Діяльність Комітету

Надрукувати Збільшити зону перегляду

Стенограми VIII скликання 4 сесія

09 серпня 2016, 09:40

Стенограма засідання "круглого столу" Комітету від 24 травня 2016 року

СТЕНОГРАМА

круглого столу на тему: "Освітня політика в умовах інформаційного суспільства"

24 травня 2016 року

Модератори засідання: перший заступник голови Комітет з питань науки і освіти СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.;

голова правління Асоціації підприємств інформаційних технологій України  ШНУРКО-ТАБАКОВА Е.В.

 

Модератор: СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, доброго дня! Дозвольте розпочати наш круглий стіл. Тема у нас дуже проста: "Освітня політика в умовах інформаційного суспільства".

У мене сьогодні просто було дві дорадчі комісії щодо… що робити з професійно-технічної освітою і після цього нова модель фінансування. І зараз у нас от освітня політика  в умовах інформаційного суспільства. Я, до речі,  того що кожна галузь потребує свого відношення і, до речі, були дискусії відносно того, який повинен бути баланс між  підготовкою в профтехосвіті і підготовкою  в технікумах, коледжах, підготовкою в університетах. І на все це накладається те, що зараз відбувається в глобальному світі. Ми розуміємо, що ну, на жаль чи ні, але конкуренція. Не екосистема, а конкуренція приходить на ринок освітніх послуг, і  це відбувається за рахунок того,  що сьогодні  потужні американські університети із Массачусетса, із Єля,  із Стенфорда  розробляють дуже  потужні освітні медійні ресурси.

З другого боку, руйнуються мовні кордони через  відповідні інтерфейси, і це означає, що на наш ринок заходять  дуже потужні університети.

З другого боку, на мій погляд, ми також працюємо дуже потужно з нашими реформами. Так що наші діти "голосують ногами" і виїжджають за кордон для отримання освіти  за кордоном. І це означає, що ми не створюємо умов для того, щоб проводити  капіталізацію людського потенціалу тут у нас в Україні. Це означає, що діти вибирають все-таки більш потужні технологічно розвинені країни і відповідні університети. І це означає для нас також виклик.

Я все це веду до того, що якщо ми не зрозуміємо, яку освітню політику в умовах ХХІ сторіччя ми будемо провлдити, скоріше за все ми будемо, як і в економіці, ми будемо, як і в економіці, залишатись не просто постіндустріальною, я думаю, просто індустріальною країною. Це от ми повинні просто розуміти.

Тому в рамках нашої дискусії дуже хотілось би зрозуміти всі аспекти того, що потрібно робити в освітній політиці для того, щоб все-таки Україна залишалась на хоча б тому рівні, який забезпечувала ще там радянська система. І в першу чергу, в галузі підготовки фундаментальних дисциплін. Це для нас є дуже важливим, бо сьогодні, коли ми от обговорюємо питання того, щоб, наприклад, там збільшити державне замовлення на підготовку ІКТ-спеціалістів, то є просто питання: а звідкіля ми будемо брати цих абітурієнтів, якщо, наприклад, тільки в попередньому році, наприклад, 22 тисячі дітей були відрізані від вступу у виші через неможливість здати математику? Просто питання таке.

Тому ми повинні зрозуміти, що робити, якщо, наприклад, наш сусід пишається тим, що він має 5-6 годин математики в середній школі, а ми маємо тільки 2-3 години. Це стосується фізики, це стосується підготовки по англійській мові і так далі. Все це не створює умов для того, щоб ми зараз це отримали. От ми розмовляли зараз з головою там Федерації ІКТ-компаній. І мали мову, що збільшити державне замовлення до 10 відсотків. Але чи наберемо ми, чи буде недовиконання таке, як, наприклад, відбулося в "Київському політехнічному інституті". Є відповідний закритий лист пана Згуровського. Фактично було недобрано там 700 студентів. Це означає, що відбувається, то єсть система має дисбаланси певні. І для нас великі питання: який повинен бути баланс між підготовкою в профтехосвіті, який відсоток чи коридор; що повинно бути в системі технікумів, коледжів, що повинно бути в системі вищої освіти, я маю на увазі бакалаврські програми, магістерські програми?

Ці баланси певно якимось чином повинні бути витримані. І вони повинні відповідати запитам ринку праці. Тому я прошу… Я сам з 86-го году, ну, так сталося, постанова була ЦК КПСС і Совміну, 85-го року, да, травень 85-го року, коли… Ну, так я пам'ятаю. І після цього всіх нас задіяли, я з математики, і нас всіх задіяли на те, щоб ми готувалися, я тоді помню основа алгоритмізації, програмування, методика викладання інформатики. Що там ще було? Ще там п'ять предметів було. Ми їх вивчали з колін і так далі. Все це пройшли. І я пам'ятаю, дуже потужний курс "Основа алгоритмізації програмування". Пам'ятаєте, в школі? І язик, і різні мови, які там були, і так далі. І тоді академік Єршов якраз все це започаткував. Після цього пройшли такі трансформації, що фактично курс ОІВТ був викинутий, фактично з навчального плану, і ми фактично там вивчаємо інформатику, ну, на рівні того, як вивчати ті інші там віджети, гаджети і так далі.

Шановні колеги, от аспектів тієї освітньої політики, про яку зараз піде мова, я хотів би, щоб кожний з вас, розуміючи глибину цього питання, по цих питаннях і висловлювалися.

Я хочу сказати, що у нас сьогодні вже 74 особи присутні на нашому круглому столі. І модераторами є я, Співаковський Олександр Володимирович, перший заступник голови Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти. А також Шнурко-Табакова Елліна Володимирівна, голова правління Асоціації підприємств інформаційних технологій України. Також рядом зі мною президент Національної академії педагогічних наук України академік Василь Григорович Кремень.

У нас будуть виступи. І давайте домовимося так, якщо ви не заперечуєте? Я думаю, дві години для роботи буде достатньо?  Достатньо. Так. І тоді від 3 до 5 хвилин – на виступи. Так? Підходить такий формат? Ну, якщо щось супер цікаве, то можна послухати і більше буде.

 

ШНУРКО-ТАБАКОВА Е.В.  Ну, якісь базові, мабуть…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, якщо будуть якісь інші…

По результатах ми повинні зрозуміти може нам необхідні парламентські слухання, що потрібно зробити в законодавстві, що потрібно зробити через відповідні накази МОНу, що потрібно зробити там через відповідні постанови Кабміну і так далі для того, щоб розвернути оцей корабель, розвернути все-таки в сторону цього руху.

Я вам чесно скажу, для мене дуже великі виклики, коли ми кажемо, що вчитель втратив монополію на знання. Ну це правда, втратив. Діти мають ІКТ-коспетентності набагато більший, чим вчителі. Є така проблема? Є така проблема. Розширення знань іде по рівню красного зміщення, да.

Тобто є дуже потужні виклики, на які ми повинні відповісти. Від того, яку ми з вами зробимо стратегію, від цього і залежить що буде відбуватися у нас в освіті. Дякую.

І я тоді передаю слово своєму колезі. Будь ласка.

 

Модерартор: ШНУРКО-ТАБАКОВА Е.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день! Зараз тільки не знаю, чи в мене включений, чи ні.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Включений.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотіла би, по-перше, сказати велику подяку Комітету з освіти за те, що ми виступили співорганізаторами з нашою асоціацією в цьому круглому столі. У кожного зараз роздано в матеріалах тези та рекомендації, які ми хочемо обговорити тут, в цьому руслі виступати, як вже було сказано, і потім прийняти, і подати на комітет.

Взагалі наша така мрія, що до вересня ми можемо щось таке зробити, щоб цей вже здвиг пройшов в новому навчальному році. Тому що занепад, який створювався останні там 20 і дуже сильно останні 10 років, його потрібно долати дуже швидко і дуже енергійно. І проблема не в тому, що наші діти зараз більш інформатизовані, чим вчителі, а в тому, що вчителі не розуміють як це використовувати.

В нашій асоціації є компанії, які майже у 10 країнах світу розробляли політики освіти, і там на першому місці стояло використання інформаційних технологій. І то, що ці люди працюють в Україні, що наші компанії мають ці ноу-хау, і вони не є востребованными останні декілька років, і те, що воно ніяк не впроваджується і жодного слова немає в жодній програмі, і навіть зараз Міністерство освіти, яке б казало, що без високих технологій не можлива сучасна освіта, не можлива її ефективність і неможливе впровадження навчання вчитель-ученик, то це просто страшно для наших дітей.  Тому ми дуже  сподіваємось, що зараз  ми дуже активно  та конструктивно зможемо обговорити ці теми, прийняти і  обговорити    рекомендації, в онлайні  відредагувати і подати на комітет, і потім поборотися за те,  щоб  міністерство з нами не просто слухало, а щоб ми співпрацювали, і щоб як можна  більша кількість програм і вдосконалення процесу  осовіти були вже запущені з вересня цього року.

Я бажаю всім плідної співпраці  хочу.

Хочу сказати, що пан Данченко вибачався за відсутність і був згодний виступити онлайн по Viber. І якщо я  зараз, використовуючи ці новітні  технології, зможу надати йому слово, то буде дуже гарно.

А поки що, мабуть,   передамо пану Кременю  з таким вітальним словом.

 

КРЕМЕНЬ В.Г. Дякую.    

Я перш за все хотів би привітати ініціативу  Комітету з науки і освіти. І я абсолютно солідарний із словами   Олександра Володимировича про значимість цієї проблеми для нашої освіти. Зокрема, ця проблема багатоаспектна і багатьма напрямками, багатьма аспектами займається і наша академія, і у нас є відповідні наробки. І ми готові будемо, Олександре    Володимировичу, якщо мова  буде йти про  комітетські слухання, чи про щось інше, то ми готові надати. Тут у нас група колег: віце-президент академії і два заступники директора нашого інститут.

Я б так сказав, коротко. По-перше,  інформаційно-комунікаційні  технології в освіті – це, дійсно, революція в освіті. І як мінімум   чотири функції,  виконуються при цьому. Це, по-перше: шлях до  комп'ютерної грамотності без якої все важче і важче бути конкурентним,  займаючи те, чи інше робоче місце. Друге. Комп’ютер – це віками омріяний засіб індивідуалізації і інтенсифікації пізнавальної діяльності учня. Не буду наводити приклад, як я бачив ще працюючи міністром, 15 років, в Ізраїлі це робилось і таке інше. Третє. Комп’ютер підключений до Інтернету та інших мереж – це  доступ до знань світу. Ну, і четверте, про що  Олександр Володимирович уже  говорив, комп’ютер відкрив новий тип навчальної діяльності – дистанційну освіту.   

На превеликий жаль в нашій країні поки що нормативно-законодавче навіть забезпечення цього напрямку є дуже слабким, і це, враховуючи, що дистанційна освіта не має ні меж, ні кордонів. Це в принципі, дійсно, загрожує експансії з боку виробників освіти, навчальних закладів з інших країн на нашу територію. Проблеми є в усіх напрямках. Напрямок матеріально-технічної бази, комп'ютер. Хоча їх можна вирішувати. Я пригадую, як почав працювати міністром, от Андрій Миколайович, потім Григорій пізніше, в 2000 році. Було комп'ютеризовано 2 відсотки шкіл, з старими комп'ютерами 2 відсотка шкіл. Прийняли програму за 5 років, 75 відсотків шкіл було комп'ютеризовано. Я маю на увазі, хоча б один комп'ютерний клас був. Правда, потім це все застаріло, і тут треба шукати нові підходи. Наприклад, мені більше подобається підхід, який зроблений в такий може не зовсім популярній країні, як Туркменістан, але кожен учень, приходячи в школу отримає від держави маленький комп'ютер. І він з ним працює впродовж, і ми вже в цьому відношенні повинні думати.

Друга складова – це інформаційні електронні можливості. Ми в академії маємо "Острів знань", між іншим ресурс, який отримав державну премію в  освіті, використовується десятками тисячами дітей. Але цього для країни явно недолік, недостатньо. Маємо електронну бібліотеку, Інститут інформаційних технологій започаткував. Вона теж заявила на міжнародному спілкуванні, але теж недостатньо. Я думаю, що тут потрібно сміливіше іти  також на електронні підручники. Електронні підручники, динамізм змін в самому змісті освіти такий, що паперові підручники, а тим більше враховуючи, що в нас по нормі раз в п'ять років їх перевидають, а насправді іноді в десять років, тому електронні підручники навіть з огляду на це надзвичайно важливі.

