Діяльність Комітету

Надрукувати Збільшити зону перегляду

Стенограми VIII скликання 3 сесія

04 січня 2016, 10:59

Стенограма засідання Комітету від 23 листопада 2015 року

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

від 23 листопада 2015 року

Веде засідання Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Я запрошую вже всіх сісти, заспокоїтись, ми розпочинаємо засідання Комітету з питань науки та освіти, присвяченому повторному розгляду Закону про професійну освіту. Як відомо, на минулому засіданні, присвяченому цьому питанню, закон був відправлений на доопрацювання Міністерству освіти і науки. Зараз закон вже знову внесено, ми його повторного сьогодні розглядаємо.

Треба, щоб уникнути повторення своєї доповіді, яка була на минулому засіданні, я пропоную рухатися далі. Тому що ми обговорили тоді слабкі місця закону, не всі вони потрапили, я маю на увазі вирішення цих слабких місць, не потрапило в повторну редакцію закону. Тому працювала робоча група впродовж декількох днів під керівництвом заступника міністра освіти і науки Павла Кузьмовича Хобзея, яка намагалася з'ясувати, які найбільш суперечливі місця закону ми повинні вирішити і застерегти в цьому законі. Результати напрацювання цієї робочої групи ми сьогодні попередньо обговорювали також у комітеті з цією робочою групою. І я зараз вам хочу доповісти про те, до якого рішення ми прийшли і хочу обґрунтувати це рішення.

Ідея наша полягає в тому, шановні народні депутати, члени комітету, щоб ми все-таки прийняли цей закон за основу, в крайньому разі ми можемо розглядати пропозиції для парламенту, щоб доопрацювати в комітеті цей закон в повторному першому читанні. Тоді у нас буде багато простору для того, щоб ми могли дописувати навіть якісь статті і робити певні концептуальні зміни. Тому що не секрет, те, про що домовилась робоча група, є концептуальними змінами. Тобто це неможливо написати в тексті, в тілі того закону, який є просто так.

У зв'язку з тим, можливо, повторне перше читання в комітеті, це є не поганий вихід, але ми сьогодні це ще обговоримо. Інший варіант – це за основу, в першому читанні. Отже, які були найбільш суперечливі моменти цього закону і які ми вважаємо необхідно застерегти в проекті рішення. Чи розданий проект рішення всім присутнім? Я хочу запитати, Борисе Григоровичу?

 

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Народні депутати отримали… Гаразд, було б добре, щоб наші колеги, які запрошені сьогодні, а у нас сьогодні є багато запрошених, ті, хто зацікавлені, яким чином будуть розвиватися питання навколо цього закону.

Отже, я зараз буду піднімати дражливі, особливо, питання і говорити, які ми пропонуємо відповіді на ці дражливі питання. Перше і найбільш основне – це статус вищих навчальних закладів, І-ІІ рівня акредитації, які відповідно Законом про вищу освіту мають належати тепер до сфери професійної освіти.

Олександре, чи є той слайд, про який ми з вами домовлялися, я би вас дуже просила показати цей слайд. Отже, ми пропонуємо таку структуру професійної освіти. Перший, в дужках, (базовий) рівень професійної освіти, в результаті якого отримується ступінь кваліфікованого робітника і який відповідає і готується на ІІ, ІІІ і ІV рівні національної рамки кваліфікації. Другий, в дужках, (вищий) рівень професійної освіти ми пропонуємо ступінь отримуваний в результаті цього навчання на цьому рівні назвати кваліфікованим спеціалістом і віднести його до V рівня національної рамки кваліфікації.

Пояснюю, чому кваліфікований спеціаліст, бо, мабуть, це основна новація в цій табличці для тих, хто не брав участі в усіх абсолютно обговореннях, в тому числі сьогоднішньому. Ми не бачимо сенсу тримати далі назву "молодшого спеціаліста", якщо в нас спеціаліст зник з вищої освіти. У нас доучуються спеціалісти вищої освіти. Скоро такого не буде ступеня вищої освіти. Крім того, навіть ті дипломи, які вони отримують як спеціалісти, це є дипломи вищих навчальних закладів. Абсолютно логічно, коли є кваліфікований робітник, який в нашій культурі є, і є кваліфікований спеціаліст. Я думаю, що це задовольнить заклади І, ІІ рівня акредитації, тому що це ще краще, ніж молодший звучить. Отже, це наша пропозиція з приводу структури професійної освіти.

Друге було дуже дражливе питання. Це питання, яке було пов'язано з оптимізацією мережі професійно-технічних навчальних закладів. Тобто всіх закладів професійної освіти, буду говорити так. Ми обговорювали питання гіркого досвіду з дошкільною освітою і того, що ми повинні застерегти збереження цих приміщень в системі освіти, бо коли в нас буде 12-річна старша школа, нам необхідно ці заклади також спрямувати на виконання завдань профільної 3-річної старшої школи. Тому ми зобов'язуємося доповнити статтю 49-у окремим питанням захисту приміщень, що в разі ліквідації навчальних закладів професійної освіти їхні приміщення використовуються в сфері освіти, а кошти за оренду приміщення ідуть на розвиток професійної освіти. Ми навіть хочемо закласти таке цільове використання цих коштів з оренди в цьому законі.

Третє… Так.

 

_______________. …………. перепитаю ………… Чи це означає, що, наприклад, якщо якісь колишні …………. було закрито, то це приміщення може здаватися навіть в комерційні фірми за умови, що ці гроші ідуть в професійну освіту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, але спочатку розглядається доцільність його використання для закладу освіти, наприклад, дошкільного чи позашкільного. Якщо це може бути такий населений пункт, де, ну, нема такої потреби.  Тоді все одно ми не віддаємо, не продаємо це приміщення, залишаємо в системі освіти. А його офіційна оренда, кошти з оренди спрямовуються на розвиток професійної. Прекрасно. Ми її …

Так, тепер з приводу фінансування. У мене були застереження, колеги, у нас фінансування не виписано добре в законі. Зокрема, там навіть не згадується субвенція на підготовку робітничих кадрів, яка є у Бюджетному кодексі, і вона мусить бути в законі. І взагалі всі джерела як фінансується професійна освіта двох рівнів, треба виписати, тому що способи фінансування можуть бути різні. Зараз ми ще про це поговоримо, бо це зв'язано з питанням управління закладів оцього другого вищого рівня професійної освіти. Тому фінансування, підходи до фінансування можуть бути різними.

Наступна позиція, четверта, це позиція щодо навчання осіб з особливими потребами. Вона слабко виписана в законі. І має бути обов'язково застережена до другого читання або в першому повторному читанні.

П'ята позиція – це сучасні стандарти професійної освіти. Ми можемо розказувати, обзиватись, говорити про фінансування управління, якщо не буде змінено зміст професійної освіти. Тому виписування стандартів професійної освіти в результатах навчання, в компетентностях, які базуються на розроблених професійних стандартах, це має бути основна база і під неї ми вже плануємо оновлення тоді стандартів.

Наступне застереження, це в законопроекті пропонується скоротити перехідний термін для закладів першого, другого рівня акредитації з 2017 до 2016 року. Ми вважаємо, що не можна змінювати попередніх рішень, ми, коли писали "Перехідні положення" до Закону про вищу освіту, ми прийняли рішення, що ми їм даємо такий час і ми зберігаємо цю позицію не скорочуючи для них час, коли вони можуть отримати… мати можливість акредитувати молодшого бакалавра. У нас є застереження і прохання до Міністерства освіти і науки розробити стандарти і правила цієї акредитації на молодшого бакалавра. Тому що вони не можуть, вони би вже хотіли пробувати щось робити, але вони не мають на що орієнтуватися.

Тепер наступне. Ми так само пропонуємо такий перехідний період для професійно-технічних навчальних закладів стосовно молодшого спеціаліста. Тому що не може бути категоричної позиції, що ці заклади, які готують сьогодні молодшого спеціаліста, а це всього-на-всього 5 тисяч молодших спеціалістів на 160 тисяч кваліфікованих робітників, тобто це ексклюзив, щоб раптово їм заборонити прямо на наступний рік готувати молодшого спеціаліста. Вони повинні мати теж, якщо бути чесними, такий самий перехідний період. І якщо вони хочуть готувати молодшого спеціаліста, будь ласка,  і ставайте коледжами. Отже, це буде правильно і чесно по відношенню до всіх.

І, на решті, ще одне питання, яке перед нами поставила робоча група – це те, що в регіональних центрах професійної освіти обмежити, що в ці центри можуть входити тільки професійні ліцеї, а коледжі ні. Я, відверто кажучи, не розумію цього обмеження, навпаки, я вважаю, що для багатьох коледжів це буде великий шанс, бо вони можуть стати основою такого регіонального центру і об'єднати навколо себе ще і інші професійні ліцеї. І коли ви створюєте собі такий бар'єр і вилучаєте звідти коледжі – це реальний бар'єр. Тобто, у мене було таке застереження до висновків робочої групи.

Отже, це основні такі, найбільш дражливі питання, які були і ми пропонуємо ось такі рішення до цих питань.

Будь ласка,  Сергій Миронович.

 

КВІТ С.М.  Дякую, Лілія Михайлівна,

Я хочу додати. Оскільки у нас сьогодні таке важливе засідання, яке значною мірою підсумовує велику роботу, в тому числі і останніми тижнями, днями нашої робочої групи. Тут колеги сказали, що працювали там днями, але працювали ночами також. От я знаю, що працювали ночами.

 

_______________. Без води.

 

КВІТ С.М. Без води, так.

