Діяльність Комітету

Надрукувати Збільшити зону перегляду

Стенограми VIII скликання 4 сесія

11 серпня 2016, 16:31

Стенограма засідання Комітету від 06 липня 2016 року

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

 

06 липня 2016 року

 

Веде засідання Перший заступник Голови Комітету  СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, дозвольте розпочати засідання Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти. У нас сьогодні на порядку денному сім питань. Сказати, що якісь питання головні чи ні, я не можу. Тому у мене пропозиція до моїх колег народних депутатів побудувати нашу роботу таким чином.

По першому питанню про діяльність Державного фонду фундаментальних досліджень у контексті створення Національного фонду досліджень, це у зв'язку з прийняттям Закону про наукову і науково-технічну діяльність, все питання до 35 хвилин. Ми мали зараз дуже таку, емоційну розмову з керівництвом Міністерства освіти і науки України. Я думаю, що ми переговоримо тут. Ще до регламенту там внутрішнього ми переговоримо. Там у нас буде доповідач Кухар Валерій Павлович, голова Державного фонду фундаментальних досліджень.

І також в зв'язку там з деякими особливостями співдоповідачем ми попросили бути Литвина Володимира Михайловича. Ви не заперечуєте, Володимире Михайловичу? Далі. Це до 35 хвилин.

По другому питанню, а куди діватись, да, називається, по другому питанню, це дуже важливий законопроект народного депутата Олексія Рябчина. Законопроект, який присвячений питанням функціонування вишів, які евакуйовані на території України. І це є дуже важливий момент. Тут до 20 хвилин.

Наступне третє. Про проект рекомендацій слухань Комітету законодавчого забезпечення розвитку національної інноваційної системи. Це питання ми розглядали. Нам просто потрібно затвердити це рішення. Максимум до 10 хвилин.

Четверте. Про створення робочої групи за результатами проведення круглого столу "Формування духовної безпеки української нації". До 10 хвилин.

П'яте питання. Про проект рекомендацій робочої наради на тему: "Про організацію роботи Національного агентства з забезпечення якості вищої освіти". Ви знаєте, це також дуже важливе питання, яке зараз обговорюється. Тут максимум до 20 хвилин.

Шосте питання. Щодо Наказу Міністерства освіти і науки за номером 622 про затвердження змін до Наказу МОН від 15 жовтня. Це стосується вступу і моделі вступу, і моделі вступу, і моделі формування державного замовлення як національної політики держави – до 25 хвилин.

І останнє питання – це "Про проект плану роботи комітету на період п'ятої сесії восьмого скликання", - до 10 хвилин.

Тарас Дмитрович, Володимир Михайлович, не заперечуєте проти такого…? Це, скажімо так, 130-140 хвилин на все. Я для чого все це сказав? Я знаю, що деякі колеги прийшли на перше питання, хтось прийшов на третє, на п'яте, але я ще раз хочу всіх вас запросити прийняти участь у всіх питаннях, бо всі питання, на мій погляд, є дуже важливими. От я скажу, якщо держава не розуміє ролі науки і освіти, то ця держава, ну, скажімо, має ті проблеми, які, на жаль, має сьогодні Україна. От я пов'язую ці речі, вони корелюються один з одним.

Тому ми все-таки повинні бути одним цілим, для того щоб представляти, аргументовано представляти нашу позицію в Верховній Раді. І, до речі, у зв'язку з цим, ви знаєте, ми спеціально домовилися вперше, коли Національна академія наук і галузеві академії наук провели дуже потужну виставку і показали, що у нас, шановні колеги, є і наука, є наукові розробки, є інновації. Але, на жаль, чомусь немає інноваційної економіки, чомусь молоді вчені їдуть за кордон, чомусь у нас немає коштів на ліцензування і акредитацію тих стартапів, які вже є і розроблені. І це створює, ну, скажімо так, викривлене таке представлення у роботі Національної академії наук, наших науковців. І хочу сказати, що, ну, удалось мені, там, привести Голову Верховної Ради, для того щоб він сам чотирма пальчиками спробував, що таке побачити свою кардіограму, побачити тиск, пульс і так далі, використовуючи невеличкий гаджет, а на айфоні побачити ці результати. Після цього подивитись, яким чином наші вчені мають можливість проводити ремісію інсультів, а це є також дуже важливим, коли там ліва або права рука, навчають іншу руку. Коли ми мали можливість побачити інструменти, які дозволяють дуже швидко вирішувати питання щодо осколкових поранень, але немає просто коштів на те, щоб провести необхідне ліцензування цього обладнання. Але зараз ми вирішуємо це питання, і, якщо потрібно,  будемо з Турчиновим будемо вирішувати це питання.

Але, на жаль,  що  ми побачили? Ми побачили, що ні одне відомство, ні одне міністерство на рівні своїх заступників профільних не прийшло і не подивилось, і не сказало, а навіщо нам в Ізраїлі чи в Канаді, десь купувати це все, інтелектуальну власність, коли вона у нас тут є, і ми можемо інвестувати у власну економіку, у власних людей, у власні розробки, створювати стартапи, залишати монетарну базу тут, не десь там, і таким чином все це робити. Ніхто не прийшов.

Ми зараз готуємо відповідні пропозиції щодо цього по міністерствам, що вони можуть взяти. Більше того, вчора… позавчора Прем'єр-міністр України Володимир Борисович Гройсман був на фракції у нас, "Блоку Петра Порошенка", і чітко мені пообіцяв, от чітко, я спеціально це так за стенограмою говорю, для того, щоб послухали. Він чітко сказав, що він обов'язково у вересні зустрінеться в потрібному форматі з вченими нашої країни. Він каже, зараз я не готовий… Що? 

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Володимир Михайлович, слухайте, ми ж з вами не під куполом. Я думаю, у нас така робочий комітет. Ні, виборів не буде. Але ми будемо зустрічатись, ще раз хочу сказати, я хочу, щоб у нас було… Послухайте, ви ж в моєму обличчю кого бачите? Людину, яка лобіює інтереси науки і освіти. І я хочу, щоб у нас з вами були аргументи і перед урядом, і перед Верховною Радою, ми ж голосуємо за цей держбюджет. У мене, у Тараса Дмитровича, у Володимира Михайловича повинна бути аргументація: потрібно повернути 1,7 відсотка ВВП на фінансування науки, це є дуже важливим. І в тому числі перше питання якраз, яке ми розглядаємо, пов'язане з цим, пов'язано, на пряму пов'язано. Бо цей державний фонд якраз буде вирішувати ці питання тільки в тій частині, яка стосується грантового розподілення  коштів. Але, щоб не було так, що ми цю частину збільшимо, а базову зменшимо. Тому у відповідних рішеннях нашого комітету якраз ці речі передбачені.

Тому я закликаю вас до конструктивної розмови і дискусії. І що хочу сказати, прохання таке і до Валерія Павловича, і до Володимира Михайловича, і до Максима Віталійовича: до 5 хвилин, інші виступи – до 2 хвилин. Не ображайтесь, буду зупиняти, ми повинні чітко працювати по регламенту. Добре? Не потрібно просто говорити, там, про щось таке… Абсолютно конкретно: чи підтримуєте ви ці рішення; якщо ні – що ви хочете добавити, що ви хочете убрати. Домовилися? Це буде конструктивна розмова.

Якщо домовились, я запрошую до слова Кухара Валерія Павловича, голову Державного фонду фундаментальних досліджень.

 

КУХАР В.П. Олександр Володимирович, я не зрозумів: мені 5 хвилин чи 20?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 5 хвилин. Максим Віталійович – 5 хвилин. Володимир Михайлович – 5 хвилин. Ну, Володимир Михайлович, взагалі я можу надавати, скільки завгодно…

 

КУХАР В.П. Так, час пішов.

Фонд був створений вперше в 1992 році. Був вперше він підпорядкований комітету і незалежний від міністерств, відомств і все інше. Тоді ми були достатньо багаті, вперше було 4 з половиною тисячі запитів, тисяча - півтори тисячі було підтримано. Тоді ми мали фінансування 450 мільйонів карбованців, 2,2 мільйона доларів США.

Що говорити? Наш фонд тоді був бідний і зараз бідний, якщо порівняти навіть з білорусами, я не кажу про росіян. Про інші фонди я вже не кажу, європейські фонди, які …..

Значить, кількість проектів, які було подано в найкращому, в 2011-му, році – 280 проектів. І ми тоді були теж багаті і мали тоді обсягом десь біля 3 мільйонів гривень… доларів, 28 мільйонів гривень. Тоді, я нагадаю, крім фонду, були ще науково-технічні програми державні і Державний інноваційний фонд. Вони були скасовані, тому що нам це не потрібно в нашій країні.

Бачите, на цій діаграмі найкращі роки. Це був 2011-2013-й роки, коли ми фінансували. І тоді ми могли профінансувати, зокрема, ключові лабораторії. Що ми фінансуємо? Проекти всіх науковців України, незалежно від підпорядкованості: університет, приватна особа, академія одна, друга, третя – всіх фінансуємо. Проводимо міжнародні спільні конкурси з фондами Білорусії, Німеччини, Франції, Германії, Сполучених Штатів, гранти Президента на нас теж покладені, конкурсний відбір, і ми теж фінансуємо їх.

Було надано майже 5-7 тисяч грантів за ці роки. А наслідки які? 24 тисячі – доповіді, біля тисячі монографій було іздано. Там йде посилання на Фонд фундаментальних досліджень.

Рада фонду. Рада фонду працює на громадських засадах, і я так само. Я жодної копійки там не одержав. У нас є 9 академіків Національної академії, 2 академіки аграрних наук, члени-кореспонденти медичних наук, з академій і міністерств є, і є академіки наук вищої школи. Таким чином, є поважна наукова спільнота, котра може провести гранти, оцінку. І ми, до речі, низку оцінок для нових конкурсів вже котрий рік проводимо тільки власними силами, без жодної копійки на експертизу. Хоча великі конкурси - ми, звичайно, користуємося Інститутом експертизи.

Я не буду говорити про найкращий, 2012 рік, бо в мене 5 хвилин. Скажу тільки, оця так звана гендерна політика – 30 процентів в конкурсах приймають участь жінки. А взагалі конкурсні проекти – взагалі переважає Київ, тому що тут зосереджено найбільше наукових установ. Але є поважна доля цього і Львова, і Харків, як ви знаєте, займає чільне місце, і інші регіони. Тобто в нас немає: з Мелітополя, з Крижополя, зі Львова або з Києва, - ми даємо всім.

Подано на конкурс, от, наприклад, Міністерство освіти і науки - біля 36 відсотків займає подача на конкурс, академія переважає тут, в конкурсних проектах. А переможцях академія має переважну частку, тому що все ж таки якість проектів, які надає академія, вона вища, ніж інші установи. Я тут не кажу про те, як ми приймаємо участь в міжнародних положеннях, інше, інше.

Тепер проблеми, котрі виникають. Фонд в жалюгідному стані. Говорити про 14, 15 навіть, а в минулому році було 10 мільйонів грошей, 10 мільйонів на конкурсні проекти. Це, знаєте, просто не зв'язується якось один з одним. Це зарплата на один проект десь, не зарплата, а фінансування одного проекту коливається від 50 тисяч до 200 на сьогодні. Але навіть 50 тисяч, ви ж розумієте, що це тільки зарплата.

Я ще нагадаю, що наш фонд має вимогу не більше 50 відсотків коштів витрачати на зарплату з усіма накрутками, а всі інші кошти тратити на реактиви і обладнання. Але і ті гроші, що залишаються 25 тисяч з 50-тисячного проекту це, що за це можна купити, ну, може сіль йодовану в Каравані. Це перше.

По-друге. Тепер ми ніколи, ми з 2012 року втратили окрему риску в бюджеті. Сьогодні ми повністю підпорядковані міністерству. Як міністерство створить бюджет, так ми його і будемо виконувати, але ми ж були незалежні, мали окремі гроші. Могли розпоряджатися, малі, але ми були незалежні.

Сьогодні для того, щоб пройти на проект, наприклад, ми укладаємо, дирекція укладає з переможцем проекту договір. Але той договір має бути підписаний в Міністерстві освіти і науки, якщо там є гроші, це …………. добре.

От візьміть такий випадок. Ми провели конкурс для молодих вчених до 35 років за рішенням Президента. Але гроші на той рік, нам відповів заступник міністра поважний з цього приводу: "Поки на цей рік не передбачені, тому ми не можемо говорити про наступний рік".

Що виникає? Виникає, коли приходить розпорядження і наказ, ми починаємо фінансувати, тільки тоді. Тобто спочатку року ми майже не можемо фінансувати жодного проекту навіть перехідного, тому що є, ви знаєте, ситуація з бюджету, поки гроші надійдуть, розділяться, все інше. Це залежність від міністерства.

Коли в нас була окрема наша стрічка, тоді ми зразу як одержали бюджет, зразу починали фінансування. Сьогодні такої можливості в немає, але нам треба це повернути. Звичайно, в нас є питання по якості експертизи. Зазіхань тут достатньо і важливих, і неважливих є, але я вам трошки розповім, як ми проводимо експертизу – або власними силами, або через інститут експертизи. Я завершую. Але та іноземна експертиза, котру ми проводимо з іноземними фондами спільними, з Японією, наприклад, з Францією, вона, документація готується англійською мовою.

Якщо ми хочемо залучати іноземних експертів до нашої експертизи, ми повинні вимагати, щоб писали проекти англійською мовою, не українською. І тут є "ножиці", які треба виконувати. Ну, я тільки одне скажу наприкінці.  От, Мриглад, академік Мриглад не зміг приїхати. Він написав чудові слова, котрі я хочу зачитати. "Як будемо говорити по суті питання, яке будемо обговорювати, сподіваюсь, що у наших колег є розуміння основних загроз від бездумного копіювання іноземного досвіду, яке вже проявилося зокрема у впровадженні Закону про вищу освіту. Коли копіюються окремі "шестерні", а не механізм в цілому".

І сьогодні таке ж саме бачимо. Закон про науку і науково-технічну діяльність будує таку драбину. Бачите, це такі прикінцеві положення. І ви сьогодні пропонуєте, щоб наш фонд фундаментальних досліджень підготував якісь папери. Але ми не маємо права, згідно того ж закону. До приведення законодавства, да, буде функціонувати.

От, давайте наступний подивимось слайд. Який чітко пише, що треба створити національну раду, а потім сформувати національний фонд досліджень, Наукову раду. А потім тільки положення розробити і все інше. А нам пропонується, щоб ми силами фонду сьогодні підготували таке положення. Я згоден з тим. Нема заперечень.

Але "перефарбуйте" фонд фундаментальних досліджень на сьогодні вже до національного фонду досліджень України. А потім розвивайте на базі цього положення оцю секцію, котра буде займатися прикладними дослідженнями, інноваційними тощо. Для того виконувати той закон треба. Звичайно, треба постанова Кабінету Міністрів. "Перефарбуйте" фонд, тоді він буде працювати. Тоді можна хоча б говорити про продовження неперервної дії.

На сьогодні діє закон, який ви прийняли. Не розповсюджується на фонд фундаментальних досліджень. Грантової підтримки у нас нема, ми повинні тендерні процедури проводити, як і завжди, незважаючи на те, що закон вже є і підписаний Президентом.

Так от, перебування Фонду фундаментальних досліджень на Національний фонд досліджень, тоді пункт, який запропонований тут, і дія закону – вона буде діяти. От на цій підставі що, залишити фонд як державну установу? Так. Забезпечити безперервний процес? Так. А тепер дякую. Перейменувати його. І дякую вам за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Валерій Павлович.

 

КУХАР В.П.  Я розраховував на 20 хвилин, так що вибачте, що я…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нічого, нічого. Дякую, Валерій Павлович.

Я запрошую до слова Максима Віталійовича Стріху, заступника міністра освіти і науки України.

 

СТРІХА М.В. Вельмишановний Олександре Володимировичу, вельмишановні народні депутати, вельмишановні присутні – члени Ради фонду, запрошені на засідання, я хотів би почати з першої тези.

Фонд є унікальною установою і накопичив унікальний досвід, який обов'язково має бути врахований при формуванні Національного фонду досліджень, і чинне законодавство, в принципі, дає для цього можливості. Фонд є незалежним, оскільки, справді, він втратив окремий рядок. Це не наша вина, ми готові його повернути в будь-який момент. На жаль, Мінфін проти цього категорично заперечує. Але я хочу відповідально сказати, і я думаю, що тут всі підтвердять, що процедура ухвалення рішень – вона ухвалюється лише фондом, міністерство на жодному етапі не втручається в процедуру рішень щодо грантової підтримки. В межах коштів здійснює фонд те, що можна.

Третє, от які це кошти. Наступний слайд. Зараз ми бачимо динаміку фінансування фонду по роках. Бачимо яму, викликану російською агресією, війною. Цього року завдяки підтримці народних депутатів нам вдалося в гривнях поправити ситуацію, але нижче стрічка в доларах, і зрозуміло, що просто перейменування зараз Фонду фундаментальних досліджень в Національний фонд досліджень при збереженні такого фінансування, ну, не призведе до якісних якихось результатів до української науки. Майбутній фонд досліджень мусить бути справді потужним гравцем, через який розподілятиметься значна частина нашого наукового бюджету. Тільки тоді мають сенс всі ті складні процедури, які закон закладає для створення такого фонду.

Наступний слайд. Які це процедури? Отут вони виписані в послідовності кроків. Бо, справді, і про це Валерій Павлович сказав, і це добре знають народні депутати, є складна багатоступенева процедура, де кожен крок випливає з попереднього. Наступний слайд.

От, скажімо, справді, нам треба бути, розробити положення про національну наукову раду. На жаль, це положення повністю не може бути розроблено до моменту, поки ідентифікаційний комітет не розробить кваліфікаційні вимоги до членів наукового комітету. А це може зробити за законом тільки він. І тут, ну, ми мусимо послідовно рухатись вперед, крок за кроком. Наступний слайд.

Оці кроки викладені разом з реальними термінами, як це можна зробити, як уже видно. Бо всі ми, ми всі не розуміли спочатку, які є складнощі. Зараз ми вже зрозуміли. І перший з них ми пройшли, я розкажу трохи потім. Але от, як реально виглядають графіки. Наступний слайд.

Це вже все стосується ради з технологій. А от, далі вже власне починається, коли запрацює науковий комітет, це вже створення національного фонду досліджень. Тут є деякі, деякі питання, які є справді неврегульовані законом. І які потребують обговорення з науковою спільнотою. Ну, скажімо, як це робити? Чи реорганізацію наявного фонду, чи його перейменування. В принципі закон вживає тут слова "на базі". Ці слова можна тлумачити по-різному. І тільки на думці наукової спільноти і керуючись тим, що треба забезпечити неперервність процесу, слід ухвалити правильне рішення.

Що зроблено уже міністерством. Наступний слайд прошу. Оскільки, оскільки минулого разу, коли був звіт, ну, висловлювалися справедливі зауваження, що є випадання з графіку, на жаль, воно і буде. Бо є реальні можливості. Але за цей час вдалося суттєво все надолужити. За цей час ми провели, завершили роботу спеціальної конкурсної комісії. Справді, от, вона зібралась, вона обрала собі голову і секретаря абсолютно незалежно від міністерства. Вона провела, причому, за дуже цікавою процедурою, про яку я раніше і не чув: рейтингування наявних кандидатів.

І маємо (наступний слайд) пропозиції до членів ідентифікаційного комітету. Ці пропозиції міністерство вже передало як проект постанови Кабінету Міністрів. Ви бачите, вони трішки несподівані, оскільки тут троє українських учених: двоє представляють Національну академію, один – Харківський національний університет, - і шість закордонних учених, з них один є українським громадянином, Лаврентович; один має українське коріння – закордонний член Національної академії Юрій Гомота; інші четверо – це провідні учені переднобелівського рівня, які до України відношення не мають, але всі зголосилися брати участь в цій роботі.

Міністерство трішки побоюється таких результатів, бо ми, скажімо, для себе вважали, що краще була б пропорція, ну, шість до трьох (українські і закордонні). Але в точності у відповідності до закону, сформована у відповідності до закону спеціальна конкурсна комісія, в рамках своїх повноважень абсолютно легітимно провівши дуже тривалі обговорення, от ухвалила таке рішення, яке ми маємо поважати. Єдине, що ми можемо сказати, що ми, ну, допоможемо всіляко далі оцим членам ідентифікаційного комітету, коли вони будуть затверджені, бо є ще одна процедура перевірки на конфлікт інтересів, дуже серйозна, яку мусить здійснити згідно до закону Кабмін, відповідні матеріали для нього надіслані, ми поможемо цим людям далі виконати ці функції, які були показані.

І останнє: щодо самого фонду. Я прошу. От це думка спільноти, от що справді створення на базі, от ми мусимо визначитись. Справді, є варіант: от зараз здійснити перейменування фонду, на цей момент. Є затверджена рада Кабінетом Міністрів , з тим щоб, ну, фактично створення Фонду досліджень означало просто зміну положення про фонд, формування нових керівних органів у відповідності до вимог закону. Це один з юридичних варіантів, але, знову-таки, це те, що законом віднесено до повноважень майбутнього наукового комітету. От ми для спеціальної конкурсної комісії готували наші пропозиції по рейтинговому голосуванню. Ми її сумлінно підготували. Але вони зробили по-своєму, це було їхнє право. І так само ми мусимо розуміти, що коли буде науковий комітет, ми можемо підготувати їм які завгодно пропозиції. Але вони матимуть право зробити по-своєму, бо закон їх наділяє такими повноваженнями.

Два останні положення дуже коротко. Пункт 14 Прикінцевих перехідних положень передбачає особливий статус фонду і зміни відповідно до Господарського і Податкового кодексів. За це відповідає, згідно з дорученням Прем'єр-міністра і Міністерства фінансів, от, остання дуже свіжа новина, в своєму листі Міністерство фінансів нас зараз повідомило, що воно не бачить підстав для надання фонду такого особливого статусу, а відтак і для внесення змін до Господарського і Податкового кодексів України.

Отже, очевидно, нас очікує ще не просто дуже дискусія з Міністерством фінансів про те, що закон треба виконувати. Ну, але зробимо все, що від нас належить. Підтримуємо проект рішення. Можливо, уточнити пункт 2 і 4, оскільки, звичайно, ми можемо непоточну мережу фундаментальних і прикладних досліджень, оскільки наповнювати її технічно. А мережу  звітів про виконані фундаментальні і прикладні дослідження, і ті, які виконані коштом державного бюджету. Бо, зрозуміло, що в державі так само виконується низка інших досліджень, які не підтримуються бюджетними коштами. Щодо них ми такої інформації мати не можемо. Дякую за ініціативу такого розгляду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Максим Віталійович.