Ну, і тут, колеги підговорили вже вчителю, вчитель і комп'ютер. Одна маленька історія. Було модним в свій час на початку 2000-х, що Президент кудись приїздить і дарує комп'ютерний клас. Ну, він не дарував, це клас брався із поставки державної. І я пам'ятаю, Президент Кучма повинен був їхати в Житомирську область. Значить, направили туди комп'ютерний клас, ніхто з учителів їх не бачив. Приїхав інженер з ВУМу, значить, розказав, приїхав Президент. Почали вони демонструвати – не получається. А дітки, які рядом стояли тоді, коли розказували вчителям, вони взяли, показали Президенту, як діють комп'ютери. Тобто діти уже навчали вчителів.

І тут, безумовно, ми повинні звернути увагу на педагогічні університети, на педагогічні коледжі, на інститути післядипломної педагогічної освіти, які свого не мають достатнього оснащення для того, щоб підвищити рівень комп'ютерної грамотності вчителів.

І щоб не затримувати вашу увагу, ще раз повторюю, конкретні речі ми готові надати і в письмовій формі. Ще одне, але надзвичайно важливе. Це громадська думка в суспільстві, яка б сприймала комп'ютери, яка б сприймала сучасні інформаційні технології в цілому в суспільстві, зокрема в освіті. Поки ми не утвердимо ось ці громадські думки в освітянському середовищі, в батьківському середовищі, до тих пір ми не зможемо успішно, ефективно використовувати ці нові технології для навчання і виховання дітей.

Я хочу, Олександре Володимировичу, сказати, що ми погоджуємося, підтримуємо ті  пропозиції, які є в рекомендаціях, щодо зобов'язань нашої академії, і готові до розширення цих речей. Ну, і з інтересом сьогодні послухаємо пропозиції колег. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

І я сподіваюсь, що пан Олександр нас чує. І ми будемо чути його. Раз-раз.

 

ДАНЧЕНКО О.І.  Альо-альо. Мене чутно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що там, мабуть, що не чуємо.

О, чуємо. Будь ласка, ви можете виступити з вітальним словом і продемонструвати, що освіта зараз без технологій абсолютно неможлива.

 

ДАНЧЕНКО О.І.  Я в першу чергу хочу привітати всіх, хто приймає участь у сьогоднішньому круглому столі. Подякувати організаторам, вибачитися перед усіма. Тому що ще вчора навіть на 10-ту вечора я планував бути, а так сталося, що о 5 ранку вилетів у Європу у  важливих питаннях.

Звичайно, що технології без освіти – це повний нуль. І навіть, я би сказав, таким чином, що неосвічені люди не можуть творити технології, тому що технології потрібно творити, їх потрібно розуміти. Для цього потрібно навчати людей, давати можливість розвиватися. І тоді ці люди, які будуть освічені, технологічно сильні, вони можуть змінювати держави, вигравати війни, якщо це потрібно, захищати свою держави, і не давати змогу нікому тиснути на себе.

Тому питання освіти особисто для мене як голови комітету та всього нашого комітету є надважливим. Ви знаєте, що три тижні тому наш комітет приймав державний набір з різних інформаційно-комунікаційних технологій. І…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Мабуть, 3G закінчилось. А ні, ще є. Ще є. Ні, вже нема.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Це ж українська 3G.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але я сподіваюсь, що… Ну, в мене є зараз, показує, тобто краще не потрібно.

Я сподіваюсь просто, що якісь законодавчі ініціативи, якісь розробки повинні обов'язково узгоджуватися з експертами і з тими депутатами, які в цьому щось розуміють. Тому що іноді це дуже страшно, коли експерти, які мають знання, читають те, що написано в наших законопроектах. І я просто пропоную в подальших обговореннях називати речі своїми іменами і говорити дуже конкретно. Я не буду зараз, мабуть, пропонувати викликати по списку. Я сподіваюсь, що у руслі тих рекомендацій, тих тем, які ми обговорюємо вже останні 5 років, кожний хоче виступити і кожний хоче бажати.

Перше слово, звичайно, надається Тетяні Нанаєвій, яка поклала, мабуть, 10 чи 15 років на ту смичку освіти, ІТ-компетенцій, які є і які вже впроваджені в світі. І інші достойні кандидати теж обов'язково сьогодні отримають слово, майже всі, я в цьому впевнена.

 

НАНАЄВА Т.  Так чутно?

Шановні учасники круглого столу, дуже рада вас всіх бачити разом бо кожен з вас вносить свою лепту в те, що називається інформатизацією освіти, в більшому чи в меншому об'ємі, але кожен з вас причетний до процесів інформатизації. Хтось робить дистанційну освіту, хтось законотворчу, хтось впроваджує програму "розумна дитина", хтось робить електронні підручники, тобто кожен з нас вносить свою лепту.

Про що сьогодні хотілось би говорити. Не про те, що зроблено, якщо зараз ми будемо перераховувати те, що зроблено у нас вийде непогано ми можемо звітувати. Давайте поговоримо про проблеми і давайте поговоримо про шляхи вирішення. Тому хотілось розпочати з проблем спочатку, які ми як… І моя промова це не просто моя промова від Тетяни Нанаєвої, бо ми ці проблеми обговорювали на комітеті з освіти Асоціації ІТ-компаній, тобто це виважена думка багатьох ІТ-компаній зараз. І ми надсилали пропозиції щодо нових законів в Комітет освіти і науки Верховної Ради, ми написали пропозиції міністерству, тобто ми не просто зараз вийшли і щось говоримо, ми робили кроки, але, на жаль, чогось такого рушійного не сталося і тому ми вийшли вже сюди об'єднавши зусилля, створивши такий синергетично подію яку зараз ми намагаємося зробити, щоб щось змінилося на найкраще в рамках ІКТ в освіті.

Про що ідеться. Запитання. Чи приносять цифрова революція цифрові дивіденди в Україні? Чи щось ми маємо з того? Чи зростає у нас ВВП? Чи щось змінюється? І чи готує освіта таку робочу силу, щоб ці дивіденди відбувались.

Сьогодні ми не будемо говорити про всю галузь і про всі ІТ, але лише про освіту.

І тому в моєму виступі я б хотіла зупинитися на трьох аспектах. Це політика трансформації освіти з ІКТ, яка відсутня, на жаль, в Україні. Про права людини на доступ до широкосмугового доступу в інформаційному суспільстві знань. І про синергію в законотворчих процесах та в процесах реалізації реформ, бо кожен з нас окремо не може зробити те, що разом ми можемо проривні такі рухи.

Я хочу нагадати вам про матеріали Всесвітнього економічного форуму, подивіться на екран, якщо там дуже замале. Але ми розуміємо, що всі країни діляться на три частини, на три такі групи. Країни, економіка яких базується по факту, те, що мають, то мають factor driven economy, економіки, які ефективно використовують те, що мають …….……, так просто пояснюю без лекції, і innovation driven economy, економіки, які базуються на інноваціях. Зараз Україна де? В другій групі. Ми намагаємось ефективно використовувати те, що маємо, ідеться не лише про ІКТ і про ресурси, і людські ресурси, і про все.

Але якщо б, щоб нам зробити стрибок наступний, це ми маємо бути інноваційною країною і освіта готує підґрунтя, має готувати таку інноваційну робочу силу, яка була б не просто готова сприймати новітні технології, бо ми живемо в цьому світі, а створювати нові технології, які б зробили стрибок в економічному плані і в соціально-економічному, щоб всім нам і нашим дітям, і внукам краще жилося.

Тому при чому тут освіта, здалось би? Я обвела тут, подивіться на наступний слайд, а що дійсно, яким чином освіта може впливати на ці економічні покажчики. І ми бачимо, що це і початкова освіта, і вища освіта, і тренінги. Але там є таке поняття, як  labor ………. a factor, an innovation, technological readiness, технологічна готовність робочої сили.

Чи змінилася освіта за ці роки? На жаль, ми як готували в індустріальному суспільстві всіх однаково, one says fits all, ми продовжуємо навчати таким чином, що всім одне. А зараз Василь Григорович сказав про те, що ІКТ уможливлюють індивідуальний підхід і розвиток кожної особистості, коли вони 30 чи 40 у класі, але завдяки технологіям кожен може навчатися в… завдяки технологіям, відповідно до індивідуальних стилів навчання individual learning styles, використовуючи individual learning path, свою траєкторію індивідуальну навчання і отримуючи, розвивати таланти в кожної дитини, а не просто навчати всіх однаково. І готовність до інновацій.

Якщо подивитися на Україну, ми бачимо, що за всіма покажчиками цих… індексу конкурентоспроможності найнижчий у нас саме інноваційна готовність. На жаль.

Тому, якщо освіта, освіта робить багато… Я вже сказала, ми багато чого робимо, в нас є програми, проекти. Але чомусь вони не виходять і не змінюють економіку і соціально-економічні ситуації в Україні. Якщо б освіта взяла на флаг таким чином готувати новітні покоління робочої сили, щоб вони були готові до інновацій, я не кажу лише про інновації в ІТ, це інновації в охороні здоров'я, інновації в будівництві, інновації в сільському господарстві, будь-де, будь-де, бо ми маємо зробити той стрибок від одного типу економіки до іншого, і ІКТ могло б уможливити ці зміни трансформаційні. Бо зараз навіть, якщо ми говоримо про реформу, ми звертаємо увагу на що? 12 років, євроінтеграція. Але ж це не ціль, 12 років це не ціль. Ну, буде у нас 12 років навчання середній освіті і, що таких шкіл і систем багато. Як ми будемо відрізнятися від них? Ми будемо… зробимо ці процеси євроінтеграційні і що? Чи будемо ми відрізнятися, чи ми станемо такі як всі? І яким чином, що нам треба зробити, щоб до нас їхали і до нас  дослухалися? і у нас переймали наш досвід, а не ми лише їздили і за цим досвідом в інші країни. Бо ми розумні. ІQ українців вище за багато інших націй. Чому ж ми не користуємося своїм ІQ?

Це  про інновації.

Я хочу сказати, що трансформаційні процеси зараз відбуваються повсюди. Повірте, я це аналізувала, відслідковувала. І ви теж знаєте,  бо ви науковці і люди, не лише опікуючі проблемою свого закладу чи своєї компанії. Це феномен – трансформаційні процеси. Що виносять на флаг? Різні країни – різне. Комусь це гендерна політика  важлива, щоб рівні права для жінок в Африці, комусь це  важливо, щоб не відбувався відсів дітей з навчальних закладів, для когось це працевлаштування – будь-що, ну щось винесено на флаг,  і потім ІКТ спрямовуються  для того, щоб вирішити ці проблеми.