Тому я хотів би підкреслити, бо це дуже важливо, що позиція нашого міністерства є такою. Всі напрацювання, які були зроблені нашими колегами із закладів І, ІІ рівня акредитації, і разом із Павлом Кузьмовичем, і разом з Олександром Сичем, і... да, і всіма нашими колегами (із), які відповідають за професійну освіту, професійно-технічну освіту в міністерстві; всі ці напрацювання вони увійдуть в Закон "Про професійну освіту". І тому моя пропозиція така, щоб ми в Законі "Про професійну освіту" зробили так само, як ми перед тим зробили з Законом "Про наукову, науково-технічну діяльність". Що працювала робоча група, потім були розглянуті всі питання, і там, по-моєму, не менше було зауважень і пропозицій. І після цього, коли я представляю наш текст законопроекту, який є вже зареєстрований, і прошу підтримати, і прошу взяти за основу у Верховну Раду, тоді виступає Лілія Михайлівна. І каже, що наша робоча група напрацювала, каже там, скільки сторінок, які основні позиції. І ми дійшли згоди, що всі ці речі увійдуть у фінальний текст.

Тому я хочу підкреслити, що у нас немає ніякого наміру вводити в оману наших колег, от. І нехай вони не переживають, що якимсь чином ті речі, які були напрацьовані, що хтось їх по дорозі загубить. Це дуже принципова позиція. Навпаки, я вважаю, що це дуже добре, що ми дійшли цієї згоди, от. А там є ще якісь позиції, які треба допрацювати, от. І в нас буде час, щоб їх допрацювати. І все, що ви допрацюєте, все ввійде в текст фінальний, і це я скажу з трибуни Верховної Ради. І так само, я думаю, Лілія Михайлівна це підтвердить, для того, щоб ми могли спокійно рухатися далі. Я пропоную, перше, уже в четвер взяти за основу. Чому? Тому що, колеги, далі піде робота над бюджетом на наступний рік. І тоді наші освітні  питання є така підозра, що вони будуть  відсунуті в дуже довгу шухляду просто. І далі дуже важко буде з нашими знервованими дуже народними депутатами, які будуть відстоювати, скажімо, свої галузі, це зрозуміло, свої територіальні громади, де вони обралися. Уже до освітніх питань вони уже будуть не на першому місці. Так що я думаю, що  я озвучив ту позицію, яка підтримується нашим міністерством.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сергію Мироновичу, на жаль, ми тут не можемо перескочити регламент так як ми це зробили в науково-технічному законі. Поясню чому? Там були альтернативні законопроекти. І рішення, яке виникло, це було врахування альтернативних законопроектів. В даній ситуації насправді ми можемо піти і переконувати взяти за основу і пробувати прямо на цьому тексті правити. Якщо ми переконаємо фракції, всіх депутатів, комітет, в принципі, цей варіант можливий. Але подібного кульбіту як зроблений з Законом про наукову і науково-технічну діяльність, ми в даній ситуації зробити не можемо. Або відправляємо на повторне перше читання, і тоді ми в комітеті дописуємо повністю цей законопроект і виносимо вже на повторне перше. Просто це нам дає як би подовження процедури насправді. Тому я…

 

КВІТ С.М.  Лілія Михайлівна, чи дає можливість  от те, що ви сказали, нам тоді пропонувати в цілому приймати відразу, коли ми доопрацюємо в комітеті?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні. Я переконана, що депутати у нас всі розуміються на освіти, всі. І вони захочуть давати поправки. І, щоб вони прийняли в цілому без поправок освітній законопроект, це практично не реально. Ну, може, мене колеги зараз поправлять, але це така тема, що кожному хочеться  щось…

 

КВІТ С.М.  Ліля Михайлівна,    я чому хвилююся за це, що у нас кінець року, і в нас може увійти, може статися конфлікт між пріоритетами Верховної Ради, що вона цілковито переключиться на питання бюджету, а з супутніми конфліктами, в тому числі політичними, це перейде на січень місяць  і це відсуне цей законопроект просто на невизначений час.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сьогодні повторив Голова Верховної Ради, що вони готові 10 число присвятити теж освітнім законам. І, в принципі, ми могли б розраховувати на 10 число, як на ту дату, коли ми представляємо про освіту  і даємо перше читання про професійну освіту. Але я ще раз кажу, я не виключаю, що ми можемо, ви знаєте, який у нас, всі з читають проект рішення? Ми готові, ми пропонуємо прийняти за основу, але давайте читати, давайте думати як буде краще? Бо треба розуміти одне, що як ми приймаємо за основу, ми можемо правити тільки цей текст. І буде значно важче вносити якісь серйозні ще зміни.

Будь ласка.

 

_______________. Шановна Лілія Михайлівна, тут ще одна принципова позиція була стосовно скороченого терміну навчання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А, я її записала, вона є в рішенні.

 

_______________. Ви не озвучили, то ..

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте, колеги, рішення, дайте мені текст рішення, будь ласка,  я не бачу тексту рішення. Давайте прочитаємо рішення, а ви можете, є вже  … вам роздали текст рішення, чи не роздали? Вам роздали текст рішення? Так давайте його прочитаємо.

Я зараз назвала більш принципові поправки, але ви можете прочитати. Отже, так дивіться, узгодження рівневі структури, про це ми переговорили і перехідний період, імплементацію проговорили... Отже, шановні колеги,  покажіть ще раз структуру? Ми це назвали другий, в дужках (вищий) рівень професійної освіти. Назва вища професійна освіта не може бути допущена Міністерством юстиції в жоден спосіб. Тому що, коли ви пишете вища професійна освіта, то це ж професійна освіта в рамках вищої освіти. Тому ми вирішили от таким чином, випозиціонувати вас як вищий рівень професійної освіти, тобто є другий (вищий) рівень професійної освіти і в результаті кваліфікований спеціаліст і п'ятий рівень НРК. Тому що в системі вищої освіти люди також набувають професію. Тому, мені здається, що це і так дуже хороший, і зрозумілий термін, що є розмежування, є перший базовий рівень і є другий вищий рівень професійної освіти. Окрім того, я думаю, що ви оціните те, що ми все-таки йдемо на перейменування ступеня, воно і логічно, і гарно.

Так, далі дивимось, врахування особливостей вступу до вищих навчальних закладів за скороченими програмами є заборона корегування "Прикінцевими положеннями" строку прийому, є врегулювання категорійно-понятійного апарату є, це зрозуміло, джерела фінансування, я про це казала, нам зараз треба поспілкуватися з приводу взагалі питань управління і джерел фінансування. І я тут хочу запросити до слова Мінфін. Хто є від Міністерства фінансів? Ви прийдіть до мікрофону, будь ласка.

 

БОНДАРЕНКО А.В. Доброго дня! Бондаренко Андрій, начальник Відділу фінансів освіти, Мінфін.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Андрій Володимировичу, одну хвилиночку, я поставлю питання і тоді, ми завершимо, важливо, що ви тут є.

Далі. Колеги, дочитуємо, ви ж підняли питання, що не було названо. Анатолій Костянтинович, ви самі підняли питання, що щось було пропущено, я тепер зачитую під мікрофон, а ви розмовляєте, давайте дочитаємо і будемо обговорювати. Далі. Встановлення застережень проти вилучення майна, необхідність узгодження кваліфікації професійної освіти з національною системою кваліфікацій, закріплення на законодавчому рівні соціальних гарантій педагогічним працівникам. Тут, колеги, не написано про учнів, а були застереження, що не можна, тільки студенти, курсанти, слухачі, дайте ще цю категорію "учні". Пригадуєте, на круглому столі були ці застереження від керівників закладів? Врахування інших запропонованих редакційних правок. Отже, яка у нас залишилась  не обговорена, не оголошена для народних депутатів проблема, це підпорядкування.

Шановні колеги, в результаті реформи децентралізації професійно-технічні навчальні заклади мають  бути віддані на обласний рівень.  Реформа децентралізації, яку нам вже третій рік підряд намагаються в Бюджетному кодексі запропонувати, це віднести на обласний  рівень не тільки професійно-технічні навчальні заклади, але й заклади І, ІІ  рівня акредитації. Ми минулого року вибороли це в дуже складних умовах, і ми наполягали, щоб принаймні до  2017, поки вони мають цей статус закладів вищих навчальних закладів, вони мають зберегтись обов'язково на державному бюджеті.

Зараз це питання знову будуть піднімати в зв'язку з законом, і в законі ми маємо виписати, з якого рівня іде управління закладами. Тут ми маємо ситуацію, що є система професійної освіти, в якій один рівень  управляється базовий на обласному рівні і другий рівень вищий управляється на рівні міністерства. Тобто це є  вимога та, яку оголошують  заклади І, ІІ рівня акредитації, їхні прагнення. Які тут можуть бути застереження?  Якщо… а я впевнена, що це буде, і вони побачать в процесі наступних років, що їм краще творити комплекси між собою, коледжі і ліцеї, і вони будуть разом сильнішими, будуть певні бар'єри з  всією передачею майна.  Тоді треба буде вирішувати. Будь ласка.

