тому ці парламентські слухання так і звучать: "Освіта, охорона

здоров'я та соціальне забезпечення дітей з розладами аутичного спектру".

Щодо цих дітей, немає сьогодні державної політики. Проблема аутизму полягає

в тому, що чим раніше він діагностований і чим раніше виховання дитини і

робота з дитиною буквально з місячного віку буде відбуватися в належний

спосіб, тим більша ймовірність, що потім ці діти будуть соціально інтегровані і

в них буде зовсім інша життєва траєкторія і освітні життєві можливості.

Тому маємо також від Уповноваженого Президента з прав дитини листа, Юрія

Павленка, на підтримку цих парламентських слухань. Тому пропоную

проголосувати.

Це слухання, які мають бути наступного року. Тобто на наступній сесії після

Нового року. І проведенням цих слухань ми підняли надзвичайно важливу

проблему великої групи таких діток з цим діагнозом. І найголовніше, що якщо

ви подивитесь динаміку чисельності цих діток, то їх чисельність зростає. А

зростає ще й тому, що в нас не ведеться жодної підтримуючої, корегуючої

роботи з цими дітьми.

Тому пропоную на голосування проголосувати в цілому рішення про

проведення парламентських слухань на цю тему.

ПАРУБІИ А.М. Без обговорень голосуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за таке рішення, прошу голосувати. Одностайно. Дякую,

колеги.

Так, наступне. Шановні народні депутати, ви знаєте, що на минулому тижні

роботи в комітетах ми інформували Вас про те, що комітет був співініціатором

круглого столу "Сучасний стан та перспективи видання навчальної літератури в

Україні" спільно з асоціацією книговидавців. І це був один із заходів

книжкового форуму у Львові, який був повністю відкритий для усіх, і на цей захід прийшло дуже багато бажаючих. Захід був у такому форматі, що кожен, хто мав бажання висловитися, міг на нього прийти. І прийшли депутати Львівської обласної ради, були також представники виконавчої влади. І я дозволю собі коротко вас проінформувати про результати цього обговорення. У зв'язку з тим, що не було інших членів комітету, на превеликий жаль, на цьому круглому столі. Я повинна донести до вас велику стурбованість з боку освітян і книговидавців з ситуацією на ринку підручників. Я вважаю, що те, що ми там почули і які були висловлені позиції, змушує нас розглянути це питання на розширеному засіданні Комітету з питань освіти і науки. І щоб зараз не доносити до Вас, і не переказувати різні питання, тому що з цього приводу були і інтерв'ю, і публікації, Ви мали можливість з цією позицією ознайомитися. Пропоную до плану комітету ініціювати розширення засідання Комітету з питань освіти і науки, присвячене питанню підручникотворення в Україні за участю представників уряду України, які зможуть відповісти на ці всі питання, за участю книговидавців і за участю освітян. І я одразу звертаюся до Міністерства освіти і науки, що ми з вами мусимо узгодити дату, коли саме представники уряду зможуть розглядати це питання. І так, щоб це співпадало з можливостями роботи Комітету з питань освіти і науки. Будь ласка. СУЛІМА Є.М. Мені дуже хотілося б від імені Міністерства освіти і науки все-таки звернути на форму партнерських взаємовідносин між комітетом і міністерствами. Мені дуже приємно, що Ви особисто побували на такому дуже поважному зібранні і почули певні звернення від.

Інколи їдеш по Києву, теж дуже багато чого можна почути і в автобусі, і ще десь. Але на цей форум і на цей круглий стіл офіційно представники Міністерства не запрошувались. А тепер виходить, що там, де побував керівник комітету, хтось звернувся і Міністерство повинне погодити дату того, що вони звернулись.

У мене є пропозиція все ж таки перед тим, як починати з круглих столів чи взагалі вимагати, вимагати. Я просто кажу, тут написано, я його дивлюся. Все ж таки треба спочатку налагодити діалог. І щоб ми розібралися, в чому проблема на робочому рівні, якщо це треба в підкомітеті, як ви говорите. Якщо треба, ми надамо необхідну інформацію.

Але в той же час порушувати питання навіть, я так вважаю, якогось такого бурхливого характеру, не маючи можливості міністерству перш за все в спокійній партнерській обстановці надати можливість відповісти, я вважаю, що це, мабуть, щось таке, що виходить за межі партнерських відносин і стосунків. Тому у мене велике прохання все ж таки. Давайте, можливо, спочатку до того, як будемо відповідати на те, що до Вас звернулись, Ви надішліть нам таку можливість відповісти нам на ті запитання, на які у Вас викликали такі бурхливі питання і емоції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не емоції, Євгене Миколайовичу, а факти. Доводжу до вашого відома. Я розумію, що це не сфера вашої відповідальності, а сфера іншого заступника Міністра, і тому, можливо, ви не поінформовані, що Комітет з

питань освіти і науки вже офіційно звертався до Міністерства освіти і науки з цими проблемами, які підняті були на цьому круглому столі. Зокрема з затриманням і невідповідністю процедури по тривалості часу грифів Міністерства освіти і науки та інших питань. І ми маємо відповіді міністерства, які, на жаль, виявилися відпискою не по суті заданих запитань. Це перше. Друге. Комітет з питань освіти і науки може, більше того, зобов'язаний, в різні форми співпрацювати з нашими виборцями, зустрічатися з ними, проводити круглі столи. І я наголошую, що цей захід був відкритий для всіх, ми нікого офіційно, як Ви кажете, не запрошували, це було оголошення, пункт програми і Міністерство освіти було проінформовано про проведення цього круглого столу. Тепер наступне. Чому я пропоную провести розширене засідання комітету? Власне, щоб зробити тристоронню компетентну розмову по суті заданих питань. Коли зможуть бути ті люди, які відповідають за процес підручникотворення, видавців і споживачі цієї продукції. І тоді це буде офіційний захід саме тут, в Комітеті з питань освіти і науки, де ми зможемо, за участю всіх зацікавлених сторін, обговорити це питання і прийняти окремі рішення.