Я сподіваюсь, що ця робота не буде такою, як робота з Національним агентством з якості вищої освіти. Тобто, згідно закону ви повинні імплементувати всі ці речі. І в обличчі комітету ви можете повністю мати всю підтримку для того, щоб Міністерство фінансів виконувало імперативну частину, норму Закону про наукову і науково-технічну діяльність.

 

СТРІХА М.В.  Олександре Володимировичу, діємо. Я відверто скажу, ми будемо йти з певним запізненням. Тут можете карати, але просто, ну, це випливає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас нема караючих функцій.

 

СТРІХА М.В.  Але я сподіваюсь, що ми будемо йти степ-бай-степ, без тромбів, без затримок. Сьогодні, до речі, на уряді мусить бути затверджено Положення про Ідентифікаційний комітет і ухвалено рішення про це. І урядовий комітет пройшло це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я знаю, так. Оце є дуже важливим, так. І ми з Павлом Розенком розмовляли навколо цього. Це перший дуже важливий крок. Але його краще б зробили ще в березні. І тоді ми зараз не мали б тих проблем. Добре.

Володимир Михайлович Литвин, народний депутат України. Будь ласка.

 

ЛИТВИН В.М. Шановний голово, шановні колеги! Що можна сказати з цього приводу? Ну, правильна констатація була, що ми маємо унікальний фонд фундаментальних досліджень. Але правильною і точною є друга констатація: який перебуває в жалюгідному стані. Унікальність і жалюгідність. І ми це фактично переносимо в інституцію, яка буде називатись національний фонд досліджень України, судячи з намірів Уряді і судячи з процесів, які розвиваються в науковій сфері.

Бо, згідно закону, цей фонд досліджень має почати роботу з нового бюджетного року. Але зараз цілком очевидно, коли ми подивилися оці графіки, він може розпочати свою роботу в кращому випадку з 2018 року, в кращому випадку. За умови, якщо буде фінансування. Тому я думаю, що тут комітет нічого не може зробити в плані покарання. У нас за Конституцією нікого не карають. Ну, не виконується закон, це вже буденне явище, як не виконується Закон про наукову і науково-технічну діяльність і не виконується Закон про вищу освіту.

І я вам скажу відверто, шановні колеги. Ми просто приймаємо закони для того, щоб продемонструвати реформи. Нам, очевидно, треба було прийняти один закон із науково-освітянської сфери, підвести під нього фундаментальну базу. Але прийняти той закон, який давав би старт всім іншим сферам. Ну, наприклад, про освіту. І подивитися, що ми в цьому плані можемо зробити. І всі сфери підтримувати на рівні, не нижчому, з урахуванням інфляції, ніж це було. Тоді можна було б людям пояснити. І я гадаю, що всі це зрозуміли.

Ви зверніть увагу, ми на засіданні комітету обговорювали питання стану академічної науки. Прийняли рішення по мінімуму, що потрібно зробити. З тижня на тиждень розгляд цих питань переноситься. І я, на превеликий жаль, вимушений констатувати, що ці проекти законів розглянуті не будуть. А академічне середовище вмирає, тому що тільки на зарплату з урахуванням трьох днів, що робочий тиждень складається, на зарплату вистачить на 8 місяців. І нікого це не хвилює. То, очевидно, нам треба було б записати, можливо, в рішенні, Олександр Володимирович, запропонувати Прем'єр-міністру України провести зустріч, можливо, з науковим середовищем, можливо, це президія Академії наук, в розширеному складі, за участю комітету. У мене складається враження і твердже переконання, що Прем'єр-міністр України розуміє ці проблеми, що він динамічною, сучасною людино, для того щоб сказати, що треба вжити конкретні пожежні рішення, не дивлячись на те, що Україна перебуває фактично в стані війни. Бо ми справді в стані війни, бо за всією міжнародною кваліфікацією, якщо в збройному конфлікті загинуло до 25 людей, - це збройний конфлікт, якщо більше 25 людей, то це війна. Хоча зрозуміло, що сама констатація і її визнання тягне за собою зовсім інші процеси в країні. І у нас ніколи такого не було рівня фінансування науки: 0,18 відсотка. І, повірте, я певною мірою пов'язаний з науковим середовищем, у мене складається враження, що ми йдемо до такого, планомірного, запрограмованого занепаду науки.

От ми говоримо про складність прийняття рішень. Я, користуючись присутністю заступника міністра, можу привести один факт кричущий. Два роки тому назад в Кабінет Міністрів було подано пропозицію Національної академії наук про затвердження головної редакції такого потрібно видання, про яке зараз говорять всі патріоти: "Реабілітовані історії". Видані більше півтори сотні томів, де кожна сім'я, кожна людина може побачити, що з його близькими сталося. Залишилося небагато роботи, ми подали пропозиції, і Академія наук, і ваш покірний слуга, уточнити склад редакційної колегії. Ви думаєте, до цього часу прийнято розпорядження чи постанова Кабінету Міністрів? Бо там певні особи не подобаються певним особам в Кабінеті Міністрів. А де ці особи були, коли видавали 150 томів? І мені кажуть, ви там прізвища приберіть, в тому числі своє, і все піде як по маслу. А з якого це, ради Бога, ради чого це повинні робити? Там що, сидять науковці великі? І все. Два запити депутатські, п'ять звернень – як об стінку. Так, що ми можемо… там тільки просто треба прийняти прізвища людей, внести, винести. А вся робота гальмується на обласному рівні, там теж нічого зробити не можна. І до кого волати? Одному Прем'єру писав, говорив, особисто звертався, до другого, до третього. Кажуть, є там, комусь не подобається. Начебто це приватна структура, яка називається виконавча влада в Україні.

Наступний момент. Те, що ми маємо сьогодні, це фінансування фонду порядку 4 тисяч доларів, ми всі розуміємо, що це нічого. Але тут постає інше питання: який рівень повинен бути базового фінансування Академії наук. Якщо запрацює фонд, щоб це ж не виходило за рахунок базового фінансування Академії наук. Тим більше, що ми ставимо питання відповідно до законодавства що у 2020 році це має бути 1,7 відсотка. Я стою на тому, коли ми приймаємо науково-освітянські закони, давайте запишемо положення, і воно буде зрозумілим і очевидним. Що закон починає працювати за умови виконання статті про фінансування. Якщо ця стаття не виконується не треба цей закон демонструвати, що він у нас виконується, а тим більше, що ви прекрасно розумієте, що точка сидіння визначає точку зору. Коли проводили одну позицію, потім помінялась ситуація, вже кажуть, що ці новації нам не потрібні. Бо ми швидше маємо не Закони про наукову діяльність, не Закони про вищу освіту, а ми маємо закони про управління цією сферою – погодьтеся. Створюється величезна кількість структур, які будуть дублювати і будуть узгоджувати один з одним папери розуміючи нашу практику. Добре, що нарешті вирішили створити, чи прийняли рішення про ідентифікаційний комітет, дев'ять осіб. Але виникає питання, шість іноземців. Я там прочитав, що у нас Національний союз жінок звертається до ООН з тим, щоб визнати лінгвіцид, тобто геноцид. Питання державної мови. Ну, згадайте, раніше стягували з трибуни, якщо хтось виступав російською мовою. Сьогодні у нас високі чиновники не знають української мови. Ладно, вони розуміють англійську мову.

Але якщо вони приходять на роботу в державі Україна, вони повинні спочатку, наприклад, відповідати Закону про статус державного службовця. Ми по суті справи знищуємо. І у мене складається враження, що треба спочатку емігрувати за кордон, а потім тебе номінують у відповідні структури на роботу в Україну. Я абсолютно не знаю цих людей. Я не маю абсолютно нічого проти. Але давайте хоч баланс якийсь збережемо. Баланс.

Щоб був інтерес. І підтягнути людей, які ще патріоти, не полишили Україну. Я вам скажу так, патріоти Україну не полишають, вони за неї борються. Правильна, напевно, констатація. А издалека слать нам приветы, это очень хорошо. И рассказывать, як треба організувати наукове життя в Україні. Деякі роботи з цього приводу, я думаю, що всі ми читали також.

Тому, відносно проекту рішення, я пропоную взяти до відома інформацію, яку надав Валерій Павлович. Я думаю, що вони… Що? Я думаю, що вони зробили дуже багато на ентузіазмі, як справжні подвижники. Разом з тим, відносно рішення, ну, ми запишемо те, що запропоновано. Ми іншого не могли і продумати в комітеті. А тут, за великим рахунком, можна було б записати одне: зобов'язати виконувати Закон про наукову і науково-технічну діяльність. Бо ми знову збиваємося на гасла.

Але давайте спробуємо ще раз привернути увагу до цієї теми. І можливо, записати, що запропонувати, якщо хочете, просити Прем'єр-міністра України організувати, провести таку зустріч, можливо, на базі якогось академічного інституту, де є, що показати. Для того, щоб обговорити ці проблеми і побачити, які "пожежні" рішення належить прийняти для того, щоб не допустити остаточного занепаду і знищення унікальних наукових шкіл, які ще залишились в Україні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Михайлович.

Я хочу слово для запитання надати народному депутату України Олексію Олексійовичу Скрипнику, будь ласка.

 

СКРИПНИК О.О. Добрий день, шановні колеги! У мене насправді спочатку реакція, звичайно, об'єм фонду в доларах в принципі суттєво менша того, що собі деякі ІТ-компанії дозволяють тратити на ……… І це, звичайно, катастрофа для такої великої країни як Україна, це є жах, якщо так коротко.  Це така моя реакція по тому, що я побачив, в доларах, вона виглядає взагалі дуже, дуже сумно. В гривнях трошки краще. Дитина у мене каже, що в гривнях ця сума виглядає більшою.

А насправді у мене питання до Максима Віталійовича. Тут по проекту рішення є дуже багато речей, коли ми засновуємося на основі роботи Державного фонду фундаментальних досліджень. Наскільки я розумію, прийняття Закону про наукову і наукову діяльність було, власне, зв'язанао з неефективністю і з проблемами, які ми в існуванні роботи Державного фонду фундаментальних досліджень. І одна з ідей була в тому, щоб в принципі зробити його нову структуру, власне, сучасною, модерновою і побудованою на тих засадах, які є за кордоном.

Власне, тут я би ще хотів репліку Володимиру Михайловичу сказати, що тому і запрошення великої кількості закордонних експертів пов'язана з тим, що ми все ж таки хочемо в якості камертона в якості фільтра зробити те, щоб наша наука трошки квотувалася, щоб у нас деяких дисертаціях, які з'являються в Україні все ж таки ставало трошки менше, хоча би менше.

Тому у мене питання, чи правомірними є, власне, рішення комітету запропоновані, коли ми пишемо, що все має базуватися на основі роботи Державного фонду фундаментальних досліджень. Дякую.

 

СТРІХА М.В.  Вельмишановний Олексію Олексійовичу! Закон про наукову і науково-технічну діяльність вказує, що фонд досліджень створюється на базі, от я цитую, Державного фонду фундаментальних досліджень.

Щодо ефективності чи неефективності фонду. Я можу сказати свою особисту думку як вченого, який колись, не будучи чиновником, виконував проекти цього фонду. В рамках мінімального свого фінансування він є ефективним, бо він поміг дуже багатьом людям, він поміг справді актуальним проектам. Він не підтримував проектів, які очевидно безвартістні, і в рамках того невеликого фінансування він створив і достатньо ефективну експертизу, я думаю, чесну експертизу, яка виконувалась провідними українськими вченими, яким ми не можемо нічого закинути.

Але ті завдання, які ставить фонд до Національного… закон до Національного фонду досліджень є значно ширшими. Це не тільки фундаментальні дослідження і прикладні дослідження, індивідуальні і колективні гранти, популяризація науки, стажування, себто великий спектр питань, яких просто за положенням нинішній фонд досліджень не виконує. І  зрозуміло, що якщо йтиметься питання про великі проекти експертувати, я абсолютно згоден з Валерієм Павловичем, ми навряд чи зможемо зараз говорити про залучення іноземних експертів до оцінювання всіх наших грантів, бо здебільшого вони копійчані і це смішно. А коли ми справді перейдемо до підтримки тих самих ключових лабораторій з великими грантами, отут треба справді треба писати заявки англійською мовою, з залученням іноземних…

І через те закон передбачає принципово іншу процедуру, принципово іншого фонду, який має охопити багато нових напрямків. Але зрозуміло, що його створюючи доцільно зберегти те  хороше, що було в цьому порівняно вузькому напрямку накопичене, бо  робота проведена велика і досвід накопичений великий.

 

СКРИПНИК О.О.  Дякую за гарну відповідь.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо.

Я запрошую, шановні колеги,  у нас де-факто час фактично залишилось п'ять хвилин, тому я дуже прошу доповідачів притримуватись регламенту роботи. І запрошую до слова Кошечка В'ячеслава Григоровича, віце- президента Національної академії наук України, академіка Національної академії наук України.

 

КОШЕЧКО В.Г. Я вам щиро вдячний. Постараюсь дуже коротко і дві хвилини вкластись, але все-таки не можу не відмітити те, що Національна академія наук України ще в 1991 році була один із головних ініціаторів створення Фонду фундаментальних досліджень. Вона його підтримувала як і в статусі фонду, і в кадровому складі, і в посиланні різних клопотань до різних органів влади. Ну, взагалі, мені здається, це повна підтримка.

Що стосується проекту рішення, що стосується проекту рішення. В цілому Національна академія наук підтримує цей проект рішення. Мені здається, все-таки там, де стосується в проекті рішення, що стосується зменшення базового фінансування, тут воно якось сказано м'яко. Разом з тим, слід позбавитись ігнорування ролі базової і так далі, і таке інше, записати чітко як в законі. Разом з тим, не допустити зменшення базового фінансування згідно статті такої-то закону і все, щоб воно було прописано, щоб воно прописано було чітко.

Тепер ще одне. Все-таки в постановляючій частині, мені здається, що все-таки, що стосується розробки різних положень про фонд, там записано тільки МОН України і Фонд України. І все-таки потужні, такі потужні наукові організації, як Національна академія наук України, галузеві академії наук України, де сконцентровано, я б сказав, самий могутній потенціал, вони якось там і не фігурують, ………  не маючи ніякого відношення. Там сказано, вони перетворились там в зацікавлені організації, там є таке слово.

Що стосується підпорядкування Фонду фундаментальних досліджень. На нашу думку, бажано було б все-таки, щоб це була максимум незалежна установа, яка б мала окремий статус і, на нашу думку, вона не може входити не до яких, не до Національної академії наук України, не до галузевих, в тому числі і до Міністерства освіти і науки з великою повагою до міністерства. Це мала би бути установа при Кабінеті Міністрів, яка фінансується окремим рядком.

Звичайно, є проблема незалежності   якості експертизи, це теж зрозуміло.

Що стосується того слайда, там, де було три українських члени і шість іноземних, я маю на увазі ………… Шановні, давайте задамо собі питання: чи зацікавлені розвинені країни в умовах реальної конкуренції в нашому високому науково-технічному рівні. І давайте з цього будемо виходити і не будемо закривати на це очі. І давайте не будемо користуватись, як казав Остап Бендер, за граница нам поможет. Якщо ми самі не зробимо, хто краще знає наших вчених? Хто краще знає наших вчених, як вчених і як організаторів, звичайно, ж ми. І як порядних чи непорядних людей, звичайно це можемо зробити тільки ми. Через те надіятись на закордон, мені здається, не потрібно. Дякую. Я без затримок?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Дякую, В'ячеслав Григорович.

Я запрошую до слова Кременя Василя Григоровича, президента Національної  академії педагогічних наук України, академіка НАН України, будь ласка.

 

КРЕМЕНЬ В.Г. Дві-три думки. Змушений першу повторити, але не можу втриматись. Базове фінансування і фінансування через фонд, ми абсолютно підтримуємо збільшення фінансування через фонд, але, шановні друзі, тільки за два останні роки Національна академія педагогічних наук у зв'язку із таким фінансування скоротила свою чисельність майже на 50 відсотків. На 803 чоловіки, за останні два роки, живих людей за сферами, які надзвичайно важливі для наукового супроводження освіти. Тому, якщо ми втратимо базове фінансування просто  не буде кому брати участь в майбутніх конкурсах за фінансування це. І, Олександр Володимирович Співаковський, члени комітету завжди приділяли увагу відстоюванню фінансування науки. Прохання і в бюджеті на 2017 рік зайняти таку, а ще може і більш послідовну позицію – це перше.

Друге, безумовно природничі науки, технічні науки – це повинні бути левову займати частину фінансування фонду. Але не потрібно забувати і про інші напрямки науки, я маю на увазі педагогіку і психологію. Мені дивно було, а моїм колегам тим більше, дізнатися, що при великій і шайній повазі і, слава Богу, що представлені Аграрна академія – два чоловіки, медична, навіть Академія мистецтв, ну чому серед ради, серед ради, членів ради немає жодного представника Національної академії педагогічних наук. Я не розумію. Це від нерозуміння значимості психології в сучасних умовах, наукового супроводження освіти чи машиністка помилилася. Я буду вірити, що машиністка помилилася. А мистецтв я підтримую. Я бачу, ..……, ви якось…  Я з задоволенням бачу вас, ваших представників там. Але я не розумію чому немає Академії педагогічних наук.

І третє. І третє. На мій погляд, ми якось повинні зазначити в цьому проекті постанови про необхідність динамізації виконання Закону про науку. 

Подивіться, два роки пройшло як прийнятий Закон про вищу освіту. Під час війни, ми не пам'ятаємо, читали, за ці роки створювались нові галузі, випускались тисячі танків. Ми за два роки не змогли впровадити Закон про вищу освіту, два роки. І зараз, я бачу, ми в значній мірі стаємо теж заручниками процедури, а не сутності змін в Законі про науку і науково-технічну діяльність.

На мій погляд, потрібно суттєво динамізувати всім разом допомогти міністерству, допомогти іншим колегам, ми на це готові, але, ну, перекреслити практику вот такого повільного, в умовах інноваційного типу прогресу, динамізму змін, які відбудуться в світі, в виробництві, значить, роками впроваджуємо не такі вже і страшно радикальні закони. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Шановні колеги, давайте вирішимо, у нас ще залишається раз, два, три, чотири, п'ять, шість –  шість осіб, які хочу сказати слово. Шановні колеги, просто іще інші питання є, а тому прохання, дві хвилини, добре?

Запрошую до слова Міхньова Володимира Анатолійовича чи… А, немає його, да? Тоді запрошую до слова Мартинюка Віктора Семеновича, проректора з… А у мене тут…

 

_______________. Він зняв своє питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зняв. Все, добре.

Запрошую до слова…

 

МІХНЬОВ В.А.  Шановні колеги, я хочу декілька слів сказати. Да, я трошки запізнився, я прошу пробачення, да. Академія…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді давайте я вас ще раз представлю. Міхньов Володимир Анатолійович, головний вчений секретар Національної академії медичних наук України. Будь ласка.

 

МІХНЬОВ В.А. Дійсно, питання, які сьогодні піднімаються вони є дуже важливими, тому що ми живемо в дивний час, в усіх країнах говорять про розвиток науки, да, а ми говоримо про виживання науки, да. І тому, безумовно, діяльність фонду, яка існує, який був започаткований вже багато років тому, воно є корисним для того, щоб все ж таки якось підтримати розвиток того, що у нас є в Україні. Україна завжди виділялась тим, і високим інтелектуальним потенціалом, і  технологічними своїми розробками. Але, на жаль, треба сказати, що кожного року дослідження, вони стають більш коштовними і тому ми попадаємо в такий чарівний… чарівне коло. І, коли… кожного року ми все більше і більше відстаємо, тому що у нас немає грошей, немає можливостей робити те, що ми можемо, бо взагалі в усьому світі як робиться, є ідея і під ідею виділяється фінансування. У нас все навпаки, виділяється ось таке маленьке фінансування і тому ось така ідея може бути реалізована.

У нас в академії, Академії медичних наук, вона є своєрідною академією, тому що вона в своїй більшості займається прикладними дослідженнями, бо наші завдання це робити, розробляти нові методи діагностики і лікування, профілактики хвороби і ми це робимо, да. Академія майже кожного року пропонує до 700-800 різних результатів дослідження, які можна впровадити в практичну медицину і ми це робимо. І сам принцип інноваційної діяльності, він з самого початку був закладений в основу роботи академії, тому що ідея, розробка і провадження це є принцип роботи кожного нашого інституту, тому що народжуються ідеї, вони перетворюються в певні розробки в інституті і тут же в інституті вони впроваджуються. Саме тому наші інститути вважаються найбільш таким фаховими і високорозвинутими в галузі і діагностики, і лікування. Але, на жаль, що виходить. У нас сьогодні наші інститути переходять на чотириденну працю, на триденну працю і на цьому гальмується вся ця робота.

Що стосується фонду, Фонду фундаментальних досліджень. Безумовно, академія була б зацікавлена в тому, щоб Фонд фундаментальних досліджень був перетворений на фонд національний як і це пропонується, тому що ми, повторюю, медицина – це більш така, практично орієнтована діяльність, да, а не фундаментальна. Вона базується, її діяльність фундаментальна базується на дослідженнях на досягнення біології, фізики, хімії і таке інше. Але сьогодні вкладаються колосальні кошти, колосальні кошти, мільярдні кошти. Якщо подивитися звідти, які даються в країнах розвинутих, в Сполучених Штатах, в країнах Західної Європи, мільярдні кошти вкладаються в розробки так званої регенеративної медицини, коли можна відтворювати будь-який орган…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Анатолійович, я перепрошую, я просто перепрошую. Шановні колеги, я просто хочу, щоб ми зрозуміли. От, послухайте, якщо кожен з нас буде доповідати, що він зробив, це дуже гарно, всі ми знаємо це. Головне, що для нас зараз – конструктивно сказати підтримуєте, якщо підтримуєте це рішення…

 

МІХНЬОВ В.А. Да, ми підтримуємо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. … що ми добавили чи не добавили і все, і пішли далі. Просто ви забираєте час у інших доповідачів. Все.