 

______________.  Шановна пані Голово! Шановні депутати! Шановні колеги! Ми говорили про те, що наші закладі І і ІІ  рівня акредитації вони не завжди готують тільки  для області фахівців. Не можуть бути… заклад, наприклад, один на всю Україну або там два на Україну. І тоді, коли бюджетний процес підійде до області і треба вирішити, що треба фінансувати, бо на все не буде вистачати фінансувати, то на це не буде вистачати можливості, тоді область подивиться і скаже, а навіщо, ми готуємо, ми з вашого технікуму можемо працевлаштувати на ці потреби частину, давайте ми тоді вріжемо вам фінансування, не дамо це так зване замовлення? І це є ризик. Тому, я розумію, директорів технікумів, я поділяю їхні побоювання з цього приводу, що ці заклади, які були завжди на центральному бюджеті, які навіть були, сказали, як виявилось і окремий закон, і окреме міністерство за старих часів, що їх треба було залишати як би тяжко не було на державному рівні і дивитись по якості, буде якість, буде розвиватись, не буде якості, очевидно що не буде розвиватись. Але залишити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Отже, за цим рівнем підпорядкування стоїть наступне: способи фінансування цих закладів. Тому що професійно-технічна освіта сьогодні фінансується за рахунок субвенцій для підготовки робітничих кадрів ця субвенція йде на обласний рівень.

Як має фінансуватися, відповідно, другий (вищий) рівень професійної освіти у зв'язку з тим, що вони залишаються на державному бюджеті, це також треба правильно виписати в законі. І я запрошую зараз до слова Міністерство фінансів. Прошу, висловіть свою позицію.

 

БОНДАРЕНКО А.В. Доброго дня, шановні Лілія Михайлівна! Шановні народні депутати!  Шановні присутні! Мінфін в цілому підтримує законопроект і підтримував його початкову редакції, стосовно редакції сьогоднішньої, то в частині, конкретно, фінансового забезпечення в розділі, зокрема, в статті 147, фінансування професійної освіти, в принципі, принципових відмінностей немає, не враховані тільки зауваження стосовно субвенції, вона називається не освітня, а субвенція на підготовку робітничих кадрів – це перше. Друге, стосовно управління майном, вилучені  норми із статті, здається, 15, оскільки у нас професійно-технічна заклади на даний час фінансуються за рахунок субвенцій на підготовку робітничих кадрів, ну, фактично місцевими бюджетами. Йдуть звернення областей стосовно проблеми використання капітальних видатків, оскільки професійно-технічні заклади не є, скажімо так, у власності комунальній, тому деякі області не спрямовують капітальні видатки на професійно-технічну освіту.

Стосовно фінансування цих новоутворених закладів, то можу сказати, що кодексом вже передбачена діюча норма, що у нас і вищі навчальні заклади І-ІІ рівня акредитації з 1 січня 2017 року будуть передані на місцеві бюджети. Тобто на даний час говорити, що можливо їх фінансувати з державного бюджету, я думаю, що нема підстав, якщо вже буде прийнято рішення, то  тоді звичайно треба вже буде по редакції конкретно. Дякую.

 

КВІТ С.М.  Тут є два питання, перше питання майна, звичайно, що заклади професійно-технічної освіти, вони мають бути передані на місцевий бюджет і вони не були передані тільки тому, що була наша пропозиція внести такі зміни до Бюджетного кодексу, які це забороняли, поки немає нового Закону про професійну освіту. Оскільки протягом цього року були підозри, що вони всі були розбазарені, вони часто розташовані в хороших місцях і таке інше. Тому це питання воно має бути вирішено разом з новим законом. Друге. Стосовно фінансування, проблема є  в тому, що заклади І-ІІ рівня акредитації дуже часто мають більше, це я кажу для колег з Мінфіну, вони мають більше справі зі своєю галуззю ніж прив'язані до своєї території. Тому це є велика небезпека.

Так само, скажімо, як в місцевій громаді абсолютно не зрозуміло, для чого тримати якусь школу, яка виховує скрипалів, тому що в селі скрипалі не треба. Там треба дорога, там треба лікарня, там я не знаю. Так само для області, можливо, іноді не буде зрозуміло, для чого потрібний той чи інший, скажімо, заклад І, ІІ рівня акредитації. Тому ми цілком підтримуємо, що це має бути Державний бюджет.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ну, треба буде працювати з бюджетним комітетом над Бюджетним кодексом так, як ми переламали ситуацію минулого року. Ми переламали її, переламали. І зараз будемо намагатись це робити. Так, будь ласка, хто хоче висловитися? Будь ласка. Сергій Мельник.

 

МЕЛЬНИК С.І. Питання по структурі професійної освіти, в мене є застереження. Я теж в робочих групах працював, але підходу щодо кваліфікований спеціаліст, він раніше був. Зараз при мені принаймні, не обговорювався. Застереження які? Можна і треба погодитись, рівні професійної освіти щодо виділення як кваліфікованого спеціаліста. Я пропоную залишити, як є. Поясню, чому. В нас молодший спеціаліст, до 1996 року були кваліфікації техніка і спеціаліста, потім з'явився замість техніка молодший спеціаліст, спеціаліст і два ще рівні – бакалавра і магістра, – 4 рівні. Тобто фактично були 2 академічні кваліфікації: бакалавра, магістра, і 2 професійні кваліфікації: молодшого спеціаліста і спеціаліста. Зараз рівні спеціаліста ліквідовані, передбачено передання його статусу магістра, а молодший спеціаліст залишається. Якщо він зникне, кваліфікований спеціаліст, а що тоді некваліфікований спеціаліст? У нас кваліфікований робітник є низької, середньої, вищої кваліфікації. Тобто перший рівень НРК, елементи робочих професій, є другий рівень, там низька кваліфікація. А некваліфікований спеціаліст… І саме головне, ми в класифікаторі професій відійшли від слова "спеціаліст",  "застосуванні професії", а це назва кваліфікації професійної. У нас залишились спеціалісти в державній службі, Закон України "Про державну службу", близько тисячі посад, спеціалістів державної служби. І на цьому фоні у нас виникає освітній рівень, ступінь кваліфікованого спеціаліста, буде елемент непорозуміння на ринку праці.

У нас в  третьому розділі класифікатора – це фахівці. Це там і молодші спеціалісти і бакалаври. Тобто це синонім слово "спеціаліст", у нас близько тисячі фахівців, вони є і в другому розділі вищого рівня – це професіонали. Їх називають по-різному у світі, хто парапрофесіоналами, хто асистентами професіоналів,  фахівців, тобто в цьому контексті, якщо запровадити цю ступінь, то ми отримуємо конфлікт близько 3 тисяч кваліфікаційних характеристик треба буде пере опрацьовувати.  Мені здається це  не…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто ви можете підсумувати?

 

МЕЛЬНИК С.І.  Молодшого спеціаліста залишити, на сьогоднішній день.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зрозуміло. Ваша позиція зрозуміла.

 

_______________. Ще запитання. Чи доречно там називати ступені професійної освіти, можливо там залишити кваліфікацію, такий у світовій практиці ступінь до професійної освіти воно не застосовується, до вищої так.

 

КОЛИШКО Р.А. Дякую Лілія Михайлівна.

Шановні народні депутати!  Шановні присутні! Декілька ремарок, Колишко Родіон, федерація роботодавців України. Шановні колеги! Я хотів би, я прочитав уважно рішення і хотів би нагадати, напевно, всім нам, що ми два тижні тому на розширеному засіданні  комітету домовлялися про синхронізацію двох процесів. Синхронізацію процесу прийняття Закону про освіту і про професійну освіту, тому що чесно кажучи не хотілось би повторювати помилку з Законом про вищу освіту в тому контексті, що він був розроблений і прийнятий до прийняття Закону про освіту.

З нашої точки зору це не є правильно навіть з того, що ми чули на робочих  групах. Постійно виникають запитання,  яким чином ті новації, які відображені, в тому числі і рівність ступеня, рівні професійної освіти будуть відображені в Законі про освіту, з нашої точки зору це важливо. 

Питання наступне, я про нього говорив на засіданні ТАЕКС на минулому тижні і хотів би звернутися ще раз. Шановні колеги, от ті питання, про які ми говоримо зараз, про оптимізацію навчальних закладів, про, скажемо так, шляхи поєднання коледжів, ліцеїв, професійно-технічних навчальних закладів і таке інше, вони мають бути системними. Мають бути розроблені критерії, мають бути, скажемо так, розроблена певна етапність цього процесу. Тому ще раз така пропозиція, внести все ж таки в "Прикінцеві положення" або доручення або Міністерству освіти, або Кабінету Міністрів розробити цей план, національний план оптимізації системи професійно-технічної освіти. Тому скажемо так це таке питання.

І знову ж таки питання щодо якості. Колеги, у нас знову таке в тій редакції, що є, декларативно зазначається, що має бути принаймні внутрішня система забезпечення якості освіти. Яка вона? Яким чином її створювати? Яким критеріям вона має бути підпорядкована? Який вигляд вона має мати? Чи вона має бути єдиною для всіх типів навчальних закладів? Чи мабуть бути якісь відмінності? Цього питання в тексті знову ж таки немає. Тому з нашої точки зору є певне побоювання, що так воно і залишиться на папері без належної розробки. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я тільки хочу підтвердити, що система забезпечення якості не виписана, і нам про це зауваження головне робили європейські експерти, от по ТАЕКС, Павло Кузьмович був присутній, і вони якраз говорили, що в цьому законі практично її немає, от вона провалюється. Тому була ідея, що ми можемо в процесі повторного першого читання або доопрацювання закону доробити ці  статті, яких там нема, або все це відносити на Закон "Про освіту".

 

_______________. Якщо дозволите, один коментар. Шановні колеги, ви правильно кажете відносно черговості закону одного чи другого, але ми, робоча група, ми починали з Закону "Про освіту". Ми спочатку внесли, коли ми домовилися про модель, яка зараз презентована і буде прийнята, ми домовилися про модель, ми почати зміни робити в Законі "Про освіту", а аж тоді ми перейшли до  Закону про професійну освіту. Тобто це…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Йшла мова… я знаю, що пан Родіон має на увазі розгляд у Верховній Раді, а не порядок роботи робочої групи. Але ми домовилися про те, що друге читання буде синхронізоване: про освіту і про професійну освіту. Просто якщо у нас є  готовність  якогось закону, ми його запускаємо в роботу і йдуть поправки, і ми працюємо, але друге читання цих законів будуть синхронізовані.

