СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань науки і освіти
29 березня 2016 року
Веде засідання Голова Комітету ГРИНЕВИЧ Л.М.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Я вітаю вас в стінах Комітету з питань освіти і науки. Ми сьогодні розглядаємо дуже важливе питання, яке стосується врегулювання ситуації у професійно-технічній освіті. Але на порядку денному у нас є теж питання, яке не потребує довгого розгляду. Тому у нас пропозиція така, щоб ми спочатку розглянули питання, пов'язане із внесенням змін до Закону України "Про наукову і науково-технічну діяльність", тому що Іван Григорович Кириленко має відбути в іншій важливій справі. Оскільки там у нас питання, фактично, врегульоване і ми розуміємо, що ми робимо, ми його розглянемо, і тоді перейдемо до основного питання, пов'язаного з професійно-технічною освітою.
Ітак, про реалізацію рішення комітету щодо законодавчих пропозицій із внесення змін до Закону України "Про наукову і науково-технічну діяльність". Я запрошую до слова заступника голови комітету Івана Григоровича Кириленка.
КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, я на минулому зсідання презентував вам неточності, які вкралися в наш закон, хоча ми дуже досконало над ним працювати, але неточності таки вкралися. Я їх назвав, п'ять. Три з них, які мають такий суттєвий характер, дві мають технічні правки.
Тоді було доручення комітету відповідним нашим структурам у комітеті, підкомітеті, секретаріату доопрацювати на наступне засідання, винести з тим, щоб ми, може, швидше врегулювали, бо і статут Академії наук зараз, а в нас там в одному місці 5 років, у другому 7 років, там 10 відсотків вкралося навіть в одній статті. Докторант, це в нас, вибачте, це ступінь, професія, посада, і так дальше, і так дальше.
Тому все це відпрацьовано, документи вам роздані. Я не хочу повторюватися ще раз, зачитувати. Є пропозиція ці неточності врегулювати змінами до цього закону якомога швидше. Вони коректні, вони враховані, і ви це тоді, минулого разу, почули, і у вас не було жодних зауважень з тим, щоб це врегулювати так, як… (Шум у залі) У вас це все роздано. Да.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре!
КИРИЛЕНКО І.Г. З Міністерством освіти і науки питання узгоджено, з Академією наук питання узгоджено. Я просто не хочу забирати час.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Григоровичу. Дмитре Вікторовичу Чеберкус. Скажіть позицію від Міністерства освіти і науки. Чеберкуса немає.
Добре, заступник міністра Андрій Євгенович Гевко хоче виступити. Будь ласка.
ГЕВКО А.Є. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Добре. Дякую. У вас зауважень немає, все, позиція, все врегульовано, так? Добре. Дякую.
Шановні колеги, отже, ми тоді ці законодавчі пропозиції вносимо за підписом всіх членів комітету. Погоджено? Добре. Дякую.
Отже, у нас ведеться пряма трансляція і вона ведеться саме тому, що дуже велика кількість людей стурбована ситуацією, що склалася в професійно-технічній освіті в Україні.
Я нагадую, що ми для врегулювання цієї ситуації внесли 2 закони про зміни до Бюджетного кодексу і про внесення змін до Закону про державний бюджет. Обидва закони були заветовані Президентом і до нас поступили пропозиції Президента з приводу цих законів накласти на них вето. Що нас у цій ситуації дуже турбує?
По-перше. Відсутність альтернативи. З одного боку, нам пропонують накласти вето, але нам нічого не пропонують з приводу того як реально можна врегулювати ситуацію.
Сьогодні ми запросили Міністерство фінансів до розмови. І сподіваємося почути якусь від них конструктивнішу позицію. Павло… Роман Павлович Качур тут присутній заступник міністра. Є заступник міністра Андрій Євгенович Гевко Міністерство освіти науки і… Також ми запросили представників органів місцевого самоврядування обласних державних адміністрацій, представників асоціацій, тобто всіх тих, хто до нас звертався і може виголосити позицію певних груп, які дотичні до розвитку професійно-технічної освіти.
Дозвольте мені спочатку доповісти офіційну позицію Науково-експертного управління Верховної Ради України, тому що позиція комітету, наша позиція комітету була озвучена з приводу підтримки цих двох законів. І ми наполягали на тому, що тимчасова ін'єкція коштів 200 мільйонів гривень і по 75 мільйонів до червня місяця не вирішує системну ситуацію. Більше того, щоб ви розуміли, що ці 200 мільйонів гривень ще до цього часу не розв'язали ситуацію на виплати зарплати. І в нас далі є професійно-технічні навчальні заклади, де люди не отримали зарплату і стипендію за січень-лютий, і вже зараз буде кінець березня. І питання: хто за це буде нести відповідальність, за невиплату заробітної плати. Тому питання надзвичайно гостре.
Доповідаю позицію науково-експертного управління. Спочатку ми торкнемося питання змін до Бюджетного кодексу України. Я нагадаю, що там ми пропонували перенести рівень фінансування з усіх міст обласного значення лише на міста–обласні центри, які мають принаймні якісь достатні, достатню дохідну частину, і обласний рівень. Тому що для того, щоб робити регіонально реформу професійно-технічної освіти, треба мати картину в цілому по області.
Разом з тим, обласний рівень не має таких доходів, щоб вони могли взяти на фінансування професійно-технічну освіту. І це завжди цивілізовано, як і в інших країнах, вирішувалося шляхом надання субвенцій. Субвенцій на здобуття загальної середньої освіти, і субвенцій на підтримку підготовки робітничих кадрів, що і запропоновано в цих змінах до бюджетного кодексу.
У пропозиціях Президента, які готувало Міністерство фінансів, тобто Кабінет Міністрів, у нас є висновок про те, що реалізація цих змін потребує 5,8 мільярда гривень, що не відповідає дійсності, тому що закон, ці зміни до Бюджетного кодексу ішли разом в пакеті з змінами до державного бюджету, де ми пропонували 1,8 мільярда, а решту – з доходів органів місцевого самоврядування. Тобто обласний рівень і міста обласного значення. Був запропонований чіткий розподіл цих коштів. Так само, як і не відповідає дійсності, що в разі прийняття змін до Бюджетного кодексу буде неможливо реформувати систему професійної технічної освіти. І це буде не давати можливості провести швидку реформу. Ми вважаємо, що такий висновок справді не відповідає дійсності і навпаки з регіонального рівня аналізуючий, де дублюються спеціальності, де є архаїчні спеціальності, через стандарти професійної освіти, підходи до різної тривалості підготовки фахівців за різними спеціальностями. Ми можемо реально змінити ситуацію у професійно-технічній освіті.
Таким чином, науково-експертне управління підтримує подолання вето Президента щодо цього закону.
Отже, я зараз, дозвольте я надам слово заступнику міністра фінансів для позиції по цих змінах, можливо, якісь є альтернативні пропозиції від Міністерства фінансів. А тоді буду давати слово всім, хто присутній на обговорені.
Будь ласка, я запрошую до слова Романа Павловича Качура.
КАЧУР Р.П. Доброго дня, шановна Лілія Михайлівна, шановні члени комітету.
Питання фінансування ПТУ щодо в цьому році було прийнято урядом рішення 4 лютого про виділення 500 мільйонів гривень. На жаль, рішення комітету, погодження бюджетного комітету з приводу виділення цих коштів було прийнято тільки 18 березня, таким чином, до того моменту неможливо було розподілити кошти. На сьогоднішній день, хочу проінформувати, що 200 мільйонів розподілено, 12 областей вже прийняло рішення про розподіл цих коштів і частина ПТУ профінансовано, решта, по мірі прийняття рішень на місцевому рівні, кошти доступні в казначействі і можуть бути виділені в будь-який час. Ц
е, звичайно, є той оперативний захід, який не вирішує, напевно, системну ситуацію, але тим не менше допомагає перейти перехідний період на сьогоднішній день.
Що стосується подальшої підтримки. Нами як Міністерством фінансів було підтримано законопроект про реформу про реформу професійно-технічної освіти розроблений Міністерством науки і освіти, і він направлений тут до розгляду в парламент і підтриманий урядом, і направлений до розгляду в парламент. Тобто закладена модель і концепція, яка в ньому закладена, підтримується. Тому у разі необхідності протягом цього року, якщо ми побачимо доцільність і необхідність виділення додаткових коштів, такі інструментарії є, і ми можемо їх закласти по мірі використання цих коштів.