 

МІХНЬОВ В.А. Ми підтримуємо це рішення, тому що дійсно, я вже казав, що Фонд фундаментальних досліджень є для нас, можливо, більш віддаленим. Але я хочу сказати, що, якщо буде національний фонд створений, там треба зробити все-таки, щоб були захищені фундаментальні дослідження, бо прикладні дослідження, вони притягують фінансування тих людей, які зацікавлені в комерційному успіху, а фундаментальні дослідження, вони потребують окремого захисту, тому що буде створений Національний фонд наукових досліджень все ж таки там має бути якийсь механізм захисту розвитку…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Анатолійович, ну, якщо ви…

 

МІХНЬОВ В.А. А в цілому, в цілому ми підтримуємо…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Анатолійович, я перепрошую, дві хвилини закінчились. Послухайте, почитайте закон, там чітко в законі сказано, головне, що зараз ми робимо – ідентифікаційний комітет запустить вибори практично в наукову раду, в ту частину, після цього запускається робота фонду і після цього вирішується вже питання того, який буде баланс мі фундаментальною частиною і прикладною частиною. Це вже не питання зараз комітету, ми не вирішуємо питання пропорцій, розумієте?

Тому дякуємо. Ви в цілому підтримуєте?

 

МІХНЬОВ В.А. Ми підтримуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Все.

 

МІХНЬОВ В.А. Ми підтримуємо рішення…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Добре. Дякуємо вам.

Я запрошую до слова Мартинюка Віктора Семеновича проректора з наукової роботи Київського національного університету імені Тараса Шевченка.

Будь ласка.

 

МАРТИНЮК В.С. Шановний голово, шановні колеги, я тут представляю освітню науку. І хочу сказати, що у нас по людях – це великий внесок в науку України, а за фінансуванням, чесно кажучи, значно менше. Але ми сьогодні, наскільки я розумію, обговорюємо не системні проблеми науки в Україні, у нас сьогодні в порядку денному стоїть питання про те, як ми бачимо Фонд фундаментальних досліджень в імплементації Закону про наукову і науково-технічну щодо створення якраз от нашого Національного фонду наукових досліджень.

Тому я, по-перше, хочу що сказати. Це в першу чергу велика подяка Валерію Петровичу і всій його команді, Фонду фундаментальних досліджень, за ту складну роботу, яку ви робите. Тому що тут от лунали такі слова: "унікальне" і "жалюгідне". Жалюгідне за фінансуванням, навіть плакати хочеться, коли дивишся на фінансування конкретних проектів. Унікальне чому? Тому що це унікальність людей, які там працюють. І мені сподобалась от ідея, яка б говорила, що просте копіювання досвіду закордонних якихось інституцій, які займаються фінансуванням науки, не варто. Чому? Тому що вони прийдуть зі своїм досвідом, вони запропонують схему, яка в наших умовах фінансування, проведення фінансування, особливо в державних установах, які дуже зарегламентовані, ця інституція, цей фонд взагалі працювати не буде.

Тому я підтримую абсолютно, і мої колеги в університеті підтримують, що саме Державний фонд фундаментальних досліджень і має стати основою для створення такого нового фонду. Це по-перше, точніше, вже навіть і по-друге.

По-третє, я б хотів спитати от наступне. Тут написано: "Доручити Державному фонду фундаментальних досліджень розробити положення". У мене питання: а чи є у вас людські ресурси для цього? Це ж велика задача, тому я думаю, що тут має бути Міністерство освіти і науки, у них є Департамент юстиції, чи юридичний. У нас це справа тільки державного фонду. У нас є Академія наук, то, можливо, варто залучити сюди як мінімум Академію наук і президію Академії наук з її потенціалом? А де наші ще освітні установи і університети.

Тому я хочу сказати, що Київський університет готовий допомогти, надати допомогу в підготовці таких документів. Але от такі речі, я думаю, що треба все ж таки не тільки державного фонду фундаментальних досліджень підготувати, а це робота великих команд. І треба зібрати, можливо, чи комітет, чи комісію, чи щось інше. Це велика робота з залученням професійних юристів. Це наша думка.

У мене пропозиція подумати над цим пунктом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віктор Семенович, там, більш того, якщо ви подивитесь статтю 53, ну, зараз мої колеги про це скажуть, що цей пункт там просто виходить в протиріччя до 53 статті закону. Тому ми це питання будемо знімати. Але Олексій Олексійович більш глибше про це скаже. Дякую.

 

МАРТИНЮК В.С. Добре. І останнє. 24-й, доручити міністерству, останнє речення, Міністерству фінансів вдосконалити і щодо захищення виконання фінансових зобов'язань, насамперед міжнародних проектів. Я б ще додав і оборонних проектів, точніше, проектів оборонного значення. Ми щось говорили про науку. І ми звертали сьогодні увагу, що Україна знаходиться в стані війни, а практично про внесок науки в розвиток нашої оборонної нічого не кажемо. Мені здається, такі пункти теж будуть корисними. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Віктор Семенович.

Я взагалі, я, наприклад, як людина сама, яка приймала участь в різних проектах міжнародних, і в тому числі в …….., взагалі вважаю, що практика, коли міністерство, тобто чиновник формує шорт-ліст відповідно по тих проектах, які пройшли технічну експертизу і після цього там отримали деякі бали з академічної експертизи, це, на мій погляд, неправильно. Бо, таким чином, фактично міністерство використовує такий інструмент щодо впливу на рішення міжнародних інвесторів і фондів щодо вирішення питання.

І ми знаємо, що в зв'язку з цим проявляються, ну, скажімо так, непрогнозовані деякі речі. Шановні колеги! Запрошую до слова Новікову Ольгу Федорівну, заступника директора Інституту економіки промисловості Національної академії наук України. Будь ласка.

 

НОВІКОВА О.Ф. Спасибо большое. Гендерна рівність є. Жінка, дали слово жінці. Я благодарю комитет за возможность выступить о деятельности фонда и перспективах создания нового национального фонда исследований Украины. Наш Институт экономики промышленности Национальной академии наук Украины переехал из Донецка в сентябре 2014 года. Мы вот с нашим коллегой, директором Института экономико-правовых исследований Устименко Владимиром Анатольевичем, ученые-переселенцы. Знаете, этот статус не очень радует, но как есть, вот так жизнь сложилась.

В мае 2015 года мы создали вместе с нашим институтом соседним Ассоциацию ученых временно перемещенных лиц и интенсивно начали работать над финансирование за счет грантов. Вы знаете, что сейчас международная помощь имеет целевую адресность на відновлення та розбудову миру на сході України, на восстановление освобожденных территорий  Донецкой, Луганской областей, а также на поддержку малого и среднего бизнеса, ориентированного на восстановление Донбасса, и решение проблем ВПО.

Мы интенсивно стали готовить гранты. Времени потратили уйму, сколько при том, что надо было и бюджетную тематику выполнять. Так как более заинтересованных лиц восстановления нашей малой родины нет, чем те, кто там родился, бросил дома и работу.

Но мы оказались наивными оптимистами. Гранты получали все, кроме нас, ученых-переселенцев. Даже грант по формированию мер по стратегии развития Донецкой, Луганской областей на период до 2020 года, мы совместно готовили с институтом Владимира Анатольевича, был отдан волынянам.

Наконец-то, месяц назад за два года скитаний мы получили глоток воздуха и спасательный круг, мы выиграли проект в Фонде фундаментальных исследований на 100 тысяч гривен на полгода, с июня по декабрь 2016 года. Я –  руководитель проекта. И я вижу, что за счет этих денег мы один раз сможем съездить, все исследователи, в командировку. Не знаю, что делать с публикациями. Везде надо в публикациях писать, что за счет средств этого фонда. Одна публикация в нашем отечественном, я ж хочу наших поддерживать, журналы – 600-700 гривен. Зарубежная публикация стоит 30-50 долларов, а если перевод – 100-200 долларов. В общем, короче говоря, будем очень стараться, пока авансируем эти деньги, потому что аванс поступи с фонда только в октябре месяце, а уже в декабре мы должны показать, что работы опубликованы. То есть я говорю это потому, что это деятельность фонда, и мы должны учитывать вот эти моменты и может быть хотя бы 10-20 процентов высылать аванс по финансированию этих денег. Я очень благодарна Фонду фундаментальных исследований за то, что у них очень высокая культура работы с нами. То есть я в 2002 году у меня был когда-то первый, а теперь вот сейчас судьба, повезло, что снова.

И мои предложения. Первое, я считаю, что сделаем другое название фонда. Не Национальный фонд исследований Украины, а Национальный фонд науки Украины. Может быть, я не права здесь, делали по типу так как был, но все-таки…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ольга Федорівна...

 

НОВІКОВА О.Ф. Второе предложение…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, шановні колеги…

 

НОВІКОВА О.Ф. Да. А закон, я снимаю тогда… не соотнесла.

Второе…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я ще раз хочу сказати, якщо зараз буде порушений регламент, всі інші особи просто не будуть мати слово. От послухайте, давайте наш власний егоїзм закриємо, скажіть по суті, ви за те…

 

НОВІКОВА О.Ф. По сути, повысить наполняемость фонда за счет благотворительных взносов первых лиц государства, с этим надо работать. Депутатов Верховної Ради. А чего вы смеетесь? Если нам Звягильский отремонтировал третий этаж, вложил два миллиона, то почему другие депутаты не могут внести в фонд науки? Надо с этим работать, особенно пример первых лиц государства.

Второе. В число показателей оценки лучшему работодателю Украины включить показатель поддержки науки и взносов в этот фонд.

Третье. Налоговые преференции, бизнесменов инвестирующих в Национальный фонд дать им.

И последнее, я, конечно, очень вам благодарна, за то, что вы сказали о положении. Все министерства пишут себе положения, а потом отсюда обязательство и ответственность. И давайте мы поможем и мы готовы помочь делать это положение. Спасибо за внимание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Ольга Федорівна.

І я запрошую до слова Мілащенко Андрія Олеговича, інститут кібернетики імені Глушкова Національної академії наук України, будь ласка.

 

МІЛАЩЕНКО А.О. Доброго дня колеги! Я конкретно хотів би просто звернути увагу на пункт 2.4 рекомендацій. Ну, з моєї точки зору, він сформований, ну, я не до кінця розумію, що таке "інформаційна мережа зі звітами". І хотів би наголосити на проблемі формування в Україні життєвого циклу електронних грантів, коли ми можемо відмовитись від паперового документообігу, і навіть це як би не новітні новації, які б варто впроваджувати, а це необхідність, пов'язана з великою європейською програмою "Горизонт-2020", в якій і фінансові, і грантові, і експертиза, і всі етапи проводяться в електронному вигляді. І наші колеги зараз якраз зіштовхнулися з проблемою визнання Україною підписів Євросоюзу, відповідно визнання Євросоюзом підписів, наших електронних підписів, електронно-цифрових підписів наших інституцій.

І тому, для того щоб ми могли брати участь в міжнародних конкурсах з мільйонами і десятками мільйонів євро, то я підтримую голову Кухаря, що ми маємо наполягати на англомовній версії грантів навіть в Національному нашому фонді досліджень, щоб фактично наші вітчизняні науковці вчилися тут писати гранти і потім виходили на міжнародну арену. І, по-друге, щоб ми якраз мали модерні, як сьогодні сказали, практики, процедури… ну, як би процедури отримання грантів від початку до кінця. Все, дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Андрій Олегович, я просто хочу сказати, що… про ті деталі, які ви сказали. Це вже питання не комітету, це питання фактично наукової ради, і взагалі ради розширеної (там 24 плюс 24), яка якраз буде виробляти необхідні механізми і алгоритми щодо використання того фонду, Національного фонду, який якраз буде підтримувати ці дослідження. Головне від нас от, депутатів, - це голосування за те, як наповнити цей фонд, для того щоб в цьому фонді було достатньо коштів для того, щоб ми могли фінансувати цей аспект роботи. Дякуємо.

Я запрошую до слова Олену Василівну ………, Національний центр Олександра Довженка, відповідальний виконавець конкурсу проектів.

 

_______________. Доброго дня. Дякую.

Сьогодні я представляю Центр Олександра Довженка, і ми представляємо молоду наукову спільноту. Минулого року ми виграли грант на реалізацію фундаментального дослідження на тему: "Кінематографічна ревізія Донбасу". Для нас це було дуже важливо тому, що ми зіткнулись з тим, що цю тему взагалі ніхто ніколи не досліджував. Немає жодної фільмографії, немає ніякої інформації, повна узурпація культурної спадщини України іншою державою.

Що нам дав цей грант. Я коротко вам скажу. Ми отримали не лише результати дослідження, які просто можуть десь бути. Це дало нам можливість видати книгу. Ось, я тримаю наше видання. Воно на разі розповсюджується безкоштовно. Ми його розповсюджуємо по бібліотекам, в Києво-Могилянській академії наразі вони є, в ОКУ, у Центрі міської історії. Це також нам відкрило багато дверей. Наразі ми реалізовуємо цей проект як такий широкий, просвітницький та культурний проект.

На сьогоднішній день ми провели вже чотири події. Це кінопокази, це лекції. До нас приходять не лише старше покоління, до нас приходить молодь. Ця тема у ЗМІ, вона піднімається. Тому я можу сказати, як молоді дослідники ми підтримуємо створення цього. Тому що це для нас як молодих науковців дало дуже багато можливостей. Дякуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, дякуємо.

Шановні колеги, ще один виступ додатковий. Дуже коротко, дві хвилинки. Я хочу надати слово директору Науково-дослідного інституту фізики Одеського національного університету імені Мечникова, доктору фізико-математичних наук професору. Будь ласка. На жаль, прізвища немає.

 

ДРАГАН Г.С. Драган Григорій Сильвестрович, директор інституту. Я хочу говорити про університетську науку, так як я її представляю. І хочу сказати, що наш науково-дослідний інститут, який був створений на початку ХХ сторіччя, це перший інститут на території України з фізики. І він в 1992 році нараховував 187 співробітників.

Але динаміка дальше така. В 2004 році у нас було 60 співробітників. А зараз у нас 10. І це 10 ставок на 16 людей. Таким чином, я хочу показати, яке відношення уряду і нашого керівництва до університетської науки. Але перейду до наших пропозицій. Ми впевнені, що в цій постанові не треба, була пропозиція скорочувати фундаментальні… Ні…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні, базове фінансування.

 

ДРАГАН Г.С. …базове фінансування. Я вважаю, що треба його відновити базове фінансування в університетах, а потім уже можна і розмовляти про скорочення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, в принципі там таке і є. Тобто забезпечити фінансування в розмірі 1,7 відсотка і …

 

ДРАГАН Г.С. Я впевнений, і це наша думка, що базове фінансування має бути таких науково-дослідних інститутах не менше ніж 60 відсотків, а інші вже можна за рахунок грантів і за рахунок …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Міністерство проти.

 

ДРАГАН Г.С. …і за рахунок державного фонду.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це я пропонував 60 відсотків, вони сказали ні, наука не виживе, якщо буде відсоток 60 на 40. Максим Віталійович пропустив цю ремарку, добре…

 

ДРАГАН Г.С. Але далі. Я впевнений,  що до Державного фонду фундаментальних досліджень, то, мабуть, ці кошти треба пускати для розробок таких проривних проектів. Проектів уже, які виконуються на базі фундаментального базового дослідження.

І далі. Я працював, в основному почав працювати в Радянському Союзі і тому я хочу, це ностальгія по Радянському Союзу, але в деякій мірі треба використовувати той позитивний досвід. І давайте звернемо увагу на те як в Радянському Союзі фінансувалась наука? Наука фінансувалась за рахунок науково-виробничих об'єднань, тобто в законі я впевнений, що треба ввести якусь квоту, яка буде відраховуватись на наукові дослідження. Інакше ми будемо завжди говорити, що коштів немає…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я перепрошую. Мета сьогоднішньої зустрічі це не обговорення законопроекту – це зовсім інша річ. Я просто перепрошую, ми не будемо приймати… Наша задача головна – це запустити, щоб закон…

 

ДРАГАН Г.С. …щоб фонд працював…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

 

ДРАГАН Г.С. Але взагалі це позитивне рішення і тому ми його також підтримуємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Я ще хочу надати слово своєму колезі Олексію Олексійовичу Скрипнику. Є там зауваження деякі, потрібно їх оголосити для стенограми.

 

 СКРИПНИК О.О. Шановні колеги, у нас в проекті рішення є пункт 2.2, де є абзац другий: "…у зв'язку з цим доручити Державному фонду фундаментальних досліджень з урахуванням досвіду роботи фонду… робити протягом… основні засади положення". Цей абзац повність суперечить статті 53 Закону про наукову діяльність, який говорить, що Наглядова рада Національного фонду досліджень України: перше – розробляє проект положення Національного фонду досліджень України та вносить до нього зміни, які подає на затвердження Кабінету Міністрів України. І так далі, дальше по тексту після 53 статті.

Тому я пропоную в нашому рішенні абзац другий статті 2.2 виключити, враховуючи, що воно йде всупереч Закону про науково-технічну діяльність. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олексій Олексійович, я також погоджуюсь.

Шановні колеги народні депутати, чи готові голосувати? Ну, я думаю, зараз… А де Тарас Дмитрович? Соррі, порушуємо Регламент, ви ж знаєте, що буде відбуватись.

Шановні колеги, я думаю, що цей абзац потрібно зняти. Він просто проходить в протиріччя, тому ми його знімаємо. Ніхто вам не заважає використати свій вплив на прийняття відповідного рішення, але згідно закону того, щоб це національне… У нас зараз щодо НАЗЯВО якраз відбуваються такі речі. Тобто, якщо ми приймемо, ну, неправильно рішення, то будемо після цього мати проблеми. Добре.

Шановні колеги, Тарас Дмитрович підійде – ми зразу проголосуємо, для того щоб зрозуміли. Я запрошую… Ага, Тарас Дмитрович є. Шановні колеги, Тарас Дмитрович, не проти: починаємо голосувати по першому питанню?

Хто за проект рішення з тим, що сказав Олексій Олексійович, тобто зняти з другого пункту другий абзац, прошу проголосувати. Хто - "за"? "Проти"? Рішення прийнято.

Переходимо до другого питання. Дуже важливе питання, шановні колеги. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо діяльності вищих навчальних закладів, наукових установ (до речі, наукових установ), які були переміщені з тимчасово окупованої території та з населених пунктів, на території яких органи державної влади тимчасово не здійснюють своїх повноважень. І я хочу тут зразу запросити до слова автора, автора цього, ні, ви у нас ідете першим. Тому ви вважаєтесь автором, а вже інші вважаються співавторами. Прошу до слова Олексія Рябчина. Будь ласка.

 

РЯБЧИН О.М. Доброго дня шановні колеги, освітяни! Олексій Рябчин, фракція "Батьківщина", паливно-енергетичний комітет. Прибіг зі свого комітету. Тому доповім і піду далі боротися з тарифами.

Але я дуже пишаюсь бути автором і співавтором з шановним комітетом. Всенагідно перепрошую, що не зміг до всіх членів комітети підійти, щоб вони доєдналися до співавторства, і запрошую і пана Литвина, і пана Олексія Скрипника також долучитися до співавторства. Тому що це дійсно комплексний законопроект, який ми наробляли разом вже рік десь з Радою ректорів переміщених вищих навчальних, вишів, з Координаційним центром переміщених вишів, разом з міністерством.

Це законопроект, який дійсно на даний момент може фахово вирішити дуже багато питань саме бюрократичних, те, що залежить від держави для наших переміщених вишів і наукових установ.

Дуже коротко про цей законопроект. По-перше, ми даємо визначення, що таке взагалі тимчасово переміщений вищий навчальний заклад та наукова установа. Тому що це питання не врегульовано законодавством. Ми даємо можливість цим вишам зберегти…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую. Шановні колеги! Хто не хоче продовжувати участь в роботі комітету, будь ласка, вільні. Але, шановні колеги, шановні колеги, ну, давайте, почекаємо, поки переговорять. Ну, давайте, ми почекаємо, два наших колеги вважають, ну, почекаємо. Та ні, ну, так не можна! Ну, всі ж працюють в університетах і так далі.

 

РЯБЧИН О.М. Викладачі, як студенти, так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Ну, це негарний тон. Шановні колеги, давайте поважати один одного. Будь ласка, продовжуйте.

 

РЯБЧИН О.М. Так ось, термін, термінологія. Ми продовжуємо до певного терміну закінчення, статус національним вишам там, де вони є, ліцензування та акредитації. І тут буде, я думаю, суперечка певна з міністерством. І це вже на розгляд шановних членів комітету. Я думаю, що буде, ну, основна така річ, яка суперечить, є суперечка з цього законопроекту.

Ми врегульовуємо питання мораторію на штрафи та пені, тому що ті виші-фантоми, які є, на жаль, вони споживають електроенергію, вони подаються, там, і судяться з державою. І в мене є певна кількість судових позовів, які стикаються вищі та наукові установи, що вони щось винні державі за те, що там ці виші-фантоми якусь діяльність роблять.

Так само ми врегульовуємо діяльність з викладачами, які не захотіли переміщатися, а залишилися на окупованій території. І вони мають ще таке нахабство судитися з вишами, і наші виші програють. Тому що або ж судді неуважно дивляться, і ми просто врегульовуємо, що ці люди не мають права працювати. Ми знайшли дуже таке компромісне формулювання, щоб не можна було подати нас в суди європейські. Тобто ми знаємо, наскільки це законодавство, Трудовий кодекс, наскільки він складний.

Дальше ми робимо певні речі. Ці виші переїжджали, наприклад, їх хтось розмістив на своїй території, на своїй власності і передає їм якийсь корпус. Вони знаходять гранти, але не можуть на ці гранти претендувати, тому що це не в їх власності. Тобто ми трішечки регулюємо, що ці виші можуть подавати документи на гранти. Але це не поширюється на відчуження цього майна, щоб не було конфліктів, тобто тільки право користування.

Також ми мотивуємо наших колег, які патріотично налаштовані, які виїхали, які в дуже великій скруті, фактично, отримуючи заробітну плату, тратять її на оренду житла, що держава, якщо буде будувати якісь будинки або якщо будуть звільнятися квартири, що викладачі мають право ставати на облік. І ми знаємо, що ми як Верховна Рада виділили 3 мільярди гривень з окупованої на неокуповану територію. Можливо, там буде щось будуватися, можливо, місцеві депутати зроблять. І тут ми просто робимо такий акцент, що держава пріоритетизує саме цю категорію.