 

______________.  Лілія Михайлівна, ми якось це відображаємо в рішенні? Чи усна джентльменська угода?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми можем відобразити… (Не чути)

 

______________.  Є пропозиція додати це  офіційно, щоб було зазначено.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це не так, але… (Не чути)

 

______________.  Дозвольте, я.  Мене цікавить сьогодні одна така тема. Скажіть, будь ласка,  я передивився закон, на жаль, тільки зараз, це моя вина. Коледжі в складі  університетів.  От колега з Мінфіну каже, що ми будем передавати. Уявляєте ситуацію: в одному  навчальному закладі  навчальні заклади фінансуються  з різних джерел,  різних рівнів і так далі. Це взагалі… це ж і майно  зразу потягнеться. Майно, скажем, сьогодні коледжу без вченої ради університету не може бути перерозподілено, а ви будете власниками, ви будете розподілять. Тоді хто як призначать буде. Це просто  буде колотнеча.

І друге питання. я там в 31-й статті подивився, що там написано, що можуть інтегруватися  випускники з своїми програмами. Але це таке обтікаєме. Я думаю, обтікаємо така форма,  що працівники з Мінфіну, вони хороші люди, я їх шаную, вони  не будуть знать, що це означає. А означає це таке, що ми сьогодні (це я вам кажу, щоб ви всім сказали) що оця інтегрованість тільки одного року  дає економію вам 500 мільйонів. Ви націлили Міністерство освіти в цьому році за 381 мільйон. Да, тут, помните, три засідання було. А якщо ми зможемо, скажімо, брати випускника коледжу на скорочений термін  на один рік, це мінус 500 мільйонів затрат. Тому, ви розумієте, про що мова йде? Тобто ми оцим підходом, який зараз демонструє зараз комітет рятуємо багато бюджетних коштів і якість підсилюємо. Бо 4 роки дитина вчилася на лісівника або, скажімо, на агронома і прийшла продовжує, а ні, ми його давайте вернемо в школу, і давайте ми  знову будемо з нуля вчить. Це ж куча грошей. Оці питання.

 

ЖДАНОВА І.А. Ірина Жданова, громадянська платформа за реформування наукової сфери.

Шановна пані голово! Шановні пане міністре, депутати, всі присутні! Я, по-перше, хочу підтримувати позицію Міністерства освіту і комітету, про те, що підпорядкування закладів І-ІІ рівня акредитації все-таки віднести на державне фінансування. І я думаю, що  таким чином повинна бути така певна національна наша позиція по збереженню цих закладів.

І друге, оскільки наша громадянська платформа об'єднує дуже багато університетів, ліцеїв, громадських організацій, ми провели дуже багато круглих столів, робочих груп. На останній робочій групі узгоджуваній в Міністерстві освіти 20-21 листопада було прийнято таке рішення про те, що в Закон про професійну освіту має бути включений розділ, який би регламентував види спеціалізованої професійної  освіти. Я хотіла б, щоб ми…   у нас  уже розроблений певний такий варіант цього і це погоджено з Міністерством культури, з Міністерством оборони, Міністерством молоді і спорту, ми надіслали це все. Я хотіла би, щоб врахували цю пропозицію громадянської платформи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми також отримали листа з Міністерства молоді та спорту України, де вони пишуть про необхідність такої спеціальної освіти і в Законі про освіту, але і в Законі про професійну освіту. Для того, щоб такий розділ враховувати в законі треба закон повертати і робити його в першому читанні, повторне перше читання. Повторне перше читання.

 

ЖДАНОВА І.А. Мова іде про статтю. Про статтю мова іде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, так. Тому що нову статтю ми не можемо дописати, якщо що ми беремо за основу перше читання. Або розраховувати тільки на Закон про освіту, якість забезпечення якісної освіти.

 

_______________. Я хотів додати. Павло Кузьмович каже, що ми врахували, робоча група врахувала, але Закону про освіту. Оскільки ми зараз вносимо в наше рішення офіційно, що ми синхронізуємо ці два закони, то, в принципі, законотворчість, вона передбачає неповторюваність речей. Тобто в одному законі має щось одне стверджуватись, а в іншому – інше. І вони мають  корелюватися. Тому якщо ці позиції повністю виписуються в одному законі, то нема потреби їх виписувати в іншому законі.

 

_______________. Дякую. Там є просто деякі позиції конкретно по статті 10 пункту 10 саме закону про професійну освіту. Ми можемо просто тоді, може, цей текст закону просто цей пункт 10 трошки розширити. Добре. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, народні депутати. Я думаю, що уже можна обговорювати.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Шановні колеги, шановна Ліля Михайлівна, шановні колеги,   шановний пане міністр! Ну, по-перше, хочу зразу сказати, що я з дуже великою повагою ставлюсь до Міністерства освіти і науки, ставлюсь до роботи експертів. Але хочу звернути увагу. Ні, ні, я розпочинаю з того, що.. Ну, послухайте, це є  дуже важливим. Мені потрібно буде нажимати на клавішу, мені потрібно буде розмовляти з моїми колегами. Тому я хочу ось про що сказати. Ну, по-перше, я хочу сказати, що ми приймаємо рішення не на один рік. Ми приймаємо рішення 15, 20, 25 років. Оце ми повинні розуміти. Тому моя просто позиція, якщо ми десь помилимося, то після цього будуть згадувати прізвище міністра, прізвище голови комітету і інших тих, хто приймав це рішення. Тому я перше хочу звернути увагу усіх вас на фон, в якому ми зараз працюємо. Якщо ви бачили пропозиції Мінфіну, тобто Кабінету Міністрів  України, то ви побачите 80 відсотків скорочення бюджетних місць і так далі, і так далі, і так далі. Тобто фактично все це нівелює просто розмови знищення галузевих академій наук, фактичне скорочення в два рази скорочення НАНУ і таке інше.

Тобто я просто звертаю увагу фон, на якому ми приймаємо це рішення. Якщо я щось так не кажу, то ви можете подивитися всі пропозиції, це пропозиції Мінфіну, після цього продати все майно галузевих академій наук і отримати від цього зиск в 5 мільярдів гривень, ви можете побачити все, це я про фон.

А тепер я хочу сказати, шановні колеги. От, шановні колеги, ще раз хочу сказати, наші прізвища увійдуть як може поганих реформаторів. Тому я просто звертаю увагу на наступні речі. Перше. І це відкрита позиція, ви можете подивитися мою статтю останню в "Голосі України", там все це чітко викладено. Тобто я не за спиною у когось вирішую ці питання.

Перше. Я не можу погодитися з тією думкою, я, до речі, хочу сказати, що ми про це розмовляли, я про це можу відверто сказати і з Головою Верховної Ради України, що не можна випускати модулі в космос, якщо там ще нема базового модуля. Ви розумієте, що буде відбуватися, якщо нема базового? Чи ми можемо сказати, що ми після цього синхронізуємо все це?

Шановні колеги, я скажу так, дівчині сказали, ти сьогодні полюби, 9 місяців зачекай і буде тобі дитина, але якщо ти дуже хочеш, то можна і синхронізувати ці процеси одночасно. Цікаво.

Так от, шановні колеги, тут, як законом, я тут підтримую Лілію Михайлівну, законом як про науково-технічну діяльність не пройде. І не тому, що тут нема альтернативних законів, зовсім в іншому, бо Закон про наукову і науково-технічну діяльність дуже спеціальний закон, дуже спеціальний закон і він дійсно є, скажімо, балансом, балансом між тим, що хоче частина суспільства і тим, що хоче частина тих вчених, які хочуть все-таки продовжувати жити по-старому.

Тому тут так не пройде, без базового закону, я вам скажу, буде дуже велика кількість нестиковок, я з вами абсолютно погоджуюся, голова ради роботодавців, що не можна ставити таким чином це. Потрібен закон, ви повинні розуміти, інтерфейси, які будуть відбуватися до вищої освіти, до середньої освіти. Тобто все це повинно бути зрозуміло, як буде відбуватися.

Я також погоджуюся тут із Станіславом Миколайовичем, бо ця річ відома у всьому світі, що університети є великі холдинги, в які можуть входити, наприклад,  професійно-технічні центри, і це зрозуміло, що ми не розриваємо освітній простір для людини. Бо людина дуже просто може, якщо вона не може освоїти, наприклад, бакалаврську програму, то у неї немає проблеми відраховуватись і після цього зараховуватись. Те, що зараз у нас, на жаль, відбувається, зараз освітній простір для людини розірваний.

Далі, наступне. Я хочу звернути увагу, шановні колеги,  на наступному. От тут всі спори і дискусії такі відбуваються, всі, тому що, на мій погляд, я це казав, не можна так. Необхідно проводити для того, щоб врахувати експертну точку зору і точку зору цільових груп, повинно бути опитування, ми повинні спиратись на баланс між соціологічним опитуванням і експертами. І тут буде з'являтись той законопроект на який наїхати буде просто  не буде можливо нікому. Я можу сказати, мені це не подобається, але є соціологічне опитування, є чіткі дані, які показують, що це сприймається, або з цим потрібно попрацювати.