Політика трансформації освіти має бути комплексною. Бо коли ми робили програми комп'ютеризації сільських шкіл, інформатизації, комп'ютеризації сільських шкіл, відбувалася поставка  обладнання, але не навчались вчителі. Коли відбувалася програма "Intel – навчання для майбутнього", навчили 360 тисяч вчителів, але вони повернулися в класи, в яких не було обладнання чи не було електронного… підручники. Чи навіть ми навчали тому, щоб вони створювали, навчали компетентн…..підходом:  як здійснювати індивідуальний підхід, як навчати компетентності, як оцінювати компетентності.  Але вчителі повернулися до класів, і ніхто не вимагає з них того, щоб компетентності були оцінені. Ми продовжуємо ЗНО, і  ми продовжуємо оцінювати лише знання. Тому якщо не робити це комплексно, нічого не вийде, ми не зробимо ніяких стрибків. І  було розроблено, перепрошую, поняття освітньої політики трансформації, де  передбачається і професійний розвиток, і зміна змісту, і системи оцінювання в тому числі: що і яким чином ми оцінюємо. І яким чином інформаційні технології допомагають, і яке ресурсне забезпечення, і які дослідження робляться для того, щоб це все працювало. Але подивіться чим це коло обіймається. Чи є лідерство? Чи є управлінське рішення? Чи є політична воля для того, щоб це зробити? І є політика, політика, яка не лише концепція освіти. Концепція – лише одна з багатьох складових політики, і вона залишиться концепцією, якщо потім не зробити план… Перепрошую. Думаю на декілька мовах. Впровадження. І яким чином ми будемо головне вимірювати те, що ми хочемо досягти? Бо дуже багато, це системні помилки, я думаю, в системі освіти, коли не вимірюється. Зараз от передімною план заходів до кінця 16-го року. Ні жодного покажчика, ні жодного. Покращити, збільшити, зробити. А як ми виміряємо, що воно зроблено? Як можна виміряти, що воно збільшено чи покращено? В чому міряти будемо? І це є велика проблема. І головне, коли це вимірюється і потім вона виходить на новий шлях бачення. Скільки років ми маємо зробити цю політику? Вона має принаймні бути на 10-15 років. Бо що у нас відбувається в освіті? Нема послідовності. Змінилась політична сила змінилось керівництво. Змінилось керівництво закрили програми. Закрили програми, чому? Чому, якщо вони були розроблені і вони стратегічні були. Чому закрили? Бо це були попередники. Чому? Не може освіта їхати як п'яна візниця, перепрошую, то в один бік то в інший то в інший, ми ніколи не доїдемо нікуди. Ми не можемо змінювати концепцію і стратегію розвитку освіти, якщо вона буде змінюватись кожні 2-3 роки як змінюється влада, такого не можна робити. Бо освіта це відкладений у часі результат. Діти пішли зараз у школу ми отримаєм коли? За 10, 15, 20 років ми побачимо цей результат. І не можна так часто змінювати. Тому нема послідовності. Нема системності. Нема такого комплексного підходу, бо щось робиться і звітувати ми можемо, а системно нічого не відбувається.

Я хочу сказати, що ця політика трансформації, було розроблено зараз, є ресурси в онлайні. Ми не йдемо шляхом першопрохідця.  Це є, це всі країни це проходять, і об'єднані зусилля зараз ЮНЕСКО і корпорації "Intel" і є платформа єдина, яка так і називається ………….., яка об'єднала концепцію ЮНЕСКО і технологічні наробки корпорації "Intel" для того, щоб допомагати країнам створювати чи, можливо, просто оцінити існуючі свої політики освітні в Україні. Її немає, тобто маємо і створювати спочатку.

Обов'язково, враховуючи ті надбання, ті напрацювання, ті проекти, ті програми, які вже було впроваджено, бо вони були ефективні. Але ми маємо рухатись далі.

На цій платформі є і дискусії, є бібліотека і є tools – інструментарій для створення такої політики.

Я хочу сказати, що це перекладено українською мовою 3 роки тому. І кожному міністру, які змінювались за ці роки, воно показувалось. І ми проводили workshop і семінари, а віз і нині там. Бо чого? Немає політичної полі.

Тому я б дуже хотіла, щоб сьогоднішнім напрацюванням нашого круглого столу було прохання чи завдання Міністерству освіти і науки розробити таку політику трансформації освіти з ІКТ, де б ІКТ було складовою. Бо ми аналізували всі ітерації закону, який тут пан Ковтунець присутній і пан Співаковський теж, який… я не знаю, чи дійшли до вас наші пропозиції.  Бо мала Академія наук зробила не лише аналіз, знаєте, пошук по термінах як в Microsoft, а контентний аналіз на відповідність цих законопроектів до вимог інформаційного суспільство. В перших ітераціях геть нічого не було, потім з'явилося дистанційна освіта, потім якісь реєстри, потім щось. Але в законопроекті як не було, так і немає відповідності до вимог інформаційного суспільства. На жаль. Де загубилися наші пропозиції, не знаю. Я в робочі групи ходила і присутня була, але так воно десь і не почулося. На жаль.

Я просто хочу ще раз нагадати, що ці є ресурси в онлайні. Ми не роздрукували їх, тому що, якщо в цьому посібнику всі етапи, що треба робити, яка послідовність, тут ніхто за вас нічого не вирішує.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Татьяна, вопрос из кулуаров, а когда рассылались предложения?

 

НАНАЄВА Т.  Коли? Я надсилалася в серпні минулого року, потім повторювали в листопаді, і потім ще в березні.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

 

НАНАЄВА Т.   Є листи, кому, всім надсилалися.  Від громадської ради надсилалися бо я ще очолюю Комітет з модернізації інформатизації освіти громадської ради Міністерства освіти і науки України.

Тобто це є процеси. І, бачите, неможливо створити концепцію лише однією чи десятьом людям, має бути місія врахована всіх людей і верств населення. І батьків, і роботодавців, і дітей самих, і мають бути враховані не лише бажання більшості, а й меншості. Бо це що, чим не задоволена меншість, то є точки зростання для освіти. Чим вони не задоволені, чому зараз падає мотивація дітей до школи. Чому зараз батьки не хочуть вести дітей в загальноосвітні навчальні заклади, шукають якісь часні. Чи створюють самі. Я багато батьків знаю, які створюють самі якісь заклади. А куди ходять і де навчаються  діти керівників  нашої країни? Чи тут? А чи немає у нас кризи взагалі керівництва в країні, що ми запрошуємо закордонних фахівців? Самих освіта не виховала, не навчила. Кого ми запрошуємо  зараз для розробки концепції? Тих, хто має хоч якийсь міжнародний світовий досвід. Чому у нас самих такої експертизи досі немає?

Я не буду зупинятися, бо ви бачите, процеси прописані, що робити відомо. І цей світовий досвід, я хочу сказати, що  це не просто корпорація "Іntel",  були запрошенні фахівці з кожного континенту, які відслідковували, яким чином відбуваються процеси трансформації  освіти з ІКТ в країнах кожного континенту, проаналізовані програми, які давали економічний ефект, і програми, які нічого не давали, а залишалися просто хорошими програмами. Тобто це надбання світове. І я дуже прошу цим скористатися, бо ми нікуди не будемо рухатися далі.

Тому пропозиція комітету Верховної Ради проаналізувати та внести на розгляд Верховної Ради ті пропозиції щодо змін чинної стратегії реформування освіти, законопроектів про освіту і про професійну освіту, щоб там була відповідність до вимог інформаційного суспільства. Проаналізуйте, це не багато. Скористайтесь контентним аналізом, який ми надавали. Все є: де невідповідності, де загублені зв'язки і де взагалі щось пропущено.

І МОН треба просити розробити політику трансформації освіти з ІКТ, бо зараз його нема в пріоритетах на 16 рік і поки що не передбачається. А якщо запитати, хто в Міністерстві освіти відповідає за інформаційні технології? "Тайна сія покритая мраком есть". Бо кожен і ніхто. Це розподілена безвідповідальність. І те, що ми запропонували зробити наглядову раду, якусь експертну раду зовнішню з ІКТ, яка б не лобіювала нічиї інтереси, а допомагала своєю експертизою Міністерству освіти, якщо зараз неможливо зробити в міністерстві, бо нікого не приймають так на роботу додатково. Пропозиція почалась, був Дерев'янко, щось почали рухатись. Пішов Дерев'янко, – все завмерло, все. Преємственності немає, послідовності немає, люди зміняються і нічого не відбувається.

Я дуже коротко хочу звернути увагу, дуже коротко, так штрихами, скажемо, про право людини на доступ до комунікацій, доступ до мережі Інтернет. Бо того в законі ми теж не даємо і не прописуємо. ООН вважає забезпечення права на доступ до Інтернет основним правом людини. Чи надаємо ми це право в Законі "Про освіту"? Що діти мають право на доступ Інтернету. В навчальних закладах лише 1 відсоток учнів, 15 років і вище, користується Інтернетом для навчання у школі. Якщо… Ви пам'ятаєте дослідження, яке ми проводили декілька років, і дослідження, яке надавали і на парламентських слуханням виступала Інтернет асоціація України, тут присутня Тетяна Попова. З того, що лише 4 відсотки дітей, якщо посадити їх зараз за комп'ютери, сядуть за комп'ютери, 4 відсотки дітей, а ми говоримо… Бо чому? Тому що ми вважаємо, що школа комп'ютеризована, Василь Григорович, якщо є один комп'ютерний клас. Чи там 1500 дітей, чи там 150 дітей, у нас школа комп'ютеризована.

На наше запитання міністерству, чи школи підключені до Інтернету, ми отримали відповідь: "Так, 96,3 відсотки шкіл підключено до мережі Інтернет". Яким чином, де цей Інтернет, чи він у дітей, чи він лише у директора, чи він для вчителів, не відомо. Ми не визначились по поняттях – що ж вважати комп'ютеризацією школи.

Я якось була на презентації інспектора освітнього і він показував, що коли звернулися за статистикою, чи є класи математики, так, у всіх є класи математики. Коли поїхали перевіряти, коли є табличка, що це клас математики, а там нічого немає, там як у XVIII столітті, лише парти і столи, але ж клас математики. І люди звітуються, директори звітуються, що кабінет математики у них є. Бо ми не визначилися, що вважати школою комп'ютеризованою, ми не визначились з поняттям PC penetration, що є в бізнесі. Який є PC penetration  він залишається 27 до 1, можливо більше, мене можуть поправити китайці…, він краще знається. Який зараз покажчик?

 

_______________. (Не чути)

 

НАНАЄВА Т.  24 по Україні, але враховуються і ті комп'ютери, які були поставлені в 98-му році, щоб ми розуміли. 24… А що в Європі, ми ідемо в євроінтеграцію:  5 до 1, 7 до 1, 3 до 1, дивлячись на різні країни.

І, не буду повторюватись, ці матеріали Інтернет асоціації, ми бачимо, що сільська місцевість не має такого підключення, як міська. Ми поширюємо цей розрив між рівнем доступом до освіти  у дітей з різним достатком, бо батьки не можуть купити, з різним місцем проживання, бо там навіть Інтернету немає чи нема можливості підключення, дітей з інклюзією чи  ті, кому потрібні, які навчаються. 10 тисяч дітей навчаються на дому. Чому не зробити програму, яка  б забезпечила ці 10 тисяч дітей технікою, і вони  були б присутні візуально і відбували навчання віртуально ….. ж вони бачили пояснення вчителя і могли задавати запитання і отримували б завдання не два рази на тиждень, коли до них приходять вчителі, а кожного дня по можливості кожний і так далі. Я завершую.

Я не буду… ви бачите розрив, і ви бачите, там є цифра. Інтернет-асоціація показує, що лише  комп’ютери в коледжах мають 1 відсоток. За нашими підрахунками – 4 відсотки. Тут ще 1 відсоток – реально користуються. І це жах.   

А ми знаємо також ці факти, що якщо лише подвоїти швидкість Інтернету, це… вдвічі, це   може забезпечити зростання ВВП більше на 0,3 відсотки.  Збільшення швидкості…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дуже перепрошую, але це…

 

НАНАЄВА Т.   Закінчую думку.

В 4 рази – може дати стимул зростання ВВП на ..… відсотків.  Кожні 10 відсотків зростання проникнення ……  збільшує ВВП  на 1,2, на 1,4 відсотки в країнах, що розвиваються.

Скажіть, нам не потрібні зростання ВВП? Ми не можемо зробити підключення шкіл і дітей і так далі, щоб воно було vin-vin, "виграв-виграв", і дітям добре, і країні добре, і   бізнесу добре – всім.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Дуже дякую, Тетяно.

 

НАНАЄВА Т. І останнє. Я ще хочу сказати, що лише разом об'єднавши зусилля… Ніна, виключіть, будь ласка. Лише разом об'єднавши зусилля, ми можемо зробити  цю  політику трансформації, яка буде передбачати наступні кроки вимірювальні,  щоб ми були попереду багатьох країн, а не позаду. Дякую за увагу і перепрошую за те, що перебрала час.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Пані Тетяна, я хочу вам сказати, що до тих пір… Ми все це розуміємо дуже чітко, я сам математик і інформатик. Ми це чудово розуміємо, і будували інфраструктуру. Просто я хочу сказати, до тих пір, поки МОНУ буде департаментом Міністерства фінансів України, до тих пір ніхто цього розуміти не буде. Зараз тільки у нас була якраз дискусія щодо того, що освіту, в першу чергу вищу освіту і науку, потрібно розглядати не як сферу дотацій, не як сферу утримання, як вони нас розглядають, а розглядати як сферу інвестицій. І якщо ми будемо це розглядати таким чином, то будуть вирішуватися питання щодо побудови інфраструктури, освітньої інфраструктури в тому числі, і так далі. Тобто я все-таки до того, що потрібні конкретні пропозиції щодо параметрів.