Ну і з приводу передачі підтримки чи подолання вета законопроекту. Дійсно, Міністерство фінансів підтримувало позицію уряду в частині ветування цих законів, оскільки джерела запропоновані в зазначеному законопроекті і система можуть створити дуже значні складнощі в фінансуванні середньої освіти, звідки вилучалися ці кошти. Я хочу нагадати всім присутнім, що в законопроекті пропонувалося вилучити 900 мільйонів гривень з субвенцій, це зарплати вчителям, це зарплати фінансування шкіл, які минулого року в такому обсязі були повністю розподілені наприкінці року для того, щоб не допустити будь-яких заборгованостей. І весь минулий 2015 рік вперше за багато років був профінансований 100 відсотків, саме завдяки такій збалансованій позиції. Тобто на кінець року не було жодної заборгованості по середній школі, по фінансуванню будь-яких соціальних видатків. Ця ситуація, якщо в разі прийняття такого законопроекту, цей ризик може бути створений в цьому році, і саме тому, виходячи з такої логіки, ми пропонували не підтримувати цей законопроект у зазначеній редакції. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Романе Павловичу, дві речі, які не зовсім нас зрозумілі з того, що ви сказали.
Перше. Перше – це те, що стосується, що ми забираємо гроші вчителів. Отже, у нас є резерв освітньої субвенції 2 мільярди гривень, який формувався за рахунок окупованих територій і крім того як резерв. Ми говорили про вилучення з цього резерву з 2 мільярдів 900 мільйонів, при чому це освітня субвенція на здобуття загальної середньої освіти. І те, що ви кажете, що це має вплинути на зарплату вчителів, це означає, що у вас щось не сходиться. Точнісінько так само, як модель, яка була запропонована без субвенцій, повісити професійно-технічну освіту на міста обласного значення, де в них бюджет розвитку є менший, ніж бюджет одного професійно-технічного закладу, – це було неправильним управлінськім системним рішенням. І сьогодні в нас ситуація така: люди не можуть відповідати за помилки, які роблять управлінці. І ми не можемо зараз залишити все так, як є. Ми мусимо запропонувати якусь альтернативу. Ми цієї альтернативи поки що з вашого виступу не почули. Тобто почули одне, що будуть проблеми – будемо дофінансовувати. Тобто кожен раз системі професійно-технічної освіти треба буде приїжджати в Київ, виходити під Кабінет Міністрів, під Верховну Раду і випрошувати для себе заробітну плату? Це не вихід. Має бути нормальний цивілізований системний вихід з ситуації.
Дозвольте надати слово ще кільком присутнім. І треба буде все-таки шукати якесь інтелектуальне рішення. Будь ласка, Ганна Віталіївна Старикова, голова Київської обласної ради.
СТАРИКОВА Г.В. Я дуже дякую вам, Лілія Михайлівна, за запрошення на засідання вашого комітету. Дійсно Київська область однією з перших звернулася і до Верховної Ради, і до Кабінету Міністрів, і до Президента з проханням ще в грудні місяці розглянути дійсно ті пропозиції, які зараз були подані до бюджету Мінфіном, ті зміни, і не допустити їх прийняття. На сьогоднішній день шановний колега з Мінфіну каже про те, що в разі, якщо вони почують і зрозуміють необхідність такого фінансування, будуть винайдені кошти.
Я вам офіційно заявляю, що така необхідність є. На минулому тижні ми провели нараду. Зараз всі дуже багато кажуть про децентралізацію, а на рівні міністра юстиції, заступника міністра юстиції, на рівні заступника ДАБІ України і міграційної служби з питань передачі повноважень на місцях. І ці шановні люди так само були впевнені, що реформа відбувається. За наслідками нашої наради,… був присутній голова комітету місцевого самоврядування Сергій Власенко, і вчора на погоджувальній раді він це питання підіймав, тому що реформа не відбувається.
Така сама ситуація і по освіті. Фактично зараз розвиток подальшої професійно-технічної освіти стає під загрозою. В нас не є…немає можливості фінансувати цей рівень освіти з рівня обласного бюджету. Київська область є унікальною ще і в тому, що в нас немає обласного центру.
Тобто, шановні колеги, тоді питання, знаєте, ще Черчіль за часів війни сказав, коли йому подали скорочення видатків на культуру, на освіту, він сказав, шановні колеги, а за що ми тоді воюємо, якщо ми не фінансуємо ці галузі?
Зараз питання стає таке саме. Що ми робимо? Ми, фактично, або хай на рівні Міністерства фінансів, або на рівні Міністерства освіти вийдуть уповноважені люди і скажуть, що нам не потрібна професійно-технічна освіта як така. За тими принципами фінансування, які подає зараз Мінфін, ця галузь не може фінансуватися, вона буде просто в нас повністю знівельована і фактично похована.
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) … були якісь процедурні запитання, які пов'язані з фінансуванням. Прошу.
БАБІЙ О.А. Насправді… Голова бюджетної комісії Київської обласної ради Ольга Бабій. Насправді, ми дуже слідкуємо за тим, як відбувається фінансування цих закладів, і на сьогоднішній день в Київській області вже є п'ять закладів, Кабінеті Міністрів мають загрозу закриття.
Фактично, кредиторська заборгованість не оплачена по всіх видах витрат цих складає 5,5 мільйонів гривень, заборгованість заробітної плати станом на 22 березня мільйон 700.
В нас у Київській області є два міста, які мають бюджет розвитку, загальний бюджет… свій бюджет розвитку 10 мільйонів гривень. Їм спустили на фінансування закладів з загальним річним об'ємом фінансування 8 мільйонів гривень. Тобто це ніхто не аналізував.
Якщо говорити про концепцію фінансування, в рамках децентралізації, в рамках того, що ми передали видатки на міста обласного значення, тут є дуже важлива диспропорція. Наприклад, коли ми детально в області проаналізували, студенти з яких регіонів навчаються в цих професійно-технічних закладах, виявилося, що в закладах Київської області навчаються в містах обласного значення 30 відсотків дітей не з Київської області, а фінансують навчання цих дітей міста Київської області. Тому виходить так, що ми зараз через таку стратегію фінансування вимиваємо бюджети розвитку міст за рахунок фінансування цієї професійно-технічної освіти і виховуємо професійні кадри іншим областям, тому що ці діти повертаються на місця, ну, вони працюють за місцем проживання.
Наприклад, в нас є така ситуація в Київській області, дуже кричуща по місту Біла Церква, тому що це дуже велике місто в Київській області, і на його бюджет впало аж п'ять закладів. Місто населенням 210 тисяч має бюджет видатків по цих закладах 40 мільйонів гривень, це більше половини бюджету розвитку міста, і в цих закладах навчається 30 відсотків дітей з Черкаської області. Тобто виходить, що в даному випадку реформа має бути на стільки зважена і проаналізована, якщо ми говоримо про субвенції, то субвенції мають бути не тільки між містами обласного значення, а між регіонами, де навчаються ті чи інші діти, тобто це має бути якась зв'язана система фінансування у вигляді субвенції.
Ми маємо питання Міністерству освіти, Міністерству фінансів, має традицію міжбюджетних трансфертів. Тобто якщо ми знаємо, що студенти з Черкаської області навчаються в Київській області, то і, наприклад, Черкаська область має субвенцію на фінансування даних категорій дітей, то вона має відшкодовувати ці кошти Київській області. Тому що в даному випадку, якщо ми маємо бюджет розвитку Київської області 280 мільйонів, ми з бюджету області, Київської області, на фінансування закладів освіти, які потрапили в обласне фінансування, віддаємо майже 75 мільйонів гривень, ми весь бюджет розвитку вмиваємо на фінансування профосвіти. У нас є дуже багато, да, у нас дуже малий бюджет розвитку, тому що у нас немає міста, обласного центру.
Тому ми боремося за свою область і насправді це має бути зважена реформа двох міністерств. І не можна передавати без аналізу кожного закладу, як він фінансується, ці заходи от так от зверху не фінансування.
У нас зараз є в Київській області загроза, нам субвенції не достатньо, яку ми отримали. Мало того, я би хотіла додати, що, да, насправді субвенція була, постанова про виділення субвенції була 4 лютого, але рух по тій субвенції відбувся тільки тиждень назад і в нас в області була заборгованість по заробітній платі 2 місяці і вчителям, і по стипендіям.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хочу теж це прокоментувати, тому що тут звучало, що бюджетний комітет не пропускав ці гроші.
Насправді в даній ситуації була домовленість з Міністерством фінансів, ми говорили про те, що ми готові покорегувати таблицю в мінус 500 мільйонів, які відпускалися постановою Кабміну з тим, щоб були підписані водночас і ці закони, і пішли 500 мільйонів швидко на місця. Натомість Міністерство фінансів потім відмовилося від цієї пропозиції і дало пропозиції по вету на закони, і відповідно бюджетний комітет намагався, щоб в пакеті йшли і 500 мільйонів, і так само закони. Таким чином, от саме ця недомовленість, вірніше, невиконання зобов'язань по тому, що закони ми також підписуємо і привела до того зволікання. Але я б хотіла, щоб ще свою позицію виголосило Міністерство освіти у науки, тому що воно теж ключове міністерство в цій ситуації. Будь ласка. запрошую до слова заступника міністра Андрія Гевка.