СУЛІМА Є.М. Ми зможемо мати таку ж можливість, як і Ви, запрошувати тих, хто зможе прийняти тут участь? Це дуже важливо. Тому що, вибачте, вже у нас є практика, коли запрошення йдуть без участі міністерства. І те, що ми маємо, ми на сьогодні те і маємо. ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

СИЧ О.М. Євгене Миколайовичу, я особисто, абсолютно, підтримую необхідність налагодження партнерських взаємин між нашими інституціями, це буде тільки на користь і освітян, і законотворчому процесу, і загалом системі освіти України. На разі, це моя особиста точка зору, вона базується на фактах, на разі Міністерство демонструє не модель партнерських відносин. Зокрема, два факти, ми робили виїзний круглий стіл в Прикарпатському університеті для обговорення концепції неперервної педагогічної освіти. Подискутували, достатньо багато напрацювали, ця концепція, наскільки я зрозумів, вже є затверджена, без врахування жодного пункту напрацьованих дискусій. Друге, так само на круглому столі у нашому комітеті розглядалося питання про профільну освіту в старших класах. Знову ж таки, я не був на цьому засіданні, очевидно, може хтось інший скаже.

Достатньо продуктивно, наскільки я знаю, було опрацьоване це питання, було внесено дуже багато пропозицій, зауважень. Тим не менше, концепція прийнята без врахування жодної думки нашого комітету. Тоді, даруйте, а про які партнерські стосунки ми говоримо? Ми говоримо тільки про односторонні дії, а односторонні дії - це не партнерськість, це, ну, я не знаю... Васал, хазяїн і тому подібне. Дякую.

ПАРУ БІЙ А.В.   Євгене Миколайовичу, я не хотів би впадати в ази про виконавчу і законодавчу владу, але хочу нагадати, що Комітет Верховної Ради України - це не дорадчий орган чи рада при Міністерстві освіти. Комітет найвищого законодавчого органу держави, я хотів би про це пам'ятати, і бажано,

щоб Ви дотримувалась хоча б мінімальної коректності у наших відносинах. Стосовно співпраці, я вам скажу, що коли зовсім недавно я хотів взяти участь у засіданні Кабінету Міністрів, то мене і багатьох інших депутатів охорона звідти виводила, з Кабінету Міністрів України. І не нам, народним депутатам, дорікати стосовно того, хто більш або менш налагоджений до співпраці. І от такі докори, коли Ви говорите голові комітету і депутатам. Ми є представницький орган влади, і коли ми проводимо круглий стіл з виборцями, це - наш безпосередній обов'язок. І це зовсім не те саме, що ви почули в автобусі. І тому, Ви знаєте, щоб ми не переходили на таку тональність, я Вас прошу змінити тональність у розмові з комітетом. І дуже Вас прошу, щоб на ті пропозиції, які дає комітет, Ви давали свою експертну оцінку, але не давали виплеск своїх емоцій. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Миколо Петровичу.

СОРОКА М.П. Я, наприклад, прийшов у Верховну Раду для того, щоб працювати. І повірте мені, все вирішується .Всі питання вирішуються по-доброму. Компроміс можна завжди знайти. Я дуже засуджую те, що видворили там з Кабінету Міністрів, я засуджую те, що десь-там Міністерство когось не запросило. Але по-злому нічого не буває, без порозуміння нічого не буде. Давайте з сьогоднішнього дня відкриємо новий лист і будемо домовлятися, як нам далі жити.

Ви подивіться, у нас ні один документ не проходить нашого комітету. А треба, щоб пройшов. Ми ж для того є. Ми що, для того зібралися, щоб тільки розказати, хто поганий, хто добрий?Хай розум буде вище! Давайте відкинемо те все, що є. Нічого не зробите Ви. Сьогодні Міністр є, кого призначили. Все. Він комусь не подобається, багатьом подобається. Ми повинні працювати так, щоб було порозуміння і наші закони пройшли. І від нас чекають вчителі, від нас чекають всі, хто причетний до всіх навчальних закладів і до всієї освіти і науки. То давайте ж якесь порозуміння зробимо! Якщо ми будемо тільки сваритися і говорити: "Оце ти пішов туди, а я пішов туди, а ти мене не запросив, а ти мене теж не просив", - в такому випадку,давайте відпрацюємо механізм відносин. Якщо у нас не буде відносин між Міністерством... Подобається вам один -давайте виберіть, з ким будемо спілкуватися. Давайте якогось посередника знайдемо. Але так далі бути не може, люди добрі! Щоб такі закони, які треба провести, ми їх не можемо провести через непорозуміння, тому, що ми один одного ображаємо. Це все одно, як я прийду до свого сусіда, друга і земляка, і брата, і скажу, що "ти мене, дорогий, такий-то, такий-то, а завтра прийду до тебе позичати гроші". Та, Ви розумієте, ми всі - українці! Треба об'єднатися біля національної ідеї - і їх вирішувати разом, те, що можемо. Я Вас дуже прошу: давайте ми прийдемо до якогось порозуміння і давайте викинемо ці категоричні слова: "змусити", "викликати" і так далі. Якось можна ж знайти вихід, ми ж нормальні люди! ГОЛОВУЮЧИЙ. Кому Ви адресуєте?

СОРОКА М.П.Я всім нам адресую, всім! У нас повинно міністерство з комітетом працювати в один бік і тягнути все те, що треба вирішувати сьогодні.

ФАРІОН І.Д. Я тільки репліку, пане Миколо. Ви вжили надзвичайно важливе

словосполучення: "національна ідея". Тому чому цей термін вилучено з

підручників з історії,, скажіть, будь ласка? Як ми можемо те прийняти?

І друге. Як ми можемо те прийняти, або, як кажуть галичани, приймити? Далі.

Ми сьогодні мали таку можливість на пленарному засіданні Верховної Ради,

консолідованість проявити! Чому ми її не проявили? Чому ми не проголосували

за цей, перший, законопроект про мораторій? Я розумію, форма мораторію - це

форма розпачу, це форма розпачу, вибачте!