І дуже важлива річ, яку ми робимо: ми надаємо право міністерству ініціювати шляхом злиття чи приєднання однієї юридичної особи в іншому, якщо наші, на жаль, виші не справляються, до них не йдуть абітурієнти. Тобто цим законопроектом, який шановний комітет вже підтримав, Рада проголосувала, що діти з окупованого Донецька, з окупованого Луганська можуть без ЗНО, а тільки за вступними іспитами, обов'язковий іспит з української мови, тому що, якщо ти хочеш розвиватися і хочеш розвитку, то не забувай мову навіть в тих складних умовах, то вони можуть без ЗНО навчатися на нашій неокупованій території Донеччини і Луганщини переміщених вишах і у вишах, які там стаціонарно, для того, щоб ми їх не дискримінували.

Так ось, ми зробили два таких комплексних закони, я сподіваюсь, це проголосується Верховною Радою. І ми як держава сказали, ми зробили все, що ми можемо, тепер все залежить від вас. Я думаю, що міністерства…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  І від вас також.

 

РЯБЧИН О.М. І від нас також.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Якщо розблокуємо роботу Верховної Ради, то проголосуємо.

 

РЯБЧИН О.М. Ну, тут вже ми сейчас вступимо в таку політичну дискусію, що я думаю, що давайте не будемо політизувати науку, а давайте фахово. Я знаю, наскільки фахово ваш комітет розглядає питання. Тому у міністерства буде таке право. І виші фактично погодились з цим. Я проїхав майже по всім переміщеним вишам і бачив ті команди, які там є. І мені дуже, дуже хочеться їх підтримати. Тому що це дійсно, ну, дійсно професіонали, фанати. І таким чином що ми робимо? Ми боремося за серця та розуми людей, які знаходяться на окупованій території, на території Донбасу.

І зараз тут присутній ректор Донецького юридичного інституту Донецького національного університету. Він, до речі, Гринюк Роман Федорович. Він голова ради ректорів зараз. Ректор Луганського державного університету внутрішніх справ. Ректор Східно-Українського національного університету імені Даля, ректор Донбаського державно-технічного університету. Директор Інституту …. досліджень, це переміщена наукова установа. І ректор Донецького національного університету економіки та торгівлі Туган-Барановського. Тобто щоб підтримати, якщо будуть якісь запитання у колег, прийняти участь у дискусії. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, добре. Дякуємо вам, пане Олексію, за дуже важливу ініціативу, бо ми дійсно повинні повернути нашу молодь з тимчасово окупованих територій. Я думаю, цей законопроект якраз дає відповіді на питання. В повній мірі чи ні, але дає дуже багато відповідей.

Я запрошую до слова заступника міністра освіти і науки Василя Віталійовича Стріху. Будь ласка, позиція міністерства.

 

СТРІХА М.В. Вельмишановний Олександре Володимировичу! Законопроект дуже важливий. Міністерство його підтримує, бо справді, сумарно він стосується сьогодні 27 вже вищих навчальних закладів і наукових установ. Загальна армія переміщених науковців і викладачів вищих навчальних закладів в Україні сьогодні близько 12 тисяч осіб. Себто це, ну, фактично, як сказав один з моїх колег, це тотожно всій науковій і освітній системі такої середньоєвропейської держави, як Хорватія. Тобто це нам показує масштаби проблем. Ці проблеми ми маємо вирішувати.

Міністерство законопроект підтримує, до нього було декілька, ну, переважно редакційних, зауважень. Ну, автори можуть врахувати їх чи ні, але, безумовно, цей законопроект потрібно приймати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую вам, Максим Віталійович.

Шановні колеги, я запрошую своїх колег - народних депутатів, якщо є якісь зауваження чи пропозиції… Тарас Дмитрович Кремінь, народний депутат України. Будь ласка.

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановний пане головуючий, дорогі колеги, я у числі співавторів цього законопроекту. І мені імпонує, власне, сама філософія цього документа, який насправді тільки 2016 року, а не 2014-го, а не 2015 року, хоча був для того час, були величезні проблеми, але насправді він з'явився. Я думаю, що в нього великі шанси у найкоротшій перспективі стати законом. Але хотів би сказати про дві такі важливі тези.

Ви знаєте, що величезний резонанс викликав законопроект, який дозволив вступникам з окупованих територій 2016 року вступати до ВНЗ зі статусом, поки що формальним, переміщених, вступати за співбесідою. Я тиждень тому був в Луганській області, в Донецькій області, спілкувався із молоддю: для них це величезний шанс, для них це великий оптимізм і підтримка з боку України, бо всі вони хочуть бути в цивілізованих умовах, здобувати сучасну європейську освіту і розуміти, що вони потрібні цій державі. На жаль, це один із великої кількості законів, який прийнятий. І тому я думаю, що попереду у нас стоїть надзвичайно велика робота. І в цьому розумінні, повторюю ще раз, я підтримую філософію цього документа, як і низку інших.

По-друге, хотів би сказати, що цей закон, очевидно, став одним із тих наслідків нашої роботи, нашого комітету, яку ми проводимо системно. Хочу нагадати, що практика проведення виїзних засідань нашого комітету, вона, власне, розпочалася спочатку з Луганської області, це був 2015 рік, початок року, потім це була Донецька область і зовсім недавно ми зустрічалися з колегами-освітянами обговорювали проблему освітньої наукової галузі на півдні України у місті Миколаїв.

Тому, власне, я не забігаю до 7 питання, але хочу сказати, що зрештою практика проведення виїзних засідання, активної роботи народних депутатів на округах, особливо таких важливих округах, які знаходяться на території Донецької і Луганської областей, вони обов'язково резонують із появи нових законодавчих ініціатив, які значно посилюють не тільки освітні потреби, але і соціальні, багато інших гарантій наших співгромадян.

І третє, що має відношення до таких навчальних закладів, але не має відношення безпосередньо до другого питання це те, що нарешті Донецький університет отримав ім'я, йому присвоєно ім'я Героя України Василя Стуса.

Ми над цим боролися, починаючи з 2008 року. хто пам'ятає. Але, я думаю, що це один із тих важливих кроків на зустріч нашим колегам, професорсько-викладацькому складу, нашим студентам.

Тому я хотів би все-таки оцієї максимальної консолідації. Наш комітет відкритий до побажань від імені і з боку колег, які мають поки що невизначений статус переміщених ВНЗ. Ми готові виїжджати, зустрічатися з вашими колективами, бо, власне, на Миколаївщині є такі навчальні заклади, вони є в багатьох інших регіонах. То ми готові вам допомагати всіляко. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Тарас Дмитрович.

Шановні колеги, я звертаюсь зараз до народних депутатів. От дивіться, законопроект не можна відносити на вересень, так. І тому от є така пропозиція все-таки подивитись чи можемо ми, наприклад, пропонувати проголосувати за основу і в цілому, але з голосу і, якщо є технічні правки, а вони є, то ми би, я би з голосу просто це оголосив би, і ми б тоді би проголосували вже завтра, в четвер, проголосували б цей законопроект. Я думаю, Президент його якнайскоріше там підпише, і ми можемо його застосувати.

Будь ласка.

 

_______________.  Да. Я всенагідно буду підтримувати це рішення, щоб ми включили в порядок денний і одночасно розглянули цей законопроект, якщо розблокується Верховна Рада, я сподіваюсь, наші лідери, лідери наших фракцій, зараз знайдуть згоду до створення всіх тимчасових комісій…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Заради цього закону, заради знайдуть…

 

_______________.  Заради закону і добробуту України, а не заради приїзду Держсекретаря Кері.

Так ось, є питання, яке ми повинні також зазначити, ми погодились тільки з одним зауваженням ГНЕУ. Воно, дійсно, слушне. Про те, що зобов'язання по мораторію не повинні розповсюджуватися за договорами про надання освітніх послуг. Тобто ті договори, які були залучені до переїзду вони діють, оце ми повинні сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре.

 

_______________.  І там ще є певні речі редакційно перенести з одного до іншого.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре.

Володимир Михайлович ваше зауваження є?

 

ЛИТВИН В.М.   (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Погоджуєтесь з таким підходом, щоб і в цілому…

 

ЛИТВИН В.М.  Я погоджуюсь, але, я розумію, що ми приймемо черговий гарний маніфест, якщо людей посталять на черги, а там нічого не будується – це просто формалізм. Якщо не будуть передбачені цільові призначенням кошті на облаштування цих вузів і наукових установ, все це буде просто декларацією. Але давайте хоча б це приймемо, хоча я тут дивлюся Науково-експертну управління вважає, що треба його серйозно доопрацювати і посилається на суперечність відповідних норм закону. Я думаю, що ми нарвемось на вето, якщо проголосуємо за таке рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Володимир Михайлович, тут ситуація така, якщо ми зараз цю  сесію не проголосуємо,  то фактично у вересні-жовтні це не буде так актуально. Пане Олексію я до вас звертаюсь, ви зараз є локомотивом цього законопроекту, це є дуже важливим, тим більше там група єврооптимістів залучена до цього. Є у Володимира Михайловича застереження щодо того, що якщо ми його і проголосуємо, якщо там ми щось не врахуємо, то  будемо мати вето від Президента України і відкинемо рішення ще назад. Тому давайте ще раз подумаємо, що якщо можна вирішити питання через з голосу, то так, якщо ні, то тоді пропозиція така: ми голосуємо за основу і тут же голосуємо за скорочений термін обробки до другого читання. І тоді ми між цим четвергом і іншим, доопрацюємо. В наступну середу ми ще раз розглянемо це питання. Але вже для того, щоб проголосувати в цілому. І тоді в наступний четвер проголосуємо в цілому. От такий алгоритм.

 

_______________.  Я дуже дякую. Або така, або такий, подивимось, як буде воля Верховної Ради. Дякую за підтримку…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви готові, так?

 

_______________.  Готовий і так, і так, я готовий працювати денно і нощно з приводу цього проекту. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги.

Будь ласка, Олексій Олексійович.

 

СКРИПНИК О.О. Дуже коротке зауваження. Олексій, я просто прочитав зауваження до пояснювальної записки. І, чесно кажучи, вони мені всі здаються слушними. Тому що вони забирають багатослів'я і забирають такі ………….., які є абсолютно, з моєї точки зору, не потрібні в такому законі. Це багатослів'я і констатація фактів, вона, на жаль, з точки зору законодавчого поля нічого не дає, а робить закон більш таким, вибачте, рихлим.

Тому мені здається, що оці всі правки, вони мені всі виглядають дуже логічними. Я не бачу, тобто, ГНЕУ, наскільки я розумію, підтримує. Але я вважаю власне, що приймають тільки одну правку, я вважаю, що більшість правок є абсолютно доречними, які треба врахувати. Дякую.

 

_______________. Там є у нас голова Ради ректорів. І Рада ректорів попрацювала над цими зауваженнями. І тільки одна була слушна, яку ми врахували. А, наприклад, на це потрібно додаткові фінанси. Ми намагалися знайти, на що тут потрібні додаткові фінанси. І ми не знайшли взагалі, на що там потрібні додаткові фінанси на імплементацію цього законопроекту. Інші речі…

 

_______________. Олексію, ну, от, перший. Вибач, будь ласка. Перше: "Проблема переміщених вищих навчальних закладів і …………… актуальними питаннями сьогодення, оскільки вони ……………. стратегічного розвитку, реінтеграції Донбасу". Сказано, вилучити, адже стратегічний розвиток та інтеграція Донбасу не є предметом цього законопроекту. Тобто вони є редакційно, вони нічого з точки зору суті законопроекту не міняють. Вони забирають ті речі, які не відносяться, багатослів'я, яке не відноситься до самого законопроекту. Це просто числиться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Алексей Алексеевич, я думаю, тут аргументація може бути така. Що за рахунок цього законопроекту ми велику кількість молоді реінтегруємо в Україну. І з цієї точки, ну, з цієї точки зору ми впливаємо на розвиток цих територій через це. І це означає, що ми…

 

_______________. Олексій Олексійович, я доопрацюю всі технічні речі. Дякую вам за зауваження.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є…

 

_______________. Нам потрібні голоси вашої фракції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

Тоді є пропозиція так проголосувати. Прийняти за основу, а також просити Верховну Раду проголосувати в другому читанні за скороченою процедурою. Підходить таке, Володимир Михайлович? Голосуємо.

Хто – "за"? Проти? Все, рішення прийнято. Дякуємо. (Оплески)

 Будемо хлопати, коли Верховна Рада проголосує, а Президент підпише, я вам чесно скажу. Ну, але перший крок зробили і йдемо далі.

Шановні колеги, у нас наступне питання це про проект рекомендацій слухань у комітеті на тему: "Законодавче забезпечення розвитку національної інноваційної системи. стан та шляхи вирішення".  Я дуже коротко доповім.

 Ми розглядали це питання і нам просто необхідно затвердити відповідне рішення. Якщо є зауваження, будь ласка, ми… Є зауваження у Міністерства освіти і науки, будь ласка.

І ще. Перед тим як виступить заступник міністра освіти, я хочу звернутись ще раз і до своїх колег, і до секретаріату, будь ласка, давайте так домовимось, з наступного засідання всі документи, які подаються на розгляд повинні бути обов'язково написано виконавець і ким підготовлені ці документи, щоб було зрозуміло. І після цього деякі експерти, колеги не обговорювали питання в соціальних мережах щодо того, хто там до комуністів належить, хто не належить і так далі. Ми повинні знати, що оце автор народний депутат такий, а цей документ і підготував секретаріат або цей підготували помічники такого-то народного депутата і ми знімемо ці питання. Тобто у кожного документа повинен бути автор. До речі, це буде також вирішувати і питання боротьби з плагіатом.

Я запрошую до слова заступника міністра освіти і науки України… Да.

 

СТРІХА М.В. Вельмишановний Олександре Володимировичу! Вельмишановні депутати! Ми дуже вдячні комітетові, який ініціював такі вкрай потрібні читання, де відбулася дуже цікава дискусія і підготовлено гарний проект рішення, але він може бути ще кращий. У міністерства є невеличкі   дрібні правки до його резолютуючої частини, які, ну, скажімо, найсуттєвіші до 15 і 7, де пропонується Міністерству освіти і науки розробити пропозиції щодо запровадження системи державного замовлення на інноваційну продукцію згідно з розподілом повноважень в уряді, це є функція Міністерства економічного розвитку і торгівлі. Ми не можемо, щоб нас звинуватили в тому, що ми тягнемо на себе чужі повноваження і ще невеличкі дрібні речі.

Але, щодо першої частини, мені здається, що вона виграла б, якби трошки було б зроблено коректно. Я можу… Коректнішою тональність.  Я можу зацитувати, ну, одне речення викликає занепокоєння – тенденція щодо невиправданого перебільшення значимості закордонної науки та іноземних вчених, що принижує національну свідомість і гідність вітчизняних науковців і може стати складовою загальної політики геноциду української нації.

Я розумію думку, яку в це хотіли закласти і я визнаю те, що під нею є основа. Але, я думаю, що, якщо ми такі речі подібні все-таки скажемо більш стримано, рішення від цього виграє чи, скажімо, приймаються недостатньо обґрунтовані нові закони, які під гаслом реформ посилюють наявні проблеми. Ну, в контексті цього було б, очевидно, доречно вказати, які саме недостатньо обґрунтовані закони приймаються. Деякі речі неточні, скажімо, стримується реалізація законів України про наукові парки. Ну, от якраз про наукові парки це один з тих небагатьох законів, які успішно реалізуються, 14 наукових парків є, і вони по-справжньому запрацювали.

Через те міністерство, безумовно, підтримує цей проект, але з урахуванням цих…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  З редакційними…

 

СТРІХА М.В. З урахуванням цих зауважень, які я передаю  головуючому на засіданні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Максим Віталійович, я просто зреагую. Я, до речі, скажу, що і комітету і Міністерству освіти і науки дуже потрібно зважено відноситись до багатьох речей. Бо, коли я від також і в соціальних мережах, і в публікаціях, і в інших речах ми бачимо як нам кажуть, що концепцію нової української школи ми будемо робити разом з польськими експертами, ну, у мене це викликає дуже великі питання, тому що знову як 300 років тому під Польщею знаходимось, ми поважаємо їх досвід, ми поважаємо їх успіхи. Але, шановні колеги, концепцію української школи, на мій погляд, повинні писати ми. Ми можемо долучити когось, але, ну, на мій погляд, казати, що польські експерти… Я розумію, що коли 57 тисяч наших дітей поїхали до Польші навчатися, то чим дальше польські експерти нам будуть писати ці реформи, тим більше дітей буде від'їжджати до Польщі. Ми ж пишемо реформи не для того, щоб наші діти навчались в Польщі. Тобто я приймаю ваші зауваження, але хочу просто, ну, поважати нашу науку, хочу поважати наші фундаментальні аспекти. Тобто, ну, ми повинні… Да, дійсно в розподілі, як-то кажуть, праці, ми відстали і дуже відстали від Сполучених Штатів, від Європи. Але базові цінності, вони формуються в початковій освіті, формуються в загальній середній освіті. І, я думаю, що концепцію ми можемо написати і самі, у нас для цього є великий потенціал. Тобто дуже потрібно обережно до цього відноситись. Я… Але я погоджуюсь, Максим Віталійович, з тим, що і в відповідних проектах ми дуже повинні обережно відноситись до цих аспектів.

Так, я… Василь Григорович Кремень.

 

КРЕМЕНЬ В.Г. Дякую, Олександр Володимирович.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Президент Національної академії педагогічних наук України.

 

КРЕМЕНЬ В.Г. В мене є наступне. Ви знаєте, шановні колеги, однією з головних при чому базових причин наших негараздів в інноваційному розвитку це недостатня готовність значної частини, скажемо м'яко, українських громадян до інноваційного мислення, інноваційної культури і здатності до інноваційного типу діяльності.

Тому я пропоную цю тезу в констатуючій частині на сьомій сторінці, там, третій абзац відзначити. І головне, дорученням Міністерства освіти і науки України позиція 15 написати приблизно так: "При реформуванні освіти слід зосередити навчальні заклади на формування інноваційної людини, людини з інноваційним типом мислення, інноваційної культурою і здатності до інноваційного типу діяльності. Поки в нас не буде такої людини, ніякі закони, ніякі плани, ніякі програми, нічого не допоможе. У нас надмірно консервативне суспільство і консервативна людина, вона… Ну, я маю на увазі не кожного, не присутніх тут, безумовно, от, але ця проблема є. А світ вступив в інноваційний тип прогресу, ми не готуємо дуже часто інноваційну людину. І це, на мій погляд, повинно бути одним з основних, а може основним напрямком змін в освіті, компетентнісний підхід з метою формування інноваційної людини. Я прошу…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тоді, Василь Григорович, ну, без вчителя ми не зробимо, тоді це потрібно сказати, що на педагогічних спеціальностях, ми відповідно повинні перебудувати навчальні плани, алгоритми навчання і так далі для того, щоб, ну, не було такого, що, я перепрошую, але, коли, наприклад, вчитель не знає, що таке електронна скринька, не знає "хмарні технології", не може використовувати, не знає, що таке онлайн, офлайн навчання і так далі, і так далі, то як він буде в школі, да, формувати ту інноваційну дитину, да, з інноваційним, там, типом розвитку, якщо він сам, ну… Добре. Дякуємо. Прошу.

Олексій Олексійович Скрипник народний депутат України. Будь ласка.

 

СКРИПНИК О.О. Ви знаєте, я от, в принципі, хотів, щоб ми просто підтримали цей закон. Але не можу зреагувати на репліку шановного пана Кременя, тому що от категорично я не згоден з термінологією "інноваційна дитина", "інноваційні…" і так далі, і тому подібне. Тому що, власне, недавно було на економічному форумі в ……… в Санкт-Петербурзі виступ одного з провідних інноваторів світу, який сказав, що, розумієте, у вас в усіх пострадянських країнах є одна проблема: ви страшно хочете молоко без корови. А я би навіть сказав:  і без трави. Тобто проблема полягає в тому, що ми хочемо інновації без розвитку складових того, що формується в інноваціях. А головне для формування інновацій це, в принципі, формування бізнес середовища, яке само створено і заточено на інновації. Ну, розумієте, інноваційна людина, інноваційна дитина, ми… давайте будемо говорити відверто, треба говорити про створення середовища, яке би формувало дітей, які хочуть займатися бізнесом, які хочуть, хочуть… Ну, розумієте, там, в першу чергу, є бізнес, так, а інновація – це один з тих речей, який дозволяє робити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Інструментів.  

 

СКРИПНИК О.О. …інструментів, займатися, там, соціальними ліфтами і так далі, і тому подібне. Якщо комусь буде цікаво, щоб не затримувати час, в мене є приклад дитини, яка в 19 років вже переїхала в "Силіконову долину" і отримала фінансування більше півмільйона доларів на, в свої стартапи і займається інноваційними… От, там дійсно інноваційна дитина, але вона виходить з точки зору давайте… Тому що у нас, розумієте, ми, власне, дуже багато молока і дуже мало корів. А коровою, крім науки, існує, повинен бути все-таки бізнес, який зацікавлений в тому, щоб та наука приносила результати. Тільки тоді буде багато молока, коли ми будемо думати про корову.

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Олексій Олексійович, так одне другому не суперечить. А звідки у вас появляться бізнесмени інноваційні, якщо ми не будемо формувати людину з інноваційним мисленням, інноваційною культурою. А інноваційність повинна бути не тільки в бізнесових речах, і в освіті, і в медицині, скрізь, направленість на зміни, на сприйняття змін, на творення змін не тільки в бізнесі, хоча бізнес…

 

СКРИПНИК О.О. Тарас Дмитрович, давайте ми будемо формувати дітей, які будуть мати бізнес-мислення, які будуть хотіти формувати бізнес-культуру, а нормальна бізнес-культура на сьогодні без інновацій неможлива, просто первинна не інновація, а бізнес-0культура, тому що…

 

КРЕМЕНЬ В.Г.  Олексій Олексійович, інновація – це бізнес-культура одна із складових інновації, одна із складових, інноваційність – більш широке поняття. Я пропоную семінар провести в Академії педнаук.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні мої колеги, я хочу сказати, я так розумію, у нас слухання продовжуються щодо цього. От, ви знаєте, це той випадок, коли можна погодитись і з однією, і з іншою стороною. Вот, просто, просто приклад, приклад, ректор університету. Я формую, наприклад, як завідувач кафедри кажу, ви повинні гранти писати, ви повинні достукуватись туди, туди, туди, виграли один грант, після цього ще і приходить, і каже: "Я ж повинен, ну, і в цьому гранті працюю, і в цьому працюю". А ректор каже: "Ні, ти в двох грантах працювати не будеш, тільки в одному гранті". Тобто не пущати.  Я ж приходжу, говорю: "А, що ж за проблема така, чого він не може у другому гранті?". "А я дзвонив тут у Львів, і Львів мені сказав, ні, такого не…". Я звоню Шитіковій  тут же при ньому, вона каже: "Да, какая різниця, хай хоч в трьох приймає участь проектах, головне, щоб був результат". Вот, мислення дійсно розпочинається з середовища. І, якщо директор школи заточен на те, щоб сказати: "Будь ласка, розквітай, я підтримую твою ініціативу, вчителя, вихователі, дитини, батьків". Будь ласка, тобто, якщо не створене це середовище, от дуже гарно сказав про це Білл Гейтс в своїй книзі і "Дорога в майбутнє", і "Бизнес со скоростью мысли". Ну, я, я читав книгу в цьому… Я хочу сказати, от потрібно подивитись, почитати цю книгу і ми зрозуміємо, що таке створення інноваційного середовища як дійсно фундаменту.