ГЕВКО А.Є. Шановна Лілія Михайлівна! Шановні колеги! Шановні народні депутати! Щодо позиції Міністерства освіти. У нас позиція така, що для нас є важливим те, щоб фінансування відбувалось в цьому році. Ми розуміємо, що ми в цей рік ввійшли в таку ситуацію, що виникла ця проблема, це якби спільна наша відповідальність, насправді. От. І через те якби нас влаштовує той варіант, коли буде забезпечене фінансування. Про механізми якби, це треба нам, насправді, дискутувати і говорити, щоб вирішити яким чином це відбувалось чи це буде через субвенції, чи це буде тими коштами, які будуть виділятися від Міністерства фінансів.
Також хотів би поінформувати, що на минулому засіданні уряду була заслухана доповідь двох міністерств щодо фінансування загалом щодо питань розвитку професійно-технічної освіти і були надані ряд доручень Прем'єр-міністром, зокрема, в яких мова йде і про модернізацію мережі, і про створення вже на місцях цих міжрегіональних рад, так званих рад, які у нас передбачені новим Законом про професійну освіту, рад стейкхолдерів, для того, щоб вже сьогодні ми могли би бачити реальний стан, тобто те, що треба… на місцях визначились з тим, які саме потреби є в мережі, в цій мережі і безпосередньо, які кадри треба готувати на місцях для потреби регіону.
Зокрема, також я б хотів повідомити і поінформувати, що ми таку інформацію попередню вже навіть збирали з міст, з управлінь освіти. До нас надійшла інформація від всіх департаментів освіти… департаментів управлінь освіти обласних адміністрацій щодо модернізації мережі професійно-технічних навчальних закладів. Тобто це є офіційна інформація, яка була спрямована до міністерства. Зокрема мова йде про те, що після реорганізації, тобто тут десь в середньому мова йде про 20 відсотків оптимізації мережі. Я б хотів наголосити, що мова не йде про скорочення фактичного контингенту учнів. Мова йде саме про оптимізацію тих навчальних закладів, в яких здійснюється підготовка, але без втрати контингенту. Тобто, бо ми розуміємо, що це є важливе питання, є державне питання для того, щоб… І міністр про це неодноразово говорив, про те, щоб збільшували навіть кількість навчаючих, всіх навчальних закладів. Але мережа сама по собі, вона потребує модернізації і нових підходів взагалі до формування всього замовлення в професійній освіті.
Також, якщо можна, коротенька інформація щодо,… одним з питань, яке сьогодні звучить, це питання передачі на місця, передачі в державну і комунальну власність. Ми проаналізували сьогодні стан, по навчальних закладах стан щодо оформлення правовстановлюючих документів на нерухомість, тому що це є одним з тих моментів, без якого неможлива ця передача. Загалом по Україні в нас оформлені права власності на нерухоме майно в 52 відсотків навчальних закладів професійної освіти. І також щодо землі, це 65 відсотків. Тобто насправді, якщо говорити про реальну передачу, ми зможемо вийти на неї тільки тоді, коли буде стовідсоткова, 100 відсотків. А в частині, в тій частині, в якій можливо… Бо є різна ситуація по регіонах: є регіони, де 100 відсотків є оформлені документи, є регіони, де взагалі, наприклад, ноль. Тобто тут через те як би прийняття рішень щодо передачі в комунальну власність, також цей процес не одного дня. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Більше того, ми наполягаємо, що поки не буде врегульована ця ситуація, ніякої передачі бути не може. Тому що, що зараз відбудеться? От візьмемо маленьке місто, яке не може фінансувати свою профтехосвіту. Ви можете там робити ради з таких стейкхолдерів, і можна їх називати, як хочете. Ці ради визначаться щодо одного: що ми маємо закрити два, тому що,… тим більше, як в нас навчається тільки 30 відсотків наших дітей, а решта – це приїжджі діти. І ніхто не буде дивитися чи актуальні там спеціальності, тому що готують ці профтехучилища не тільки для цього маленького міста, а для всієї області. Тому зараз що-небудь передавати, поки не буде врегульована ситуація, просто небезпечно.
Я … одним з таких міст, наприклад, є Біла Церква. І я запрошую до слова Анатолія Степановича Даниленка, ректора Білоцерківського національного аграрного університету.
ДАНИЛЕНКО А.С. Дякую за надану можливість сказати те, що я думаю.
Ну, по-перше, я не можу погодитися із паном заступником міністра Міністерства освіти, що ви сказали, що мають вивчати кількість… необхідність того чи іншого спеціаліста. Це – загальнодержавна політика, це збирання інформації, це вивчення, і це потім прийняття тих чи інших рішень. Це – перше.
Друге, ще не прийнятий закон в цілому. Є проект про освіту, а закону ще немає, ще десь гуляє і проект закону чи напрацювання про бюджетне фінансування. Там також багато питань.
Але я до вас, пане заступнику міністра, пана Романа як… Ви не боїтесь? Вас не страшно, що ви так спокійно доповідаєте, будто би нічого не відбулося? Те, про що ви доповідаєте, ви підіть до людей і доложіть їм. Тим людям, які з 1 січня не отримують копійки, які утримують отих дітей з малозазебпечених сімей, сироти, харчування, одежа. І ви кажете, що ви колись будете продукувати ту чи іншу продукцію? Це – пожар по всій Україні, це не тільки в Київській області, ми маємо контакти з усіма областями. У терміновому порядку ми не просимо вас, ми вимагаємо від вас попрацювати з нашим рідним Міністерством освіти і ті кошти…
А як люди сьогодні розуміють… Ви що думаєте, шановні панове депутати, що ви приймаєте? Ви прийняли добавити фінансування Генеральній прокуратурі – треба! Міліції – треба! А що ви думаєте, що за рахунок репресивних сил там ми виховаємо молодих людей, які сотні тисяч викидаються сьогодні на вулицю? Це наркота, це інші справи! Ми маємо їх плекати, ми маємо готувати їх до майбутніх тих викликів, до всього.
І тому я дуже дякую, Лілія Михайлівна, вам… Ми не прийшли просити. Те, що наламали дров, треба признатись і визначитись, і попросити сьогодні і комітет подякувати, і Верховну Раду. А хто підставив Президента, написавши у тих зауваженнях, що процеси децентралізації пішли, то і гроші пішли. Ні першого, ні другого. Передайте пані Яресько, яку я знаю понад 20 років, ще у мене фотографія є, бо ми співпрацювали разом, коли я ще був народним депутатом і головою комітету, і головою Держкомзему, було багато справ. Ми не просимо, ми вимагаємо. Це не ми вимагаємо, це люди, це ті…
Ржищев, не сказала за Ржищев, пані Ліліє. Бюджет 22 мільйони, дотації, немає ні одного підприємства, дотації – 12 до Ржищева, а на училище, на все це утримання треба 8. Тобто бюджету немає, весь… тріщить. І ми робимо вигляд, ви так доповідаєте, як будь-то все нормально.
В терміновому порядку вимагаємо, а депутатів просимо. Де Іван Григорович, мій колега і друг, де Володимир Михайлович? Просимо, донесіть правду до Верховної Ради, іншого нема, якщо вони не розуміють.
_______________. (Не чути)
ДАНИЛЕНКО А.С. Нам потрібна, бо за нами люди.
Владимир ….., нам потрібна, бо за нами люди. Я не задоволений вами, ви нічого не сказали, ви просто насміялися над нами.
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, я дуже прошу так, щоб ми…
ДАНИЛЕНКО А.С. Крик душі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. …лаконічно говорили, тому що всі тут, хто прийшов, хочуть також виступити.
Запрошую до слова козятинського міського голову, Олександра Дмитровича Пýзира.
ПУЗИР О.Д. Пузирá.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Пузирá, вибачте, Олександр Дмитрович.
ПУЗИР О.Д. Шановна Лілія Михайлівна, шановні народні депутати, шановні присутні. Я якраз представник того базового бюджету, на який скидається фінансування професійно-технічного училища в Козятині. У нас в Козятині найстаріше професійне училище, 138 років училищу, на даний час це великий, гарний комплекс, в якому виховуються дітки, в якому діти отримують сертифікати міжнародного зразку на 17-и мовах, що дає можливість їм їхати в будь-яку країну, навчатися далі і зразу працювати, і дає можливість влаштуватись на роботу в фірмі з іноземним капіталом прямо в Україні. Тобто училище розвивається.