СОРОКА М.П. Ірино Дмитрівно, це також треба сідати. От Ви так нормально

сказали, я погоджуюсь. От ми сядемо з Вами, давайте поговоримо. Та давайте

домовлятися і давайте будемо вирішувати якесь питання. От давайте так. Пункт

шостий, стаття 6-а, 16-й пункт... 11-й пункт. Є закон про це, але можна ж було

якимсь чином зміни внести, а не постанову. Постанова ж не відміняє закон! Ну

от давайте так, ми ж всі Конституції.... Вона не заперечує... Але це все

надарма.

Якщо так розібратися, то чому не можна, щоб одні з....

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми про це подискутуємо в сесійній залі.

СОРОКА М.П. Та не в сесійній залі. Я хотів би, щоб ми доріканнями не вели

розмови ніякі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу, дякуємо.

СОРОКА М.П. Для того, щоб вимагати щось, треба самим зробити. Ми ще

поки нічого не зробили. (Загальне обговорення)

Давайте шукати порозуміння. А, ображаючи, ми не знайдемо його ніколи.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, дайте слово першому заступнику Міністра,

тому що він вже третій раз піднімає руку.

Будь ласка.

СУЛІМА Є.М. Шановні народні депутати, я чесно хочу сказати, що я кожного

разу, коли йду до комітету,- налаштований на співпрацю. Але коли я відхожу від

цього, і я думаю, що Ви це розумієте, хтось потирає руки - от ми сьогодні дали

міністерству; хтось ще щось-там - ось ми сьогодні не змогли провести там

рішення якесь. Воно трішки виглядає все по-іншому. І хочу Вам сказати, що

коли я спілкуюся з народними депутатами, тільки не нашого Комітету, я хочу

сказати, що у нас в Комітеті ,чим гірше буде Табачнику та міністерству - це

головний принцип роботи Комітету з питань освіти і науки. Це я Вам говорю те,

що я відчуваю напротязі   всього цього періоду.

Я Вам просто хочу сказати, що скільки разів я звертаюся до всіх до присутніх,

що давайте доопрацюємо. Але я пам'ятаю ті слова, що давайте ми це виносимо

в зал, хай почують ті, хто повинен почути і таке інше. І тому сьогодні я також

звернув увагу на цей круглий стіл, тому, що я вважаю, а я вже ба      гато років

працюю в системі, пов'язаній з тим, що якщо є проблеми, треба знаходити

рішення. Мене ніколи не вчили тому, що коли є проблеми, я повинен вийти на

вулицю і кричати. І тому я говорю, якщо є питання, давайте його будемо

розглядати, вивчати, але будемо робити справу. А коли я постійно тут чую, що,

Євгене Миколайовичу, Ви все правильно говорите, але ми винесемо це питання

туди-то подивимося.

І я так розумію, що те, що сьогодні було поставлено на голосування, це з того

самого прикладу, що Міністерство давало оцінку, говорило, що цього не треба

робити, сьогодні воно не було проголосовано. Тому я просто-на-просто хотів би

сказати: в Міністерстві не працюють якісь вовки чи ведмеді, чи інше, там теж

люди і вони налаштовані на співпрацю.

І ще хочу зазначити, чомусь інші комітети, інші народні депутати знаходять

порозуміння і співпрацюють з Міністерством, і це все нормально. Але в нас є

партійні якісь орієнтири, опозиційність в першу чергу, і Міністерство освіти

виглядає якимось заангажованим.

Я хочу сказати, що як перший заступник Міністра не є членом жодної

політичної партії, я працюю, перш за все, для галузі освіти, вищої освіти. Якщо

щось не так, я говорю членам Партії регіонів і іншим, що такого бути не може. І

я б хотів, щоб це було головним в нашій роботі - професіоналізм і відчуття того,

що з тобою працюють партнери, а не ті, хто хоче забити м'яча в ворота того чи

іншого гравця. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви спонукаєте відповісти Вам, хоча я не хотіла цього робити,

бо народним депутатам доведеться слухати вже другий раз, бо в нас була така

розмова з заступником Міністра Жебровським, на минулому засіданні комітету.

Зрозумійте нас, що нас не цікавить міністр Табачник і інші чиновники, які

працюють в Міністерстві освіти. Які б вони не були, навіть якщо когось

замінити, нічого не зміниться, якщо не буде змінена система. Нас цікавлять

мільйони дітей, студентів, нас цікавлять викладачі і вчителі, сотні тисяч, і ми

покликані захистити їх інтереси так само, як нас цікавить якість освіти в цій

країні. А сьогодні ми маємо зростаючий рівень корупції зокрема в сфері

підручників і на це є неспростовні докази. Ми маємо сьогодні дуже багато

різних запитань до Міністерства освіти. І коли ми звертаємося з цими

запитаннями і зверненнями, ми не отримуємо адекватної інформації. Ви

звинувачуєте нас в партійних орієнтирах щойно?

А як Ви прокоментуєте партійний орієнтир Міністерства освіти і науки, який

включає до колегії Міністерства тільки членів Партії регіонів? Або який

запрошує в Міністерство освіти на підсумкову колегію виключно членів Партії

регіонів.

Оце є партійний орієнтир.

Тому я неодноразово повторювала, намагалися зробити, і якщо б Ви

від слідкували діяльність, то все-таки нам вдалося у деяких рішеннях допомогти

Міністерству. Це було і з ліцеями-інтернатами, і по бюджету ми відстоювали,

зовнішнє оцінювання. Ми готові співпрацювати. Але ми не маємо права

мовчати, коли є речі, які не можемо офіційним чином навіть отримати про них

адекватну інформацію.

Тому, будь ласка, ми готові співпрацювати. Тільки давайте на паритетних

нормальних засадах.