Ви правильно сказали про вимірювання, яких у нас немає, але потрібні просто конкретні пропозиції щодо того, що потрібно зробити. От для мене конкретно, як людина, яка цим займалась, 5 годин математики повинні повернути в навчальні плани в середню школу. Це зрозуміло. Потрібно повернути 1 годину "Основи алгоритмізації і програмування" в середню школу – це зрозуміло. Будувати хоча б на кожний регіон України ІКТ-кампуси. Це зрозуміло. І так далі. Тобто це повинна бути програма з конкретними абсолютно речами. І тоді ми розуміємо, що ми запускаємо локомотиви в кожному регіоні, які будуть готувати спеціалістів в ІКТ, які будуть займатись і аутсорсингом, і продуктовим бізнесом, ну, продуктовим не в розумінні продуктів, а в розумінні іншому. Я думаю, що от такі речі зрозумілі. Просто загальні речі, що… розуміємо, що інфраструктура повинна, що 3G, от ми бачили, як він працює, і так далі.

Тому є пропозиція, якщо можна, от абсолютно такі конкретні речі записати, для того щоб…

 

НАНАЄВА Т. Пане Володимире, я перепрошую. Я перепрошую. Дивіться, ми можемо зробити 5 годин туди, сюди, зробити реєстр, щось… Це не вирішить проблему. Я сьогодні не проводила детально, про що йдеться, про освітню політику, бо це 3-денний тренінг, щоб його принаймні почати. Але треба створити цю політику, де передбачити чому ми змінюємо ці години, навіщо нам цей реєстр, що треба робити з електронними підручниками? Це має бути єдина політика, де визначене все. А такі пропозиції ми вже надавали і багато років. Ми можемо надати їх, не зміниться нічого.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це як в бізнесі, спочатку потрібно цілі, задачі…

 

НАНАЄВА Т. Мета вимірювана, що ми маємо отримати і навіщо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І я хочу сказати, що ми беремо участь у всіх робочих групах, да. І ми не здамося просто так як ми не здалися останні 10 років. І просто ці цифри не можуть давати лише експертний рівень, да. То потрібно разом з експертами і у Верховній Раді, і в міністерстві, і в Міністерстві фінансів соізміряти бажання, можливості і реалії, що, що може надавати. Тобто це просто праця.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ні, я просто читаю: "Освітня політика в умовах інформаційного суспільства". Я так і розумію як тут написано. Освітня політика, тобто бачення, концепція повинна бути.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, а…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. …а не триденні тренінги. Шановні тренінги…

 

НАНАЄВА Т.  Ні. Це тренінг для створення цієї політики.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.А! Зрозуміло.

 

НАНАЄВА Т.  Тренінг для створення…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Він має завжди мету. Так. Але, я думаю, що потрібно переходити до наступної частини.

Я хочу запросити Володимира Віталійовича Ковтунця, заступника директора Інституту вищої освіти Національної академії педагогічних наук України з законодавчих забезпеченням електронної освіти. Тобто, можливо, ми почуємо що ж нам потрібно насамперед змінити.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Доброго дня, шановні колеги! Я не готував сьогодні презентації, тому що ситуація змінюється дуже швидко і презентація якось змушує тебе фокусуватися на попередніх думках, ідеях.

Тут поставлено було кілька питань щодо законопроекту про освіту, який зараз має вийти на перше читання. Я думаю, що головна ідея, яка там закладена це академічні свободи для педагогів, які дозволяють користуватися різними технологіями, методологіями навчання.

На превеликий жаль, в нашому суспільстві панує інша, інша точка зору:" Щоб щось працювало, воно має бути прописано в законі.

Мета законодавства інша. Мета законодавства врегулювати органів влади таким чином, що, скажем, в рамках освіти освітня діяльність була належним чином організована, як мінімум не завдавала шкоди тим, хто навчається. Ніхто, жоден закон не розкаже як треба користуватись ІКТ-технологіями. Не розкаже як користуватися, розробляти дистанційні навчання, якщо цього не будуть робити педагоги, але вони не будуть робити, коли у них немає цих академічних свобод. Їх до цього часу немає. У нас був приклад, коли при одному з попередніх урядів було затверджено положення про дистанційне навчання в вищій освіти. Цього положення не міг реалізувати ніхто, тому що треба було пройти там певний курс навчання, отримати сертифікат, його в Україні отримати не можливо, формально ніхто, жоден викладач вищого навчального закладу не мав права розробляти курс дистанційного навчання. Скажіть, будь ласка, які ще регулювання потрібні, щоб зупиняти будь-які процеси?

Тому головна ідеологія закону –  дати свободу тим, свободу творчості для тих, хто може це робити.

Прозвучало застереження…  Ну, до речі, я повинен сказати, що різні форми, в тому числі змішані форми навчання мережі ……………., вони в законі заявлені. Але я хотів би наголосили, чим більше ми будемо деталізувати тим менше свободи отримають ті, хто буде реалізувати нові технології. Тому тут має бути максимум свободи.

Друга проблема. Право на доступ до інтернету. Це конституційне право, право на інформацію воно не обмежується, не повинно обмежуватися іншими законами. І знову ж, я стою на тій позиції, що, якщо ми в законі будемо окремо прописувати якесь особливе право на доступ до інформації в інтернет то виникають або обмеження цього права, або певні зобов'язання для держави, яка їх виконати зараз не спроможна. Якщо воно має характер негативного права обмежує держави це одне. Коли вона набуває характер позитивного права держави до чогось зобов'язує це інше. Виникають фінансові зобов'язання держави яких вона реалізувати не може.

Наступна група питань –  це питання фінансового характеру. Скільки б ми не говорили, але потрібно обладнання, потрібно комп'ютери, потрібно оплата доступу до мереж і так далі, для школи. Я повинен сказати, що наші дослідження показали, що на макроекономічному рівні, на макроекономічному рівні фінансування освіти маємо надзвичайно неприємні дисбаланси, які гальмують розвиток освіти. Я не забув лише одне співвідношення,  яке багато чого говорить.

Якщо взяти співвідношення витрат на не вищу освіту, не чіпаючи дошкільну освіту,  нульовий рівень, на не вищу до витрат на вищу освіту із державного бюджету, то практично по всіх європейських країнах, які на захід від нас знаходяться, це співвідношення складає два і більше.  Трошки менше в Австрії, десь 1, 6, 1,7. В Україні ми  витрачаємо на не вищу освіту лише на 40 відсотків більше, ніж на вищу освіту. При цьому маючи ступень охоплення вищої освіти 78 відсотків, за даними того ж економічного форуму.

Що це означає? Що ми жодного разу держава, уряд, політики не прорахували ефективність наших державних інвестицій в освіту. Ми просто утримуємо якісь заклади освіти. Жодного разу ми не прорахувалися, скільки коштує рік навчання в 1-му, 2-му, 3-му, класі, скільки треба дати на кожного учня. Ми чомусь виявили якусь загальну формулу, от не дамо субвенції на школу, де буде менше там 25 учнів. На якій підставі, жодного пояснення немає.

Ми інвестуємо дуже багато в вищу освіту, запустивши середню. Тобто де-факто ми маємо досить часто вищу освіту без середньої. І викладачі ВНЗ, яких часто змушують поставити якусь оцінку, аби випустити і виконати державне замовлення, підтвердять це. Що навіть ті, хто отримують диплом з ……….. чи ………., що вони часто-густо не знають просто таблицю множення, але отримують ці дипломи. Тому… Прошу?

 

 _______________.  Хоча б одне прізвище, хто отримав такий диплом?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ну, я вам назву, тільки не публічно.

 

______________. (Не чути)

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Іванов.

 

______________. (Не чути)

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. І Петров. Є таке, достатньо.

Я вам назову, працівники, які приходять найматися на роботу, влаштовуються на роботу, подають заяви, на справі не мають такої середньої освіти.

Отже, насправді, щоб вирішити проблему комп'ютерної грамотності, реалізації інформаційних технологій  сучасної в освіті, потрібні відповідні фінанси. Потрібно, щоб вартість нових технологій закладалася у вартість освітніх послуг з початкової, середньо, професійно-технічної і вищої освіти. Зараз цього немає. Зараз ми фінансуємо тільки утримання закладу освіти і утримання персоналу, викладачів, співробітників, тобто гроші, захищена стаття заробітна плата. Все інше не фінансується.

Інша проблема. Я з великим задоволенням говоритиму про технології ІКТ, тому що сам до того причетний. Але є політичні проблемі, які треба вирішити для того, щоб в цій сфері ми змогли рухатися далі.

Наступна проблема. Статус всіх наших закладів освіти. Вони всі бюджетні установи за винятком приватних. Жодний ректор, жоден директор школи чи ПТУ не має права закупити без згоди Держказначейства навіть мишку до комп'ютера. Я не кажу вже про бюджетні гроші. Дуже часто цього не можна зробити за гроші, за власні надходження. І з точки зору статусу бюджетної установи така позиція виправдана, тут Мінфін робить все абсолютно правильно, ви бюджетна установа, на отримання бюджету, будь ласка, виконуйте всі інструкції казначейства і Мінфіну.

Насправді нам треба в освіті зробити колосальну революцію, яку давно вже пройшли наші партнери на Заході. Заклади освіти, починаючи з вищої і опускаючись нижче, повинні набувати статусу неприбуткових організацій з відповідними правами фінансової автономії. Тоді можна розвивати, тоді можна розвивати.

І врешті-решт ще одне фінансове питання, про яке треба завжди говорити. Сьогодні державна політика в сфері фінансів побудована таким чином: ми даємо гроші на утримання закладу освіти. не на ІКТ, не на комп'ютери, не на книги, не на учня чи студента, ми надаємо гроші на утримання закладу освіти, гроші мають іти на виконання конституційної норми, на оплату здобуття освіти особою. А це означає, що гроші повинні розраховуватись з рахунку на кожну особу і цю вартість освітніх послуг треба закладати в вартість в тому числі ІКТ-технології.

Чому я про це говорю? ІКТ-технології коштують дуже дорого. Курси дистанційного навчання добротні, якісні, а я був консультантом в великому проекті дистанційного навчання членів виборчої комісії …… протягом кількох років. На скільки мені відомо, ОБСЄ за рахунок донорів потратила на цей проект не менше, ніж 300 тисяч євро. Це дуже коштовні речі.

Тобто якщо ми цими речами хочемо користуватися, ми повинні розуміти, що ці інвестиції повинні давати ефект.

На превеликий жаль в існуючих умовах, в існуючих можливих рівнях оплати тих, хто розробляє ці курси, в умовах відсутності будь-якої фінансової автономії організувати розробку якісних таких курсів практично теж неможливо, сьогодні жоден директор школи… Скажімо, для школи чи для університету курс дистанційного навчання часто-густо є не підйомним, навіть якщо є бажання, є команда, яка готова це зробити, то легально це профінансувати таким чином, щоб найняти фахівців належної кваліфікації, які можуть зробити це добре, практично неможливо.

Ну і останнє, про що хотілося б сказати, ще раз наголосити на тому, що ми дуже часто чекаємо, що влада повинна дати якесь положення, якусь регуляцію – як і що робити. Ми повинні по-іншому подивитися на владу. От зовсім недавно, коли обговорювався проект закону  на розширеному засіданні комітету, хтось із учасників сказав, прекрасно ми записали сімейну освіту. А тепер запишіть, що міністерство повинно  написати ще положення про цю сімейну освіту. Тобто вам дали свободу, але тепер ще скажіть, що вам на шию накинули певний капкан.