На даний час це училище просто кинули на фінансування місцевого бюджету. Я як міський голова відверто говорю, бюджет розвитку міста Козятин 25 мільйонів, з них 13 мільйонів ми вже заклали на фінансування училища, з них 3268 тисяч… мільйони ми вже профінансували. Основна частина йде на заробітну плану, основна частина йде, стипендія, мільйон, закладається для того, щоб діток цих утримувати. Все інше… Енергоносії, лише захищені статті витрат.
Якщо ви зараз кидаєте, от ви доповідаєте, представники Міністерства фінансів доповідають, що ми кинули стабілізаційні оці дотації. Скільки ви кинули на отаке училище? Ви закладається приблизно 500 тисяч. Для того, щоб профінансувати училище протягом одного місяця, мені потрібно 900 тисяч, мільйон. Скажіть, будь ласка, наскільки ми зможемо профінансувати училище вашою стабілізаційною оцією дотацією? Схоже… Це ми маємо залізничні училища, які є от перлиною всієї залізниці, всієї України. Схожа ситуація і по училищу у місті Жмеринка.
Гірша набагато ситуація по училищу… не по училищу, а по місту Хмільник, яке має два училища. Для порівняння, місто Хмільник має 5 мільйонів бюджету розвитку, з яких 4 мільйони вони вже профінансували два училища, які знаходяться у них на території. Яким чином зараз виживатимемо?
Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. … виступу запрошую голову професійної спілки працівників будівництва і промисловості, будівельних матеріалів Василя Миколайовича Андрєєва.
АНДРЄЄВ В.М. Дякую, Лілія Михайлівна.
Дозвольте тоді від всіх профспілок і від трудових колективів як працівників.
17 числа відбулося всеукраїнське зібрання працівників от освіти, там були представники всіх регіонів, і більше, ніж 70-и відсотків професійно-технічних навчальних закладів. Там були проголосовані і ті п'ять вимог, про які вже багато казалось: про погашення заборгованість і про заборону передачі, і все інше.
Хочу подякувати вам, Лілія Михайлівна, я вас поважаю як керівника, як депутата, як людину, що ви вислухали все це, бо емоції зашкалювали. Я навіть так поважаю заступника міністра Хобзея за те, що він вистояв в цьому "швирянні молній". Але разом з тим, прийняття цього рішення управлінського, воно настільки неправильне, наскільки неправильний його контроль.
От ви пишете, що в Ізмаїлі ми збираємо за пропозиціє Лілії Михайлівна зараз інформацію про те, як ці 500 мільйонів дійшли. Дуже погано дійшли. Наприклад, ви пишете Одеська область, Ізмаїл 2 мільйони. Жодної копійки. Це останній лист, який ми отримали від того, що, ну, я можу не говорити про емоційність інформації, яка супроводжує цей лист про те, що мер каже: "А я не дам не жодної копійки вам на профтехосвіту". І ви кажете про те, що ви будете контролювати, що покладено Законом про бюджет контроль на Міністерство фінансів за те, що воно буде моніторити це питання. А я вам скажу, що зараз процес йде. 5 вимог затверджені. Протягом двох тижнів з 28 числа по початок… по 5 квітня буде проголосовані, точніше, буде проінформовані трудові колективи. Протягом наступного тижні проголосовані ці вимоги і буде підготовка до національного страйку, про що люди сказали, про що люди проголосували і йде підготовка.
Дякую, Лілія Михайлівна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Станьте до мікрофону.
ПРИСТУПА В.І. (Не чути) … тому що ми юридичну…
_______________. Записують. Я відійду.
ПРИСТУПА В.І. … адресу маємо місто Нововолинськ, а знаходимося на території Іваничівського району. І от вийшла така ситуація, що місто нас не бере, область від нас відмовляється. Училище стратегічно важливе, це є шахтарське училище. В училищі 670 середньорічний контингент із них 35 сиріт і 183 учні з малозабезпечених сімей.
_______________. Повторіть ще раз, будь ласка, для заступника міністра, щоб він почув, за що вони харчуються.
ПРИСТУПА В.І. Три місяці, практично два з половиною місяці ми не отримували, але завдяки субвенції з обласного бюджету нам дали за 2 місяці. Зараз на сьогоднішній день ми не маємо не постійно кошторису, не маємо штатного розпису, ми на роботу ходимо, але грошей ми знов не знаємо чи ми їх отримаємо. Це перше.
По-друге, я хочу сказати, в нас в місті зараз зривається профорієнтаційна робота. Міський голова розповсюджує… Ну, вони вимушені так робити, бо 26 мільйонів треба з міського бюджету на 2 училища, яке знаходиться в місті Нововолинську, говорять, що забирають гроші від лікарів і від викладачів.
Далі. Зривається вся профорієнтаційна робота, тому що у нас прикордонне місто, приїхали поляки і, шановні колеги, знаєте, що вони роблять, вони запрошують наших дев'ятикласників на навчання, ставлять їм… дають їм стипендію, яка забезпечує їм і харчування, і проживання. І от іде "відмив": полякам треба наша робоча сила, нам вона не треба.
Но я думаю, що все одно треба голосувати за подолання вето Президента, треба лишити нас на Державному бюджету і Боже сохрани передавати нас на комунальну власність.
От я тільки хочу сказати за своє училище. Ми маємо 2 мільйони заробляємо за рік, самі заробляємо. Ті гроші ми тратимо на оновлення матеріальної бази, тратимо на енергоносії, яких нам, фактично, не хватає, і трошечки на капремонти, бо ми… Я вже 15 років директор, за 15 років я не отримала ні однієї копійки на покращення матеріальної бази. Ситуація патова, особливо з такими училищами, як ми. Прошу, зверніть увагу!
ГОЛОВУЮЧИЙ. Юрій Григорович Христій, заступник голови Комісїі з питань освіти Сумської обласної ради, директор Білопільського вищого професійного училища.
ХРИСТІЙ Ю.Г. Доброго дня, шановні колеги! Спасибі, Лілія Михайлівна, за запрошення. Ми як профтехосвітяни дуже вдячні вам за ту нелегку турботу і роботу, яку ви проводите в стінах парламенту.
Але хотілось би звернути увагу. Я, їхавши сюди, думав, що не всі розуміють цю проблему і десь, мабуть, вона у когось по-іншому. Але вислухавши одного, другого, третього із своїх колег, бачу, що ця проблема одна і та сама, і нам її нав'язали, це не ми її створили.
Зрозуміло, що дуже багато проблем, зрозуміло, що міста обласного значення, вони не в змозі і ніколи профтехосвіту чи свої навчальні заклади, вони їх ніколи не утримають, оскільки у них було декілька разів сказано, що бюджети міст, половина фінансування взагалі навчального закладу. Така сама ситуація і в Сумській області, така сама ситуація і в Київській бачу, і в Донецькій і кругом одна і та сама ситуація.
І цю ситуацію, дійсно, сказав колега, не ми її створили, створили її взагалі прийняттям Закону про бюджет, і як він приймався і як це все було. І зрозуміло, що вето Президента якимись силами потрібно перебороти. Зрозуміло, що передачу у комунальну власність взагалі сьогодні не повинно стояти питання, поскільки ні мери не готові… Сьогодні для мера профтехосвіта – це як проблема на всю голову. І куди він не поїде, если він радивий мер, він ще десь себе стримує, если він не радивий, він себе не стримує. Він приїде в лікарню, чому криша тече? Та тому що гроші забрала профтехосвіта. І створиться ситуація така у суспільстві, що профтехосвіта якась обуза у місті, чуть ли не ворог в суспільстві.
Такі самі проблеми є, як тільки що було сказано, і в Сумській області в місті Охторка, юридична адреса навчального закладу, але він розташований у трьох містах… районах області. Мер міста просто відмовляється фінансуватися, просто… він виносить на сесію, зрозуміло, депутати не голосують, і люди на сьогоднішній день не отримують заробітної плати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. … секретар Відділення професійної освіти і освіти дорослих Національної академії педагогічних наук України і тоді народні депутати. Прошу.
НИЧКАЛО Н.Г. Дуже дякую. Високоповажна Лілія Михайлівна, високоповажні депутати, високоповажні присутні колеги.
Коротко маю сказати так. На загальнодержавному рівні зроблено величезну помилку, помилка ця є стратегічної, морально-духовною, соціально-культурною і економічною. Ми 5 років життя я віддала тому, із своїми колегами ми зробили от цю книгу "Профтехосвіта України: ХХ століття" від 1888 року донині. Я вам скажу, за всі роки історії, навіть під час Другої світової війни дітей годували, одягали, взували, а до того ж тут є факти про те навіть у профшколах, ФЗО і інше були і медичні пункти за рахунок державного бюджету. Тобто такого трагічного стану ще не було. Ми не кабінетні вчені, я не давно була в Слав'янську, була в професійному училищі, аграрному ліцеї розбомбленому, бачила, що там робиться, і соромно дивитися в очі дітям і викладачам.