Тепер, шановні колеги, давайте, щоб ми рухалися все-таки далі по порядку

денному, зверніть увагу, тут є опублікований лист Міністерства освіти і науки -

це те, що зараз збурило величезну кількість освітян. Відкрийте, будь ласка, цей лист. Я вас дуже прошу, відкрийте його текст. В чому суть питання? Запроваджені нові державні стандарти початкової освіти і основної базової освіти. До цих нових державних стандартів, там, де є рішення Комітету за підсумками цього круглого столу. Це була основна тема, яку підняли мені вчителі на цьому круглому столі. Це не видавці навіть підняли. У Львові. Так. Тому, що це 5 вересня, якраз на цей момент воно надійшло в навчальні заклади. І люди абсолютно збентежені цим листом.

Погляньте, в чому основна проблема. Видані нові підручники для перших, других і п'ятих класів. Відповідно розробляється і навчальні посібники. Міністерство цим листом, взагалі лист начебто носить рекомендаційний характер, але лист містить дуже категоричні твердження і підписаний знову ж таки заступником міністра, не Вами, але, можливо, Ви зможете прокоментувати ситуацію.

Отам виділено жирним шрифтом. "Звертаємо увагу на те, що всі попередньо видані навчальні посібники для учнів перших, других та п'ятих класів раніше до 2012 року не відповідають новим навчальним програмам, які діятимуть з 1 вересня, і надалі використовуватись у навчально-виховному процесі не можуть. Тобто, якщо вчитель математики у 2 класі чи в 5 класі має навчальний посібник для учнів, виданий раніше, який затверджений Міністерством освіти, але до 2012 року він, навіть якщо там є прекрасні завдання з математики, не може це використовувати в навчальному процесі.

Звичайно, що це дуже обмежує педагогічну свободу вчителів і немає раціонального пояснення. Хіба як таке, що провокувати школи закуповувати нову навчальну літературу. Бо далі є написано таке, що ті посібники, які будуть розроблятися, мають бути погоджені з авторською концепцією, затверджених підручників, які отримали державне замовлення.

Це означає, що вся напрацьована бібліотека у класах вчителів, зараз не зможе використовуватися. І взагалі передостанній абзац дуже цікавий: "Звертаємо вашу увагу на те, - це лист - що персональну відповідальність за використання в навчально-виховному процесі навчальної літератури, яка не має грифа або схвалення для використання загальноосвітніх навчальних закладів покладено на керівників загальноосвітніх навчальних закладів".

Вже сьогодні починається питання вчителів. Виносити це? Тому, що можуть зайти і перевіряти ці книжки. Чи не виносити з кабінету?

Шановні колеги! Я буду рада почути обґрунтування Міністерства освіти, чому посібники, які мають гриф Міністерства освіти і науки, і в програмах завдання з математики чи з інших навіть предметів не так відрізняються навіть за новими стандартами. І вчитель повинен мати педагогічну свободу на обрання з тих посібників, які затверджені Міністерством освіти і науки, повністю усуваються з використання до 2012, видані до 2012 року, якщо цьому є якесь раціональне пояснення.

Якщо ми не почуємо такого раціонального пояснення, то, колеги, у мене є пропозиція звернутися до Міністерства освіти і науки з вимогою відкликати

такого листа. І якщо Ви маєте якісь інші змісти, які не читаються так, як є в цьому листі, і вони читаються освітянами, то переробіть цього листа. Будь ласка.

СУЛІМА Є.М. Дуже дякую за можливість виступити. Я хочу зазначити, що як і Правила дорожнього руху змінюються, так і змінюються   стандарти і навчальні програми. Якщо ми прийняли рішення в 2011 році чи в 2010 про 11 класів, то, вибачте, змінилася і навчальна програма всіх шкільних класів. І тому я хотів би, щоб для кращого розуміння було з'ясовано, що якщо Ви будете вчити майбутнього водія на прикладах і завданнях старих Правил дорожнього руху, я хочу потім говорити про якість освіти, і який іспит чи екзамен буде потім в ДАІ у цього майбутнього водія.

Тому Міністерство для того, щоб все ж таки витримати всі пункти, зазначені в стандарті, розробило, перш за все, підручники, які мають новий зміст, нові, так би мовити, завдання, там вкладені нові методики викладання і контролю знань. І, виходячи з цього, навіть ще раз хочу сказати, методики викладання і контролю знань, вони вже змінені, не можуть при цьому використовуватися ті матеріали, які були до цього.

І тому я хотів би також зазначити, що комусь, якщо щось не подобається, то для цього не треба, перш за все, починати з того, що той, хто впроваджує і має на це повноваження, повинен відкликати ті чи інші листи. Це буква нормативно-правового акту, який сьогодні діє, що в середній загальноосвітній школі вчитель, в державній школі, повинен перш за все викладати предмети згідно діючого стандарту.

По-друге, він повинен цей стандарт викладати згідно затвердженого грифом міністерства підручником. І,   виходячи з вищезазначеного, для наповнення його додатковим змістом цей підручник чи завданнями є навчальні посібники, які отримують такий гриф.

Що зробило міністерство не так, щоб, дійсно, прийняті рішення в 2010 році, сьогодні виконувалися, продовжували виконуватися у 2013 році? ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна я задам практичне запитання? Згідно вашого листа учителька перший класів, яка має розроблений навчальний посібник, виданий у 2010 році і який має дозвіл на використання Міністерства, там, наприклад, є малюнки і показано, як треба писати ту чи іншу букву. Згідно вашого листа, вона не має права використати ці малюнки з цією буквою, тому що вони були розроблені як навчальні посібники до минулого навчального стандарту і видані у 2010, тобто до 2012 року.

Яке раціональне пояснення може бути цій вимозі? Те, що Ви зараз сказали, в жоден спосіб не відповідає на це питання. В жоден! Тому, що малюнок є і буква не змінилася. Ви обмежуєте педагогічну свободу...