Наступне, третє. Я хочу звернути увагу всіх, всіх абсолютно. Шановні колеги! Стаття 53 Конституція України, читаю: кожен має право на освіту, а далі держава забезпечує доступність безоплатність, дошкільної, повної загальної середньої, професійно-технічної, вищої і та далі. Шановні колеги! Немає в Конституції професійної освіти, шановні колеги,  тут Мінфін так як каже нам все гарно, а після цього він скаже, а в Конституції ми не повинні забезпечувати право на професійну освіту. І що ми будемо казати, що ми це не врахували в нашому законі, я вам кажу, у нас Мінфін дуже специфічний. Так, він працює на МВФ, так йому потрібно отримувати кошти, але, шановні, що ми будемо відповідати, якщо скажуть, в Конституції такого просто немає. 53-я.

 

_______________. 43-я… державні програми…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Так. Абсолютно. Шановні колеги! Це три загальні дуже великі зауваження і це річ, дійсно, дуже серйозна. Бо, якщо ми напишемо і приймемо, а після цього нас будуть всі казати, що ви прийняли – це буде проблема.

Наступне. Є також проблеми ще концептуального плану, я хочу звернути, в законопроекті, я просто звертаю увагу це і також  в інших містах. В законопроекті практично немає людини, її інтересів, її особистості. От я просто вам зчитаю, що у визначенні мети професійної освіти (стаття 3) сказано, що метою професійної освіти є формування кваліфікованого  кадрового потенціалу для задоволення потреб суспільства, ринку праці і держави.

Шановні колеги, відтак держава, суспільство, інші абстрактні категорії виявляються важливішими за людей.  Якщо ми з вами декларуємо, що людина в центрі є цієї держави, то, шановні, ні, це задоволення освітніх потреб для того, щоб людина була щасливою, щоб вона могла отримати ту освіту, яка є в коридорі між амбіціями і  можливості їх реалізації. Після цього вона йде на ринок праці і відпрацьовує це через податки і через таке інше. Тобто мета сама записана таким чином, як це є в радянський… при радянських часах. Там було сказано: держава  перша. Після цього… Но ми ж з вами не в путінській Росії живемо, щоб писати, що  людина служить державі.

Наступне. Хочу просто звернути увагу, що  по факту створення таких центрів це дуже гарна річ, але інструментів там немає. І я просто хочу сказати, що отут стиковка  потрібна була би з базовим законом. Через це ми б могли вирішити питання того, що потужні професійно-технічні центри, як це в Сполучених Штатах, до речі, вони входили в структуру холдингу, який є університет, і ми б вирішили питання того, що  не розривається освітній  простір для людини. От погодьтеся, все це можна вирішити, знайти форми, але це є дуже важливим.  Якщо я пішов… зараз, от, Сергій Миронович, просто  хочу вас звернути увагу. От дивіться. Зайшла людина на математику.  А тут рядом інформатика. В рамках одного факультету, тобто адміністрування. Але вона не може  перейти. Тобто в Києво-Могилянці це можна,  а в усіх інших вишах  цього зробити не можна. І що? Їй потрібно відрахуватись,  по-новій зайти на цю спеціальність. Ну скажіть, ну так не можна. якщо ми будуємо  простір для людини, освітній простір, так його не можна так розривати.

Наступне. Те саме стосується регіональних рад стейкхолдерів, які пропонується створити згідно з цим проектом. Але це дуже гарна абстрактна ідея і з законопроекту зовсім не випливає, як ця ідея буде  втілюватися  в життя.

Ми дуже гарно… От Станіслав Миколайович, коли став міністром, казав, що знайдемо  механізми як, щоб  роботодавці  прийшли в університети. Так було чи ні? Будемо шукати. Знайшли? Як?

 

_______________. (Не чути)

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. І ми маємо взаємодію.

Далі. Виразне домінування держави ……… закріплене в інших статтях, зокрема стаття "Стандарти професійної освіти" передбачає, що стандарт професійної освіти є сукупністю державних вимог. Як відомо, держава – це лише один з стейкхолдерів  освіти. Чому стандарти мають враховувати лише її вимогу, незрозуміло. А де вимога роботодавців, професійних асоціацій, приватних власників освіти, учнів та батьків? Цього також там нема.

Наступне, дуже важливе для всіх нас і для Мінфіну, в першу чергу. Проект не передбачає ніяких реформ у системі фінансування, яке буде продовжуватися на основі формування державного замовлення. Вочевидь це призведе до закріплення стагнації систем професійної освіти. Тут я з паном міністром Сергієм Мироновичем повністю погоджуюся, це повинно залишитися тільки на державному рівні, тільки на державному рівні, бо інакше дійсно будуть закриватися профтех.

 

_______________. Закриють.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Закриють, да, закриють. Тому тут я підтримую позицію міністра, але це повинно бути чітко записано і чітко повинно бути записана норма, скільки держава виділяє на професійно-технічну освіту, я спеціально кажу професійно-технічну освіту.

Тому, шановні колеги, я хочу сказати, що при розумінні того, що нам необхідні реформи, при розумінні того, що необхідно все це робити, я все-таки хочу сказати, що є дуже серйозні зауваження, які просто необхідно вирішити. Ну, ми відповідальні за те, що ми будемо приймати з вами. Дякую.

 

НЕДАШКІВСЬКИЙ Р.М. Шановна Лілія Михайлівна, шановні депутати, присутні! Віце-президент Всеукраїнської асоціації працівників профтехосвіти  Недешківський Руслан Михайлович.

У нас в п'ятницю була конференція, це були представники усіх областей України і я майже, не в усіх групах засідав, але практично в більшості, багато зауважень у мене теж було і сьогодні одне маленьке є. Але, я скажу одне, ви знаєте, цей закон вже, скажемо так, мабуть і виплаканий,  його потрібно приймати однозначно, його підтримали всі профтехосвітяни України, багато зауважень було і в електронному вигляді, і на групах робочих обговорювали.

Розумієте, старий закон уже практично своє віджив, я ще раз кажу. Цей потрібно приймати. Не може дитина родитися ідеальною. Ми вже зараз говоримо, дуже багато у вас зауважень є. Але є багато в "Прикінцевих положеннях", в "Перехідних", які вони враховані. І зараз потрібно вирішувати питання. Якщо якісь є невеличкі зауваження, їх треба вирішувати, але потрібно вирішувати питання прийняття його. Єдине все-таки скажу: так як я все-таки представляю організацію, яка піклується захистом і працівників, і учнів, то про Наглядову раду коротеньке зауваження конкретне. Щодо 6 останнього пункту статті 25-ї щодо складу Наглядової ради: не можуть входити працівники закладу професійної освіти. Я не знаю, наглядові ради будуть зовсім відірвані. Виборні посади такі: голова ради трудового колективу або профспілки, я думаю, повинні туди входити. Це така маленька ремарка.

Але все-таки головна мета зараз моєї мови – це прийняття. І давайте просто дружно це питання вирішимо. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я просто бачу, що Олександр Співаковський уже готовий іти, бо в нього фракція. У нас тоді не буде кворуму, і ми не зможемо ні за що проголосувати. Тому я так прошу бути лаконічними, щоб ми встигли проголосувати.

Будь ласка, Олександр Олександрович.

 

МАРЧЕНКО О.О. Шановна Лілія Михайлівна, вельмиповажний Сергій Миронович. В цілому я не є профі освіти, і буду говорити мовою платників податку, батька, дідуся онуків. Серйозна тема. Я підтримую, Олександр Володимирович, вашу таку насторогу. Українська освіта була одною з кращих. І не хочеться називати ганебним словом реформа те, що пропонується сьогодні швидко робити, коли віз ставиться перший коня.

Сергій Миронович, тут зібралися люди, які бажають освіті кращого. Вищій освіті, середньотехнічній раніше називалося, коледжам або технікумам сьогодні і технічним професійним закладам, училищам, які є. Дивіться, є багато сумнівів, сьогодні Мінфін сказав, що (ми не),.. субвенція буде виділятися на  робітничі кадри. Сергій Миронович, ви почули фразу?  Ні, ну є освітня субвенція, Лілія Михайлівна, була медична субвенція.

Великі сумніви викликають, в цілому передача цих закладів на місцевий бюджет, це буде крах освіти. Я дякую громадській позиції, що ви чітко визначаєте напрямки і десь допомагаєте і міністерству, а саме головне українській громаді сформувати таке стале державницьке відношення до освіти.

Сьогодні ми маємо проблему, Сергій Миронович, 10 відсотків наших вже випускників поїхали навчатися в Поляндію, от вам вся реформа, яка була зв'язана з тими змінами, які відбуваються в освіті. Напевно, Олександр Володимирович, пошлюсь ще на вашу цитату, що відношення до освіти держави, яка не дбає про свого майбутнього платника податків, а проводить експерименти у вигляді скорочення фінансування, ні до чого хорошого не доведе, ми бачимо такий категоричний стан у медичній галузі.

Сьогодні закон про професійну освіту, про який говоримо, Лілія Михайлівна, ну, робоча група, яка працювала ці дні, Сергій Миронович, це на цих сторінках стільки листочків зауважень, це якість підготовлена, це робоча група працювала. Я хотів би до цього законопроекту, Лілія Михайлівна, на вашому комітеті розглянути ті зміни, які я пропонував 3063 законопроект, який дає визначення по коледжам, технікумам, по тому майбутньому фінансуванню, щоб ми 29-30 грудня знову в аварійному питанні не вносили коледжі, технікуми або будь-які інші навчальні заклади в бюджет, якщо так відбудеться, то вони втратяться. Такі міста, в яких навчальні заклади є градоутворюючими, а це міста, навіть на Київщині взяти, Ржищів, де є три навчальні заклади, які є, Сергій Миронович, основними робочими місцями, я вже не говорю Тальянки, Черкаська область і Жмеринка, Вапнярка, де розташовані ці заклади, вони просто повмирають.