25 березня відбулися загальні збори. Дякуємо, Лілія Михайлівна, за вашу участь, за виступ, загальні збори Академії педнаук. На засідання відділення професійної освіти і освіти дорослих ми підтримали пропозиції профспілок, ми зустрічались з вами 5 січня на початку цього року. Ми підтримали пропозиції Всеукраїнської асоціації професійно-технічної освіти, вони тут викладені. Хочу сказати, що наслідки цього будуть дуже плачевними. Валентина Іванівна навела лише один факт, що приїздять до них сьогодні масово по західноукраїнських областях, по інших областях їздять представники інших держав, запрошують дітей на навчання, після 9 класів зустрічаються з батьками, гарантують стипендії, утримання, гуртожиток і все інше. Тобто в результаті цього відбуватиметься більш посилено процес вимивання нашої молоді з України.
Щодо оптимізації. Шановний пан Андрій Гевко говорив: оптимізація не відбудеться швидко. Це не миттєвий процес, який можна отак миттєво вирішити. На оптимізацію потрібен перехідний період. Ми писали про це в своїх пропозиціях з асоціацію, що потрібен перехідний період впродовж трьох років для того, щоб підготувати ці пропозиції, це ж долі дітей, це ж не так просто оптимізувати, позливати, порозливати. пороздавати майно. Тому на цей процес треба подивитися дуже реально щодо оптимізації. Ми підтримуємо профспілки, підтримуємо Всеукраїнську асоціацію. І я розмовляла за ці дні з великими державними діячами, які говорять: Неля Григорівна, це не такі великі кошти, які кошти на профтехосвіту, ви зверніть увагу на це питання.
Поляки говорять (Лілія Михайлівна, пробачте, будь ласка), оскільки передусім поляки їздять, у поляків є така приказка: "на глупоти нема лєкарства". От це ось на загальнодержавному рівні робиться от така глупота, яка призведе до великої біди в нашій державі, до соціального вибуху, погоджуюсь з профспілками, і до дуже серйозних помилок взагалі в нашій державі. Бо без робітничих рук не може бути економіки нашої держави. Ми підтримуємо пропозиції. Дякуємо комітету. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Нелє Григорівно.
Шановні народні депутати, запрошую вас до обговорення і також до питань, можливо, Міністерство фінансів все-таки запропонує ще якийсь реальний вихід з ситуації. Прошу, Іван Григорович Кириленко.
КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні друзі, нарешті ми…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановне Міністерство фінансів, от до вас звертається народний депутат, вислухайте, будь ласка.
КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні друзі, нарешті ми дійшли до того рівня, до того рівня плінтуса, коли як крапля води, як крапля води всі бачать до якого рівня бедламу упав рівень державного управління. Невже незрозумілі аргументи, які вже до рівня простоти, сотні тисяч підлітків, які сьогодні навчаються, викинуті на вулицю, соціально-агресивна частина молоді. Що може бути в країні, де все на павутині тримається? Раз.
Друге питання. Як правильно підмітили, навіть не Польща страшна, страшне те, що, хто наступного року ризикне віддавати свою дитину в профтехучилище навчатися, яке завтра буде закрите? Хто? Це знову сотні тисяч не впевнені в завтрашньому дні.
Третє питання. 80 відсотків економіки, від якої ми потім перерозподіляємо усе. 80 відсотків економіки – це робітничі професії і 20 процентів – це менеджмент. Це там, де вища освіта, а все інше це кадри масових професій, які повинні з киркою, з стамескою, з буровою установкою в руках, і з відбійним молотком і так дальше. Це загальнодержавне питання чи це питання Охтирки? Ну, не вже, це елементарні речі. Друзі, ну, до такої степені впасти невежества державного управління, що ви робите? Я не хочу більше, як кажуть, сотрясати, ми скільки вже попереджали, що так може бути. Я категорично наполягаю на прийнятті рішення. Наша фракція однозначно буде голосувати за подолання вето Президента, Президент не винен, його підставили, просто підставили, принесли в ворохе бумаги, щоб він підписав, знайшли щось там не те. Немає вимог ні в МВФ по цьому питанню, немає ні в меморандумі, немає цього всього. Якщо вже говорити за оптимізацію, то тоді ж баланси державні рахуйте, друзі, це ж питання уряду. Кожного року скільки нам кадрів масових професій на сьогодні, на наступні роки скільки потрібно? Ага, потрібно мільйон 200. А скільки у нас готують учбові заклади? 5 мільйонів. Ну, наприклад, я умовно цифри називаю. Ну, тоді давайте зводити дебет з кредитом. Кого ж ми тоді готуємо? Ми готуємо по запросам чи ні?
Потім, підождіть, три чверті економіки приватизовано. Вибачте, тоді для кого ми готуємо? Для кого? Для приватного власника держава тратить кошти? Це все не одного року питання – приватно-державного партнерства і так дальше. А ви миттю це лупонули – вигрібайтесь, як хочете. Ось як вигрібається. Не вигрібається так миттю, друзі, не вигрібається! В державі отримали страшну проблему, яку зараз подоланням вето вже не вирішиш, бо ризики величезні, що наступного року сотні тисяч не підуть у профтехучилища. Куди підуть? На вулиці? Хто буде за це відповідати? Хто буде відповідати за це, друзі? Вето однозначно долаємо, якомога швидше виносимо на засідання Верховної Ради.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Олексійович Скрипник.
СКРИПНИК О.О. Я пропоную перейти до голосування, проголосувати це питання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Михайлович Литвин.
ЛИТВИН В.М. Шановні колеги, я думаю, що цей конфлікт закладений, і всі прекрасно розуміли, які будуть наслідки на підписання цього закону. Тому говорити, що хтось не знав, комусь там папери поклали, я думаю… Міністерство фінансів одразу заявило, що цей закон буде заветований. Міністерство фінансів – це Міжнародний валютний фонд. Я міг би запитати представників уряду, коли вони цей закон розглядали і готували вето, вони хоч в одному профтехучилищі були, вони хоч там з дітьми спілкувалися? Вони взагалі не були ніколи в ньому.
До питання про організацію управління. Просто сидять тут і займаються розумуванням. А щоб подивилися, яку вони роль відіграють, я думаю, зовсім інша була б ситуація. Окрім того, що тут говорили, конфлікт ми заклали. Візьміть той же Житомир, вони кажуть, ми 25 відсотків у місяць для себе готуємо, кадрів цих, решта – ми можемо профінансувати, якщо вже так постане питання, решта – забирайте їх і фінансуйте.
А інші мери, представники інших областей скажуть, а ми їх туди не посилали. Знаєте, як вже у нас було, ми вас у Афганістан не посилали, так і на навчання не посилали.
На превеликий жаль, я думаю, що в нас не буде набору не тільки в профтехучилища, а не буде в технікуми, в коледжі, у зв'язку з невизначеністю їх долі уже ніхто не хоче туди вступати.
Відносно подолання вето. Ви ж прекрасно розумієте, що вето не буде подолане. Вот, скільки не потрясали б ми тут повітря, бо я так можу сказати, якщо буде призначений новий Кабінет Міністрів, да, буде новий Прем'єр-міністр, то та фракція, яка сьогодні представляє Прем'єра, вона буде голосувати за вето, інші голосувати за вето не будуть. То треба шукати вихід, можливо, ставити питання про підтвердження цього закону і з усією аргументацією направити Президенту України на підпис.
І ще один момент. Це вже просто так загальний. Що таке вето? Це перевірка закону на відповідність Конституції. От хай мені скаже заступник міністра фінансів, що там суперечить Конституції України? Ви готували, ви написали, що це суперечить Програмі співпраці з Міжнародним валютним фондом. Так переселяйтесь до Міжнародного валютного фонду і там з ними працюйте разом, ви ж так написали в мотивувальній частині. А у нас написано, що не можу бути, бо це не вирішить проблему. Ми ж, коли приймали цей закон, ми були свідомі того, що це не вирішення проблеми, це на першому етапі ми про це і говорили на засіданні комітету, і у Верховній Раді, що це на першому етапі загасити це полум'я, а потім думати, що робити далі і відносно модернізації. Це означає, що зруйнувати систему, яка існувала. Вона сьогодні здебільшого виконує соціальну функцію, окрім всього іншого. Зруйнувати цю функцію? Наслідки, про них уже говорили колеги, я не буду повторюватися. Але, я думаю, нам треба мати, Лілія Михайлівна, запасний варіант, а якщо не долається вето, підтвердити цей закон, така практика була, і направити Президенту України повторно з настійною рекомендацією його підписати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, Олександр Володимирович.
СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановні колеги, ну, перше, я хочу сказати, коли я, там, слухаю про стейкхолдерів, то, ви знаєте, да, там, в цій дефініції, там, стейк і холдер. Так, вот, я думаю, що якраз з профтехосвіти зробили стейк. Я все розумію. Ну, я тоді піду. Якщо я не маю слова тут, я просто повернусь і піду. Я хочу, щоб було зрозуміло, вот, відсутність стратегічного мислення, бачення, помножено на поганий менеджмент. Оце зараз ми маємо. Ми ж сподівались парламентом, коли голосували, що Міністерство освіти відпрацювало це питання з Міністерством фінансів побачити стратегічно це і ми голосували так. Зараз Міністерство освіти нам каже, що, вот, розпочали цю роботу і так далі. Я хочу сказати, пізно, пізно розпочали цю роботу. Тому в мене…
Да, тепер щодо Президента. Я просто хочу сказати, що як все відбувалось. Просто. Пані Яресько написала в МВФ, що, вот, якщо Президент підпише, то буде дисбаланс і так далі, і так далі. Тому Президент не підписав. І ви підставили і Президента.
Я скажу позицію фракції БПП. Ми однозначно будемо голосувати за подолання вето Президента. Вот, я вам скажу, наша позиція… Володимир Михайлович, можна так говорити не так. Більш того, дуже багато людей хоче ще підписати додатково цей законопроект з БПП для того, щоб це було подолано.
Більш того, я вам просто хочу нагадати, 306 голосів ми отримали, пам'ятаєте? Тобто ми чітко подолаємо це вето і Міністерство фінансів повинно зрозуміти, що Міністерство освіти і інші департаменти не є департаментом Міністерства фінансів України. Тому в мене пропозиція.
Перше. По першому питанню, по другому питанню і по третьому питанню голосувати однозначно за. Ми повинні зупинити процес передачі, ми повинні і в Бюджетному кодексі, і в бюджеті прописати ці норми. Ці кошти треба повернути, а після цього, я думаю, Кабмін буде змінений і вже після цього буде вирішувати питання вже по суті, а зараз потрібно…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, оскільки в нас зараз є кворум і, якщо піде Олексій Олексійович, в нас кворум зникне, то я пропоную зараз провести голосування, справді, по всіх трьох питаннях.
Отже, перше питання… Ми дамо слово, але… Ну, тоді ми не проголосуємо взагалі. Ви ще можете 5 хвилин… Ми вам дамо слово. Ви хочете до голосування слово взяти?
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Має зміст теж, тому що нам ще треба буде виробити запасний варіант і почути ваші пропозиції, як виправляти ситуацію. Бо ви поки що пропозицій так і не сказали у своєму виступі. Будь ласка.
КАЧУР Р.П. Шановні колеги, я думаю, що уряд працює не для МВФ чи не для тих чи інших учасників, а всі міністерства в середині уряду ми працюємо для країни і для людей, і робимо так, яким чином зробити оптимально для нас в цілому. (Шум у залі) Дозвольте, я скажу…
_______________. … для країни, для людей. Для яких людей? Я селянин. От скажіть, для яких людей, для села ви працюєте, для пенсіонерів, для дітей, для вчителів?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, колеги, дозвольте. Ми надаємо слово і заступник міністра повинен висловитися.
_______________. Хай каже правду.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А тоді ви будете говорити.
_______________. Бо він …….. народні гроші. Хай каже правду. Вибачте.
КАЧУР Р.П. Тому логіка, чому було запропоноване вето, я вже наголошував. Запропоновані вилучення коштів з освітньої субвенції, тобто з фінансування школи вчителям, створює суттєві ризики своєчасного фінансування заробітної плати в повному обсязі наприкінці року. І ні для кого не секрет про те, що…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Уточніть, будь ласка, що це з резерву освітньої субвенції, і це не має відношення до зарплати чинних вчителів на підконтрольній українській території.
КАЧУР Р.П. Значить на сьогоднішній день також ні для кого не секрет про те, що наповнюваність класів у розрахунку не є оптимальною. Тому наприкінці року кожного року виникає дефіцит коштів, перш за все в Чернігівській області, в Полтавській області, в Івано-Франківській області для того, щоб своєчасно виплатити заробітну плату вчителям. З вересня місяця починаючи у ручному режимі ми вирішуємо питання дофінансування для того, щоб всі вчителі отримали своєчасно заробітну плату. Минулого року 1,1 мільярд було розподілено додаткових коштів, власне, з тих, які зазначено тут з резерву чи невикористаних коштів на непідконтрольних територіях для того, щоб всі вчителі, які працюють у школі, своєчасно отримали заробітну плату.
Враховуючи те, що у минулому році соціальні стандарти були підняти і у цьому році з 1 травня вони знову будуть підняті, за нашими розрахунками необхідно буде щонайменше від 1,5 до 1,6 мільярда гривень для того, щоб не допустити дефіциту коштів по виплаті заробітної плати в школі. Тобто вирішуючи на сьогоднішній день питання фінансування ПТУ, ми створюємо проблему фінансування школи практично по цілій Україні, де є неефективна мережа по…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Скажіть, будь ласка, а як розраховувався бюджет раніше, наприклад, два роки тому? Яким чином тоді відбувалося, адже проблеми ті самі були?
КАЧУР Р.П. Лілія Михайлівна, я працюю на цій посаді один рік, тому ми в минулому році зробили все і школа вперше за багато років була профінансована у повному обсязі. І ми не перейшли січень місяць з невиплаченим груднем.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але не може бути тепер професійно-технічна освіта заручником цього.
КАЧУР Р.П. Можна я договорю, я завершу, я ж не перебивав, тому якщо ви дозволите.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
КАЧУР Р.П. Тому я пояснив логіку, чому було в тому числі запропоновано, чому Міністерством фінансів і урядом в цілому, і Президент підтримав логіку вето на цьому законопроекті. Тому що джерело, яке було запропоноване для фінансування, не вирішуючи одну проблему, створює ще більшу проблему в іншій сфері освіти. Тому нами був підтриманий Закон про професійно-технічну освіту, де передбачається логіка фінансування через обласні бюджети. Ми готові і працюємо, зустрічалися і з паном Андрієм, і з Павлом Хобзеєм, проговорювали і виробили концепцію спільне бачення, як може бути вирішене це питання, і готові в такому ключі дати пропозиції, тобто яким чином збалансувати обласне… На сьогоднішній день передача на обласний бюджет, і от є колеги з Київської області, якщо ми передамо на сьогоднішній день напряму на обласні бюджети без додаткового фінансового ресурсу, це створить аналогічну проблему на обласних бюджетах так як у них є зараз тільки приблизно половина ПТУ, які знаходяться на території Київської області, вони отримують 100 відсотків і точно також їх не зможуть фінансувати. Тобто наша логіка рішень і ті рішення, які ми приймаємо, вони повинні вирішувати проблему, а не створювати ще більші проблеми.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ваша логіка рішень не допомогла вирішити проблему, тому що без субвенцій покласти все це на бюджети, це неправильно, це системна помилка. І зараз ви кажете, що ви підтримуєте Закон про професійну освіту, ми завжди знаємо, що основним є Закон про Бюджетний кодекс. Звичайно, що і в Законі про професійну освіту, і в Законі про освіту буде про обласний рівень фінансування. Але те, що ми зараз з вами запропонували в цьому законі, там є вже норма про обласне фінансування і відповідно субвенцію.
Ви кажете, що ми вказали неправильне джерело, будь ласка, запропонуйте інше. Запропонуйте інше джерело. Ми хочемо почути конструктивну пропозицію, щоб ми вирішили питання.
КАЧУР Р.П. На сьогоднішній день, як правильно тут зазначається, в ПТУ навчається здебільшого учні з усієї території області. Джерелом коштів, які є рівномірним, тобто бюджети дуже різні на сьогоднішній день. В ми знаємо, є бюджети, які малозабезпечені і не мають достатньо власних ресурсів, тобто там немає ділової активності в силу об'єктивних обставин, які склалися. Є бюджети, на яких є, наприклад, як концентрація кілька великих компаній, які сплачують значною мірою податок на прибуток і доходи фізичних осіб. Тому для цієї уніфікації як варіант ми пропонували розглянути перерозподіл податку на доходи фізичних осіб саме зміст на обласний бюджет. І цей податок, він який є одним найбільш рівномірний.
Звичайно що міста, для яких це є фізичні кошти, їм складно приймати таке рішення про передачу цього ресурсу. Але якщо дійсно ці заклади потрібні на території області, якщо там навчаються діти, які живуть в тих містах, то це рішення, яке, я вважаю, може бути підтримане…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це перекладання проблеми з хворою голови на здорову.
Будь ласка, Ольга Андріївна.