СУЛІМА Є.М.   Навчальні посібники видаються не за малюнки. Ви це повинні розуміти. Не малюнки головні в навчальних посібниках. І я хотів би, щоб Ви перш за все поспілкувалися з нашими фахівцями, які працюють в Інституті новітніх технологій освіти, і тоді Ви будете розуміти, про що йде мова. Тому, що писав не Суліма і не Жебрівський, працювали фахівці, які після цього дали

рекомендації, що для того, щоб далі рухатися вперед, треба нові посібники, які будуть відповідати вимогам сучасних стандартів. Все! Там не малюнки головне. Про малюнки можна сказати, ми можемо написати, що малюнки можна використовувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я не можу навіть коментувати це, розумієте? Ну, бо тут вже все...

СУЛІМА Є.М. Є пропозиція, дійсно, зібратися фахівцям. Я підтримую вашу пропозицію. Ми надамо... Ще раз кажу, для того, щоб роз'яснити, про що йде мова, я розумію, про що йде мова зараз.

По-друге, я думаю, що ми дамо пропозицію в кожній області зібратися фахівцям, а не тільки у Львівській області, я сьогодні підпишу такий лист, прошу обговорити це питання, і потім ми подивимося, дійсно, фахівців, які будуть про це говорити. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ще хоче хтось висловитися з цього приводу? Прошу.

ПАРУБІЙ А.В. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. То тоді я пропоную проголосувати. Ось є проект рішення. У проекті рішення є дві позиції. Я думаю, що нам доведеться їх розмежувати. Перше. Це провести розширене засідання Комітету з питань створення та видання навчальної літератури за участю представників уряду, книговидавництва і освітян. Міністерство підтримало. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. Одностайно. СОРОКА М.П. Можная? ГОЛОВУЮЧИЙ. До цього ? Будь ласка. СОРОКА М.П. До цього, до цієї ж теми. ГОЛОВУЮЧИЙ. А зараз я буду це ставити, то прошу... СОРОКА М.П. Я не бачу, наприклад, ніякої біди тут, що тут написано. Тут взагалі нічого ще не зрозуміло, що тут є: що забороняється, а що дозволяється. Може, як Ви говорите, те, що видано, воно десь якимось іншим рішенням та дозволено. А можливо тут взагалі не йде про ті малюнки якісь розмови. Я думаю, що ми виносимо зараз категорично, знову ж ставимось до цих всіх питань і приймаємо якесь рішення, не вивчивши його. То, що повинен бути здійснений контроль:які повинні бути підручники? Ви в цьому не сумніваєтесь. ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно. Але ж не про це...

СОРОКА М.П. То давайте ж якось знову ж таки, немає контакту Комітету з Міністерством, Міністерства з Комітетом. Нам потрібно порозуміння Знайти, поговорити з Жебрівським: що Ви мали тут на увазі, коли це написали. Я, наприклад, маю от такі, такі претензії. Він би Вам розказав, можливо, по-іншому це все складалось би. Ви розумієте? Можливо не потрібно витрачати час на такі всякі... ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не "всякі".

СОРОКА М.П. І брати на штики. Ліліє Михайлівно, я Вас прошу! ГОЛОВУЮЧИЙ. При чому тут "штики"? Слухайте! Цей лист надійшов і ним мають керуватися понад 19 тисяч шкіл України.

СОРОКА М.П. Ви розмовляли з Жебрівським? Що він мав на увазі?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Послухайте! Цей лист читається органами управління освіти

різних рівнів. І потім вони його виконують. Цей лист читається керівниками

навчальних закладів. І якщо в ньому висловлені думки так, як вони читаються, а

я озвучую це, і як на мене, дуже прозоро все написано, що не можна

використовувати в навчальному процесі навчальні посібники. А це не тільки

підручник, а навчальні   посібники - це супутня навчальна література!

КРАВЧЕНКО О.О. Є визначення, в 2008 році, що таке навчальний посібник.

Це видання, що доповнює підручник. Тобто до старого підручника не може

діяти видання, до нового старе видання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це неправда!

КРАВЧЕНКО О.О. Ми кажемо про те, що ми оперуємо нормативною лексикою,

яка по 2008 рік. Виходячи з цього, ми не можемо сказати, що навчальний

посібник до старого підручника може діяти зараз.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вам треба оперувати не тільки нормативною лексикою, а

потребами школи! І дивитись реально. Ви обмежуєте свободу учителя! Взагалі,

є класичні, наприклад, "Казки Сухомлинського", видання 2006 року. Вчитель не

має права "Казки Сухомлинського"?

СУЛІМА Є.М. Це казки! Це не навчальний посібник, а казки!

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони можуть бути в навчальному посібнику, виданому в 2006

році. Так, що, цей навчальний посібник з казками Сухомлинського вчитель не

має права тримати на полиці в кабінеті та використовувати?

СУЛІМА Є.М.. Хто Вам сказав, що його не треба тримати на поліцях?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не можна використовувати в навчальному процесі.

СУЛІМА Є.М. Використовувати. А тримати на полиці...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто дітям не можна роздати цю книжку?!

(Загальне обговорення)

СУЛІМА Є.М. Лілія Михайлівно, дійсно. Якщо вчити, то треба вчити дітей. А

якщо треба знайти книжку на полиці, то будемо шукати книжку на полиці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні! Треба вчити дітей за тим, що вважає учитель. Якщо це є

речі, які необхідні йому в навчальному процесі.

СУЛІМА Є.М. Є вимоги , є речі...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я спілкуюся нащодень з фахівцями, саме з фахівцями -

практиками, які працюють в сьогоднішніх умовах.

СУЛІМА Є.М. Я працюю, у мене дитина вчиться в школі. Я ходжу кожного дня

і нічого...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте проголосуємо...

СОРОКА М.П. Ліліє Михайлівно, давайте так. Ліліє Михайлівно, давайте

будемо виносити питання, які вже вивчені. Я, наприклад, себе не таким вже

рахую фахівцем, де б я не працював у державній службі. Завжди треба якось

порадитись, вислухати думку когось.

От, зараз почитали це речення, - вже виносимо на комітет, вже треба таке

рішення категорично прийняти! Можливо, не потрібно такого робити? Бачите,

он людина говорить молода, незаформована ніякими політичними речами,

спеціаліст юридичного. Вона ж Вам говорить, що це так, а це не так. То, може,

не треба зараз оці сварки виносити?