Шановні колеги, є пропозиція така, я думаю… Володимир Михайлович.

 

_______________. Без базису надбудов збудувати не можна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Запрошую до слова Володимира Михайловича Литвина, народного депутата.

 

ЛИТВИН В.М. Шановні колеги, я думаю, не погрішу проти істини, якщо скажу, що багатьма людьми сам термін "інновації", "інноваційність", вони не сприймаються і є незрозумілими. Але нам треба цю проблему ставити, і я думаю, неодноразово. Чому? Бо є ціла теорія про те чому нація може бути креативною, некреативною, можна звести до того, що люди, які не вели осілий спосіб життя, вони займались спочатку, там, полюванням, вони вимушені були рухатися за здобиччю, а ті люди, які потрапили на території, які родючі, вони почали вести осілий спосіб життя, з'явився надлишок продукції, і не треба було думати, треба було зберігати цей надлишок продукції, з'явився чиновничий апарат. Ці люди піддаються захворюванням, оскільки там, якщо людина перебуває постійно в одному місці, з'являються бактерії, в тому числі не завжди корисні для здоров'я людини і таке інше. Я думаю, можна, якщо погоджуватись з цією теорією, я так тезово кажу, можна і накладати на наше життя, і розуміти, що якщо в Америці рухаються за роботою, а ми шукаємо роботу в межах, де ми проживаємо, і всі інші проблеми.

Але я підтримую тут пропозиції, які прозвучали, можливо, треба зафіксувати, що повинна бути система роботи з формування інноваційного світогляду, бо ми всі за природою є консервативними, особливо в старшому віці.

І другий момент. Я б почистив би, бо тут багато, про що говорив заступник міністра. Ну, ми не можемо займатись констатацією, що два департаменти займаються цією проблемою, у них 50 людей, і це дуже мало, а може 50 – це багато, якщо вони справжні є фахівці. Хай міністерство саме визначає. Ну, і ряд інших є моментів, в тому числі закиди Міністерству фінансів. І тут, коли ми вже перейшли до… від констатуючої частини, де доручення формуємо, я прибрав би скрізь слово "доручити".  Бо випишемо Кабінету Міністрів і далі вкладаємо, а потім пишемо, доручити за винятком, де йдеться про академії наук і йдеться про органи місцевого самоврядування. Там ми повинні записати "рекомендувати", оскільки ми на них не можемо впливати в директивному тоні.

З урахуванням цього і висловленими пропозиціями колег я пропоную прийняти цей документ. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги. Тарасе Дмитрович, може ви? Ні. Шановні колеги, є пропозиція тоді прийняти з зауваженнями, які сказав Олексій Олексійович і Максим Віталійович, і Володимир Михайлович. Почистити цей документ, так? Для того, щоб, ну, я не думаю, що потрібно там вибирати такі слова як геноцид і так далі. Вільно, невільно, але ми повинні зрозуміти, що потрібно розвертатись і формувати відповідну культуру. До речі, це стосується і вищих навчальних закладів.

Бо, на мій погляд, якщо університет не має бізнес-школи, не має бізнес-школи, тобто студентів не навчають, як можна заробляти кошти на тому, на чому ти навчаєшся, це також дуже потужний інструмент формування відповідної культури. До речі, у пана Згуровського якраз і є таке середовище, яке це створює.

Прошу проголосувати в такому. Хто – "за"? Проти? Все, рішення прийнято. На самое интересное уходите.

Шановні колеги, наступне питання. У нас проходив круглий стіл по питанню: "Формування духовної безпеки української нації: теорія, досвід, практика". Це було дуже важливе засідання круглого столу. Бо ми розуміємо, те, що відбулось, до речі, в Луганську, в Донецьку і так далі, показало ще раз, що якщо нема стрижня, якщо нема відповідної культури і відношення до історії України, відношення до мови України, до цінностей, які сповідує Україна, то ми будемо мати ті проблеми, які маємо.

Тому я зараз хочу надати слово Кременю Тарасу Дмитровичу, голові підкомітету, народному депутату України для того, щоб він дав своє бачення того, що потрібно. Будь ласка, Тарасе Дмитровичу.

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Дорогі колеги! Тільки 17 червня 2016 року у стінах нашого парламенту провели засідання круглого столу на тему: "Формування духовної безпеки української нації: теорія, досвід, практика".

Я вважаю, що ми знову ж таки дещо запізнилися з її проведенням. Вважаю, що це питання є вкрай важливим і актуальним, мені як представнику півдня України це зрозуміло, бо 2014 рік для нас був віховим. І зрештою не силою фізичною, а силою духовною, силою єднальною, патріотичною ми були відносно сильними, коли ставали волонтерами, ставали меценатами, коли величезна кількість добровольців йшла на схід і  захищати українську державу. Тому я все-таки вважаю, що дещо в якійсь мірі запізнилися, але в той же час ми повинні сьогодні мати чітку стратегію подальших дій.

Мені здається, що порушені на засіданні круглого столу питання, вони є цінними, вони є фундаментальними, вони є ґрунтовними, вони не є відірваними від проблем новітнього часу. Але, звичайно, вони повинні відповідати на ті виклики нашої доби, які стоять і які, на превеликий жаль, не зовсім і не достатньо вирішені. Бо треба розуміти, що не тільки Комітет освіти і науки, а з рештою весь парламент і весь український народ повинен виходити на якісно інший рівень розв'язання багатьох інших проблем. І стосовно церкви, і стосовно фінансування освіти, і багатьох інших питань, які мають пряме або відносний зв'язок чи значення в даному випадку.

Тому цілком погоджуючись із проектом рішення нашого комітету я хотів би зауважити, що, звичайно, ми повинні для себе визначити стратегію і, звичайно, певний план наших дій. Я погоджуюсь із тим, що ми повинні мати персональний склад новоствореної робочої групи на базі Комітету освіти і науки. Пропонується долучити до нього 17 людей, в тому числі, які мають відношення до парламенту попередніх скликань, які мають відношення до науки, які мають відношення до церкви, до освіти, до діаспори в тому числі. Але, я думаю, що цей список далеко не повний і ми повинні його залишити відкритим і відкритим, в тому числі, для обговорення.

Друге питання проекту рішення: привернути увагу вищого законодавчого органу, органів державної влади, місцевого самоврядування, науковців і педагогів… Я думаю, можна було б віднести до резолютивної частини, до преамбули, власне, самого рішення.

І третє питання, третя частина, що стосується створення на базі Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти, започаткувати проведення серій круглих столів з питань духовної безпеки, з питань туризму. спорту, охорони здоров'я тощо. Я думаю, ми, крім практики проведення виїзних засідань, повинні започаткувати практику проведення засідань на рівні кількох комітетів. Тому, я думаю, ми не можемо перебирати на себе функції наших колег, зокрема з Комітету питань національної безпеки і оборони. Ми повинні просто з ними провести спільне засідання, визначити свої пріоритети, вислухати їх, надати цьому публічного розголосу – і тоді отримати відповідні результати.

Що стосується четвертого пункту: доручити новоствореній робочій групі (я думаю, склад її повинен бути відкритим, і від кожного комітету ми повинні отримати і від кожної зацікавленої сторони отримати свого кандидата до цієї робочої групи) проведення в другій половині 2017 року парламентських слухань на тему "Духовна безпека української нації: теорія, досвід, практика". Мені здається, що перенесення вкрай важливих слухань на другу половину 2017 року можна було б змінити, очевидно, або на другу половину 2016-го, або на першу половину 2017-го, розуміючи те, наскільки важливим є спектр питань, які потребують не тільки нашого вивчення, не тільки нашого обговорення, але і відповідної підтримки на рівні законодавчому.

Тому вважаю, що комітет започаткував досить гідну ініціативу. Можливо, він трансформується на перспективу на міжгалузеву раду, або міжкомітетську раду - треба подумати над її чітким формулюванням, - питань духовної безпеки. Бо якщо у нас є Рада національної безпеки і оборони, то, очевидно, що хтось із персонального складу новоствореної робочої групи міг би представляти інтереси нашої цієї групи у тому складі. І я все-таки думаю, що обов'язково треба, щоб така рада була у тісному зв'язку із нашою комісією в майбутньому. Неможливо уявити собі духовну безпеку  без перспектив, без коротких або далеких перспектив. Власне, це моя така позиція, і хотів би, щоб ми її так само обговорили.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дякуємо, Тарас Дмитрович.

Шановні колеги, я ще запрошую до слова  Кафарського Володимира Івановича, народного депутата України третього-четвертого скликань, позаштатного консультанта комітету.

Будь ласка.

 

КАФАРСЬКИЙ В.І. Я коротко.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка. 

 

КАФАРСЬКИЙ В.І. Питання зрозуміле в принципі. Сьогодні немає сфери життєдіяльності людини і суспільства, яка би не розвивалася  або мала б розвиватися на принципах духовності. Тільки десь випадає одній ланці духовність, і зразу починає рушитися  вся система відносин. Ну візьміть, до прикладу, сім'ю. Як сім'я бездуховна, про яку дальшу освіту, виховання дитини говорити пізніше.

І от сьогодні, коли я слухав наше перше питання про фонд  досліджень 10 мільйонів. Та в деяких добродіїв коняка в стайні коштує більше 10 мільйонів! Ще щось говорити про духовність чи більше не треба?   Ми мусим підняти це питання.

Чому я просив би, щоб трошки відтягнути час? Бо  питання надзвичайно складне.  Його сконцентрувати, вивести його на позиції  соціальні,  вивести десь  ………., не  увійти в другі речі, розумієте, треба  буде розібратися.  І я думаю, що у нас є науковці. Ми зібрали 51 чоловік, які це питання проробили, і якщо затвердити робочу групу, то  ми  будемо напрацьовувати матеріали для вас.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Дякуємо вам.

Я хочу надати слово  народному депутату України Олексію Олексійовичу Скрипнику. Будь ласка.

 

СКРИПНИК О.О. Шановні колеги, я абсолютно не є експертом у даному питанні, і, власне, в середині  в мене саме формулювання "формування духовної безпеки української нації" викликає внутрішній дисонанс, дискрипанс, як хочете, так і називайте. Тобто я був дуже обережний. Я би все-таки по отих всіх речах хотів би почути думку філософів і думку людей, які би визначили, наскільки ми маємо право з точки зору як законодавчої при тому, що в нас розділені, ми стараємося розділити деякі …. і впливи з точки зору нашого життя і релігійного життя, і інших питань. Ми пробуємо це розділити. Наскільки доречними ми можемо приймати подібні рішення.

Тому, скажу відверто, для мене є великий сумнів, чому ми маємо приймати подібні документи. І я буду говорити відверто, я буду утримуватися від голосування по даному питанню, тому що в мене немає фахової експертної точки зору по цьому питанню. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Олексію Олексійович.

Я зараз хочу надати слово народному депутату України Івану Григоровичу Кириленку, який, до речі, проводив цей круглий стіл. І я думаю…

Будь ласка.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Дякую.

Коли я перший раз побачив формулювання круглого столу і мені запропонували його відкрити і вести, я теж з дуже величезною обережністю до цього віднісся. Але, коли подивився склад учасників, а особливо матеріали, які були надані, то моє вступне слово я почав з того, що запропонував колегам почитати книгу, хто її не бачив, російською мовою вона перекладена в 2005 році, "Столкновение цивилизаций". Де чорним по білому людина робить висновок, що головні конфлікти майбутнього, не тільки ХХІ століття, а майбутнього, майбутні конфлікти на Земній кулі в цивілізації нашій, яку зараз населяємо, не за воду, нас жахали, що не буде питної води, це є проблема. Нас жахали, що величезні екологічні проблеми, потепління клімату, і нас очікує парниковий ефект, і ми всі задихнемося. Це теж є. Голод – да, енергетична криза – да. Чого тільки не є. Він спокійно говорить, що найбільша загроза людства – це столкновение цивілізацій на духовній основі. На духовній. В 2005 році написана була книга, де чорним по білому на 352 сторінці написано:  буде війна між Україною і Росією.  Я, коли читав цю книгу, у мене в руках  друга була книга "Україна і Росія", де теж чорним по білому було написано: ми різні, але війни ніколи не буде. Не висохла краска –  війна почалася.

Друзі, доколи будемо до науки так відноситися, доколи? Хантінгтон, науковець Сполучених Штатів Америки. Працюють цілі інституту, працюють уми, кращі уми людства працюють над тим, як спрогнозувати, де ті проблеми, як вони можуть виникнути. Він спокійно дав узагальнюючий матеріал – конфлікт цивілізацій. Сім цивілізацій основних зараз  людства, сім основних. Вони будуть конфліктувати, в основі лежить культура, а фундаментом культури – духовна складова, особливо релігія. Бо це найдревніша, як кажуть, виокремлена структурна одиниця культури. І подивіться по ситуації. Конфлікти на Близькому Сході зараз, на якій основі? Ті конфлікти, які були пов'язані з кольоровими революціями в Африці, на якій основі? А у нас конфлікт на якій основі? Ми тягнемося до західної цивілізації, а нас тягнуть туди. Друзі, вивчати це питання, не по наслишке, не туди сюди і куди крива виведе, глибоко дивитися на ці речі, глибоко дивитись!

Тому я двома руками після того як послухав людей, як сам подивився на матеріал, двома руками. Це дуже інтелектуальна повинна бути розмова, дуже інтелектуальна, глибока і після неї висновки. Перший висновок, який повинен бути,  це, друзі, до науки, як до патериці, відноситися не можна. У нас теж науковці, які теж  мають  можливість і прогнозувати, і вивчати ситуації ці всі. Ми, на жаль, навіть чужого не читаємо і не знаємо. Почитали б подивилися, може по-іншому щось і було.

Я за створення робочої групи, за серйозну розмову на парламентській трибуні і в парламентській залі. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо, Іван Григорович.

Шановні колеги. Володимир Михайлович Литвин, народний депутат України.

 

ЛИТВИН В.М.  Мене також зачепило це око, коли я дивився, на превеликий жаль, я не був на цьому круглому столі: "Духовна безпека". Під момент можна все зараз підігнати під духовну безпеку. Можливо,  культурний аспект, він більш широкий включає всі складові у формуванні української нації. Так його визначити, ми ж можемо це зробити. Але я підтримую колегу, про те, що не треба все підганяти під безпеку, під поточний момент, ми ж хочемо говорити про перспективу, про майбутнє.

І друге, я скажу чесно, мене зачепило… теж тут зачепився тут, прізвище гарне Сагайдак Дмитро Іванович, верховний атаман України діаспори, гетьман козацтва запорізького, маршал. Чого маршал? Давайте ці документи Верховної Ради України я пропоную хоча б слово "маршал" треба взяти його і прибрати, хай буде повний генерал, там все таке інше… Це моє таке бачення, ми ж повинні підходити серйозно і враховувати, що ці документи будуть читати люди. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо.

 

_______________. А можна?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, будь ласка, будь ласка.

 

СУХОМЛИНСЬКА О.В.  …Ольга Василівна, Академія педагогічних наук України. І хочу сказати два слова відносно як фахівець, тому що багато років займаюсь цією проблематикою.

Перше. Впродовж всіх років незалежності ця тема в різних варіантах була в центрі уваги і академії, і громадськості, і школи. Приходили нові уряди, нові політики і все починалося з самого початку, думаючи, що нічого не зроблено. Тобто навіть кількість посилань на документи говорить про те, що багато робиться.

Друге. Звичайно, формулювання, погоджуюсь з думкою шановних депутатів, в такого формулюванні так не варто писати, духовна безпека. І дійсно,  напишіть якась криза, напишіть, подолання кризи, або культурологічні аспекти. Крім того, ця назва, список членів робочої групи з проблем формування членів робочої групи з проблем: досвід, практика, проблеми. Так взагалі сформульовано, наче це якась тема наукової монографії чи конференції, а не засідання, рішення засідання комітету.

Третє. Викликає, звичайно, питання члени робочої групи, оскільки я розумію і до цього ми дивилися питання про інноваційну людину, інноваційний розвиток. Серед шанованих дуже прізвищ, членів цієї комісії, перше, мають дуже опосередковане відношення до тієї проблеми, яка розглядається.

І друге. Ми націлені на молодь, але люди, які вже пенсійного віку, і дійсно консервативного мислення, ми тримаємося за старе, то мабуть, відповідно, треба призначити в цю комісію ту молодь, яка інноваційна, яка буде долати цю, і долає зараз, дуже успішно, цю кризу новими формами, методами, інноваціями. Тобто, я вважаю, що це питання треба глибоко розглядати з долученням молоді і фахівців. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо, Ольга Василівна.

Я просто для стенограми хочу сказати зараз, брала слово Ольга Василівна Сухомлинська, просто для стенограми.

Шановні колеги! Якщо ніхто не хоче, я тоді прошу своїх колег, народних депутатів проголосувати за рішення з врахуванням тих зауважень, які були зроблені. І щодо термінології дефініцій відповідних, так, потрібно дуже обережно тут бути, дійсно, це дуже важливий момент. І тоді ми це відпрацюємо і створимо відповідну робочу групу. Ми відкриті, ми просто розуміємо, що є проблема і проблем з'явилась не на пустому місті. Я просто ще хочу додати від себе, прочитайте дуже цікаву книгу, її практично немає.

Я думаю,  в бібліотеках вона є, "Світ без України" бувшого міністра освіти і науки України для того, щоб також зрозуміти, що коли книга писалася ще в 2009 році, а в 2014 фактично все розпочалося, що там написано. То я сказав таку філософську таку тираду, що "якщо історики пишуть прогнози, то від цих прогнозів пахне сценаріями". Тому ще раз хочу сказати, дійсно, до цих питань ми повинні відноситись дуже-дуже обережно, бо, на жаль, от такі речі відбуваються.

Шановні колеги, є пропозиція тоді…  (Шум у залі)  

Да, будь ласка.

  

КИРИЛЕНКО І.Г. Я думаю, шановні колеги, що робочій групі треба все-таки щоб підняти статус, щоб очолив виконуючий обов'язки  голови комітету. Це тоді ми, дійсно, підготуємося більш відповідально до можливої… можливих  парламентських слухань.  Така пропозиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, Іван Григорович, ну слухайте…

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Треба підтримати….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Григорович, ну моя пропозиція, ви… Ми всі тут рівні. Я просто зараз виконую  функціональність і веду… але моя позиція така, що всі члени нашого комітету мають рівні права. Більше того, і ми повинні всі брати участь у абсолютно всіх заходах і так далі. І я прошу для того, щоб ми збалансовано працювали… Іван Григорович, ви маєте дуже великий ступінь довіри і так далі. Я думаю, що це абсолютно нормально, чесно скажу….

 

КИРИЛЕНКО І.Г. …мій профіль…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да.

Шановні колеги, є все-таки пропозиція, незважаючи на зауваження  Івана Григоровича, все-таки проголосувати в тій редакції, але з зауваженнями, які  ви зробили.

Прошу голосувати. Хто - "за", проти, утримався? Шановні колеги, рішення прийнято.

До речі, це абсолютно нормально. Я вважаю, що це дуже важливо, що ми все-таки це питання з вами розглядаємо.

Наступне питання. Шановні колеги, наступне питання дуже важливе, це питання п'яте. Про проект  Рекомендацій робочої наради на тему: "Про  організацію роботи Національного агентства з забезпечення якості вищої освіти".

Я спробую дуже коротко, 5 хвилин.

Шановні колеги, я прошу тут уваги. От… у нас з Міністерства юстиції хтось є?

 

_______________. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Немає. Добре. Добре. Ми зараз до цього дійдемо.

Шановні колеги, я звертаю увагу, що ключовим елементом реформи вищої освіти, яка у нас відбувається тут, в Україні, все-таки є забезпечення якості освіти. Більш того, не просто забезпечення якості освіти, а питання головне: як зробити, щоб вища освіта була ефективною. Більш того, я хочу сказати, що ми повинні так зробити – я ще раз от наводжу просто цей приклад, - от дивіться, тут же якісна освіта, ну, от якісна освіта, бо ми все бачимо. Але вона не ефективна точно, бо вона використовує старі технології і вона не енергозбережна. Тобто ми повинні розуміти, що ми маємо дуже потужний фундаментальний аспект, але щось не працює, щось працює не так. Тому дуже багато людей прийняли участь в тому, щоб з'явився відповідний законопроект, який Верховна Рада проголосувала. І 6 вересня 2014 року був запущений дуже важливий Закон "Про вищу освіту".

І, на мій погляд, є дуже важливим, щоб всі ми розуміли, що ми і чиновники найвищого рангу не повинні інтерпретувати закони, а повинні їх виконувати. Бо розмежування функцій Міністерства освіти і Національного агентства – це потужний сигнал для наших партнерів. Я просто звертаю увагу, що в 2000 році країнами – членами Ради Європи, котрі є учасниками Болонської угоди, засновано Європейську асоціацію із забезпечення якості вищої освіти, яка об'єднує аналогічне національне агентство. Приєднавшись до цієї угоди в травні 2005 року, Україна взяла на себе зобов'язання щодо утворення та входження нашого простору освітнього до Європейської асоціації, якщо ми кажемо. Це ж конкретний інструмент.