Хороший приклад загальноукраїнського коледжу. Бо коледж геологів, який є в Києві, Києву він не потрібний. Мені, Сергій Миронович, сподобалась пропозиція представника  роботодавцю. Він все-таки звертається до вас. Якщо підходити до освіти з державної точки   зору, з точки зору того, що освіта виховує майбутнього тата, маму, платника податків, захисника…  Давайте зробимо концепцію освіти. Закон про освіту або Кодекс законів про освіту він повинен бути базовим, а наповнювати їх треба якісними законами, а не такими законами про професійну освіту, які переплітають і знищують багато різних розумінь в освіті. Явно ми не будемо підтримувати цей законопроект в цілому. Але, Сергій Миронович, я хотів би, щоб ви почули мене союзником, і почули в тому, що ні Мінфін повинен вирішувати питання фінансування освіти, а ви повинні висувати умови такі, щоб освіта не жевріла, не вимирала. І ми з вами говоримо про такі, ціна питання виникає, да, майно. Та це все вторинне. Я поспілкувався з нашими навчальними професійними в професійних училищах з керівниками, та вони ледве кінці з кінцями зводять сьогодні уже, не дивлячись на те, що майбутнє і бюджет будемо приймати.  

Я попросив би, Сергій Миронович, спільно зі всіма депутатами зовсім по-іншому якісніше відноситись до тих проблем освіти і зняти  питання протиріч в освіті.  Бо ми маємо ще не вирішене питання професійні училища, технікуми, коледжі. Для чого це? Це не є правильним. Отой космічний корабель і стиковочні блоки, це є молодший спеціаліст або раніше був технік, будівельник, технік-геолог. Це ті люди, які відповідають за якість випущеного валового продукту, які відповідають юридично за випуск валового продукту. Це ті люди, які відповідають за дотримання законодавства. Кваліфікований спеціаліст за це відповідати не буде. 

Я дякую за увагу.  І ще раз попрошу. Лілія Михайлівна, оте рішення комітету, я не є членом вашого комітету, але цей законопроект треба допрацьовувати і розглядати його після тих зауважень, які  зауважень… тих законопроектів, які вже сьогодні зареєстровані в Верховній Раді: про  зміну  Закону "Про освіту", про  зміну Закону "Про вищу освіту", а потім можна розглядати в цілому цей законопроект. Дякую за увагу. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

…нема. Ми спеціально  хотіли його розглянути, висновку немає.

 

МАРЧЕНКО О.О. Лілія Михайлівна, я завтра поспілкуюся з ними, обов'язково візьму висновок і на середу на комітет він буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги!

Будь ласка,  Володимир Михайлович.

 

ЛИТВИН В.М. Шановна Лілія Михайлівна! Шановні колеги! Я тут поділяю занепокоєння, яке звучало. У тому числі публікацію я прочитав Олександра  Володимировича. Логіка є абсолютна. 

Я також переглянув   перед цим ще раз Конституцію, статтю 53. Я думаю, що ми в такий спосіб не повинні підміняти Конституцію. Вона, можливо, недолуга в певних моментах, але я скажу, якщо уважно  прочитати Конституцію, вона є найбільш демократичною в частині прав, свободи ну і обов'язків людини і громадянина. Це перше таке зауваження. Загалом у мене складається враження, що ми на перше місце поставили форму над зміст.

Другий момент. Такий, можливо, технічний. Навіть якщо ми зафіксуємо збереження приміщень, це не означає, що вони  будуть  збережені. Я думаю, хто  обраний з таких сільських   поліських районів і часто буває там, знає, якщо відбудеться процес оптимізації профтехучилищ, ці приміщення ніхто в оренду не візьме, по-перше, там нема таких людей, щоб вони взяли їх в оренду. А по-друге, як тільки  воно буде оптимізовано, на завтра винесуть все, що тільки можна винести. І  ніхто не збереже його.  І це одна із величезних проблем, яку потрібно  враховувати. З Києва  це дуже звучить красиво.

Ще один аспект. Тут виникає питання, навіть якщо його зберігати, хто буде його утримувати, навіть хто його буде охороняти. Я не кажу про все інше. Щоб ми тут не загубили соціальний аспект в термінах "учень - студент". Про це на розширеному засіданні комітету дуже гостро ставилося питання. Тут воно наче прописали, але що за цією буде тезою стояти?

Наступний момент – підпорядкування. Я так розумію, що в нас ще не відбулася децентралізація, але ми вже децентралізуємось в цьому плані, що будуть передані на обласний рівень профтехосвіта. Дуже добре, що прозвучала стурбованість щодо І-ІІ рівня акредитації, бо їх точно загубимо, хоча вони виконують дуже важливу функцію і очевидно треба було подумати, як їм знайти місце в освітній системі. А я думаю, що на обласному рівні відбудеться обов'язково оптимізація, бо скинуті ті напрямки, які не потрібні області, а вони потрібні загалом країні. Питання, як їх перемістить чи виконувати загальні державні вимоги і потреби? Це очевидно до Міністерства, більшою мірою, економіки відноситься ця проблема.

І дуже важливий аспект, який мені бачиться, – щоб ми не загубили ту соціальну функцію, яку виконує профтехосвіта, особливо в частині оптимізації. Куди подінуться ті діти? Заступник президента Асоціації профтехосвіти говорив про неідеальну дитину. То я вам повинен сказати, якщо ми будемо так поспішати, у нас дуже багато неідеальних дітей буде, а ті неідеальні діти у сиротинця, які рослинами там  проживають, потім частина з них, якщо через три роки їх піднімають, вони йдуть багато в профтехосвіту. А якщо ні, хто їх буде утримувати загалом? На превеликий жаль, це такі реалії, з якими потрібно рахуватися. Ця функція, мені бачиться, вона буде провалена, соціальна функція, а економічна функція не проглядається, бо в нас немає чіткого бачення в тому, як буде розвиватися економіка, яких кадрів вона буде потребувати.

І ще один момент, це синхронізація законів. Тут ми багато говоримо, але було б ідеально, якби базовий Закон "Про освіту" був, а потім ми від нього танцювали. Або одночасно розглядали, оскільки виникне багато питань.

І, нарешті, останнє. А як бути з рішення комітету? Ми після тривалого обговорення, там 3-4 години воно тривало, я не пам'ятаю, на розширеному засіданні прийняли рішення повернути суб'єкту права законодавчої ініціативи на доопрацювання. Деякі правки запропоновані, вони запропоновані переважно в рішенні комітету. Нам треба тоді повернутись, Лілія Михайлівна, до того рішення попереднього за участі бажано всіх членів комітету і прийняти відповідне рішення у цьому плані. Тому я поки що не бачу такої визначеної позиції особисто для себе. Я навіть вже прочитав, що прислали мені із секретаріату групи з цього приводу, як вони оцінюють цей закон. Ну, там швидше, більш …… гасла, ніж такий практичний підхід. Я думаю, нам потрібно дуже уважно підійти до розгляду цього питання, бо фактично наше рішення комітетське виконане, я б сказав би так, частково, навіть формально. Але ми не будемо брати формальну частину. Головне щоб нам був якісний документ на виході, щоб ми не мали тих проблем, коли ми їх зараз отримуємо. В тому числі, здавалося б, в частині прийняття базового рішення. І навіть, якщо він буде розглядатися у Верховній Раді, а я бачу, що він стоїть у плані включення до порядку денного, я дуже просив би, щоб ми розглядали його за повною процедурою. І не можна базові системні закони розглядати похапцем, а це 4 хвилини для доповідача, співдоповідача, і плюс іще 8 хвилин. Це виходить 12 хвилин, ми визначаємо долю таких ключових, такій ключовій сфері. Я дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

_______________. Володимир Михайлович, я вас абсолютно підтримую в плані тому, але я не тільки віце-президент асоціації, але ще й директор вищого професійного училища якраз в Поліській зоні. Тому у мене… Катюжанське вище професійне училище, це Іванків рядом, Вишгородський район. У мене 35 дітей-сиріт, тому я можу абсолютно зрозуміти, що ви кажете. І є Закон про освіту, який       ми будемо теж в середу дивитись. Там є якраз питання про дітей-сиріт. Я говорю якраз і це весь час на робочих групах про харчування. Воно там враховується. Тому що там є за рахунок органів місцевого самоврядування. Дуже багато питань є, які не потягнуть навчальні заклади професійні. Але це, дійсно, блоком треба. І Закон про професійну освіту і Закон про освіту, тому що вони перекликаються, це однозначно.  І те, що професійна освіта не фінансується, абсолютно. Це тільки зарплата, стипендія і те не повністю. Навчальні заклади, як директор скажу, за рахунок чого, ми заробляємо гроші.  ми продаємо, хліб печемо, пиріжки, вибачте, там послуги даємо. За рахунок цього ми платимо податки в державу. За воду, яку з надр видобуваємо, ПДВ і так далі. Тобто  держава нам не дає кошти на податки, а податки з нас вимагають. дуже багато питань. Але їх треба все рівно врегульовувати і дивитися, приймати якось рішення. Життя то іде, а ми то надіємося, що якраз фінансування буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, я хочу одне питання поставити. Мін'юст пропустив, це ж Кабмінівський законопроект. Пропустив цю назву Закон про професійну освіту. І там є новела, новела. Вона сформульована яким  чином, як там сформульовано, що професійна освіта ототожнено з професійно-технічною, так. Павло Кузьмович, у вас було… Прошу прочитати.