БАБІЙ О.А. Насправді я би хотіла підказати панові міністру наступну річ, вихід із ситуації, заступнику міністра, так. Насправді, у вашому підпорядкуванні є такий орган, який називається Державна фінансова інспекція і казначейство. Ці органи ведуть повну аналітику по дохідним статтям бюджетів рівнів, які мають спрямовуватися на ті чи інші видатки. І ви як міністерство маєте щомісячно реагувати на наповнення тих чи інших дохідних статей і чи можуть вони профінансувати ті заплановані видатки. І ніхто вам не забороняє щомісяця виходити з ініціативою перерозподілу субвенцій. І бюджетний комітет, і інші будуть її підтримувати. Це насправді питання реагування вас на проблему, яка існує в бюджетах.
В я хочу наголосити всім, щоб всі зрозуміли, Міністерство фінансів бачить прозоро дохідну, видаткову та дефіцитну частину бюджетів всіх міст, вони абсолютно чітко розуміють, як там відбувається наповнення. І ви маєте регулювати це питання, тому що, якщо відбудеться… припиниться реєстрація зобов'язань по казначейству, ви їх бачити не будете. Це те, що відбулось зараз. Ви штучно створили проблему, коли бюджет видатку не приймає, зобов'язання не реєструється, ви констатуєте факт, що проблеми немає, у нас немає дисбалансу видатків – вам зараз дуже зручно. Але насправді ви маєте змусити зареєструвати ці видатки, які у нас по області, наприклад, існують 5 мільйонів незареєстрованих видатків, і виділити реально субвенцію. Ви щомісячно можете субвенцію регулювати, цю проблему. Це повністю у вашій компетенції всі органи, якими ви можете керувати, знаходяться у вашому підпорядкуванні. Це насправді просто питання вашого реагування на ситуацію. Вам просто зручно не бачити дану проблему, я так розумію.
Єдиний механізм, який зараз швидко врятує ситуацію, це субвенція зважена з повноцінним аналізом в бюджеті їх стану наповнення по факту першого кварталу. Вам цей аналіз зробити – це 3 дні вашої роботи і чітко прийняти рішення.
КАЧУР Р.П. Будь ласка, ви як професіонал-фінансист, про яку субвенцію ви зараз говорите?
БАБІЙ О.А. Субвенцію, яка покриє сформовані видатки.
КАЧУР Р.П. Код у бюджеті субвенції, про яку ви зараз говорите?
БАБІЙ О.А. Код субвенції: освітня субвенція.
КАЧУР Р.П. Освітня на що?
БАБІЙ О.А. В 500 мільйонів гривень.
КАЧУР Р.П. Це не субвенція, це дотація.
БАБІЙ О.А. Дотація – добре.
КАЧУР Р.П. Ну так ви відрізняйте тоді, якщо ви фінансист, дотацію від субвенції.
БАБІЙ О.А. Добре.
КАЧУР Р.П. Там різні механізми: дотація – це механізм підтримання…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тільки не заговорюйте проблему.
КАЧУР Р.П. Ні, я хочу пояснити просто колегам.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Не треба…
КАЧУР Р.П. Дотація, про яку ми виділили…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Це все зрозуміло.
КАЧУР Р.П. … це механізм підтримки незабезпечених бюджетів…
_______________. Що ж нам людям пояснити? От я зараз приїду, я навіть… (не чути) що сказати… викладачам? Всі чекають, тисячі чоловік мене сьогодні чекають, що я їм скажу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Романе Павловичу, не потрібен зараз лікбез що таке субвенція, що таке дотація – не для цього. Нам зараз потрібно зрозуміти, як буде вирішена системна помилка в децентралізації. Коли був перерозподіл податків, перерозподіл дохідних частин і не подумали, як це відобразиться відповідно на системі освіти, яка попала фактично в цей експеримент.
Як вирішити проблему? Ось головне питання. Ви можете запропонувати якийсь реальний шлях, як ви бачите це рішення?
КАЧУР Р.П. Уряд запропонував вирішення цієї проблеми на даний момент – це виділення цих коштів, які дійсно, в частині ПТУ ще не прийшли на місця, але ви бачите суму по області, ви бачите суму, яка виділена на ваш заклад в цілому. Я розумію, що там є окремо, якщо конкретно, є питання підпорядкування, оскільки воно не в місті, я зв'яжуся з мерією Нововолинська і ми з'ясуємо, які можливості є, і чому не приймається з їхнього боку рішення. Але кожне питання потрібно вирішувати так… в тому ключі, в якому воно склалося. Кошти на сьогоднішній день виділені на обласні бюджети. Вони в асигнуваннях казначейством відкриті. І немає… (Шум у залі) Якщо десь не прийняті… Так, там, де не прийняті рішення, будемо працювати з ними, щоб прийнялися рішення на місцях місцевими радами, тому що вони на сьогоднішній день відповідальні за їх фінансування. Це вже навіть не їхні власні кошти, це кошти, виділені з держави, по яких просто треба прийняти рішення і їх віддати тим, кому вони належать, і тим, кому їх виділила держава.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, Юрій Михайлович, ви тримаєте весь час руку, скажіть, тільки одну хвилину.
ШТИКА Ю.М. Дякую, Ліліє Михайлівно, за слово. У мене питання до Романа Павловича.
Шановний Романе Павловичу, у нас була зустріч з департаментом фінансів Сумської області (я – начальник управління професійно-технічної освіти Сумської області) і ми дивилися, як формується субвенція на загальноосвітню підготовку. І вияснили, що при формуванні формула формування розміру субвенції на загальноосвітню підготовку учня, який отримує цю загальноосвітню підготовку і середню освіту в закладах профтехосвіти, взагалі у нас ніколи не враховувалась. Нам сказали, що треба, щоб Мінфін змінив формулу формування розміру цих субвенцій. Тобто, грубо говоря, мільйон учнів шкіл вони враховують, а 5 тисяч 600 учнів ПТУ, які отримують середню освіту, вони не враховують. Тобто ті кошти, які ми отримаємо на підтримку підготовки робітничих кадрів – це нецільове використання коштів, бо ми платимо зарплату вчителю хімії, фізики і біології. А це на Сумську область це 40 мільйонів, це дуже серйозно би розвантажило обласних бюджет, вони би дали субвенції чи міжбюджетні трансферти і містам обласного значення, але це кошти, які на цей момент ніхто не відміняв. В Бюджетному кодексі ця субвенція є, але нас не враховують, нас не бачать. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Романе Павловичу, це є теж те, про що ми говорили на бюджетному комітеті, коли забрали субвенцію на підготовку робітничих кадрів, а там були закладені гроші на загальноосвітню підготовку, а не додали в освітню субвенцію цих дітей, які здобувають безкоштовну загальну середню освіту відповідно до Конституції. Це ще одна системна помилка при прийнятті того рішення. Будь ласка.
КАЧУР Р.П. В частині зміни формули освітньої субвенції – абсолютно згоден і ми вже це питання повністю підтримуємо, її поміняти. Тому що на сьогоднішній день вся освітня… формула освітньої субвенції вона не стимулює до ефективного використання цих коштів.
Питання в тому, чи можна забрати з існуючої субвенції. Відповідь. на мою думку, не можна, тому що наші розрахунки показують, що всі кошти, які закладені разом з резервом, будуть використані в повному обсязі. В повному обсязі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже закладено замало коштів. Якщо підвищуються стандарти, якщо ми знаємо яка мережа, треба ж дивитися правді в очі.
КАЧУР Р.П. Лілія Михайлівно, ми провели розрахунки, я з вами ділився цими розрахунками ще у квітні минулого року, ви були на нараді, яку я проводив у Міністерстві фінансів, де ми чітко показали – і на нараді мені здалося, що ви погодилися з цими розрахунками, – 8,2 мільярди на сьогоднішній день використовується неефективно в рамках освітньої субвенції.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але їх неможливо їх… ефективно зробити їх використання буквально впродовж півроку. Оптимізація мережі може налагоджуватися іти впродовж трьох років.
КАЧУР Р.П. Правильно. Саме тому ми заклали ті механізми в фінансуванні субвенції з приводу малокомплектних шкіл, обмеження по 25 учнів. Саме тому ми за рахунок економії, яка склалася по неконтрольованих територіях виділили 600 мільйонів на придбання автобусів і 200 мільйонів на придбання опорних шкіл, які в перспективі закладають механізми для оптимізації мережі. Тобто ці фінансові стимули, які можливо, ми в рамках освітньої субвенції заклали в минулому році і ці кошти виділені на місцях, вони доступні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Адже це не фінансові стимули. Фінансові стимули – це оте, що ми запропонували, коли одну третю ви даєте на місця. А зараз ви їх обезкровили повністю. І я ніколи такого не підтримувала, не маніпулюйте цим. Те, що я побачила неефективність використання, коли великі кошти – це одне і ми погоджуємося, що це так і це треба в процесі покроково міняти, але в жодному разі ніхто не підтримував оце рішення, яке ви запропонували по профтехосвіті. Це абсолютно абсурдне рішення по передачі профтехосвіти на міста обласного значення, я про це заявляла на засіданні бюджетного комітету при прийнятті бюджету.