Тому, насправді, ідеологія влади має бути іншою. Влада повинна стимулювати, влада повинна ставити певні обмеження, щоб не нашкодити тим, хто навчається, тим, хто навчає, в тому числі в ІКТ-технологіях, інтернет-технологіях. Зрозуміло, що інколи треба бути дуже обережним і цьому треба вчити. Це повинна зробити влада. Вона повинна затвердити відповідні освітні стандарти на компетентній основі. А як це реалізовувати, влада туди втручатися не повинна. Чим більше положень має писати Міністерство освіти і науки, тим гірше буде в освіті, чим більше буде свободи, тим швидше буде розвиватися наша освіта, в тому числі ІКТ-технології.  Я завжди навожу такий приклад, що програмування – та сфера, яка в Україні розвивається за останні 20-25 років, можливо, найкраще, найвищими темпами. Чому? Дуже просто. Держава там  нічого не регулює. Як тільки держава починає регулювати, ………

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую.

Я абсолютно згодна. Ми, звичайно, не очікуємо, що нам щось напишуть, ми пишемо самі і пропонуємо, але його ніхто не бере. І якщо  буде  дві свободи, тобто легалізація денег родителей хотя бы, а потом доступ к спонсорам, то, я думаю, наши школы очень многое смогут действительно сделать.

Ну, и второе. Честно говоря, очень хотела попросить. Давайте попытаемся не употреблять слово высшее образование. Дело в том, что в высшем образовании делается очень многое. И финансируется оно даже лучше. А вот средняя младшая школа, она ну, и там, последние классы, ее отдельно как вопросы, проблемы вообще не рассматривают. Давайте попытаемся на нашем круглом столе сконцентрироваться на этом. Потому что  коллега – математик, а я – физик. И когда я знаю, что физику боятся дети сдавать на ЗНО,  потому что у них не было профильного учителя физики, и из-за этого на физический факультет недобор, а при этом наши физики все являются экспортным товаром , точно также как программисты, а может даже и лучше, то это тоже очень опасный индикатор.

И дети за последние 10 лет, приходя в университеты, в институты, демонстрируют такое падение начальных знаний, которые, ну, скажем так, в нашем поколении представить себе было сложно. Поэтому призываю всех последующих выступающих пытаться концентрироваться на этой базовой  проблеме базового образования.

Гриценко Владимир Ильич, директор Международного науково-навчального центру  інформаційних технологій систем НАН  України та Міносвіти з темою: "Міжнародні  ………. щодо електронної освіти та українська практика". Дуже прошу до виступу.

Що нема? То можна з місця, як вам удобно. Ні, я як… в нас свобода.

 

ГРИЦЕНКО В.І. Уважаемые коллеги, Украина имеет богатейшую историю  компьютеризации образования. Вот когда я осматриваю всю историю, которая происходила в этом вопросе, были очень много хороших начинаний…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До мікрофону.

 

ГРИЦЕНКО В.І.

А, не слышно?  Было очень много хороших начинаний. И почему-то, по разным причинам срывалось, срывалось это дело. Ну, вы посмотрите, разве. Назовите даже сейчас какая страна написала Энциклопедический  справочник по компьютеризации образования? Назовите. Украина издала такой справочник, Украина руководила, осуществляла координацию компьютеризации  образования в 10 странах Восточной Европы и не только Восточной Европы.

Поэтому мне очень бы хотелось, чтобы вот этот круглый стол был бы началом тех кардинальных изменений, которые должны были бы… которые могли бы произойти вот с точки зрения использования информационно-коммуникационных технологий в освите.

Но я задаю  себе этот вопрос. Наверное всем присутствующим известно, какое огромное значение  в конце 2015 года было уделено международной общественностью  роли образования в обществе. Что оно должно решать?  Какую она основную цель должна решать?

Вы посмотрите, что произошло в прошлом  году.  Значит, Инчхонская декларация. Крупная международная конференция в Циндао.  Затем Глобальный форум  в Париже. Так? И все это было посвящено  образованию  и роль,  вот какое оно в государственной политике занимает место, какую… и что оно решает.

Да, принята соответствующая Резолюция 38-й Генеральной конференции ЮНЕСКО. Она приняла программу всем известную, известную 2030.  И казалось бы, здесь все ясно. Что мы должны вроде бы-то выполнять, что  предписано этой  резолюцией.

А если посмотреть реально, выполнить это невозможно. Невозможно,  что мы не готовы. Не готовы ни экономически, ни  технически, чтобы осуществить все это.

Я внимательно очень изучил документ, который  подготовила группа. И видно было, что она   приложила очень много сил и усилий и так далее. И вот читаю этот документ,  невольно приходят мысли в голову. Вот если вот это все  начать что то, что перечислено в этой справке, мы зайдем  в тупик. Зайдем в тупик и не добьемся главного – технологического прорыва в использовании информационно-коммуникационных технологий …… просто не будет. Почему?

Я хочу задать всем присутствующим коллегам, и вижу по тем выступлениям, они готовы, к этой тематике.  Скажите, основной вопрос, вот мы говорим об информационных образовательных ресурсах …….. Решен ли вопрос информационного пространства? Скажите, есть ли вообще определение информационного пространства? И с этого начинаются многие беды. Вот то, что мы наблюдаем, как оно развивается. И если оно будет так развиваться то построить высокоэффективную, экономичную систему освіти практически окажется, практически окажется невозможным. Значит должна быть сформулирована главная цель.

Я хочу сказать какая резолюция принята 37-й Генеральной конференцией по предложению в Украине. Там говорилось о том, что одной из важнейших направлений эффективного использования информационных, коммуникационных технологий должны стать альтернативные электронные системы непрерывного обучения. Четко сформулировано определенное правило, это совершенно системы которые строятся на новейших технологиях, обладают высоким уровень интеллектуализации, просты в использовании, понятны любому человеку и так далее. Но смотрите, как тяжело у нас развиваются эти работы. Хотя запас этих идей в стране очень, имеется очень серьезный запас ……… ситуации можно было реализовать. Вот одна из задач, вокруг нее могли бы концентрироваться многие другие частные задачи.

Вторая невидимая, кажется невидимая задача. Преподаватель. Вдумайтесь какие требования сформулированы к преподавателю, который должен по сути обеспечить тот требуемый мировой уровень преподавания информатики в школах или в других заведениях. ……… просто не имею  возможности зачитать, но у нас издана публикация, и там четко написано: "Преподаватель - это практически умнейший диспетчер электронный внутри класса регулирует, воспринимает то как… воспринимает тот или иной материал и делает соответствующие изменения". Это проблема из проблем и сколько мы не говорили. Я не знаю, вот, здесь, товарищи, я много ездил, в сельских школах был и все это, у меня буквально душа разрывается… разрывалась, когда я видел компьютеры, которые в углу сложены, потому что нет электрической энергии. Уровень преподавания того же программирования и все остальное, все остальное. Можем ли мы это изменить? Безусловно можем изменить. Но нужно параллельно, решая технические, технологические вопросы, резко заняться созданием соответствующего преподавательского… соответствующего преподавательского корпуса. Иначе, мы встретимся с… встретимся с огромными трудностями.

Ну, и в заключении, коллеги, я хотел бы сказать следующее. Что при необходимости, конечно, то, что делается в Академии наук Украины, но мы то вообще стараемся плотно работать с Академией педагогических наук и у нас есть некоторые примеры общих работ, вот. Но, если уже говорить, то ……………… вычислительных машин началась работа именно с этой академии. Можем это сделать. Но для того нужно концентрированно, умело пересмотреть этот материал и все-таки выделить ту генеральную задачу, которая сделает технологический прорыв в области освіти и ІКТ.Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо большое.

Я бы предложила сейчас, поскольку есть там несколько записавшихся и есть желающие просто выступить из зала, я бы предложила перейти на формат выступлений с места, поднимать руку в зависимости от того, кто больше всего хочет, раз, два пока что. То есть не такой же у нас ажиотаж – 3. Да. Да, не больше трех минут. И, в принципе, вот школа, ИКТ и свобода. Мне нравится лозунг этого круглого стола. Спасибо.

Второй ряд, потом – Александр Андреевич. С места, пожалуйста, давайте с места, ну.

 

________________. Привычка учительская – видеть класс.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Учитель должен меняться.

 

________________. Добрий день, шановні колеги! Я щиро вдячний Олександру Володимировичу за ініціативу проведення такого круглого столу.

Значить, Олександр Володимирович, от зараз перед вами виступає та людина, яка вилучила основи комп'ютер… вірніше, програмування і алгоритмізації шкільного курсу. Значить, свого часу ми втрьох: Жолдак, Моза і Науменко – дуже довго дискутували і прийшли до висновку, що все-таки, якщо курс "Основи інформатики" – це загальноосвітній курс, то його мають освоювати не 7 відсотків учнів, а хоч би 97, і тому ми пішли свідомо, пішли на зміну програми, поставивши головною метою – підготовку грамотного користувача.

Да, в 1993 році, коли ця програма почала діяти  і прийнята була в школах, це було дуже актуально, супер-актуально. Але пройшли часи і Стів Джобс покійний  незадовго до своєї смерті похоронив користувацький підхід до курсу "Основи інформатики", випустивши на ринок масу гаджетів, якими можна користуватися, навіть не прочитавши інструкцію до цього гаджету.

Тому сьогодні, звичайно,  треба переглядати зміст шкільного курсу і ми цю дискусію зараз ведемо в своєму вузькому колі, це так, значить, але бачення таке. Перше, шкільний курс, який готує з основ програмування, має розпочинатися в профільній школі, тобто і там можна впроваджувати і основи програмування, і веб-дизайн, і багато інших технологічних курсів. І чим швидше ми розпочнемо впроваджувати старшу профільну школу як окремий вид навчального закладу – ліцей, тим швидше ми зможемо змінити цю позицію. Тому що користувацький підхід, він своє віджив. Тут нікуди не дінешся. Значить, а розробляти щось нове, значить, треба мати і відповідну структуру.

Другий аспект. Підготовка вчителів, про що говорили вже сьогодні і згадували. Якщо ми серйозно не займемося цим питанням, значить, ми втратимо взагалі все, що робилося в школі.

Я дуже добре пам'ятаю 1985 рік, коли дійсно ви це робили в університеті, ну, тоді педагогічний інститут, да. Я починав, що називається, від землі, від звичайної, простої школи цей процес. Коли зібрали людей, які хоч трохи знали, що таке електронна обчислювальна техніка і почали готувати з них вчителів інформатики. Сьогодні ми маємо готувати вчителя з основ ІКТ на такому рівні, щоб він викладати в старшій школі декілька курсів, декілька різних для різних учнів, для різного контингенту і таке інше.

І третє. Наукове забезпечення цього процесу. На жаль, один єдиний інститут в системі Академії педагогічних наук, який займається цим питанням, він не має достатніх засобів, хоч в нас і є там слово "засоби навчання". Але достатніх засобів немає і достатніх фінансових та інших ресурсів, він теж не має для того, щоб забезпечувати наукову складову цього процесу.

Ну, а стосовно організаційних питань. Ну, подивіться, будь ласка, може підніме руку все-таки, хто з Міністерства освіти і науки присутній на цьому круглому столі? Будь ласка, за що ви відповідаєте в цьому міністерстві?

 

_______________. …загальної і середньої та дошкільної освіти.

 

_______________. За предмет "Інформатика" ви відповідаєте, да? Що за всю інформатизацію освіти ви відповідаєте?

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. За предмет "Інформатика". Я про що і веду мову. Остання структура, яка була у Міністерстві освіти ще тоді, яка займалася питаннями нових технологій навчання це той відділ, в якому ми з Борисом Григоровичем працювали з 1992 року свого часу. Пішов я спочатку, потім пішов Борис Григорович, як кажуть, на інші хліба і все. З тих пір в Міністерстві освіти, а потім в Міністерстві  освіти  і науки структурного підрозділу, який би займався цими питаннями, не існує.

Для прикладу. У Польщі в 1993 році ми були  свого часу, спілкувалися. Вони взяли тоді, да, вони взяли нашу програму за основу з курсу інформатики, але в міністерстві них було два управління, які  займалися  забезпеченням організаційним, ще раз підкреслюю, і управлінським забезпеченням цього питання. одне управління, яке займалося змістом і вчителями, а друге управління, яке займалося ресурсами для того, щоб можна було  забезпечити і зміст  і підготовку вчителів. У нашому міністерстві немає ні того, ні другого, а ви хочете, щоб у нас була освітня політика в умовах інформаційного суспільства.  Хто ж її буде виробляти? До кого звертатися?