 

_______________. Там написано до приведення нормативно-правових актів у відповідність із цим законом. Термін професійно-технічна освіта прирівнюється до терміну професійна освіта, установити що...

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Справа в тому, що…

 

_______________. (Не чути)  …називається про професійну і технічну освіту.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, професійну і технічну. А от оце професійно-технічна, це такий, ну, вважається анахронізм, і тому було бажання …

 

КВІТ С.М.  Колеги, я два слова також скажу, тому що це насправді мова іде про інший трошки погляд на цю освіту. Якщо також дивитися на Конституцію, то можна сказати, що там прописані ПТУ, не прописані технікуми, ви знаєте, тобто… Тому що у нас була професійно-технічна і середня спеціальна освіта. І йдеться про те, що ми  вивчали досвіди тих країн, які мають хорошу професійну освіту.  От там називають частіше ………….. або ………… Тому що йдеться про те (сьогодні про це звучало), що  об'єднання маленьких дуже  закладів в великі заклади це прогресивно, з різних причин. В тому числі  міждисциплінарні, в тому числі багато інших є переваг.

Значною мірою деякі, скажімо, межі, які були раніше, в радянський час чітко обумовлені, тому що ця структура чітко будувалася під ту індустрію. Вони десь стираються ті  межі.

Разом з тим, у нас є… ми чітко зараз уже дійшли якоїсь згоди про те, що І, ІІ рівні акредитації як ми повинні  розвивати, як ми повинні захистити. Тому сам термін  обумовили, що це професійна освіта, але вона в Конституції відповідає професійно-технічній освіті. І тут нема протиріч, колеги. Тут немає… Як сказати? Це не те, що ми не додивилися. Ми інакше просто дивимося на цю підготовку, на цю освіту. І  плюс ще те, що ми зберегли, дуже важливо, в порівнянні із тим, чого немає в західній системі. В західній системі в будь-якій  країні людина, яка іде  навчатися в заклад професійної освіти, вони ніколи не може потрапити в вищу освіту. Ніколи. Ми з Лілією Михайлівною були… перепитували їх в Голландії перепитували, чи правда. Правда, ніколи не стане студентом. Тому що у них дуальна система освіти. У них   співвідношення годин зовсім інше, там набагато більше на виробництво і самі предмети зовсім інакші. Тому можна покласти вбік диплом про професійну освіту і тоді іти з нуля в вищу освіту. У нас ця неперервність вона зберігається, це набагато прогресивніше, це, можливо, те. що краще у нас лишилося від попередніх часів. Тому, колеги, давайте, може, дійсно… Добре, що ми проговорили. Добре, що  працювала робоча  група. Давайте от ми можливо  узгодимо. Може ми іноді те саме маємо на увазі, тільки ну інакше називаємо. І з тим, щоб, дійсно…. я хочу підкреслити також, що дуже важливо, щоби ці два закони – "Про освіту", "Про професійну освіту" – щоб ми їх випускали разом, щоб вони були повністю узгоджені. Тут абсолютно ніяких ну не може бути заперечень, тому що це так і повинно бути. Дякую. Вибачте, що…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Сергій Миронович, ну, от дивіться, вчитель математики, вчитель фізики – це непрофесійна освіта? Це професійна. Так все професійна освіта. Не буває освіти непрофесійної. Професійна технічна освіта тому і названа для того, щоб показати технологічний аспект цієї освіти. Так українська мова побудована. Я розумію, що є англійська мова, французька і таке інше. Але, шановні колеги, ну, давайте, да. Тобто…

 

КВІТ С.М.  Тоді середня спеціальна сюди не входить, за вашою логікою, даруйте, будь ласка?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Ні-ні-ні, Сергій Миронович.

 

КВІТ С.М. Ну, як ні?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. От подивіться, я закінчував,.. я – вчитель математики. Тобто я отримав непрофесійну освіту?

 

КВІТ С.М.  Ну, це…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Ну, це професійна освіта?

 

КВІТ С.М.  Це казуїстика, це казуїстика просто. Це казуїста.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Так отак спеціально було придумано…

 

КВІТ С.М.  Придумано, бо я сам вчився в ПТУ, я прекрасно знаю цю систему.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Так, Сергій Миронович, от послухайте. Ми ж всі відповідальні люди, і ви як міністр, і ми як депутати. І є ще, окрім цього, Конституція. Там записано: професійно-технічна. Ну, от розумієте, ми зараз переговорили – все так, проголосували. Після цього Мінфін, прийде ще хтось там з Мінфіну, і скажуть: "А я не повинен фінансувати, бо в законі Конституції немає професійної освіти". А роз'яснення Міністерства юстиції, – сьогодні один міністр юстиції, а завтра буде інший міністр. Тому ми так і робимо, щоб законом, да, таким чином зробити, щоб ніхто, не в залежності, хто міністр, хто прем'єр-міністр, а закон повинен працювати. На мій погляд, так повинно… І, до речі, ми ж і підтримали вашу дуже гарну ідею щодо того не відпрацювання, да, через постанову Кабміну. Але, розуміючи, що постанова Кабміну – це просто нормативний акт, то ми законом, так, це підтримуємо для того, щоб ніхто не зміг змінити цю норму.

Так і тут. Я просто,.. це застереження. Сергій Миронович, від нас залежить: проголосуємо після цього, так будемо жити 10-15-20 років.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Освіта – це все-таки певний сегмент, який був, в якому були професійно-технічні навчальні заклади. Зараз до цього сегменту додається ще один, який теж начебто не був у Конституції, але фінансувався, – середня спеціальна освіта. І тепер,.. ми зараз в цьому законі називаємо все це разом професійною освітою. І ця професійна освіта складається з 2 ланок: професійно-технічна освіта  і середня спеціальна освіта. І разом це називається "професійна освіта". І ми неминуче змушені відповідно до цього часу міняти термінологічний апарат. Я розумію, що є Конституція, але  зміни до Конституції… зараз я вам надам слово, я чула, що ви хочете говорити.  Я… просто це насправді  серйозна дискусія, тому що зараз буде знову розмова про те, що чому нам потрібен термін "професійна освіта". Давайте тоді ми маємо вирішити, що ми робимо з цією… з цим сегментом  середньої і спеціальної. Яка не виписана в Конституції і яка все одно  фінансувалася.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Лілія Михайлівна, дуже просто вирішується питання. потрібно тоді, по-перше, в зв'язку з цим внести зміни  до Конституції  відповідні… (Шум у залі)

Ні, ну так… так послухайте, ну так не можна! Ну от на мій погляд,  оця біда, яка відбувається в Україні, вона йде від того нігілізму, який був 24 роки. Ми весь час вирішували питання так: якось пройде; якось пройде; якось пройде. Прийшов Ющенко – давайте так зробимо. Прийшов Янукович – давайте під нього зробимо Конституції. І  так далі. І от кожний раз так вирішувалося. Після цього були майдани. Якщо ми хочемо… от шановні колеги, ну на мій погляд. От я  прийшов сюди працювати заради України і заради системи освіти. Я хочу, щоб ми з вами прийняли таке… От наприклад, да, Закон  "Про наукову, науково-технічну діяльність". Так, це  розумний компроміс. Розумний. Я не зі всім погоджуюся. Але тут так не можна. ця освіта всіх торкається, абсолютно  усіх. І тут є, правильно абсолютно казали, і соціальні аспекти, і професійні аспекти, і інтерфейс з вищими навчальними закладами і так далі. І з ринком правці і тому інше.

Тому, шановні колеги, якщо ми щось зробимо не так, хто буде за це відповідати?  От просто таке  питання.  ну не хочеться… Ну слухайте, ну хочеться жити в соборній, незалежній Україні, яка не розділяється, а  об'єднується через закони, які ми приймаємо.

 

______________.  Шановні Лілія Михайлівна! Шановні депутати! Шановний пане міністре! Хочу загострити увагу на тому, що якщо ми рухаємося в Європу, то ми маємо все-таки враховувати європейський досвід і ті системи, які там потужно  розвиваються.

І я хочу підтримати пана міністра, що сьогодні в Європі немає назви професійно-технічна, є системи професійної освіти і навчання, є системи професійної освіти і підготовки, і також є університетська і професійна освіта. Тому вища освіта відноситься можна вважати наша університетська освіта, академічна, а професійна освіта ми відділяємо на ці рівні. І хочу теж сказати, що навіть ті країни, які  були в бувшому Радянському Союзі, вони теж відійшли від назви професійно-технічна освіта. І це теж їм дає такий от певний поштовх розвиватися.

Я хочу загострити увагу ще теж на тому, що у професійно-технічній освіті ми теж повинні подумати, як ми будемо її фінансувати. Тому що там іде підготовка робітників не тільки для регіону, а є і для загальнодержавного значення, для зв'язку, для залізниці. І теж там виникне питання, а чому ми  маємо субвенцію давати на обласному рівні. Можливо, теж потрібно подивитися, що, якщо це заклад готує кадри для загальнодержавного значення, то і в професійно-технічній освіті, тобто в закладах цих, професійних коледжах теж має бути підготовка з державного бюджету. Але тут треба пам'ятати, що коледжі і технікуми, вони теж готують кваліфікованих робітників. Не тільки молодших спеціалістів і більшою мірою теж будуть фінансуватися тоді з державного бюджету. Тоді буде соціальна рівність. Так, розумієте. То тут теж треба подумати, да. Дякую.