Для прикладу. Сьогодні у Європейській асоціації не представлені лише три країни – це Україна, це Білорусь і це Молдова. От така от ситуація, яку ми з вами маємо. Тому створення такого Національного агентства вирішувало б в тому числі і ці проблеми. Ще раз хочу сказати, що Закон про вищу освіту – це яскравий приклад того, що спочатку потрібно все-таки думати, що ти пишеш і моделювати наслідки того, що буде відбуватись. Бо написати великий, гарний, красивий закон – це одне. А прив'язати його до країни, в якій ти живеш, до ментальності, до  духовності, до релігії і так далі, ми повинні розуміти. І, якщо ми пишемо закони після цього в результаті його виконання, щось нам подобається чи ні, то ми повинні розуміти, що цивілізаційний вихід дуже простий – ти бачиш, що це не працює, ти вносиш відповідні зміни до закону, приймаєш їх і після цього працює закон з апдейтом відповідним. Але просто брати і не виконувати цю частину виконувати, а цю частину не виконувати, бо вона не подобається, чи не подобається якісь там люди. Після цього вона ще маргінальним чином ще впливати на ці речі, а після цього ще писати експертні висновки, чому не потрібно виконувати Закон про вищу освіту, прямі його норми, на мій погляд, я хочу сказати, то тоді ми з вами створюємо правовий бєзпрєдєл. Тому що і кожна людина може сказати, ну, якщо вони, наверху, оце виконують, а це не виконують, то чому і я, оце виконувати, а це не виконувати?

Шановні колеги, це відповідальність наша, і тому ми це питання сюди включили, бо є пряма імперативна норма, і не потрібно говорити, кого обрали. Шановні колеги! Той, хто писав цей закон, написав же процедуру обрання, де-факто процедури виконані.

От я вам скажу, я вже 11 рік проводжу конференцію ……., яка закінчується тим, що окремим томіком в "Шпрингері" я маю ці публікації. На мій погляд, мало хто в Україні має закінчення конференції таким… А чому? Бо я витримую процедури, от просто їх витримую. Тоді "Шпрингер" виконує свої обов'язки і пише, і публікує ці речі. Наприклад, …….…, це дуже потужна платформа, де можна провести ……… чесне, не заангажоване, де ніхто не знає хто. І в результаті один академік каже: "А чого моїх публікацій там немає, а мого аспіранта там є. Давай зроби, Олександра, щоб було так." Я кажу, якщо я зроблю так, не по процедурі, не буде проблем. Аспіранта не буде, будеш ти. Але, з іншого боку, тоді "Шпрингер" просто не опублікує результатів цієї конференції. Так і тут.

Ми повинні зрозуміти, що якщо Закон є про вищу освіту, і в Законі про вищу освіту написано, що з 1 вересня 2015 року приступають до своїх обов'язків Національне агентство з якості вищої освіти, і що з цього періоду розмежовуються функції Міністерства освіти і Національного агентства. Все, це повинно виконуватися. Інакше будь-який інший вже уряд після нас може сказати, що все це, що робилося, все це незаконно, бо є ж закон прямої дії.

Шановні колеги, тому я хочу просто сказати про те, що, на жаль, Закон про Національне агентство не виконаний. Більше того, ми пішли даже на те, що завдяки, до речі, і дякую тут позиції "Самопомочі" і позиції "Батьківщини", дякую, ми проголосували 2080а, який викликав деякий спротив різних сторін, бо не хотів запускати процедуру, скажімо, перевірки, що є в НАЗЯВО, Кабінету Міністрів  України. Але це я вважаю це абсолютно нормально. І ми прийняли цей законопроект. так? Прийняли. Так, все, зняли всі бар'єри, всі аргументації щодо того, чому НАЗЯВО не працює. Після цього з'являється документ, в якому 49 пунктів, як кажуть, а от потрібно внести зміни  в устав, а от потрібно ось це зробити, це, це, це. Більше того, ми повинні відчути, чи готово це національне агентство до роботи і так далі, і так далі, і так  далі. Перевірити, там, на плагіат і таке інше. Будь ласка, да перевіряйте на плагіат. Якщо людина немає довіри, будь ласка, у Кабінету Міністрів є всі інструменти для того, щоб вирішувати це питання. Але не виконувати закон таким чином, я хочу сказати, то у мене є питання: а як  можна приймати ще закони. То давайте тоді в наступних законах пропишемо, що оці частини закону ми будемо виконувати, а ці, якщо піде щось не так, не будемо. От, якщо, наприклад, ідентифікаційний комітет, ну, наприклад, зараз не сподобався декому. Бо там шість іноземців, а три наших. От, не сподобався. Так що, ми використовуючи цей аргумент, що там шість іноземців, які не знають, давайте не виконувати Закон про наукову і науково-технічну діяльність. Ну, як це можна так?

Ні. Якщо є закон, якщо запущені відповідні процедури, ці процедури не мають порушень, Максим Віталійович, то повинен виконуватись цей закон чи ми будемо зараз, запускаємо процедуру обговорення для того, щоб не виконувати цей закон. Тому є, у нас було відповідне обговорення, ми запросили, я своїх колег тут запрошував якраз до дискусії, практично всі члени національного агентства, представники міністерства, Олексій Олексійович Скрипник також був разом з нами. Ми обговорювали це питання.

В рамках цього ми підготували відповідні, відповідне рішення Комітету з питань науки і освіти. Я просто хочу сказати. Кожен зараз з народних депутатів може проголосувати так, як він вважає за необхідне. Але ми повинні просто зрозуміти. От, не хочеться, щоб сказали, що такі-то прізвища, при таких-то прізвищах ми працювали в епоху, коли можна було не виконувати імперативні норми Закону про вищу освіту. Оце дає дуже поганий прецедент до того, що і надалі в наступних законах, що, до речі, і відбувається зараз, можна отаким чином відміняти, змінювати, інтерпретувати, а взагалі не виконувати.

І ми з вами повинні дати, дати сигнал суспільству, що ми настільки сильні, що ми можемо виконувати прямі норми закону. І якщо щось там йде не так, то вносити відповідні пропозиції до зміни цього законодавства. І переходити в нормальне цивілізаційне русло.

Тому я дуже коротко про це сказав. Зараз я хочу надати слово Олегу Ігоревичу Шарову, директору Департаменту вищої освіти Міністерства освіти і науки України,  з позиції міністерства. Будь ласка.

 

ШАРОВ О.І.  Дуже дякую. Дуже дякую за надане слово.

Олександре Володимировичу, шановні народні депутати, шановні учасники сьогоднішніх зборів! Я хотів би подякувати Комітету з науки і освіти за його пристальну увагу до питання запровадження НАЗЯВО і запевнити, що сьогодні Міністерство освіти і науки вживає всіх заходів для того, щоб Національне агентство запрацювало якнайшвидшим чином.

Працює робоча група на чолі з заступником міністра - керівником апарату Гребою Романом Володимировичем,  до складу якої входить 9 членів Національного агентства. Більше половини членів Національного агентства зараз призначені урядом до складу акредитаційної комісії України, для того щоб забезпечити поступову передачу відповідних справ.

На сьогоднішній день є співпраця, є взаєморозуміння. Звичайно, при будь-якій співпраці є якісь дискусійні питання, які мають пройти свій шлях поступового вирішення. Тому в мене немає сумнівів в тому, що в найближчі тижні, місяці різні питання в різний термін – воно, безумовно, буде вирішене. Національне агентство буде працювати, буде виконувати встановлену законом функцію.

Що ж стосується рекомендацій, які на сьогоднішній день винесені на засідання комітету, я дуже просив би народних депутатів України, можливо, не сприяти тому, щоб вбивався певний клин у стосунки між Міністерством освіти і Національним агентством з забезпечення якості вищої освіти. Мені здається, що без преамбули, яка тут є дуже велика, на дві сторінки, або, можливо, залишився в ній перший, другий і останній абзац, ми зробимо значно більше для того, щоб було, дійсно, взаємне розуміння, і в тому числі того, що і міністерство, і Національне агентство, якими б незалежними вони не були, вони мають бути взаємопов'язані один з іншим, працювати разом, не мати сварок, тим більше сварок, які є десь під ковдрою.

Також я хотів би просити вилучити з проекту пункт 3.2 і пункт 3.5. Пункт 3.2, тому що міністерство приводить цей наказ у певну відповідність, там питання не в його скасуванні, а в його формулюваннях. А пункт 3.5, тому що це прямо відноситься до повноважень Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти. Ось тут якраз у міністерства, дійсно, по закону немає повноважень, тому ми і не хотіли б отримувати таке доручення.

В цілому дозвольте ще раз подякувати за увагу комітету. І щиро сподіваюсь, що питання Національного агентства не буде в найближчий час так гостро стояти, щоб воно настільки часто обговорювалося в колі депутатів, членів Комітету з науки та освіти. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо, Олег Юрійович.

Я хочу надати зараз слово Андрєєву Микиті Андрійовичу, голові студентського антикорупційного агентства, члену Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти. Будь ласка.

 

АНДРЄЄВ М.А. Хочу сказати, що після того як було проведено цю робочу нараду була створена робоча група. Я дякую всім депутатам, членам комітету за те, що сприяли пожвавленню запуску цього агентства. Також я дякую Олегу Ігоревичу за те, що він готував запуск цієї робочої групи.

Скажу чесно, розмовляючи з заступником, профільним заступником міністра Романом Гребою, стосовно Нацагентства, відчувається, що міністерство налаштоване запускати агентство. Тобто є діалог, є розуміння того, що з 1 вересня це має бути зроблено.

З іншої сторони після того як ми на першому засідання робочої групи напрацювали певні моменти, в тому числі і по секретаріату, і по комітетам, і по співпраці там певним процедурам узгодження певних моментів з Мінфіном, з Мінсоцполітики і так далі. Ми потім стикнулися з такою неприємною ситуацією, що проводились зміни до статуту через Кабінет Міністрів і про ці зміни члени агентства, члени робочої групи не знали, зокрема, я точно не знав, я є членом робочої групи. І в цих змінах до статуту там було таких дві важливих речі, передавалось багато повноважень секретаріату агентства і друге, пропонувалось, щоб секретаріат агентства призначався Міністерство освіти і науки. То є така пропозиція, яку я буду вносити і на розгляд Національного агентства і на розгляд робочої групи, на наступне засідання, яке буде завтра, що голова секретаріату має назначатись на конкурсній основі. І  має бути сформована конкурсна комісія, яка б складалась з п'яти осіб, куди будуть делегувати своїх представників різні зацікавлені сторони. Це, по-перше, Міністерство освіти і науки, як центральний орган виконавчої влади у сфері науки, комітет, якщо комітет не буде заперечувати, громадська рада при Міністерстві освіти і науки як такий орган, що може представляти громадськість. Далі, міжнародний експерт і тут пропонується з Європейської асоціації забезпечення якості освіти залучити. І, безпосередньо, Національне агентство зі свого складу має обрати п'ятого представника. Тому я закликаю всіх сторін, які долучені до запуску агентства, робити в тому числі формування секретаріату агентства прозорим і демократичним, і не прив'язувати запуск агентства, як пропонувалося в статуті, до того, що його державну реєстрацію має проводити голова секретаріату. А далі там була ще така норма, що секретаріат, мене, чесно, здивувало, секретаріат слідкує за законністю діяльності національного агентства. Тобто орган, який має забезпечувати технічно організаційну роботу національного агентства, буде слідкувати за законністю його дій. У нас для того щоб слідкувати за законністю дій, там є правоохоронні органи, суд і так далі, тобто це некоректне формулювання.

Тому пропоную, я звертаюся до Комітету з питань освіти і науки, до Міністерства освіти і науки, і буду говорити завтра на робочій групі, щоб ми провели відкритий, прозорий, демократичний конкурс з призначенням голови секретаріату, і це ніяк не призвело до затягування запуску процесу, щоб це відбулося до першого вересня 2016 року. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Микито.

Дуже гарно, коли молодь до цього процесу залучається. І я хочу сказати, от, до речі, все, що каже Микита, якраз показує, що національне агентство, якщо б воно запрацювало, то вже багато було би питань зараз знято. Да, люстрували би там 5 чи 6 людей, які, наприклад, не пройшли би там кваліфікаційні вимоги, але воно б працювало і в законний би спосіб зараз. І вирішувалися б питання ліцензії, акредитації, відкриття спеціалізованих рад і  так далі, і так далі. А так ми заклали з вами фундамент для того, щоб хтось, колись з кимось, обговорюючи якісь проблеми, подав до суду і сказав: ні, а цей диплом неправильний, бо – і далі по тексту. А оце неправильно, бо отримали дипломи зі спеціальності, яка акредитована, але не за процедурою, яка записана в законі України і так далі, і так далі, і так далі.

Хто хоче, будь ласка, ще виступити? Будь ласка, хто? Володимир Михайлович Литвин, народний депутат України.

 

ЛИТВИН В.М. Я скажу, за великим рахунком це не справа Комітету з питань освіти і науки займатися цими питаннями. А це очевидно свідчить про те, що, власне, в самому законі закладений конфлікт, хочемо ми того чи ні, між міністерством і агентством. І я думаю, що в майбутньому ми  цей конфлікт побачимо. Це перший момент.

І другий момент. Ми ж коли обговорили відповідний проект закону, говорили, що це будуть громадські структури. А зараз ми бачимо про те, що треба визначити, яку зарплату, умови оплати, обслуговування. Це по суті справи буде мати паралельне міністерство. Я думаю, про це ми повинні також говорити, які будуть потім з'ясовувати стосунки між агентством і міністерством. А судячи з того, що останній ми почули виступ, то це ще буде конфлікт між секретаріатом і агентством. Бо, судячи з усього, секретаріат захоче керувати власне агентством.

Тому я 4 пункт, "Міністерство соціальної політики" просто прибрав би. Пропозиції щодо визначатись там умови, оплату і заробітну плату, хай визначає Кабінет Міністрів, це справа Кабінету Міністрів України.

Далі у мене виникає запитання пункт 3.8.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми переносимо 4 пункт до другого.

 

ЛИТВИН В.М. Ні, я пропонував би його взагалі забрати. Кабінет Міністрів хай визначає. Я думаю, що ми ж не будемо ноги переставляти Кабінету Міністрів України. Друге. Пункт 3.8. "Практикувати залучення членів Національного агентства до роботи у складі Акредитаційної комісії України та Атестаційної колегії України з метою забезпечення наступності в роботі". Ну, хай собі забезпечують там наступність у роботі. Чому ми знову повинні тут визначати, що вони повинні робити?

І пункт 3.10. "Організувати проведення навчальних семінарів для членів Національного агентства і забезпечення якості вищої освіти з залученням міжнародних партнерів". Ми сказали, що ми відібрали найкращих, пролюстрували тих, хто негідний, а тепер ще треба їх навчити, як працювати? Ну, я тоді не бачу сенсу. Це дуже дорого буде для держави, вчити людей працювати. Вони ж, мабуть, свідомі того, чого вони ідуть і чим вони будуть займатись? Я пропонував би ці пункти також прибрати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Володимир Михайлович.

Я просто поясню. Я із задоволенням зніму ці пункти. Чому? Я просто поясню. Це як компроміс був для того, що, оскільки є постанова червнева, да, на мій погляд, незаконна постанова Кабміну, до речі, я пану Саєнку і Прем'єр-міністру про це казав і писав, яка фактично оновила склад АКУ, а АКУ – такого немає в Законі "Про вищу освіту", тобто немає органу – Акредитаційної комісії України.

Тому це фактично, Володимир Михайлович, чесно вам скажу, це були компромісні речі. Але якщо ви наполягаєте, то 3.8, 3.10 і 4.1 ми знімаємо з великим задоволенням. Все, добре. Дякую.

 

ЛИТВИН В.М. Застереження і думки вголос. Якщо ви вважаєте, що це буде забезпечувати комплексне вирішення проблеми, ради Бога.

 

_______________. Я перепрошую. Ну, це ж за результатами робочої наради. Справа в тому, що було два доручення Прем'єр-міністра попереднього з приводу формування секретаріату, і вони не виконані.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

Володимир Михайлович, це для вас принципово?

 

ЛИТВИН В.М. Я знімаю. Для мене принципово, але, я вам кажу, от ми, якщо доживе ця Верховна Рада до осені, ми будемо збиратися – і ми побачимо, що ми будемо займатися виключно врегулюванням цих конфліктів між двома цими структурами.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, все.

Тоді є пропозиція проголосувати за рішення комітету, яку я доповідав. Прошу голосувати. Хто - "за"? Хто проти? Утримався? Рішення прийнято одноголосно.

Шановні колеги, наступне, дуже важливе, питання – це питання шосте: щодо Наказу Міністерства освіти і науки України від 06.06.2016 року № 622 "Про затвердження змін до Наказу Міністерства освіти від 15 жовтня 2015 року".

Шановні колеги, я хочу сказати, що, ну, так сталося, що я приймав участь в роботі Ради директорів Одеської, після цього Дніпропетровської областей, і після цього Херсонської і Миколаївської. І предметом обговорення на всіх цих зустрічах виступили критичні проблеми, які виникли у зв'язку з виданням Міністерством освіти і науки наказу.

Що я хочу сказати? Мені не хочеться, я думаю, що цей текст… Борис ………., цей текст є, я думаю? Я хочу от про що сказати: що, для того щоб зрозуміти, що там відбувається, ще можете подивитися статтю Єгора Стаднова, це керівника такої організації, як "Седас", в "Дзеркалі тижня". В якій абсолютно чітко, дуже прозоро, ясно Єгор Стадний каже, в чому є суть нової моделі формування державного замовлення. Я хочу сказати, що ми повинні розуміти, і на мій погляд, і Міністерство науки і освіти повинно розуміти, що воно більш ширше відповідає за питання освітньої політики, бо освітня політика – це в першу чергу управління людським капіталом в Україні. От я хочу, щоб на це подивились таким чином – це управління людським капіталом. Центром будь-якої реформи, будь-якого знання, будь-якої технології  є людина. Немає людини, немає ні економіки, немає суспільства, і взагалі тоді інша країна буде вирішувати питання на цих теренах.

Якщо ми подивимось на головну філософію, фактично, освітньої реформи, яка закладена в новій формулі, яка представлена в наказі 622 Міністерства освіти це формула дуже проста. Державне замовлення в Україні, а взагалі загальнонаціональну політику в галузі формування державного замовлення йде від бажань абітурієнтів, які мають найкращий бал ЗНО, все – оце є формула, ідеологія і філософія вступної кампанії.

Але я хочу сказати, що давайте подивимось, це ж державна, це  національна політика. Я у зв'язку з цим, я перепрошую, але  хочу  сказати дещо від цієї філософії, так як я бачу цю філософію. По-перше, це повинен бути збалансований підхід до формування державного замовлення між, і далі йде: профтехосвіта, технікуми, коледжі, університети, інститути, академії. Тобто ми повинні зрозуміти дивлячись на нашу економіку сьогодні і прогнозуючи, ми повинні зрозуміти, який баланс? 30, 30, 40. 40, 30, 40, чи якось ще інакше? Але Міністерство освіти разом з Міністерством економіки повинно сформувати бачення пропорцій. Ми весь час кажемо, на вищу освіту стільки-то, там стільки, так,будь ласка. А хто впливає, хто формує цей баланс між, да, цими сутностями? Міністерство освіти разом з Міністерством економіки. Будь ласка, впливайте. Ми тут не будемо втручатися. Ви бачите, як, яка економіка, які території і так далі.

Наступне, друге, дуже важливе. Це врахування в балансі формування державного замовлення наступних критеріїв. Шість критеріїв замість двох, які пропонує Міністерство освіти.

Перше – це  результати ЗНО. Друге – це результати ДПА, включаючи атестат про закінчення загальної середньої освіти.

Я написав це так ось чому. Тому що я категорично проти ідеології відсікання. Тобто якщо людина, тобто дитина, отримала ДПА, це означає її конституційне право продовжувати навчання в такому університеті, в такому, в такому, в такому. Але не видавайте тоді атестат. Якщо ви далі її відсікаєте від цього. Але результати ДПА за 11 років, якщо вони не враховуються в подальшій долі цієї дитини, це не є нормальним.

Третє, це дуже важливо, – це уподобання абітурієнтів. Дійсно, уподобання, бажання абітурієнтів повинно враховано в нашій державній політиці. Але наступне. Четверте, дуже важливе. Це регіональний коефіцієнт. Хочу просто нагадати прямі імперативні норми Закону про вищу освіту. Вони дуже прості. 180 студентів на 10 тисяч людей, які проживають на території. Якщо, наприклад… Це не мої вже розрахунки. Це розрахунки миколаївської і херсонської рад директорів. По цій нормі. Наприклад, в Миколаєві повинно 21 тисяча студентів, маємо 14. В Херсоні – 19, маємо 11. Тобто вже, да, закладений дисбаланс. Я про це зараз скажу. Бо це державна національна політика управління людським капіталом і формуванням збалансованої системи управління людським капіталом.

Бо якщо ми формуємо Україну, де 3-5 місць, а все інше, як в метрополії, а все інше – це колонії  з невисоким рівнем освіченості, так давайте так скажемо: шановні колеги, ні, ми бачимо Україну і такою, 3-5 місць-лідерів. А все інше, це та територія, ну, яка буде виконувати роль. Збираємо врожай, будуємо автобани, обслуговуємо іноземних, вирішуємо питання туризму і так далі.

Далі. Наступне. Коефіцієнт спеціальності в рамках пріоритетів держави та розвитку економіки. Якщо, наприклад, ми бачимо, що сьогодні ІТ є потужним локомотивом, який може принести дуже великі кошти, валюту і так далі, в стабілізацію нашої економіки, будь ласка, ми визначаємо цей пріоритет. Але системно. Тобто не просто сказали, давайте на тисячу і сто місць в цьому році дамо більше на ІТ.

Так послухайте, а якщо математику не вивчають в школі, якщо вчителі фізкультури викладають математику, звідкіля ми візьмемо людей на ІТ-сферу? Тобто, повинен бути закладений відповідний коефіцієнт. Тоді це вплив держави на формування економічної політики.

Наступне. Шосте. Це є дуже-дуже важливим. Коефіцієнт освіченості території для загальнодержавного вирівнювання людського капіталу. Шановні колеги, ми забули дуже просту річ. Що ми ж відповідаємо за всю Україну, а не тільки за концентрацію студентів в Києві. Наприклад, сьогодні статистичні дані показують, що 27 відсотків всіх студентів України, вони в Києві. Шановні колеги, у нас що, Київ готовий по інфраструктурі і так далі обслуговувати 27 відсотків? Далі.

І це просто ненормально. Бо, шановні колеги, є ж інші території, які дуже небезпечні з точки зору впливу Російської імперії. Я маю на увазі Маріуполь, Бердянськ, Каховку, Херсон, Миколаїв, Одесу і до Тирасполя. Шановні колеги! Ми що, про це не повинні ж забувати. Це означає, що рівень освіченості повинен бути відповідний. Бо хочу нагадати, що неосвічена людина, це дуже гарне підґрунтя для сепаратизму, для того, щоб його зомбували. І те, що, до речі, відбулось, ви знаєте, де, найкращий приклад того, як можна впливати на мізки людей і вирішувати це питання.