Шановні колеги, я пропоную все-таки перейти до голосування, щоб ми проголосували, і можемо ще далі дискутувати, шукати інші рішення.
Перше питання: хто за те, щоб подолати вето Президента на зміни до Бюджетного кодексу. Це перше.
Друге питання… друга пропозиція, яка була також висловлена Володимиром Михайловичем як альтернативна пропозиція.
Володимире Михайловичу, сформулюйте її, будь ласка, ще раз.
Це навіть не альтернативна, а запасна.
ЛИТВИН В.М. Якщо вето не буде подолано, а я думаю, що висока вірогідність, що воно не буде подолано, тоді треба підтвердити цей закон і направити його повторно на підпис Президенту України. Мотивації більш ніж достатньо, тим більше, що вето Президента повинно було надійти до Верховної Ради 9 березня. Винними в тому, що так трапилося, залишилося "стрілочники" у Верховній Раді і, думаю, там в Адміністрації Президента. Тому тут є моральні зобов'язання ще раз повернутися до розгляду цього закону.
Верховна Рада підтверджує свою позицію і з урахуванням всіх аргументів…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді у разі… ми будемо йти тим шляхом.
_______________. (Не чути)
ЛИТВИН В.М. Не порушення, не треба про регламент вже говорити. А просто у зв'язку з тим, що ця проблема соціально кричуща – і все.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Наступне питання, яке зв'язано зі змінами до бюджету. Ми пропонували і начебто погодили спочатку з Міністерством фінансів, потім вони відмовилися, що ми з тих 1,8 мільярд і знімемо 500 мільйонів, які зарезервовані постановою Кабінет Міністрів. Отже, чи зараз нам іти на це, чи просто ми долаємо вето і все, без ніяких змін.
КАЧУР Р.П. Лілія Михайлівно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
КАЧУР Р.П. Перш за все ризик є в освітній субвенції. Я вже двічі казав, зараз третій раз кажу, що це створення проблеми для…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ви пропонуєте, щоб ми ці 900 мільйонів стабілізаційної дотації запропонували?
КАЧУР Р.П. Стабілізаційна дотація в цілому складає 2 мільярди гривень, 500 – ми перерозподілили. Я думаю, що ще якась частина коштів буде необхідна до кінця року, оскільки ми зараз зробили розпис тільки до липня місяця.
Таким чином, якщо… Ну, і крім того, сама ідея стабілізаційної дотації… у нас є дійсно проблемні місцеві бюджети, які потребують коштів і не є самодостатні в силу різних обставин. Якщо ми розподілимо ці кошти, це означає, що якісь бюджети не будуть фінансувати нічого на своїй території.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто це якраз це рішення з профтехосвітою, яке запропоноване Мінфіном, це і створило проблемні бюджети, вірніше, збільшило їхню кількість, проблемних бюджетів.
КАЧУР Р.П. Так стабдотація для цих цілей і була використана. Просто ми її по плану повинні були використовувати, починаючи з серпня місяця, а зараз, враховуючи ці проблеми, рішення було прийнято 4 лютого.
Тому я ще раз наголошую, освітньою субвенцією створена буде проблема по великій частині території України.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Запропонуйте нам джерело фінансування інше. Ми перепишемо в таблиці – це я говорила також на трибуні Верховної Ради – мінус 500 мільйонів і інше джерело. Ми готові на це піти. Головне – щоб підписав Президент.
Ви можете інше джерело запропонувати?
КАЧУР Р.П. Давайте ми попрацюємо спільно з Міністерством освіти і тоді будемо… ну і запропонуємо варіант рішення.
ЛИТВИН В.М. Шановна Лілія Михайлівно, пропозиція. Перше: ставимо на голосування подолання вето. Немає – приймаємо в новій редакції мінус 500 мільйонів із обов'язковим приписом Кабінет Міністрів при перегляді бюджету за результатами першого кварталу (а там записано) передбачити поповнення відповідного фонду. А якщо залишається мільярд 800, мільярд 900 і ви кажете, там не буде вистачити… також третім пунктом записуємо: Кабінету Міністрів врахувати потребу поповнення цієї субвенції. Тим більше, що вражаючі успіхи у нас там, судячи з інформації, є. гроші є.
_______________. Особливо по сільському господарству.
ГОЛОВУЮЧИЙ. … голосувати за це рішення. Сформулював все Володимир Михайлович. Хто за таке рішення, прошу голосувати. Дякую. Одноголосно.
Третє питання, шановні колеги. Третє питання – про призупинення передачі майна державних професійно-технічних навчальних закладів в комунальну власність. Ви знаєте, що у нас є позиція в Законі про держаний бюджет про передачу. Поки не стабілізується ситуація і ми не передамо ці заклади на відповідний рівень управління, неможна передавати, бо потім неможливо буде вже нічого відвернути.
Зауважу спеціально для стенограми, що це не створить бар'єрів для модернізації мережі. Тому що зараз, наприклад, у місті Києві модернізується мережа і місто Київ узгоджує з Міністерством освіти і науки, наприклад, об'єднання закладів і це не є бар'єром для того, щоби модернізувати мережу. Це є тільки бар'єром для продажу майна місцевими радами. У зв'язку з тим, поки не буде вирішена ця проблема системно, ми цю передачу призупиняємо.
Прошу.
ГЕВКО А.Є. Я б хотів прокоментувати. Насправді ми можемо отримати ситуацію – є просто така загроза, повідомляю, що є листи від деяких міських рад обласних центрів, які вже до нас звертаються щодо прискорення процесу передачі, інакше, якщо ми не будемо передавати відповідно до закону, вони припинять фінансування в обласних центрах. Тобто є потенційна загроза, що у разі прийняття такого рішення може піти негативна тенденція по обласних центрах.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді дозвольте поставити уточнююче запитання. Яка позиція Міністерства освіти? Ви хочете, щоби професійно-технічна освіта управлялася з обласного рівня чи з рівня обласних міст центрів?
ГЕВКО А.Є. Ліліє Михайлівно, ми на тій позиції стоїмо, яка була відображена в законі, який був ветований Президентом. Тобто це компромісний варіант про обласні центри і рівень області управління, про цю позицію зараз мова йде.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Але це компромісний варіант лише на цей рік. Але в Законі про освіту, який подав Кабінет Міністрів, і в Законі про професійну освіту, який подав Кабінет Міністрів, там – рівень області. Якщо ми зараз віддамо це на міста, ми цього ніколи вже не зберемо на рівень області. Тобто ви визначиться. Якщо ви подали два закони з обласним рівнем, то зараз ми ідемо на це на рік, на цю пропозицію, яку ми надали в міста. Якщо ми додаємо їм гроші, додаємо субвенцію, вони повинні фінансувати, як це було і раніше в місці Львові чи у місті Києві.
ГЕВКО А.Є. Дивіться. в такій ситуації просто буде ще складніше спілкуватися з Міністерством фінансів по коштах, по коштах, якщо ми будемо говорити взагалі тільки про виключний рівень області. Тому що всі ці речі, які зараз дискутуються з Міністерством фінансів, мова йде якраз про цей компромісний варіант наш.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже ви зараз готові зміни внести в Закон про освіту і в Закон про професійно-технічну освіту, який ви внесли?
ГЕВКО А.Є. … повинні відпрацювати новий механізм саме по обласних центрах саме з урахуванням і залишити рівні контролю на рівні області щодо оптимізації мережі в обласних центрах. Але безпосереднє управління повинно відбуватися… управління, тобто по керівнику повинно відбуватися, наприклад, за погодженням з областю. І так само по оптимізації. Тобто тут треба знайти… (Шум у залі) Тут треба – почекайте колеги! – якщо ми шукаємо якийсь компромісний варіант у цій ситуації, тоді треба шукати відповідні і важелі, і чинники для того… важелі, які можна передбачити в законі по управлінню саме. Якщо залишати все… тобто концептуально ми з самого початку говоримо про рівень області. Але коли ми ведемо дискусію з Міністерством фінансів і… знайти якийсь компромісний варіант, тоді треба – цей компромісний варіант він є – тільки те, що далі зараз треба про джерело доходів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, колеги, дивіться: пропозиція – призупинити. Ми подаємо такий законопроект, далі буде дискусія в залі парламенту. Я пропоную всім підписати цей законопроект, членам комітету, далі – дискусія в залі парламенту. Я вважаю, що поки не знайдено системне рішення, не можна передавати власність.
ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. І ми підтримуємо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що потім ми вже не зможемо розв'язати цю ситуацію. Хто за таке рішення, щоб ми підготували такий законопроект? Дякую.
Дякую, шановні колеги. Дякую за участь у засіданні комітету.