Можливо, виносити сюди те, що потрібно. А не просто аби як-небудь кого-

небудь вколоти? Я дуже прошу, я дуже прошу! Я хочу, щоб не тратили ми час ні

свій, ні людей, ні міністерств, які повинні десь щось робити і робити те, що

треба, не тратити час, а виносити на засідання питання, які вивчені до кінця.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

СОРОКА М.П. А порадившись з усіма сторонами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Микола Петровичу, дякую, ми почули вас. Почули.

Давайте тоді проголосуємо за цю позицію так, як кожен вважає за потрібне, і

перейдемо до наступного питання. Ми вирішили про те, що проводимо

розширене засідання комітету. Все. Це вирішено.

Є третя позиція - звернутися до Міністерства освіти і науки з вимогою

відкликати цього листа.

СОРОКА М.П. Є пропозиція ще одна. Вивчити це питання до кінця, потім

поставити ще раз, якщо це потребує.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Друга пропозиція, просто люди висловляться проти того,

щоб відкликати цього листа. І все. Тобто є дві пропозиції: звернутись до

Міністерства. А друга пропозиція - проголосувати проти цього. От і все.

СОРОКА М.П. Ми хочемо порозуміння, як ви далі працювати чи ми хочемо

знову ж таки...

СУЛІМА Є.М. Ліліє Михайлівно, у мене є пропозиція, давайте будемо, все ж

таки, говорити про вимогу викликати після розширеного засідання. Я дуже

прошу не будувати, так би мовити, мури до того, як ще не розібралися. Давайте

розберемося всі разом, а потім будемо вимоги виставляти...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми мури не будуємо. А коли ми виставляємо вимоги, то ми

працюємо для представлення інтересів всіх людей, тому, що це - наша робота, і

ми її повинні виконувати. А не просто старатися закривати очі і приховувати

проблеми.

СУЛІМА Є.М. Це не закривати, це розібратися треба. Це дві різні речі -

розібратися і закрити очі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Віталіно Олексіївно.

ДЗОЗ В.О. Я навіть вийшла. Мені дуже, дуже неприємно. Я не хочу бути

присутня на цьому публічному звинуваченні Міністерства, не хочу. Тому, якщо

Ви вважаєте це нормою, то, будь ласка. Але, вибачте, я покину цей зал. Це

перше.

Друге. Мені дуже неприємно, коли я спілкуюся із співробітниками Міністерства

освіти, я не буду зараз називати прізвища, але це не Міністр, і була сказана така

фраза, говорю: "Ну як вам працюється?". А вони кажуть: "Нам ніколи не

працювалось так важко, як працюється зараз з цим комітетом". Ви розумієте?

Ми нащо взагалі налаштовані, ми налаштовані на вирішення якихось питань чи

на звинувачення? Якщо це публічні звинувачення, то давайте так і називати, це

буде так.

І потім. Ви мені вибачте, це зовсім таке, може, особисте запитання. Але, скільки

разів на день Ви по телефону, наприклад, з Табачником розмовляєте? Я,

напевне, думаю, що це повинно бути разів десять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, що Ви задали це питання. Зараз поставимо це

питання. Дякую.

ДЗОЗ В.О. Ні, будь ласка, Ні, як можна? То ви, якщо бачите, автор цього

листа,, Жебровський, то Ви 10 разів подзвоніть тому Жебровському, запитайте

його, запросіть його до себе. Просто сядьте з ними як колега один на один, без

оцих, вибачте, вух і очей, які тут. Адже це ж не тільки члени комісії, це люди,

які наші помічники тут. Ми ж себе просто опускаємо уже нижче плінтуса. Ми

дозволяємо собі в присутності наших помічників виясняти відносини з

Міністерством. Я не хочу в цьому приймати участь. Вибачте, але я залишаю це

засідання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановна Віталіно Олексіївно, то дозвольте, я відповім, і тоді

Ви залишите засідання.

ДЗОЗ В.О. Не треба, мені відповідати не треба.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді для чого ставити питання, якщо Ви не хочете вислухати

відповідь?

ДЗОЗ В.О. А це не питання, це позиція. Я висловила цю позицію і відносно неї

приймаю дії.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталіно Олексіївно, я сьогодні не говорю про якісь

персональні претензії до Міністерства, я обговорюю лист!

ДЗОЗ В.О. Мені соромно, що кожне засідання закінчується звинуваченнями

міністерства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А в чому звинувачення?

СОРОКА М.П. Ліліє Михайлівно,чому... Він не вивчений навіть Вами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, мною він дуже добре вивчений.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги! Колеги, неможлива нормальна співпраця там, де

хочуть закривати і замовчувати, закривати очі на проблеми і замовчувати їх, а не

вирішувати їх. Давайте ми тоді підведемо риску в цій дискусії...

СУЛІМА Є.М. Ліліє Михайлівно, тільки одне питання. Хай хтось дасть

експертну оцінку вимогам. Немає її. Я пам'ятаю, я працював в бюджетному

комітеті 5 років, я не пам'ятаю, щоб жодного разу ми вимагали від Мінфіну

щось. Вибачте, треба ж вже десь мати межі, просто-на-просто межі культури і

поведінки і, я не знаю, порозуміння. Так не можна писати! З'їздити у Львів 12

числа і сьогодні вимагати, дійсно не почувши, з Жебрівським, добре, не треба з

ним спілкуватись, він не того рівня, хай воно буде по-іншому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це хто сказав?

СУЛІМА Є.М. Це я так думаю. Але давайте спочатку розберемось, а потім

будемо щось вимагати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ФАРІОН І.Д. Тут двічі прозвучало моє рідне місто. Я так спочатку

абстрагувалася від того, тепер абстрагуватися не буду. Шановний пане

заступнику Міністра, форум видавців - це дійство, на яке приїздять з усієї

України. І на цьому круглому столі, на жаль, на якому я не могла бути, бо в

мене був інший захід у Франківську, я Вам з цього приводу написала

офіційного листа з приводу Віденської битви, були присутні люди з усієї

України. Тому не треба робити відповідних теренових акцентів...