Ну розумієте, я  поважаю громадські  організації, я давно співпрацюю з громадськими організаціями різних рівнів, але знову ж таки питання. Є наукові задачі.  Є управлінські задачі. І управлінські задачі має вирішувати міністерство. І от Василь Григорович згадував 2001 рік, це була перша тоді програма інформатизації освіти в Кабінеті Міністрів. Через  кому добавили "комп'ютеризації сільських шкіл", але це, дійсно, була перша державна програма, яка дозволила суттєво змінити рівень забезпечення  шкіл комп’ютерною технікою.  Да, я намагався, щоб  20 відсотків коштів  на ту програму йшли на розробку програмного забезпечення і підготовку вчителів. Але переконати той… в ті часи наше міністерство  фінансів було неможливо. Сьогодні  знову ж таки його неможливо переконати в тому, що ІКТ – це той напрямок в розвитку освіти, яким пішов весь світ. Почитайте Кена Робінсона. В 2015 році  він випустив свою книжку "Креативні школи". Про що він пише? Зрушення в школах, в яких були величезні проблеми, починалися з інформаційно-комунікаційних технологій.

Тому я  щоб довго, як кажуть, більше не займати вашу увагу, хочу щоб отут в рекомендаціях, які стосуються Міністерства освіни і науки, не розглянути можливість утворення експертної ради. Бо як бюрократ з досить великим стажем знаю, що, коли ставлять завдання розглянути можливість, то через місяць приходить відповідь: а можливості немає.

Значить, тому не розглянути треба можливість, а треба в імперативному стилі казати: створити таку раду, створити структурний підрозділ і не один, можливо, який би займався цими  питаннями. І саме питаннями в школі, бо  університети, тим паче, що Закон про вищу освіту дав їм автономію, університет не виживить і вирішать ці питання самостійно. А от школа не вирішить.

Тому тут треба імперативно казати, для Міністерства освіти і науки такі завдання. Я ще раз кажу, я дуже шкодую, що  немає в міністерстві  такої структури, яка б цим питанням займалася. Дякую.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Григорій ………, я не можу  не відреагувати на те,  що ви сказали. Я думаю, кожен з вас читав дві книги Білла Гейтса "Дорога в майбутнє" і "Бизнес со скоростью мысли", а также еще есть одна фантастически замечательная книга  2005 года, это "Управление IT" или как "ІТ помогает сделать бизнес эффективным". Эта книга написана в ……….. бизнес-школе Массачусетского технологического института. Это вещь потрясающая, которая показывает, что, как минимум, если мы хотим управлять информационными технологиями, а это один из шести основных активов, которые существуют как в коммерческих, так и в некоммерческих организациях, то, как минимум, уровень заместителя, заместителя директора или  директора компании, или школы, или чего  угодно, должен отвечать именно за управление и ІТ-активами.

Действительно, ви праві в тому, що якщо в Міністерстві освіти немає профільного заступника міністра, який відповідає за ІКТ-політику  в галузі, то  відповідно ми маємо такий рівень. І представництво  тут це стосується не тільки цього, а і інших аспектів. Тому так у нас і відбувається, бо ми можемо тут багато чого казати, а якщо нікому це імпліментувати на рівні міністерства, то так воно і буде відбуватися.  Тому ця критика і сприймається абсолютно, як то, оправдано.

І щодо "ой, ви те" і користувацького підходу. Я просто хочу сказати як… все-таки, на мій погляд, от користувацький підхід – це як навчити використовувати гаджети, це офіси і таке інше. Але те, що обрали курс "Основа алгоритмізації і програмування" ми дуже багато чого втратили, розумієте? Це не математика і не фізика – основа алгоритмізації і програмування. Це спершу дитину ознайомить з даними, структури даних, які бувають, там, статистичні структури даних, динамічні структури даних, способы их обработки, алгоритмы поиска, алгоритмы сортировки и так далее. Это формирует совершенно иное мышление ребенка. И поэтому это колоссальная потеря, в тому числе потеря и для нашей индустрии. Мы уже как-то обсуждали с Владимиром Васильевичем… Владимиром Борисовичем Гройсманом были в Стокгольме, я говорю, миллион человек, миллион человек в ІТ сфере мог бы полностью закрыть все проблемы баланса, золотого баланса для Украины, потому что при средней заработной плате даже 2 тысячи долларов, если мы ее берем, это все, это решение, там, порядка 25-30 миллиардов…

 

_______________. (Не чути)

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. …формирование монетарной золотовалютной базы. Поэтому, вот, мы и говорим, что надо взять за это звено, потянуть за него и это означает, что надо выбрать приоритет. Но за всем мы не угонимся, за природоведением, за историей, за… и так далее не угонимся, Надо понять, что является приоритетным в… проинвестировать это, выбрать это в качестве приоритета и тогда, я думаю, что мы можем решать эти вопросы. Сьогодні ми фактично маємо не більше 100 тисяч програмістів, багато з них працюють як фрілансери. Тобто до бюджету ці кошти не доходять.

Тому тут цілепрямова політика щодо освітньої галузі, а також і інтерфейс, і кластерна модель побудови відносин університетів і ринку праці. Я думаю, це шлях для вирішення, в тому числі і цих питань.      

 

_______________. Да. Ну, і поки що, я абсолютно з вами згоден, ми не повинні втратити час і можливість. Ну, Україна ще поки має цей ресурс, поки що. Бо все-таки…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Фактично ні. Подивіться останні дані, я просто показує і в мене велика стаття щодо цього і стаття є Згуровського.

От, наприклад, беру Херсонський державний університет. Коли я поступав на математику, 75 ми приймали на вчителя математики і 50 на фізики. Зараз 17. Ели-ели взяли на математику і 9 осіб на фізику. Це означає, що через 4 роки ми отримаємо максимум 7-8 вчителів математики і отримаємо максимум… Оце трагедія, оце є вже не тільки біда, це є катастрофа. І, коли я задав це питання бувшому міністру освіти, кажу: "Ви розумієте, що оце освітня політика, яка, якщо не буде вчителя математики і фізики, все про інформаційні, комунікаційні технології можна забути". Я вам… Це все. Це ми вимиваємо мізки.

Тому Міністерству освіти потрібно розвернутись і зрозуміти, що є пріоритетом і в освітній політиці. І, якщо ми не повернемо цю фундаментальну складову, ми не отримаємо вчителя. Через 12-15 років не буде вчителів математики і фізики і після цього, я думаю, питання щодо якості освіти в Україні буде вирішено "повністю" (в лапках).

 

_______________. Я з вами абсолютно згоден, тому що дійсно… Ну, якщо Національний університет імені Драгоманова не добирає за державним замовленням 50 осіб на математику в 2015 році…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Все. Це крах.

 

_______________. Значить, тому знову ж таки я погоджуюся з… питання, яке тут прозвучало так, як кажуть, показательне, що таке державне замовлення на підготовку фахівців і чому воно у нас тягнеться оця вся схема ще з радянських часів?  Розумієте, ми ніяк не можемо відійти і відмовитися від тієї схеми, яку колись виробили в радянські часи, що за часів Сталіна і державне замовлення це було жорстко регламентовано і, там, з усіма наслідками, що обов'язково 3 роки відпрацьовувати і багато чого іншого.

Сьогодні, якщо ми хочемо готувати фахівця на інших засадах, то не державне замовлення має бути, а ті ж самі державні кошти спрямовані у вигляді цільового кредиту. Це не треба якісь окремі гроші, взяти ті ж самі кошти …………… кредит, який прив'язується до конкретної особи. А умови кредиту, надання кредиту тут можуть регулюватися, якщо ти йдеш на математику з інформатикою, тобі нульова ставка кредиту, йдеш на фізику – нульова ставка кредиту, а йдеш а юриспруденцію, де ми юристів уже наплодили стільки, що на всю Європу вистачить, аби тільки Європа їх визнавала, значить, тобі 40 відсотків ставка по кредиту.   Ну и так далі. Тобто механізми можна придумати зовсім  інші, але ж цим ніхто не займається, на жаль, в Міністерстві освіти і науки і в Міністерстві фінансів теж.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дуже дякую.

Я дуже сподіваюся, що всі наступні будуть... (Шум у залі)  Да, будуть обмежувати себе і свої спогади, і свої плани, а будемо дуже конкретні за рекомендацією. Я не маю нічого поганого  до кожної конкретної людини і передаючи слово  пану Баранову, експерту  з інформаційного суспільства. Хочу зазначити, що  у Сполучених Штатах інформатику і програмування з 2-го класу преподають, тому що це  системне мислення, по-перше, а потім вже все те, що касається програмування.

 

БАРАНОВ О.А. Добрый день, уважаемые коллеги! Всю жизнь практически посвятил информационным технологиям. Начну  не с них.

Зачем нужно образование? Вообще вся система образования. У меня утилитарный ответ.

Уважаемый коллега, ради Бога, просьба – не мешать. Хорошо?   

У меня утилитарный ответ. Система образования нужна,  чтобы каждому из нас, я имею в виду всех нас, и детей и молодое поколение, дать определенные  знания,  навыки, умение, чтобы хорошо зарабатывать.

Что значит "хорошо зарабатывать"?  Улучшить благосостояние каждого из нас. Через это поднять ВВП, страну и все остальное. Но интерес – каждый из нас.

Когда мы сможем классно зарабатывать? Когда нам дадут такие знания, навыки, умения, которые будут учитывать наши способности, нашу расположенность. Что это означает? Это означает, что мы в системе образования – вот я коренное слово, предложение скажу сейчас – должны перейти от индустриального метода обучения, который сегодня у нас господствует, к индивидуальному методу обучения.

То есть с чего  началась цивилизация? С того,  что папа и мама учили дочку и сына индивидуально, что делать и как делать. С того, что ремесленник имел подмастерье, который готовился к мастерству.

Знаете ли вы сколько должен был отучиться банщик в средней Европе  для того, чтобы получить  лицензию на то, чтобы он стал банщиком? 6-8 лет. После этого конкурсная комиссия из представителя магистратуры и  других специальностей принимала у него экзамен и допускала к профессии.

Что нужно сегодня, чтобы индивидуально, метод индивидуального обучения внедрить? Это означает, к каждому ученику представить учителя, маму или папу. Возможно это? Возможно?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Возможно.

 

БАРАНОВ О.А. Ну скажите, что нет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Возможно.

 

БАРАНОВ О.А. Это 200 тысяч учителей или 300 тысяч должно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну так девайсов  больше.

 

БАРАНОВ О.А.  И по каждому предмету. Не возможно это, кажется. Но возможно с использование ИКТ-технологий. Совершенно других методов образования, совершенно других учебников, которые позволяли бы раскрывать в каждом ученике его таланты и ему развивать их.

В каких условиях будут скоро работа наши дети? Условия такие: скорость изменений в профессиональном мире просто колоссальные сегодня, в скором будущем наши дети, получив образование по одной специальности, в течении своей производственной жизни будут его менять 2-3 раза. Очень много прогрессов таких и прогнозов таких, что многие профессии через 20 лет уйдут и количество этих профессий уже десятками исчисляется. То есть нужно уметь самообразовываться на протяжении всей жизни. Скоро мир скатиться в плоскую, в горизонтальную структуру. Мы живем в мире иерархии, где есть начальник, который ставит задачи, все остальные их выполняют. В горизонтальной структуре каждый будет принимать решение самостоятельно, на маленьком участке своей работы, но он должен быть лидером. И так лидерские качества, возможность инновационного мышления и развитие своих способностей, это возможно лишь только при индивидуальном образовании. И индивидуальное образование возможно только лишь при использовании этих совершенно новых подходов к образованию в целом.

Лидерство. Говорили, нет политической воли, очень многие об этом говорят.

Скажите мне, как может быть политическая воля у человека к тому, чтобы всех увлечь ловить рыбу, если он никогда ее не ловил и не знает что это такое?