Тому в загальнонаціональній концепції повинно закладене вирівнювання рівня освіченості територій, регіонів і так далі. І це безпековий момент, на мій погляд.

Тепер, третій – це принцип додаткового залучення фінансових ресурсів на ринок освітніх послуг. В національній стратегії повинно бути розуміння, що одного кармана тільки від податків точно не буде достатньо для того, щоб ми нашу освіту зробили ефективною. Тому, якщо не буде додаткових фінансових ресурсів, ця система працювати не може.

Наступне. Це є принцип формування сталої мотивації головних суб'єктів освітнього простору. Я маю на увазі, що якщо реформа не змінює поведінку і мотивацію студента, викладача і вишу, і суспільства, і бізнесу, які навколо цього, реформа не відбулася. Якщо студент і надалі буде ходити, щоб купити диплом, як кандидат наук, доктор наук, використовуючи плагіат чи щось інше, то так ця система і буде працювати, і всі будуть домовлятись один з одним.

Тому ми повинні зрозуміти, що зробити в цій реформі, щоб мотивація змінилася, що дитина, коли поступила на перший курс на бюджетне місце, то вона в січні розуміла: якщо будуть трійки, вже не буде бюджетного місця. А людина, яка поступила на контрактну форму, в січні здала все п'ять, вона повинна розуміти, що фактично автоматично вона може мати доступ до бюджетних коштів.

П'яте – це реалізація принципу доданої вартості формування людського капіталу. Ми повинні зробити таку модель, вона є, як зробити так, щоб всі розуміли, що освіта – це не тільки соціальна сфера, це сфера інвестицій. Тому повинно бути забезпечене розмежування в соціально-академічному аспекті політики держави. В програмі уряду цього, на жаль, немає. Вища освіта і наука… Можете подивитись, це програма, вона опублікована. Вища освіта і наука де знаходяться? В зоні нової соціальної політики. Шановні колеги, так які ж інвестиції, які залучення додаткових коштів на ринок освітніх послуг, якщо освіту і науку розглядають як дотації? Оце, Максим Віталійович, і відношення таке: слухайте, нате вам там 10-20 мільйонів – тільки закрийте рота, і не ходіть під Кабмін і під Верховну Раду. тому ми повинні це зрозуміти – і змінити ці аспекти.

Наступне – це принцип кластеризації в системі підготовки фахівців. Я звертаюсь тут до Міністерства освіти. Це один з головних чинників, який повинен визначати рівень університету. Бо якщо, наприклад, є спеціальність, але ця спеціальність не інтегрована через кластеризацію  з суспільством оточуючим, з ринком праці і так далі, є  питання: а кого і для кого ми  там готуємо. Це є дуже важливим. Якщо  про ІТ казати, то повинні  фахівці з компаній ІТ працювати там. Студенти повинні проходити там на ………… і так далі. Тобто є конкретні інструменти і вимірювання, як це визначити. Якщо журналісти, то будь ласка,  давайте…

От до речі, наш губернатор Херсонської області придумав дуже цікаву річ – кластеризація. Знаєте як для журналістів?  До кожного віце-губернатора і директора департаменту на практику іде студент журналістики з Херсонського державного університету. І він повинен пройти практику. А він повинен  робити йому піар, тобто готувати матеріали  в соц-мережах і так далі. Чому    ні? Ну можна знаходити різні речі, при яких людина відчуває, що вона повинна практично  працювати. Це дуже важливо.

Наступне.  Реалізація принципу постійних вимірювань на ринку освітніх послуг.

Я хочу сказати, у нас на ринку освітніх послуг зараз тільки один інструмент вимірювання – це ЗНО. Все! Що ще вимірювати для того, щоб ми могли сказати, щоб дитина і батьки обирали університет і спеціальність згідно вимірювань.

Скажіть, будь ласка,  де, наприклад, найкраще викладають ну, наприклад, там програмну інженерію. Скажіть, ми можемо десь  подивитись? Один скаже: "Це Львівська політехніка", інший скаже: "Це КПІ", другий скаже: "Це КНУ" і так далі.  Цього нема.

І останнє.  Це сприйняття принципу неповної відповідності  тих, хто навчається, з реальними потребами ринку праці. Оце дуже важливий принцип, який повинен бути закладений в національному баченні.

Що це означає? Що якщо  ми прийняли на факультет початкової освіти, то ми повинні розуміти, що, наприклад, 50-60 відсотків підуть дитячі садочки, там школи і так далі, а інші підуть в свої родини і будуть виховувати дітей. Бо у них такі компетентності, що вони можуть створювати родини, де вони можуть… Тобто ми  повинні розуміти: не всі підуть працювати. Хтось по-іншому буде використовувати свої знання, свої професійні  компетентності для того, щоб будувати відповідну свою життєву траєкторію.

Шановний Олег Ігоревич, я  звертаюся… Максим Віталійович, я ще раз  звертаюся до вас. Я хочу, щоб ви зрозуміли, що якщо запрацює 622 в такому вигляді, як є, це означає, що як мінімум 25 відсотків регіональні виші втратять. Це означає, що ще більше дітей з ЗНО 170 і вище, ну, в середньому, поїдуть до Києва, бо вони будуть визначати державне замовлення. Ще означає, що центральні виші отримають на 25 відсотків більше державних місць, а регіональні виші – на 25 відсотків менше. Ми закладаємо точку неповернення для розвитку регіонів, бо без людського капіталу… Ми не повинні таким чином вирішувати ці питання. Шановні колеги, ми відповідаємо за всю Україну. Тому ті алгоритми, які там закладені зараз, в 622, так, вони вирішують як би проблему того, як знищити неефективні, неякісні виші. Але це не шлях вирішення проблеми. Якщо дитина себе погано веде, це не означає, що ми її повинні бити палкою. Ні, шановні колеги, ми повинні знайти інтелектуальні інструменти впливу на цю дитину, інтелектуальні інструменти впливу на виші, які дають неякісні послуги освітні.

Тому ще раз звертаюся. Олег Ігорович, ми дуже вас просимо, і це не тільки я - чотири рішення Ради ректорів. Я думаю, що якщо б я мав час і проїхався по інших регіонах України, я мав би той самий результат. Прочитайте, що пише Рада ректорів з Дніпропетровська, от читайте. Хто мені може швидко знайти там, де йде рішення ректорів?

Відповідно до пункту 2 статті 44 Закону України "Про вищу освіту", де сказано: умови прийому на навчання до вищих навчальних закладів оприлюднюються на офіційному веб-сайті центрального органу виконавчої влади у сфері освіти і науки на пізніше 15 жовтня, що передує року… Наказ МОН, який опублікований, оцей, він порушує ці терміни, бо за місяць до вступної кампанії був виданий цей наказ. Своєчасно оприлюднені умови дали змогу ВНЗ України сформувати і втілити концепцію досить зрозумілої вступної кампанії в 2016 році.

Між тим менше, ніж за місяць до початку вступної кампанії до ВНЗ оприлюднено наказ МОН України  від 06.06.16 622, зареєстровано в Мінюсті. До речі, міністр Кабінету Міністрів Саєнко сказав, що буде тут. Представник Міністерства юстиції,  є він чи ні? Ні. Пишіть, будь ласка. Я хочу звертатися до Прем’єр-міністра до того  і буду просити службове розслідування того, що відбувається.

Вважаю за необхідне довести до широкого загалу вступників, їх батьків, освітян, всього суспільства аргументи, що підтверджують шкідливість цього наказу, впровадження якого може привести   до непередбачуваного результату, ступінь негативних наслідків якого може завдати школи національній безпеці держави України, що повинен бути негайно скасований. Основні заперечення… І далі вони йдуть.

Шановні колеги, це не я писав. І це також. Подивіться на прізвища, шановні колеги. Рада ректорів Придніпровської державної академії будівництва, архітектури, ректор Дніпропетровського національного університету, ректор  Дніпропетровського залізничного транспорту. Слухайте, ну ми з ними обговорювали це питання. Це Одеса, це Херсон і Миколаїв. Якщо ми ігноруємо думку таких регіонів України, я скажу, це не є нормально. Тому, шановні колеги, подумайте про Україну. Подумайте про регіони. Подумайте і про порушення Закону. Я знаю, що зараз буде аргументація відповідна йти. Я  знаю. Олег Ігоревич геніальний фахівець, який може будь-яке питання аргументувати, але життя зовсім інше. І якщо ми запускаємо цю модель, я вам скажу одне, 3, 4, 5 років – регіональної вищої освіти практично не буде, так як і не буде ПТУ, профтехосвіти. І я хочу сказати, що  я розумію, що після цього землі будуть  дешевше, Іване Григоровичу, будуть  набагато дешевше.  І я хочу сказати, тоді  будуть дуже великі питання, чи  зможемо ми  з нашими народними депутатами  в Миколаєві, Херсоні і так далі боротися з тим сепаратизмом, який зараз залишається основною  загрозою для України. Освічена нація повинна бути не тільки в Києві, вона повинна бути в регіонах. Якщо  формуємо її, то, будь ласка, давайте відміняти Наказ 622, який ні Закону про вищу освіту не відповідає, ні моделі розвитку, сталого розвитку регіонів. І взагалі я хочу сказати, це будуть великі проблеми. Максим Віталійович, може, ви щось хочете сказати?

 

СТРІХА М.В. Я думаю, що міністерство в жодному разі не прагнуло своїми діями привести до занепаду регіональних вишів. Щодо аргументації, яка тут була висловлена, безумовно, її буде доведено до керівництва міністерства.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олег Ігорович Шаров. Тільки, Олег Ігорович, у мене прохання. Будь ласка, ну, словами простими, добре? От, просто не пот.., я знаю, ну, ви можете так сказати, нема питань. Але давайте простими словами, зрозумілими просто поясніть нам, що буде з регіонами? Чому не виконується норма 180 на 10 тисяч? Чому змінено за місяць до вступу? І так далі. Просто. Дякую.

 

ШАРОВ О.І. Дякую, Олександре Володимировичу, дякую вам за компліменти на мою адресу. Шановний Олександре Володимировичу, шановні народні депутати, шановні присутні! Ну, по-перше, я хотів би сказати, що як на мене, то переважна більшість тез, яка була висловлена Олександром Володимировичем, вона, безумовно, має, заслуговує на підтримку. Хоча, як на мене, не має особливого стосунку до того питання, яке винесено сьогодні в проект рішення комітету.

Перше. Відносно того, звідки взялась модель. Модель взялась з четвертої частини статті 72 Закону України про вищу освіту, яка набрала чинності з 1 січня 2016 року. Так було закладено відразу, коли закон ухвалювався. І хочу звернути увагу, що ця модель повністю була описана міністерством не в 622 Наказі від 14 червня, а в 1085 Наказі від 15 жовтня.  І я особисто, об'їжджаючи регіональні наради у листопаді місяці розповідав про цю модель абсолютно у всіх регіонах, де я був. В одному з регіоні розповідав мій заступник. Тому я ніяк не можу погодитись, що ця модель запроваджена червневим документом, ні.

Що запроваджено червневим документом. Червневим документом внесені зміни до умов прийому, якими реалізовані Закон України № 911 від 24 грудня, який для освіти означає перехід від позаконкурсного вступу до квот. Цим закладені основи реалізації Закону про забезпечення освітніх прав мешканців Донбасу, Закон про забезпечення освітніх прав мешканців Криму. Я, можливо, зараз не зовсім правильно називаю ці назви законів, але я думаю, що всі знають, про що йде мова. Приведення умов прийому у відповідність до змін, які сталися в цей час, щодо Постанови Кабінету Міністрів "Про підготовку фахівців рівня доктора філософії і про підготовку іноземних громадян".

Також остання зміна, яка там була зроблена, дійсно, вже в саму останню хвилину: за рішенням міністра освіти і науки було враховано пропозицію Комітету з науки та освіти Верховної Ради зняти з умов прийому профільність вищих навчальних закладів. Невже все це разом комітет пропонує скасувати? Як на мене, це принаймні є не зовсім логічно.

Тепер по суті. Закладені у моделі обмеження, зокрема збільшення навіть в найбільш популярних вищих навчальних закладах державного замовлення по кожній спеціальності не більш ніж на 25 відсотків – а ви самі розумієте, що навіть в найпопулярніших вишах далеко не всі спеціальності найбільш популярні, - точно не може призвести до того, що на 25 відсотків збільшиться контингент студентів в Києві і на 25 відсотків зменшиться в провінції. У тому числі хотів би сказати, що навіть, якщо в Києві збільшився би на 25 відсотків, це означало б перерозподіл не 25 відсотків по Україні в цілому, а не більш ніж 5 відсотків по Україні в цілому. За рахунок Києва і міст-мільйонників може бути перерозподіл 5-7 відсотків, чесно кажучи, навіть 10 відсотків викликає серйозний сумнів.

Тепер хотів би зазначити відносно норми про 10 тисяч. Норма 180 на 10 тисяч є. Щоправда, жодного слова про території в цьому пункті закону немає. Там написано: "на кожні 10 тисяч населення". Можна, звичайно, кожні 10 тисяч населення тлумачити абсолютно різним чином, хоча, як по мені, це та сама інтерпретація законів, в негативності якої нас запевняє традиційно Олександр Володимирович.

Я хотів би щодо цього сказати інше. Панове депутати, ця норма сьогодні є взагалі дуже суперечливою. 5-7 років тому ця норма легко і з великим запасом подолалась, тому що тоді в Україні була відповідна демографічна ситуація. Кількість студентів на 10 тисяч населення ще й залежить від вікової структури населення. І тоді в нас було студентів фактично і 300, і 350, і більше, і навіть доходило там в деяких розрахунках до  500 на 10 тисяч населення. А зараз ця цифра падає. Минулий рік ми розпочали з цифрою 191. І я не здивуюся, якщо внаслідок просто демографічних процесів ми в Україні в цілому  впадемо менше 180. Хоча, насправді кажучи, при цьому збільшується фактично державне замовлення.

Державне замовлення вперше в цьому році планове. На набір бакалаврів на  базі повної загальної середньої освіти перевищує планово 43 відсотки. Воно ще тільки три роки тому пройшло в 14-ому році пройшло 40 відсотків, а тільки в  цьому році 30.

Загальний обсяг державного замовлення на базі повної загальної середньої освіти складає  54 відсотки, при встановлений законом нормі 51 відсоток.

Загальний обсяг державного замовлення підготовки спеціалістів, магістрів по відношенню до випуску бакалаврів при передбаченій законом нормі для магістрів  50 відсотків складає  понад 80 відсотків. Так що я вважаю, що  насправді кажучи, … мова про те, що у нас вбивається вища освіта і вбивається інтелект нації не є правдивою.

Тепер відносно того, що, дійсно,  спостерігається у вищих навчальних закладах зниження середнього  прохідного балу. Звичайно, воли кожен рік збільшується відсоток тих, хто вступає у вищі навчальні заклади, зокрема на  бюджет, звичайно, зменшується прохідний бал. Тому що береться все більша і більша …….  вступник.  Це природнє явище. І цілком зрозуміло, що вищі навчальні заклади  розробляють інколи абсолютно блискучі програми як співпрацювати з цими студентами. І точно також є  навчальні заклади, які з цим не впораються.

І одним з найбільш  важливих моментів діяльності міністерства це, в даному випадку,  є побудова системи мотивації. Мотивації для студентів. Для того, щоб вони, поступивши, навчалися, бо чомусь наші студенти у Польщі навчаються,  а багато наших студентів в Україні не дуже навчаються. Мотивація для нашого викладача, щоб він не ходив в аудиторію з одним і тим же конспектом. Врешті-решт мотивація для  вищих навчальних закладів, які таким чином через систему, коли і студент вибирає, де йому вчитися, сильний студент, ми працюємо на користь того вступника, який має найвищі бали, високі бали (тут я про вищі не скажу, все рівно це вищий буде 160-150), високі були. То це є правильний хід, з нашого боку.  Бо ми  саме цим людям вручаємо  державне замовлення. Ми переходимо до того, щоб державне замовлення надавати вступникам, а не просто надавати вишам, які будуть набирати того, кого вони хочуть. Дуже дякую, вибачте, будь ласка. Я пропоную пункт 2.1. вилучити, а все інше не викликає запитань.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, добре. Дякую.

Я слово надаю народному депутату України Івану Григоровичу Кириленко, будь ласка.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги! Я затримався на засіданні комітету. Повернувся з Полтавської області, вчора Чернігівська область. І у відповідності до свого профілю, звичайно, під час цієї виборчої кампанії, будуть вибори в семи округах народних депутатів України. Бо частина народних депутатів перейшла працювати в Уряд.

Шановні колеги, ви розумієте, що сьогодні напруга в суспільстві по багатьом питанням, які ви бачите, і блокується зала Верховної Ради і трибуна, і так дальше, і так дальше. Напруга така. Ми ще для кількох сотень тисяч сімей створюємо додаткову напругу? Для чого? Блискучий виступ. Він не мені потрібен, він потрібен ректорам. Ректорам до 15 жовтня, щоб ввести в дію наступного року, так закон визначив. Умови вступу. Сотні тисяч дітей, сотні тисяч сімей, батьків "на вухах", вибачте! Ми за місяць до цього всього кардинально, отак! Всі в розпачі. Для чого ще додавати, там, де воно вже палахкотить, ще "підливати бензин" для чого?! Вводьте з наступного року, будь ласка.

Відмініть наказ, забудьте, як кошмарний сон! Забудьте! Не додавайте в суспільстві того, що і так вирує! Воно, може, блискуче і прекрасне, і ваша аргументація чудова. Вона не мені потрібна. Батькам, ректорам. І закон визначив, не пізніше 15 жовтня року, який передує вступній кампанії. Бо законодавець правильно писав. Спокійно 8 місяців хай люди вивчають, прискіпуються, додивляються, аналізують, вибирають. Що ж ми наробили?

Я категорично виступаю за те, щоб підтримати цей проект постанови і якомога швидше наведіть порядок, заспокойте суспільство і ректорів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Григоровичу.

Хто? Тарас Дмитрович Кремінь, народний депутат України.

 

КРЕМІНЬ Т.Д.  Шановні колеги, я виступаю, зрештою, за те, щоб в питаннях співпраці з міністерствами, і, зокрема, з Кабінетом Міністрів, з Верховною Радою України, ми не розгубили основного: довіри. Бо аналіз кожного наказу Міністерства освіти потягне за собою і аналіз кожного документа, який буде виходити. Ви знаєте, нам доведеться дуже часто червоніти навіть за ті закони, які ми приймаємо. І я думаю, що це не якісь там високі слова, а це насправді так. Бо є частина документів, які мали би бути десь забути в далекій минувщині. Учора згадували про Закон Колесніченка-Ківалова, але це великий сором, що в цих стінах, де ми говоримо про реформи, такі закони зрештою приймалися.

Який я бачу варіант продовження нашої дискусії стосовно цього питання відповідно цього наказу? Однозначно автори цього наказу закладали високу логіку, і жодним чином вони, наскільки я розумію, не прагнули і навіть не думали про те, щоб постраждали регіональні вищі навчальні заклади. Це ж стосується і поки що без статусу, але переміщених вищих навчальних закладів, яким ми сьогодні намагаємося надати додаткову підтримку і відповідну допомогу.

Зрозуміло, що не можна в жодному способі і чині ставити на рівень противаги регіональні, переміщені і столичні. Зрозуміло, що питання конкуренції, питання надання, і рівня надання якісної освіти, інших факторів – вони повинні бути ключовими. З іншого боку, я прекрасно розумію, що Міністерство освіти і науки надзвичайно залежне від таких міністерств, представників від яких на нашому комітеті ми здебільшого не бачили. Чесно і відверто скажу: я не знайомий з міністром фінансів як член комітету, він ніколи не був у нас на комітеті. Я не знайомий з міністром економічного розвитку і торгівлі, ні особисто, ні на засіданні нашого комітету.

І тому, коли ми говоримо про те, чому так погано в системі профтехосвіти, ну, я вам чесно скажу, я не знаю цих людей і я не розумію, що закладалося в основу їхньої, такої аж великої підтримки системи освіти. Відповідно я не розумію, чому Міністерство економічного розвитку дає такі прогнози стосовно вступників до вищих навчальних закладів України у червні або в травні місяці, не зважаючи абсолютно на багато інших факторів, які повинні були бути, зокрема, враховані? Це стосується, наприклад, отих прогнозованих даних, які вони дають, зокрема на цей навчальний рік, не враховані дані стосовно кількості тих дітей, які прийдуть до нас з окупованих територій вступати. Відповідно ці і багато інших цифр вплинули на те, який буде осяг державного замовлення.

І, по-третє, що хотів сказати. Ви знаєте, я абсолютно підтримую позицію кожного з керівників вищих навчальних закладів, так само як і профтехосвіти, так само і інших закладів освіти будь-якого рівня. Вони для захисту своїх професійних інтересів входять до складу професійних спілок, вони в той або інший спосіб намагаються достучатися і хочуть бути почутими, зрештою, органами державного управління, безпосередньо, нашим комітетом, народними депутатами, які не завжди чують і розуміють їх. Для того, щоб нейтралізувати, принаймні, це питання, яке, я думаю, має всі підстави стати одним із резонансних.

Я, все-таки, думаю, що ми мали б чітко розуміти і почути від Міністерства освіти і науки той перелік запобіжників, які би змогли гарантувати нам, що регіональні вищі навчальні заклади так само як і переміщені вищі навчальні заклади жодним чином не постраждають. А тим паче, ми в такий спосіб не посилимо і так перенавантажені столичні вищі навчальні заклади, це, з одного боку.

Бо, наприклад, столичні ВНЗ – це не тільки столичні ВНЗ, власне. Це і ті ВНЗ, які опинилися і мають тепер статус переміщених, у Києві, як визнаєте Таврійський університет. Там ми говоримо за західний регіон, там Львів, ми говоримо за Харків тощо.

Тому я все-таки думаю, якщо є такі запобіжники, які зможуть нейтралізувати градус дискусії я думаю, що і питання перегляду на перспективу всіх наказів Міністерства освіти так само, як і рішень нашого комітету, вони самі по собі відпадуть. Я все-таки думаю, що Міністерство  освіти і науки - це все-таки наш великий партнер і  справжній друг, і тому  не довіряти один одному у нас підстав, ну принаймні до сьогоднішнього дня, не було. Я думаю, їх ніколи не буде. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Тарас Дмитрович.