СУЛІМА Є.М. Ні, я не терени. Прошу пробачення. Я просто сказав, що в

одному місці було спілкування, давайте може вивчимо ще інші думки.

ФАРІОН І.Д. Це місто сфокусувало в собі погляди представників з різних

теренів нашої країни. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, дозвольте мені, враховуючи позицію, дуже

гостру, членів комітету, зокрема,   представників Партії регіонів, враховуючи

позицію Міністра, зняти цю третю позицію і обговорити її після розширеного

засідання   Комітету з питань науки та освіти. Але, це не означає, що я буду

замовчувати ці проблеми, те, чого Ви хотіли...

СУЛІМА Є.М. Ми ніколи не замовчуємо, ми Вас чуємо по радіо, по

телебаченню кожного дня і вивчаємо все, що Ви говорите. Тому, вибачте, все

ми знаємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Було б непогано, якщо б на це ще була якась реакція.

СУЛІМА Є.М. Вибачте, коли Ви спілкуєтесь з Міністерством через засоби

масової інформації, ми чекаємо, що хтось Вам відповість в засобах масової

інформації.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Віталіна Олексіївна каже, що соромно слухати ці діалоги,

але, Ви бачите, постійна провокація цих діалогів.

СУЛІМА Є.М. Я просто дуже хотів би, щоб ми нормально спілкувалися. Якщо

є питання, є телефон, я завжди на роботі з початку до кінця, якщо щось... А я

відкриваю телебачення чи Інтернет і я чую, і читаю, що сказала Лілія

Михайлівна. Я потім знаєте, що роблю? Я прошу журналістів,більше нічого,

тільки журналістів. Нехай вони розберуться спочатку, а потім там напишуть, що

вони хочуть сказати. А я на роботі, я готовий відповідати кожного дня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це абсолютно розмова безпредметна.

СОРОКА М.П. Шановний Євгене Миколайовичу, шановна Ліліє Михайлівно.

Я думаю, що ні в кого не впаде шапка з голови, якщо або перший, або другий

оце зробить і одне одному зателефонує. І давайте ми якось будемо працювати,

давайте будемо вирішувати те, що треба нам.

(Вимкнено мікрофон)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Питання, яке ми сьогодні проголосували,   які у Вас є ще

пропозиції? Можемо голосувати за цей план?

СОРОКА М.П. Я хотів би ось що. Давайте ми відпрацюємо цей план, який буде

реальний і ми будемо знати, що ми всі проголосуємо. Відпрацюємо такий план,

щоб на 100 відсотків був виконаний. Знову ми понаписуємо, це буде просто

план для плану. Щоразу б якось об'єднатися з міністерством, об'єднатися з...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу, які у вас є пропозиції по плану?

СОРОКА М.П. Передивитися ще раз. І те, що в дійсності не буде прийматися,

не треба ставити в план.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так ми не отримали Ваших конкретних пропозицій.

СОРОКА М.П. Та я зрозумів, не буду їх давати. Тому, що те, що я давав, Ви з

того нічого практично не врахували. З Міністерством узгоджено це питання? ГОЛОВУЮЧИЙ. Миколо Петровичу, які... (Вимкнено мікрофон)

БАЧИНСЬКИИ Я. Добре. Цілі програми як відбірковий процес бувають не лише в континентальній частині штатів. Крім того, що можна сказати - це є професійна і культурна програма, фактично для багатьох учасників - це є перша нагода обмінятися досвідом з американськими професіоналами в своїй галузі. Я можу навести декілька прикладів випускників програми, щоб ви зрозуміли, можливо, трішки краще. Наприклад, є така пані Світлана Леонтіївна Гаєва, вона є директором київської середньої школи номер 78 вона була в 2007 році за програмою. Є пані Тетяна Валеріївна Коваль директор гімназії номер 9 Сімферопольської міської ради Автономної Республіки Кримі і так далі. Щоб я хотів сказати, щороку це є річні гранти, які виділяються Конгресом США на центр лідерства США. Американські ради з міжнародної осовіти адмініструють цю програму в Україні і не тільки в Україні. Кожного року формується певний перелік тем центром лідерства, бенефіціар має завжди можливість викласти свою точку зору і надавати пропозиції про те, яким чином на наступний рік, власне, формувати програму. Очевидно, що центри лідерства прислухаються, з великою повагою, ставлячись до бенефіціарів проекту. Дозвольте також сказати, що оскільки це є єдина, фактично, така парламентська чисто програма американська, вона не є пов'язана з Державним департаментом Сполучених Штатів за винятком того, що посольство американське в Києві бере участь у відборі номінантів-кандидатів.

Водночас, номінуючі організації несуть, очевидно, певну моральну відповідальність за людей, яких номінують і тому номінуючи організації, дуже відповідально підходять до, власне, пропозицій і номінацій. В мене є ще дві хвилини?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одна. БАЧИНСЬКИИ Я. Одна хвилина. Добре.

Тоді в такому випадку я б попросив, у ваших матеріалах є деяка інформація, статистика. Тут є в нас розподіл по усіх регіонах України, всіх без винятку, деякі дуже добре представлені, деякі трохи менше, але тут немає жодних, як би сказати, підводних каменів. Крім того, є розподіл по тематичних напрямках останніх десять років, деякі напрямки останніми роками фактично не працюють, але це просто тому, що не було,скажімо, вони не були в пріоритеті центру "Відкритий світ". З іншого боку, знову ж таки, якщо бенефіціара є чи буде мати певні побажання, очевидно, вони завжди готові чути. Крім того, наступного місяця, ми сподіваємося, що в Києві буде проведено захід, власне, з відзначення десятиріччя роботи цієї програми в Україні і, очевидно, профільний комітет буде запрошений на цей захід. На разі це все. Я готовий відповісти на будь-які ваші запитання. Дякую. Дякую. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дякуємо, пане Яремо. Будь ласка, шановні народні депутати, які у вас є?