2000 год, весна. Приезжаю, я тогда был руководителем национальной программы, приезжаю в гости к Василию Григорьевичу и начинаю говорить ему о информатизации школы. Ну честно, не обижайтесь, Василий Григорьевич, честно скажу. Суббота была, мы специально назначили время, чтобы никто не мешал. Скучные глаза, и я такие слова говорю о компьютерах, о том, о другом. Закончилась беседа. На следующую неделю приезжаю с ……. и с конкретными школьными программами по физике, дай, Бог, памяти, иностранный язык был, химия, еще какой-то, чертов предмет. Раскрывает, говорит: "Что это такое", я говорю: "Да вот это…" Он так сбоку смотрит, я ему показываю, он меня отпихнул. Ну, вежливый обычно человек, но тут сам начал ……. И вот министр, который вошел в понимание этих технологий, дал тут же, не выходя из кабинета, указание готовить и программу информатизации громадной отрасли образования. И в этой программе, не только компьютеры были, и не столько компьютеры, вначале, по крайней мере, а был огромный кусок работ, связанный с методологией, с подготовкой методических материалов, как использовать компьютер. Компьютеры  не главное, главное – как учить при помощи информационных технологий.

Что касается, чего делать. Делать надо, переходить министерству сегодня на совершенно новые рельсы, готовить специалистов по индивидуальному методу. Это громадная работа, но многие-многие педагоги в этой стране имели опыт в отсутствие информационных технологий и учили по индивидуальной методике. И у них были выдающиеся ученики, которые достигли многих вершин в обычной жизни.

На сегодня нужно заботиться переходом на новую парадигму образования, подготовкой педагогического корпуса. Учителя, прежде всего, должны разделить эту идею, большую идею. Переподготовка тех учителей, которые готовы… А я точно знаю, и многие, кто в школах был, скажут, что таких учителей очень много, которые готовы работать в инновационном русле. И самое главное, готовить методические материалы преподавания, прежде всего, в средней школе. Здесь я Ирину поддержу. Я сейчас в высшей школе преподаю, я точно вам могу сказать: дети приходят без лидерских навыков, без навыков самообразования, без навыков поиска информации, без навыков желания доставать знания.

И вместе с этим готовить учебное пособие совершенно по другому методу. Учебное пособие которые давали возможность глубокого погружения материалов, начиная от тех знаний которые все должны и оканчивая теми знаниями которые хотел бы получить тот учащийся которому это интересно. И здесь нужно использовать возможность мультимедийных технологий которые сегодня безграничны практически.

Владимир …………, говорил о интеллектуальных средствах и которые должны использовать. Сегодня мы практически уже имеем примеры, когда в некоторых странах машина с интеллектуальными программами выполняет функции преподавателя. Пока на самом таком низком уровне, отвечая на задаваемые вопросы. Но будущее наверное будет совершенно другим. И в этом у нас есть возможности в стране. У нас есть ресурсы в стране. Нужна политическая воля. А для того, чтобы она была, министр образования должен понимать, что дает ИКТ нам. Замы должны понимать, что дает ИКТ нам. Директора школ тоже самое должны понимать. А самое главное, думаю, должны понимать родители которые должны требовать от этой системы перемены и еще раз перемены. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Спасибо большое.

А, кто у нас в третьем ряду…  руку поднимая? Да, вот, пожалуйста, вы. Я к сожалению и не вижу и не слышу. Инна Геннадиевна будет третей. В последнем ряду вторым, Инна Геннадиевна третья. Давайте с места все-таки. И давайте по три минуты…

 

СПІРІН О.М.  Можно с места, да?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо большое.

 

СПІРІН О.М. Так, якщо дозволите.

Спірін  Олег Михайлович, Інститут інформаційних технологій і засобів навчання Національної академії наук, про який згадували.

І з вашого дозволу. Ну, насамперед. З попередніх виступаючих і окремі з них, такі фрази якби звучали, скажімо так, воно не працює, свобода творчості, інше. Шановні колеги, в принципі десь може це і підтвердити, але разом з тим хочу сказати, що Інститут інформаційних технологій теж неодноразово брав участь в подібних зустрічах, це робоча група міністерства,   інші заходи, нещодавно яка працювала. І ми теж надавали свої пропозиції. І, ви знаєте, можна сказати, що воно працює, а, можливо, пропозиції були не такі, що вони не на той ґрунт, як кажуть, впали. От. Це з одного боку.

Щоб воно працювало, мені здається, саме головне це, коли ми говоримо про освітню політику в умовах інформаційного суспільства, насамперед, відшукати форми і те місце куди ці пропозиції і наші думки можна подавати, ви розумієте. Тому що ця проблема є комплексною, я це підтримую. От. І забезпечення цих процесів теж має бути комплексним. От. Від нормативного, наприклад, до кадрового і охоплювати всі рівні. І дійсно на цих всіх рівнях, якщо ми говоримо про освітню політику, середня школа це, ну, на нашу думку, є головною ланкою. Головна ланка – середня освіта.

Тепер щодо оцих двох питань: комплексність і середня школа. Якщо ми говоримо про комплексність, то ми повинні шукати відповідно якісь і форми, ну, я не знаю, не законодавець, не настільки обізнаний із тими процесами, які відбуваються, скажімо, в комітетах на рівні, що це буде, державні програми, закони. Але фактично якусь форму потрібно знайти.

Якщо просто роздавати доручення, скажімо, на тому рівні, про який ми говорили, не вказуючи, ну, умовно кажучи, відповідальних, терміни і інше, ну, може це звучить бюрократично, це просто будуть якісь побажання. Можливо, на першому етапі це і доцільно робити, щоб якось, ну, ввійти в цю проблему, залучити найбільше фахівців. Але, якщо ми зараз почнемо обговорювати питання від предмету інформатики до законодавства в межах круглого столу, можливо, це і потрібно, з якимись конкретними параметрами. Ну, не зовсім це буде результативно. Хоча щодо цього. Ви говорили, Григорій …….., про програму… про предмет "Інформатика".

Більше того, скажу і підтримуючи Олександра Володимировича, не лише щодо того, що має бути в змісті, а навіть вище піднятися і цей предмет "Інформатика" має бути виведений з галузі "технології", а введений в нормальну галузь "математика", тому що цей користувацький підхід, він… його не викоренити, якщо буде це все в галузі там, де трудове навчання і таке інше. От. Це якби ремарка.

Тепер щодо середньої освіти. Хто головний в середній освіті? Ну, звичайно, учень, дитина, вчитель. Ну, і, якщо ми говоримо про інформаційне суспільство, інформатизацію, це матеріально-технічне забезпечення. Або те, що з ним зв'язано.

Що головне для учня в цьому аспекті? Серед іншого, це засіб, це доступ, це ресурси електронні, і, що головне , вчитель знову ж таке. Що для вчителя? Ми говоримо про приклади, ті що вчителі наприклад, дуже мало вступили на фізику, інформатику. Це, дійсно, так. В деяких областях теж по 19 людей на  ці спеціальності, не більше, по приймали. Але, саме головне, ті, що закінчують, вони ще й в школу не йдуть. Ви розумієте, в більшості своїй нормальні фахівці, або ті, які вивчали інформатику, вони в школу не попадають.

Ще одне питання. Вірніше, в цьому аспекті головне питання – мотивація, мотивація вчителя інформатики. Якщо ми говоримо само про цей аспект. Це потрібно теж розглянути.

Тепер мотивація щодо ресурсу забезпечення  школи і впровадження цих технологій в школі. Що, це принцип першого керівника. Це дійсно так, принцип першого керівника.

Що ще, на що хотілося звернути увагу, який аспект, про що потрібно сказати. Або, враховуючи ці думки, ми підготували пропозиції до проекту резолюції круглого столу. На що хотіли акцентувати саме увагу. Щодо саме середньої школи і інформаційно-комунікаційних технологій. Це створення всеукраїнського депозитарію електронних освітніх ресурсів. Далі, розроблення впровадження в державному рівні процедур забезпечення якості електронних освітніх ресурсів, їх рецензування, стандартизація, сертифікація. Створення відповідних національних стандартів. Її германізація з міжнародними. Підтримуємо, далі розроблення механізмів.

 

 ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вас дуже прошу,  ми просто не будемо встигати. Давайте, якщо підтримуємо, будемо це письмово все обговорювати.

 

СПІРІН О.М. Скорочую, добре. Ми ці пропозиції готові подати, але… Зрозумів.

Але разом з тим хотілося б сказати про таке, що мають бути конкретні заходи, спрямовані саме на  шкільного вчителя, на мотивацію його роботи. І на  ресурси забезпечення відповідних системи загальної середньої освіти. І організаційне забезпечення, зокрема створення ресурсних центрів дистанційної освіти і таке інше.

І останнє, і я вважаю, в плані того, що ми представляємо Національну академію наук і це дійсно не лише з цих позицій. Важливу роль  має науково-методичний супровід цих  всіх процесів від фактично того, що потрібно говорити про понятійно-термінологічний апарат, до  педагогічних експериментів, до всеукраїнських педагогічних експериментів з відповідним ресурсним забезпеченням  їх проведення.

Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую.

Це, здається, була   перша людина, яка згадала наші рекомендації, які ми розробили, і сподіваємося, що будемо затверджувати в електронному форматі і встигати до засідання комітету.

Я прошу, от в останньому  ряду людина. Після цього у нас  залишається дуже мало часу. І я б  просила з місця виступати.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це дуже гарно, але ви вкрали в когось півхвилини.

 

_______________. Я думаю, що мені небагато часу треба, тому я швидко вкладуся.

Я начальник управління юстиції в місті Києві. Хочу розказати про те як ми власними зусиллями  освітню політику в умовах інформаційного суспільства здійснюємо.

Справа в  тому, що  ви знаєте про ініціативи  Міністерства юстиції, і, безумовно,  ми їх впроваджуємо у себе на місцях, а зокрема в Києві. І прийшовши в управляння, я запропонував ідею  онлайн будинку юстиції, одним з компонентів якого є соціальний ліфт, завдяки якому ми беремо нових співробітників, а також навчаємо наших співробітників, тобто держслужбовців навичкам, які їм потрібні в роботі.

Зокрема, через комунікаційні технології ми, через використання  вебінарів провели ряд тренінгів наших співробітників. Це стресостійкість,   комп’ютерні навички, це боротьба з корупцією і зараз запустили дуже великий курс, називається він "Lingva Skills", вивчення англійської мови державними службовцями.

Пілотно ми зараз навчаємо 40 співробітників  Управління юстиції  в місті Києві. Але сайт відкритий для всіх органів державної влади, він є безкоштовний для навчання. Тому що я довго вибирав, хто може нам допомогти в цьому, тому що, як ми знаємо, цей рік визнаний  роком  англійської мови в  Україні, і відповідно скоро всі державні органи, вони змушені або добровільно  своїх співробітників довести до рівня володіння англійською мовою "В-2", який відповідає європейським стандартам. І це вимога суспільства, вимога часу, і потрібно це питання вирішувати.  Ми уже, випереджаючи час, пропонуємо свої рецепти, і відповідно використання таких комунікаційних технологій, як онлайн-платформа, дозволять нам вирішити питання, яким чином ми будемо навчати   в Києві 900 співробітників. Це виконавча служба, реєстраційна служба, всі РАЦи міста Києва, державні нотаріальні контори, всі вони зможуть пройти курси англійської мови.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дуже дякую. А який це місток до середньої освіти, про яку ми тут говоримо?

 

_______________. Освітня політика в умовах інформаційного суспільства. Я розказую, як ми освітню політику, не чекаючи законодавчого врегулювання або інших речей, здійснюємо у себе на місцях.

І хочу сказати про те, що це вже перейшло рівень управління. Сьогодні відбулася угода між міністром юстиції Петренком і міністром освіти Гриневич Лілією, де було домовлено про те, що ті інформаційні технології, які застосовуються в Мін'юсті, вони будуть трансфером передані Міносвіти і таким чином ми підставляємо дружнє плече для того, щоб освітня політика здійснювалася більш широко нашими зусиллями, спільно з Міністерством освіти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто для вчителів середньої школи це теж можливо буде застосовувати?

 

_______________. Так. Зокрема, вчора у нас відбулися переговори з Департаментом освіти міста Києва з Фіданян Оленою Григорівною. Не знаю, тут є Департамент освіти міста Києва чи ні? Домовилися, що Департамент освіти підключається до програми вивчення англійської мови, до нашої. Тому що будь-який орган влади може приєднатися і разом з нами це освоювати. І англійська мова це лише один компонент, тому що можна будь-які навички таким чином вивчати і, в принципі, я думаю, незабаром і фундаментальні знання, тому що є приклади онлайн-курсів, "Курсера", "Українські курси", які вже і такі більш серйозні науки пробують десь успішно, десь менш успішно онлайн викладати. Тому майбутнє, безумовно, за інформаційно-комунікаційними технологіями. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дуже дякую.