Олексій Олексійович Скрипник, народний депутат України.

 

СКРИПНИК О.О. Шановні колеги, мені шалено подобається атмосфера, яка існує в нашому комітеті,  тому я дозволю собі бути… (Шум у залі)  Подобається! Подобається. Власне, мені подобається,Ю як Олександр  Володимирович веде, і він  дозволяє мати абсолютно свою точку зору, яка може абсолютно не співпадати ні з чиєю. Тому я дозволю собі висловити можливо трошки навіть хамську точку зору стосовно того, що у нас відбувається в країні.

Я категорично  противник того, що у нас… Скільки у нас? Більше  80 чи… Скільки у нас процентів дітей отримують вищу освіту?  Це є, насправді, катастрофа. Це є катастрофа і, якщо ми цієї катастрофи не припинимо, то в принципі ми знижуючи, кожен раз знижуючи якість освіти, те, що ви кажете, приймаючи ще більшу кількість людей, ми понизимо, і дальше  відбувається просто повна деградація вищої освіти. На жаль… в чому вона виявляється?  Тому що потім, коли діти закінчують  вищі навчальні заклади, це не означає, що ті, що найкраще вчилися і були класними  студентами приходять і отримують найкращі посади, займають. На жаль, відбувається абсолютно протилежне. Тому…. У нас відбувається, на жаль, в державі обернена  потім  селекція. Це перше.

Друге. Мені не подобається, отут я не згоден з Олександром Володимировичем, що це обмеження, які  нижні бали, я навпаки би вводив більш серйозні обмеження. Тому що ті обмеження, які у нас є зараз по  деяких предметах, вони знаходяться на грані здорового глузду. Ну по математиці, по фізиці. Тобто ми не прийняли, дійсно.  Обмеження, які би дозволити… ну скажем так,  щоб нам не було стидно за тих дітей, яких ми приймаємо  у вищі навчальні заклади. А мені направду по деяких предметах, особливо що стосується технічного  рівня, мені стидно, тому що ми на рівні статистичного вгадування зробили обмеження по деяких предметах, і це, з моєї точки зору, друга катастрофа, яку ми робимо.

Тепер, я погоджуюся з Олександром Володимировичем, що, дійсно, існує проблема регіонального рівня. Ми фактично, на жаль, хочемо ми того чи не хочемо, створюємо таку воронку чорної діри, коли найкращі діти будуть йти в Київ, і з кожним роком ця воронка поглиблюється, поглиблюється, і можна так довести до того, що фактично рано чи пізно всі вузи будуть зосереджені в Києві і ми просто прийдемо до деградації регіонів.

Але, не дивлячись на те, що така проблема існує, я вважаю, що зараз, особливо коли йде вступна кампанія, коли йде багато змін і для дітей, зараз відміняти будь-які рішення, які приймає Міністерство освіти, є вкрай небезпечно. Ми тим закладаємо ще більше бомбу, ми робимо для дітей ще набагато гірше, порівнюючи з тим, що зараз є. Це один момент.

І другий момент. Я би все-таки хотів, щоб ми були більш законодавчою сферою, ніж контролюючою чи вказуюючою. Це і відноситься до сфери Міністерства освіти, і тому вказувати відміняти чи не відміняти накази, мені здається, так само це не є правильним. Ми тим самим просто заставляємо робити міністерство… тобто ми фактично підмінюємо його керуючу функцію, ми пробуємо… тобто ми фактично як комітет стаємо, ну, міністром освіти. Я теж вважаю, що це неправильно, і вважаю, що наша співпраця повинна лежати в рамках більше законодавчого поля.

І останнє зауваження на рахунок мотивації викладача. Я, в принципі, не дуже сильно був довго мотивованим викладачем, усього 8 років, у Львівській політехніці. І моя мотивація полягала в тому, що мені якраз зарплата, яку я отримував, будучи директором однієї з найкрупніших айтішних компаній, зарплата, яку я отримував як викладач, в принципі, вистачало на бензин, щоб добратися до Львівської політехніки. Це є той стид, який в нас є, і без отої мотивації викладачам, вчителям, викладачам дитячих садочків, вихователям ми, якщо ми цього стида не поміняємо, то ні про яку мотивацію говорити не можна. Тому що, власне, ця мотивація заставляє дуже багатьох викладачів потім брати взятки, тому що прожити на ту заплату, яку ми платимо викладачам є надвичайно важко. Тому я був би трошки обережний з точки зору мотиваційної складової, бо інакше стидно дивитися багатьом викладачам і працівникам Міністерства в очі дітям, тому що ми довели себе до зубожіння.

Як робити, я думаю, що це є окрема тема, не сьогоднішньої наради, тому я буду голосувати проти того, щоб відміняти це рішення по комітету. І просив би, щоб ми роботу по тому, як врахувати регіональний аспект, як врахувати інші фактори, починали у вересні і зробили акуратно, вважати, що це є наш один з основних речей співпраці з міністерством, співпраці з нашим колегою, яка була тільки що недавно членом, керувала нашим комітетом, з Лілею Михайлівною Гриневич і з іншими колегами, які відповідають за вищу школу. І зробити так, щоб ми ці проблеми, які у нас на сьогодні є, скажемо так, їх мінімізувати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Олексій Олексійович.

Я просто ремарку хочу сказати по обмеженню по віку. А дитина не винувата, що вона народилась в селі і держава її не забезпечила, відповідно вчителями математики і фізики. Що означає, що ми її відсікаємо? Атестат отримала, тобто держава сказала, так, все нормально ми виконали свої умови. А коли ми її відсікаємо, то я хочу просто нагадати радянські часи, коли ми приймали дітей з села і університет їх дотягував. І до третього курсу вони вирівнювались, що дуже цікаво, бо дитині дали шанс.

Я розумію модель відсікання, це модель означає, що для десяти тисяч дітей, які навчаються в селах  України, в реальному стані, так як воно є… Шановні колеги, я перепрошую, можна попрацювати чи ні? Я просто хочу сказати, ми означаємо, що ми відсікаємо дітей, не даємо шанс. Тут я хочу сказати. Я хочу в цій тезі підтримати Олексія Олексійовича, в тому сенсі, що а хто заважає Міністерству освіти і науки цю ганьбу убрати? Будь ласка, через, скажіть, будь ласка, де ми чули, що пропорції Кабмін прийняв на цей рік. Профтехосвіта, наприклад, 40 відсотків, вища освіта – 20 відсотків і 40 відсотків, наприклад, технікуми і коледжі. В чому проблема? Це ж міністерство вирішує.

І якщо міністерство видає такі пропорції непропорційні, то це ганьба. Ну, я перепрошую. І до речі, тут якраз ми і впливаємо на політику Міністерства освіти, в тому числі через наше засідання. Тому за баланс різних рівнів освіти відповідає Міністерство освіти, а не комітет. Але ми будемо впливати на ці речі.

І хочу сказати, якщо дитина отримала атестат, мій погляд такий, ми повинні дати їй шанс чи в профтехосвіті, чи в технікумі, коледжі, чи в університеті на відповідній програмі бакалавра чи там молодшого спеціаліста і так далі.

Наступне дуже важливе. По відміні. Я хочу сказати, що, на мій погляд, одна з функцій парламенту, це контрольна функція. Так записано в Конституції України. І якщо ми бачимо, що запускається модель незворотних процесів, а я її бачу, просто я хочу сказати, що там 23 роки тому приймали рішення по закриттю дитячих садків. Ми бачимо, чим закінчилось? Бачимо. Зараз, в грудні 2015 року проголосували по ПТУ. Бачимо, що буде? Бачимо, що буде. Так і тут.

То, якщо ми як математики бачимо і можемо змоделювати ті чи інші процеси, то, як то казав старий єврей. "Лучше позже, чем никогда", - сказал старый еврей, провожая супругу на кладбище. Краще ми зараз поставимо це питання. І до речі, ми ни виконуємо ніяких функцій. Ми ж рекомендуємо. А вже міністр і міністерство вирішать питання, чи відміняти, чи ні. Це її будуть речі.

Шановні колеги, ми просто звертаємо увагу, що запускаються незворотні процеси, от і все. Тому кожний з народних депутатів має можливість, дійсно, і висловитись, і сказати, і проголосувати за те, що потрібно. Я думаю, що як проголосуємо, то так і далі буде розвиватись наша країна. Тому відповідальність у нас у кожного своя, я думаю, що ми ще дискусії, ще може хтось хто не виступав, будь ласка? Олег... я перепрошую, ще може хтось, хто не виступав, будь ласка? Немає бажаючих?

Олег Вікторович, я просто хочу сказати, що коли ви їхали, я ж ректорами після цього… Вони кажуть, існуюча система, кожен ректор, я вибачаюсь, у  нього закрито, бо боїться, щось сказати, бо після цього чогось не додають. Це наша, от розумієте, от мені, особисто мені як народного депутату, боятися нічого, знаєте чому? От я абсолютно незалежна людина, мені не потрібно, ні державне замовлення, ні конкретний виш. Якщо,  наприклад, хтось скаже, а він… Ні, я не лобіюю інтересів ніякого вишу, я просто хочу, щоб ми зрозуміли, от як ми з вами пишемо закони, видаємо відповідні  накази, після цього голосуємо, отак Україна і живе.

От, якщо хтось з народних депутатів сказав не обережно і запустив міну, яку використали в Криму, сказали, а нас тут будуть заставляти вчити українську мову і розмовляти українською, все. Слухайте – це використали як інформаційний привіт, але використали. Тому, шановні колеги,  ми з вами зараз маємо відповідальність, от я проїхав по чотирьох регіонах, не прості регіони Одеса, Дніпропетровськ, Херсон, Миколаїв. Я послухав ректорів, кожен з нас проголосує і всі будуть знати позицію, і, якщо після цього буде не так, то будуть відповідати і депутати, і міністерство, ми своїм голосуванням, ви своїми наказами. Я думаю це абсолютно нормально і цивілізаційно.

Тому, шановні колеги,  може ще народний депутат є у нас Олег Барна, він, до речі, вчитель фізики. Може хочеш щось сказати, включіть.

 

БАРНА О.С. По питаннях вищої освіти?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні, по питанню освіти після школи.

 

БАРНА О.С. Після школи? Зараз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  … бо ми включаємо питання всі.

 

БАРНА О.С. По-перше, для гармонійного розвитку людини, вона повинна системно міняти свої кваліфікаційні якості і міняти професії. І взагалі-то це дослідження було зроблено найменше, здається, восьми раз, з яких п'ять раз має бути це фундаментальні, тобто робітничі професії. А це, що у нас з вищою освітою, це є дійсно перетворення якості в кількість пройшло, бо не може понад 70 відсотків випускників бути з вищою  освітою, які платять за дипломи і йдуть на базар чи за границю торгувати.

Очевидно є той факт, що ми дуже багато, а зараз, до речі, дуже великий дефіцит виробничих професій, тобто профтехосвіти. Тому очевидно нам потрібно більш акумулювати погляди на те, щоб розвивати саме профтехосвіту і зробити більш якісну вищу освіту, але за рахунок зменшення кількості набору студентів, тобто відбирати саме найбільш обдарованих. Більше того, при цьому дати рівні права розвитку і регіональним вишам.

Тобто такі мої погляди. Прошу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Все, голосуємо. Кожен з нас має свої… Все, голосуємо.

Будь ласка,  репліка.

 

_______________. Дуже дякую, репліка. По-перше, відносно недобору. Я дозволю собі сказати, що сьогодні сільська молодь має чудову можливість навіть при достатньо поганій підготовці, йти практично на будь-яку спеціальність. У нас по третині спеціальностей набирають на бюджет всіх хто на них приходить. І тому можливість для того, щоб підняти здобуту освіту і підняти за соціальними сходами, у нас сьогодні така, якої ніколи в житті не було.

Друге. Те, що ми скасували, на багатьох… далеко не по повному обсягу, а  фіксовані обсяги державного замовлення ми позбулися ректорського лобізму. Коли ректори ходили по міністерству, до міністра, до парламентського комітету, якщо була можливість впливати, і так далі, ось дайте мені додатково державне замовлення. Державне замовлення хай визначають ті, хто дійсно хочуть вчитись, ті, хто не дуже хочуть вчитись, за них заплатять батьки і все-рівно,  там, де контрактники вони визначають, де вони будуть вчитись. Так давайте ж дамо право визначати, де вони будуть вчитись нашим бюджетникам.

І, на решті, про запобіжники. Жоден навчальний заклад за жодною спеціальністю не може  бути збільшено державне замовлення більше ніж на 25 відсотків. А запроваджена система квот. По квотах до 10 відсотків можуть бути у всіх навчальних закладах. До 30 відсотків – в навчальних закладах, які діють на території Луганської та Донецької областей. Це дуже суттєвий момент. Тому що там є кого по квотам набирати.

Окремо запроваджена квота для кримчан. 20 відсотків від запланованого їм максимального обсягу державного замовлення, це досить багато.

Наступне. Закони про Крим і про Донбас дозволяють дітям з цих територій, окупованої території Криму, з непідконтрольної території Донбасу складати вступні іспити і вступати до вищих навчальних закладів. Кримчанам – по квотам, донеччанам – без квот. Але фактично це все рівно зелене світло, це девіз "ласкаво просимо".

Хотів би також зазначити, що за ініціативою міністерства запроваджені співбесіди для інвалідів війни. І ми інвалідів війни, вважаємо, що це наш священний долг, - брати у будь-який вищий навчальний заклад, де вони спроможні вчитись, а якраз ці, вибачте, до Києва особливо не поїдуть, вони не в Києві живуть. Для того, щоб ці люди…

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Наказ без додатків викладено на 16 аркушах, що складає більш як дві третіх попереднього тексту умов. Новий текст наказу вкрай складний для розуміння фахівцями. Та, мабуть, буде зовсім незрозумілий для вступників та їх батьків. В ньому скасовано суцільні розділи, які замінили текстом зовсім іншого змісту, що радикально відрізняється від попереднього. Я просто просте питання рядової людини. Чудово, реформаторськи прекрасно! Можна, з наступного року?!

Не колотіть людей! Можна, щоб не колотити людей?!

 

_______________. Іван Григорович, так не колотимо!

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Ну, можна ж з наступного року ввести його? Бо написано, з 15 жовтня. До 15 жовтня такі умови треба……. Чого за два тижні до вступної кампанії це все робиться?!

 

_______________. Тому що там нічого з того, про що…

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Ви чого не догадалися до цього в минулому році?! Ну, чого не догадалися?!

 

_______________. Догадались і тому все закладено до 15 жовтня минулого року, все, що зараз критикується Олександром Володимировичем. А якраз те, що не критикується, і було в наказі від 6 червня.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Тоді ще сказати одне. Чому тоді ректори збунтувались?

 

_______________. А, можливо, тому, що у них тепер, не вони визначають, скільки буде, ідуть до міністра, визначають, який буде обсяг державного замовлення, а скільки до них прийде дійсно стоящих студентів. Можливо, це вони збунтувались? До речі, я був у Харкові, у Львові, проводив наради у Києві, спілкувався з багатьма ректорами. Чесно кажучи, особливих протестів я ні від кого не чув. Там були деякі моменти, но вони були пов'язані зовсім не з цим принципом, а з абсолютно іншими речами.

А, до речі, не одна... не дві третини, а 30 відсотків. 

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  (Не чути) …пройшли величезну школу.

У мене одне-єдине побажання. Правила гри міняти напередодні, які б вони геніальні не були, но вносить збурення.  Тут ітак в суспільстві ситуація така  непроста, ми ще збурення батькам вносим, які трепетно виховували своє дитятко, що ось же ж воно кудись поступить. Тут нічого із того, що тут написано, нічого… За два тижні до того, як вступати. Для чого це було зроблено? Ну чого ми не зробили хотя би раніше на три-чотири місяці? Ну чого? Ну такі талановиті люди, так аргументовано нам поясняєте, ну  треба було зробити раніше,  хоть трохи раніше, хай вже не за 8 місяців.

 

______________.  Що вони зробили такого, про що йдеться мова?  Ось в чому справа.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Так я считаю так, як ви… читайте, що написано.

 

______________.  Я прочитав.  Не відповідає дійсності.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

______________.  Я перепрошую. Я пропрацював в Міністерстві  освіти і науки 10 років. І у нас було "золоте" правило: наказ про випуск учнів – за рік, правила прийому – за рік. І все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо. Шановні колеги,  я думаю, всі,  абсолютно все розуміють. Все почитали, всі документи є. кожний із нас зараз проголосує. Так воно буде, як воно буде.

Шановні колеги, є пропозиція голосувати.  За редакцію та, яка підготовлена і… ну і все. Я думаю, це голосування і визначить  долю цього рішення.

Хто за те, що тут сформульовано в рішенні… в пропозиції проекту рішення, прошу проголосувати. Хто - "за"? Хто  проти, хто утримався? Яке рішення? (Шум у залі) Добре. Тут незрозуміло. Добре.  Як Регламент каже, то так воно і буде. Добре. 

Шановні колеги, давайте дуже коротко. У нас є ще проект нашого шановного колеги Олега. Це про харчування, про харчування. Я просто до того, я просто хочу сказати, ми не планували.

 

_______________. Якщо швидко і по регламенту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте по регламенту. Там просто ж, ми свій законопроект, уже від під куполом знаходиться, по харчуванню. Будь ласка, я автору хочу надати слово. Яка там різниця, яка принципова, що потрібно, ваш законопроект.

 

БАРНА О.С.  Необхідність полягає в тому, що якщо ми йдемо на канікули, а навчальний рік починається з 1 вересня, значить законопроект має бути вже. Раз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так воно в порядку денному стоїть на завтра, на завтра.

 

БАРНА О.С.  На завтра, так?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, наш законопроект. Ми відновлюємо харчування.

 

БАРНА О.С.  Ви відновлюєте харчування яке?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Перший-четвертий і далі.

 

БАРНА О.С.  Пільгові? Пільгові?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Опорні школі не можуть запрацювати, це я звертаюсь до Міністерства освіти. Олег Ігорович, я перепрошую. Смотрите. Дуже важливий момент щодо опорних шкіл. Дивіться. Якщо ми харчування не повертаємо, то тоді що буде відбуватись? Дитину забирають, вона їде до школи, батьки не дали їй коштів, то вона ж з семи ранку і до шостої вечора просто не буде мати можливість кушати. Це дуже важливе соціальне питання!

І вам чесно скажу, що якщо так, то реформа знову не запрацює! Тобто опорна школа, це буде знову місце, де будуть виникати ці проблеми. Ми в законопроекті це передбачили. Тому, якщо ви просто настоюєте, то, будь ласка. Але, просто законопроект ми вже проголосували і там всі ці речі ми врахували. Пане Олег.

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  Можна одну правочку? Я переконаний, що колега Барна як фахівець написав нормальний закон і ви абсолютно піднімаєте актуальну тему. Іде укрупнення громад. Масово будуть закриватися школи. Підвіз дітей неминучий. І при цьому харчування скасоване! Слухайте, ліва рука не знає, що робить права нога? Тому у нас буде процедура, у нас буде обов'язково процедура другого читання. І все те, що в першому читанні завтра не буде прийнято, до другого читання ми, прямо виступаючи з трибуни, підтримаємо нашого колегу.  Якщо щось в нашому законопроекті, той, що ми вже схвалили, який вже завтра на розгляді буде, щось не враховано.

Але зараз пропускати цей законопроект, який не має права на життя. Чому не має права на життя? Чому не має право на життя?  Пока не буде цей розглянутий,  не буде внесений в зал. (Шум у залі)

Але друге читання… Я до колег звертаюся з величезною повагою. Але друге читання ваші кращі норми, якщо в першому нашому там якщо ви  бачили, не бачили і бачили і бачите, що там немає тих норм, давайте до другого читання пообіцяємо, колеги, що ми підтримаємо  на комітеті до другого читання  ваші пропозиції…

 

______________.  В такому варіанті.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. У вашому авторстві.

Або третій варіант є. ми завтра говоримо, що і ви автор законопроекту, який завтра розглядається. Якщо він відповідає тому, що ви хотіли закласти в свій.  Це було б правильно. Щоб ми не зволікали з прийняттям його, бо ситуація, дійсно…

 

БАРНА О.С. Но основні принципі – це принцип того, що, перше, пільгові категорії харчуються, але тільки пільгові, не перші-четверті класи, як були. Бо там є і заможні, які  можуть  платити. Але органи місцевого самоврядування  забезпечують обов'язкове харчування всіх з частковою оплатою 70 відсотків за рахунок батьківської плати, але розмір компенсації батьківської плати вирішують органи місцевого самоврядування, виходячи від своїх  фінансових можливостей. Тобто вони можуть взагалі звільнити, а можуть…

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  Пане Олеже, ви розумієте, школа загальна. Діти там не діляться на багатих чи бідних. Дитина попала в ту школу, вони повинна… ну мати  доступ до їди. Ці батьки дали кошти, ні – ні. Хто там буде  розглядати після цього 70, 30 відсотків і так далі.

 

БАРНА О.С.  Ні, ні, ні. Це рішення приймається на всю громаду, на одну школу повністю.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Давайте завтра розглянемо, як пройде наш закон, як…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Да, давайте.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Але дуже просимо, щоб ви виступили.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Да.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Виступили і до цього закону, якщо у вас пропозиції, дійсно, слушні, ми всі підтримаємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Зараз тоді відхиляємо, а всі пропозиції….

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А як?  А, врахувати. Добре. давайте таке формулювання: не відхиляємо, а на доопрацювання з… (Шум у залі) Підтримати в другому читанні в такому-то законопроекті. О, підтримати в редакції другого читання в такому-то законопроекті. Так, Тарас Дмитрович? Все, проголосували рішення.

І ще у нас одне дуже невеличке питання, це план. (Шум у залі)  Є просто пропозиція…

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Треба вивчити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 9 вересня у Львові проводимо комітет. Не проти, да? Будете допомагати. На базі Львівської політехніки.

Далі 23-го проводимо в Старобільську, робимо таке  в Старобільську. А після цього 7-8 жовтня є пропозиція провести в Польщі. Є запрошення мера міста Слупська і ректора. Підтримується?

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Підтримується. Тільки на мене там написано…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все. Тоді голосуємо. Олексій Олексійович, голосуємо за план. Все. Добре.

Всім дякуємо за роботу.