ПАРУБІЙ А.В. Я думаю, що нам є за честь, власне, ця співпраця. Я думаю, ми повинні всіма силами підтримати. Якщо для цього необхідно рішення комітету, я думаю, тут без дискусії, без будь-якого обговорення є необхідність, власне, підтримати і ця співпраця важлива для України. І якщо наш комітет буде, власне, за нею відслідковувати і буде сприяти, це буде користь і для нашого Комітету, і в цілому для справи. Тому, прошу підтримати просто. ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хто ще хоче поставити питання? Будь ласка, Ірино Дмитрівно.

ФАРІОН І.Д. В цілому підтримуючи цю ідею, я все-таки певні зауваги і застереження.

Я от тут погортала і подивилася на обличчя тих людей, які побували у цій програмі. І, скажімо, один тут хлопець на прізвище Бринь пише дивні речі, які я категорично не приймаю. Що пише цей чоловік? "Дивувало, що українці не роблять цього." Чого? У США, я бачу, як люди хочуть допомогти своїй країні, як вони прагнуть працювати заради неї, і готові навіть віддавати життя за Батьківщину. "Дивувало, що українці не роблять цього". Ну хто йому дає право висловлювати думку за усіх українців? Далі: "Тому мені дуже захотілося змінити ситуацію." А далі зміна ситуації полягає в тому, що цей молодий чоловік вступив у партію, що називається "Партія промисловців і підприємців України". Ви розумієте, коза би з того сміялася вибору його? Це, направду, безглуздо щось подібне написати. Тому, якщо Ви вже добираєте, то Ви відстежуйте ці процеси, які відбуваються в Україні, тому, що це партія лузерів. Це перше.

Друге. Якщо б англійці зробили таку помилку, яка є тут, читаємо: "План закупівлі товарів, робіт і послуг, що придбаваються за кошти міжнародної технічної допомоги"... Ну завал! Дитина би дістала нуль у школі. Нашою мовою це звучить дуже просто і легко: "...товарів, робіт і послуг, які купують за кошти міжнародної технічної допомоги". Це тільки перше, що мені впало в око. Але мені здається, що такої тенденційності тут може бути немало. Тобто, нам не треба казати, що освіта, що у вікні. У нас в країні також є дуже багато людей, які готові за свою Батьківщину віддавати життя. Звертайте, будь ласка, увагу на таких от молодих людей, які, чесно кажучи, дезорієнтовані. ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка.

СОРОКА М.П. Я також, підтримуючи цей проект, хотів би задати декілька питань, і потім дещо заключне скажу.

Скільки у вас учасників цієї програми було у минулому, 2012 році? Скільки? Скільки побувало в Сполучених Штатах?

БАЧИНСЬКИЙ Я. Всі 245 фіналістів поїхали до Сполучених Штатів у минулому році.

СОРОКА М.П. Тому, що тут написано - 200. Тут же розподілено дуже так, серйозно: "подорожі, проведення конференцій та тренінгів - 862 тисячі доларів". У той же час, послуги зв'язку - 11 і адміністративні витрати та послуги, консультації, послуги, також на утримання офісів ваших - 322 тисячі доларів. Підписуючи, просячи, ми повинні знати, як вони використовуються.

Хоч, у принципі, гроші ми не даємо. Дякувати треба за те, що вони це роблять.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Яремо, прошу відповісти.

БАЧИНСЬКИИ Я. Шановний пане Миколо, дозвольте відповісти. Ви правильно

відмітили, що частина коштів, які виділяються на програму, витрачаються на

утримання офісних приміщень у Києві, у Вашингтоні тощо.

Я хочу запевнити всіх членів комітету в тому, що за цією програмою, власне, не

відбувається, скажімо, грошових трансферів будь-яких. Фактично, всі кошти, за

винятком тих, які витрачаються на адмінутримання, власне, офісів тощо. Вони

витрачаються на самі поїздки. Тобто, а за постановою, по-моєму, 153, вона

Кабміну, значить, стосовно "придбачаються", це так записано в тій постанові.

Тому ми змушені дотримуватися того, що написано.

Пане Миколо, я готовий на Ваші інші запитання відповісти.

СОРОКА М.П. Ні, просто на одну людину, що їде, 10 тисяч доларів практично,

це мало. Ну, в принципі хотілося, щоб було більше наші потрапляли туди, щоб

було більш приземленіші ці всі і не тільки поїздки, а щось робилося тут, на базі

України. І в дійсності є тут в нас теж що подивитися і де чому повчитися...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, Ви маєте ще запитання? Тоді я пропоную

голосувати. У вас є проект рішення.

Хто за такий проект рішення про те, щоб комітет виступив би бенефіціаром

проекту міжнародної технічної допомоги "Відкритий світ". Прошу голосувати.

Дякую щиро. Одностайно. Дякую.

Маленька інформація, почекайте хвилинку, Миколо Петровичу. Я хочу Вас

поінформувати, що до нас звернувся турецький парламент з пропозицією

запросити делегацію Комітету з питань освіти у науки до Туреччини, з ними

поспілкуватися. Але у зв'язку з тим, що у нас коштів у Верховній Раді на це

немає, вони готові все проспонсорувати, окрім поїздки, транспортних видатків.

Проте, вони домовились з турецькими авіалініями, щоб ці транспорті видатки

зменшити до мінімуму. Виходить, що туди і назад -  120 доларів США.

Тому, якщо хтось з Вас має бажання взяти участь в цій поїздці, а саме дати

поїздки з 25 по 28 жовтня, з 25 по 28 листопада, так, і обсяг делегації 5-6 осіб,

будь ласка, висловіть свої побажання їхати або не їхати. І це треба буде

найголовніше зробити, власне, чому я це оголошую, завтра. Завтра, щоб ми

могли надати відповідну інформацію турецькій стороні.

Дякую щиро за роботу в комітеті.

9