Я сподіваюсь, що може це буде якийсь маленький прорив, але там не англійська, по-перше, потрібна.

Малюкова Інна Геннадіївна, яка дуже гарно знає про дистанційне навчання.

 

МАЛЮКОВА І.Г.  Шановні колеги! У меня два аспекта, которые я хотела бы вообще осветить, вопреки рекомендации, говорить только о средней школе, я о дистанционном обучении. Есть проблема как в средней так и в высшей школе, и в любой другой, когда министерство разрабатывает какую-то нормативную базу, а потом не ставит последнюю точку в этой нормативной базе и это не позволяет использовать все наработки. 

У нас было четыре волны подготовки нормативно-правовой базы дистанционного обучения, в том числе и для средней школы, и для профессионально-технической. И ни в одной этой волне не закончилось последней точкой, как это сделать и как дать разрешение учебному заведению пользоваться дистанционными технологиями как отдельной формой.

Сейчас по высшему образованию не хватает двух документов, которые можно разработать и закончить за одну неделю. И я поэтому и делаю такое предложение: один документ – это как очень просто, на самых общих основаниях давать право университетам, пока университетам и высшим учебным заведениям, впроваджувати дистанційну освіту як самостійну форму. Это легкий-легкий документ, но кто-то должен взять на себя ответственность. И нужно Лилии Гриневич об этом просто до нее это донести.

И второй момент – это нормативы времени работы преподавателя. Вот это маленького документа не хватает - и ни один вуз не возьмется из-за проверок, из-за КРУ и так далее цю форму впроваджувати.

Я по дистанционному формату заканчиваю, но у мене есть еще один момент, который я бы хотела сказать. Мы тут много говорили о мотивации преподавателей, мотивации учителей. Я бы хотела обратить внимание на очень важный аспект: мотивация учеников и студентов, почему они должны хотеть изучать математику и физику. А на этот вопрос отвечает потребность в инновациях, инновационном предпринимательстве, что они могут, будучи инженерами, будучи ИКТ-специалистами, они могут основать свое дело, научиться делать это, "Интел" поддерживает эту программу и политику. У нас создана в КПИ стартап-школа для студентов, и туда приходят и ученики. И если они понимают, зачем им математика и физика, а без этого они не могут создать инженерные, ИКТшные продукты как свое дело, тут полная мотивация, не только заработать деньги, но жить интересной, самостоятельной жизнью. Это то, о чем говорилось, по поводу индивидуализации. А ее можно достичь при помощи привлечения к инноватике.

Это не лозунг. Я предлагаю в резолюцию включить одно из направлений, и для школ в том числе, для того чтобы в условиях информационного общества были мотивированные школьники, мотивированные студенты, такие программы внедрять. Это не заум, это не требует больших финансовых средств. Это воля, это наше желание создавать в школах, университетах такие, ну, стартап-проекты, когда ученики мотивированы на инженерные специальности. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо большое.

Юрий Пероганич, директор АПИТУ. О, народ оживился, я рада.

 

ПЕРОГАНИЧ Ю. Доброго дня. Ну, пропозиції АПІТУ враховані в основному в рекомендації. А я сьогодні виступлю як засновник організації "Вікімедія-Україна".

Є такий показник, який дозволяє дуже чітко поміряти, скажімо, рівень освоєння інформаційних знань людьми, так звана вікіпедійна пасіонарність: число редакторів "Вікіпедії" на мільйон носіїв мови. Так от, на першому місці в світі за числом носіїв мови та числом редакторів на мільйон населення це є євреї. "Вікіпедія" на івриті має 136 активних редакторів на мільйон носіїв. На другому місці естонці: 94 на мільйон. Українці знаходяться на 28 місці в світі із показником лише 18 редакторів на 1 мільйон носіїв мови. Ну, тут росіяни, для порівняння, на далекому місці з показником 11.

Це говорить про те, що в нас, в наших програмах навчання недостатньо приділяється уваги саме умінню не лише споживати контент, а вмінню створювати контент. І саме оця тема Web 2.0., вона повинна бути однієї з провідних в шкільному курсі і інформатики, і... Чи як тій курс буде правильно називатися. Тобто мається на увазі можливість, уміння створювати блоги, уміння створювати, та ж сама ….. розмітка, …редагування Вікіпедії і тому подібне.

І ще один аспект, на який я би хотів звернути увагу, це  є просвітництво у сфері авторського права, тих самих вчителів, які вміють створювати контент, тому що дуже мало із людей, які створюють оці навчальні курси, знають про те, що вони можуть при створенні, при публікації  свого курсу,  зазначити про те, що цей курс є вільним, що будь-хто може використати цей курс з будь-якою метою, його поширювати лише за умови, звичайно, вказування імені автора, так  звані ліцензії і умови співтовариства "Креатів ......". Оці дві речі, на які я хотів звернути увагу. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Юрий, я точно знаю, что вы будете иметь возможность подать предложение в резолюцию, да, и включить их в результаты. Ну, мы попытаемся уже подвести итоги, я прошу всех тех, кто не успел выступить, просто прислать замечания к резолюции для  того. Чтобы мы могли включить. У нас регламент был до 4 часов, вообще я обычно – злой модератор, сегодня я просто была мягкая, как никогда.

Но, к сожалению, закончить мы должны, тем не менее, вовремя.

 

_______________. А можна одну пропозицію озвучити? Можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ты ж уже включила…

 

_______________. У нас є людина, яка започаткувала рік англійської мови, тут Наталія Дорош, наскільки знаю, ми спілкувалися. Давайте запропонуємо рік інновацій і інформатизації освіти наступний, якщо він ще не зайнятий. Додати до наших пропозицій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не дочекаємося, але можемо.

Ну, Олександр Володимирович, ви...

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановні колеги, у нас в червні будуть комітетські слухання розширені щодо інноваційної діяльності, Шановні колеги, я  хочу, щоб просто мали можливість прийняти участь. І я думаю, що в деякі концепти є необхідність вписати це. Ще раз хочу наголосити. Якщо ми зможемо довести, що освіта – це не тільки зона соціальна, це не тільки зона дотацій, а це зона інвестицій, оце головне. То ми вирішимо головне питання: як залучити великі додаткові кошти в освітню сферу. Я думаю так, що нам потрібно все-таки подумати над парадигмою. От яка парадигма бачення того, де ми зараз знаходимось і що потрібно зробити, щоби освітня політика нашої держави враховувала ті контексти, які відбуваються.

Я от просто дуже коротко от хочу звернути на, підсумовуючи нашу зустріч. От давайте подивимось, да, ми що зараз маємо? Глобальні знання, да, з точки зору створення, підтримки та розвитку і доступу інформації, все. Це факт, який ми… от потрібно врахувати. А це як інструментарій. І це навчальні плани, і це мова йде про структуру навчання і про інше.

Наступне. Маємо так чи інакше, використовуючи сучасні технології, це глобальні освітні класи, які є, які ми повинні розширювати, розвивати. І це також може лягти в концепцію нашої освітньої політики. Це можливості он/офлайн-системи доступу до навчальної інформації, це також де-факто. і тут я також думаю, що от в законі, ми будемо коли доробляти закон між першим і другим читанням, я думаю, що має сенс подумати, як, яким чином всі ці речі ми повинні… Борис Григорович, я думаю, що це не буде порушенням роботи між першим і другим читанням.

Наступне, це інтеграція навчальних ресурсів. Ми повинні спільно використовувати все, що зараз виробляється. З одного боку, це автономія вчителя, який може вибирати, а з іншого боку, відкриті ресурси, які надають таку можливість. Далі, ми повинні, ну, це вже розпочинається, враховувати багатомовність освітнього простору. Ми повинні розуміти, що це запроваджується. Але я думаю, що те, що нам обіцяли, 17, 18 рік може стати роком прориву і руйнування цих кордонів.

Наступне, це асинхронність сучасних моделей управління навчанням. Це також, я думаю, тренд, який ми повинні враховувати. І наступні дві дуже важливі речі. Це ми все-таки з вами повинні гармонізувати з середовищем, середовище дуже швидко розвивається, школа, профтехосвіта, технікуми, коледжі і вища освіта не повинна пасти задніх, і тому ми повинні як, яким чином, в тому числі і в законодавчому плані гармонізувати ці речі. Я тут підтримую якраз ту ідеологію, яка йшла мова про легалізацію дистанційних форм навчання, це дуже є важливим. Я думаю, що якраз в контексті неформальної і інформальної освіти ці речі можна врахувати і це повинно стати стандартом. Інакше ці речі будуть виконувати наші сусіди з інших країн і таким чином ми просто не зможемо з ними конкурувати.

І наступна, це дуже важливо, це проблема духовності, це формування соціально-інформаційної імунної системи особистості. Це є дуже важливим, це дуже важливий виклик для нас. Колись там в радянські часи було "феномен улицы", да, був такий. Сьогодні є феномен Інтернету, це обратная сторона медали, за якою стоїть дуже великий виклик. Чому? Тому що, наприклад, учень має можливість і студент… Я, наприклад, коли читаю лекцію, студенти дивляться що я читаю і дають поправочки к моим дефинициям, определениям и так далее, все это, собственно говоря, задает какбы новый тренд и при чтении лекции, проведении занятий и так далее, это новые тоже для нас вызовы. И я думаю, що якраз ті контексти, які ну от в рамках нашої дискусії відбувалися, я думаю, що вони, давайте залучимось до роботи між першим і другим читанням. Я думаю, що ваші пропозиції має сенс врахувати, і я думаю, що у нас буде час, там місяць, я думаю, якщо Верховна Рада, наприклад, на наступному тижні в першому читанні прийме закон, базовий Закон "Про освіту", то в нас буде можливість попрацювати, але якщо ніхто з вас там не прийме участь в цьому, то після цього вже буде пізно там все це врахувати. Закон коли буде прийнятий, він буде працювати так, як працює.

І все-таки повертаючись до нас, я хочу сказати – якщо у нас не буде розуміння на що ми повинні зробити акценти і в першу чергу ми, я сказав, це дуже конкретні інструменти, які якраз націю, або виводять, або повертають назад.

І останнє. Дуже було гарне зауваження, але це абсолютний стандарт для американської системи освіти – це бізнес-школи. Взагалі кожний ВИШ, який себе поважає, повинен мати бізнес-школу як школу, яка повинна давати фахівцям, які вчаться на різних спеціальностях можливість над своєю фаховою спеціальністю отримати компетентності як робити бізнес на цьому. Це є дуже важливим, це мотивує, бо не кожна людина пасіонарна, власне кажучи, може працювати в якийсь системі. Є багато людей, які хочуть створити свій бізнес, розуміючи, як працює предметна сфера.

Шановні колеги, ще раз ми запрошуємо вас і на комітетські слухання з інноваційного розвитку України. І також запрошуємо вас прийняти участь щодо врахування положень. Будь ласка, працюйте з проектом закону. Якщо ви бачите що і як необхідно це врахувати, то ми будемо завжди чекати ваших пропозицій.

Ще раз дякую всім за можливість попрацювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. З нашого боку ми теж дуже дякуємо за співпрацю. Безумовно, ми візьмемо в цьому участь. Тим паче, що ми давали зауваження і до першої версії цього закону, звичайно, будемо і до другого.

І в мене є пропозиція до всіх присутніх. Ми можемо сконсолідувати всі ті наробки, що були розроблені останні 5 років, тому що там комунікація дуже погана, щось кудись не доходить, на щось потрібно тиждень. То я думаю, АПІТУ може взяти збір такої інформації, підготувати, як інвентаризацію того, що громадський сектор вже давно наробив і воно десь загубилося. Давайте його знайдемо і будемо використовувати. Тому що без нас, скажімо, без волонтерів війну не виграти і освіту не підняти у тому числі.

Я дуже дякую усім, хто сьогодні був присутній, всім представникам всіх організацій. Всіх, хто не встиг, призиваю брати участь письмово. До побачення.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. До побачення.