 

_______________. Кадрів, вірніше студентів чи учнів до закладів професійної освіти. Тому вони більш пов'язані між собою ці заклади. І саме тому ми виходимо на такий термін, який показує певну нову реальність. Так що це також треба враховувати. Я дуже дякую за те, що ви сказали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, так. Але ми маємо далі тут проблеми, ще більший ворог проблем. Який? По-перше,  на минулому засіданні на мою пропозицію з приводу того, що ми маємо виокремити ті професійно-технічні навчальні заклади, які працюють на всю країну на національному рівні, виступали люди, і потім це підхопили і також преса про те, що тоді ми створюємо передумови для нерівності професійно-технічних  закладів, які по-різному… Ну прочитайте "Дзеркало тижня" статтю, і ви побачите, що там написано. Це раз.

Друге. Якщо заклад, коледж він фінансується з державного бюджету, а ми говоримо про  підготовку  кваліфікованих кадрів тільки через субвенції областям, то яким чином він буде  фінансуватися для підготовки кваліфікованого робітника? Тобто ми маємо з двох бюджетів фінансування. Тоді нам це треба… це суперечить  Бюджетному кодексу, і отже ми повинні зрозуміти, як ми будемо розв'язувати  це питання. це важливо доопрацювати в законі. Прошу.

 

______________.  Це питання  розглядалося на робочій групі, і  ми мали таку певну домовленість, що коледжі, так, вони можуть  готувати кваліфікованих робітників, і вони це роблять, але фактично вони це роблять  на договірній… чи… (Шум у залі)   Так, не за бюджетні кошти, і це ми дійшли домовленості. 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …бо ми мусимо виходити на  рішення.  Прошу.

 

______________.  Я завжди ту фразу кажу про прийняття законів. А чи готуємо ми зразу зміни й доповнення  до  Бюджетного кодексу, Земельного, Податкового, до цього закону? Це те, що сказав Олександр. Чи буде це зразу стимулювання бізнесу і так далі, і так далі? У нас діяла норма, що фінансується ПТУ з бюджетів двох рівнів. Омельченко по 10-15 мільйонів, Володимире Михайловичу, якраз ви були, виділяв кожного року  на підтримку. Точно так же виділяв Дніпропетровськ, Донецьк, Луганськ, і ми базу зміцнили за ці роки, ми 132… 200 котелень відбудували за це.  Тобто я до чого це? Зразу, щоб ми доповнили, щоб землю не забирали, майно і так далі, і так далі. Особливо стимули. Стимули для бізнесу. От роботодавці сидять…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно… Ні, цього нема в законі.

 

______________.  Значить, зміни і доповнення  в паралель. Доручення треба писати в "Прикінцевих положеннях".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Цього нема в законі.

 

______________.  Доручення комітету, там Кабміну внести зміни…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну я не є оптимістична що ми зараз зможемо  до Податкового кодексу якісь податкові пільги роботодавцям. І до речі, у нас такий законопроект навіть був по стимулюванню роботодавців. До пільг, будь-яких пільг податкових зараз ставляться з величезним застереженням.

 

НІКОЛАЄНКО С.М.  От я вас скажу одну річ просту. Дивіться, тут депутати, я розумію. Ми не платили всі роки незалежності і Радянської влади і при цареві, не один навчальний заклад не платив ніколи податки. Зараз, скажімо, я плачу скільки податків за всіх. У мене 20 навчальних закладів і половина з них не платоспроможні, ми платимо. Тобто, ну, як це можна. Плата за землю іде, ПДВ платимо, податок такий, акцизний і так далі, ну, все платимо. Такого не може бути. За надра платимо. І це правильно він каже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, чекайте, ви за землю вже не платите.

 

НІКОЛАЄНКО С.М.  Ну, землю, слава Богу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіслав Миколайович,  за землю не платите. По податках ще треба розібратись.

 

НІКОЛАЄНКО С.М.  Ну, податок за додану платимо, акцизи, збори, ПДВ платимо. Я сім мільйонів в рік.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але ми ці зміни вносили, не підтримали нас, не підтримали скасування ПДВ для навчальних закладів. Ми ж ці зміни вносили, а зал не проголосував.

 

_______________. Єдине питання, у нас є погодження з Міністерством освіти, робоча група. Но у мене, Співаковський, народний депутат, є побоювання. Сьогодні ми говоримо, а потім вони сядуть в залі, де будуть депутати виконувати Конституцію. Вони скажуть, а ми не можемо… Потім отой дядько скаже, ми не можемо фінансувати. І що нам робить?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Міністерство фінансів хоче відповісти. Прошу.

 

БОНДАРЕНКО А.В. Я вибачаюсь, я хочу сказати, що для Міністерства фінансів Конституція – це є Бюджетний кодекс. І де чітко написано, які типи, з якого бюджету фінансуються, і типи навчальних закладів, це перше. Тобто, якщо, ну, говорити в руслі, в цьому  руслі про  фінансування таких от закладів з держбюджету, то це, перше, це питання внесення змін в Бюджетний кодекс, а не до цього закону. Тут ми не можемо прописувати, які типи, з яких бюджетів фінансуються. Тут написано, джерелами фінансування є кошти державного та місцевих бюджетів. Це абсолютно прийнятно. А типи конкретизуються в кодексі, це перше.

А, друге, я хотів сказати, що на даний час в Податковому кодексі, здається, 197 стаття, там є написано, що пільги надаються професійно-технічній освіті, податкові. 

 

_______________. Колеги, зараз пільг ніхто нікому не дає, ви ж знаєте. Головне – зафіксувати в місце свою нішу, де ваші люди, кого ви будете брати. Як ви спрацюєте з працедавцями. Це важливо. Це важливо. Тому що у вас іще чуткіша ніше, а в багатьох ПТУ  колишніх, вони маленькі, вони нікому не потрібні, і вони не будуть потрібні працедавцям в межах ради стейкхолдерів. Тому вони будуть оптимізовуватися, це зрозуміло. Тому що одна область потребує хіміків більше, а інша аграріїв. Це буде спеціалізація поглиблюватися.

Тут я іще один момент хотів сказати, що рада стейкхолдерів приймає рішення, але вона пропонує, якщо будуть рішення десь неадекватні по оптимізації, міністерство може зразу втрутитися. Тому що підписуємо ми документи, вони тільки пропонують рішення. Тому це, ну, не те що дорадче. Можна з усім погоджуватися, якщо не буде неадекватних речей. Тому що ваші, перший і другий рівень, ви більше пов'язані з галуззю. Ну, не більше, але найчастіше пов'язані з галуззю, а не з територією. Тому тут ми з вами можемо, як сказати, знаходити цю співпрацю нормально.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, ми працювали. Я перепрошую.  Ми працювали. І, якщо ви знову починаєте до пункту 1 статті 8, правильно я розумію? Ми працювали і казали, так як в тому пункті 1 статті 8 ми не перераховуємо, ми пишемо повна загальна середня освіта. Ми не пишемо початкова, ми не пишемо базова, ми не пишемо старша. Коли ми пишемо вищу освіту, ми не пишемо бакалавр, ми не пишемо магістр, ми не пишемо ………. програми. Так само ми написали професійну освіту. Ми рівні прописуємо в пункті 2. І там ваш рівень чітко є. От і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, шановні колеги, оці емоційні діалоги мене наводять  на один вихід із ситуації. 

Давайте повернемося, як це, до джерел, повернемося до джерел. В нас є професійно-технічна освіта, і в нас появився сегмент тієї освіти, яка була завжди, середня спеціальна освіта. І будуть у вас окремі два сегмента. Ні, я зараз веду діалог. Ну, тому що зараз  стоїть питання. Ми розчинилися в професійній. Ну, давайте ми тоді залишимо вам історичну вашу назву. І ви будете окрема середня спеціальна освіта, яка  була колись. Що це прийнятно може?  Так але їх і не було в Конституції, але їх фінансували. Ні, це потім вони стали вузами. Але в Конституції…

 

_______________. У мене ще одне застереження з приводу професійно-технічної освіти. Тому що ми ще готуємо, і ми цих музикантів, скрипалів, військових, спортсменів. Яким чином вони туди відносяться до професійно-технічної? Можливо, все-таки прийняти пропозицію, яку пан Сергій Таран озвучив зачитав… Вибачте, мені сказали…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви маєте на увазі оце означення, як ми вводимо слово "професійна".

 

_______________. Я перепрошую, я неправильно ваше прізвище назвала.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, мені здається, що тут все-таки повинно дати Міністерство юстиції свою думку, і так само науково-експертне управління. Якщо ми можемо все-таки вводити цей термін "професійна освіта", роз'яснивши, що туди входить професійно-технічна освіта. Це справа в тому, Станіславе Миколайовичу…

 

НІКОЛАЄНКО С.М.  Я оце, коли чую світова практика, ну, не дуріть людей. … ніде такого немає.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Станіславе Миколайовичу!

(Загальна дискусія)

 Шановний Станіславе Миколайовичу, дозвольте відреагувати на "молодшого бакалавра".

Чому був введений "молодший бакалавр"? Він потрібний в дуже вузькому сегменті. Це не означає, що всі вищі навчальні заклади зараз візьмуть молодшого бакалавра. А саме, на цьому наполягало Міністерство культури. Тому що вони готують вчителів музичних шкіл, хореографи, яким потрібно… (Шум у залі) Одну хвилиночку. Я ж кажу, чому ми ввели "молодшого бакалавра". Це було наполягання Міністерства культури. Тому що вони йдуть як педагогічні спеціальності, і їм потрібно мати вищу освіту, інакше вони не можуть допустити їх як до дітей. Але їм… Тому короткий цикл вищої освіти саме їх влаштовує.

 

_______________.  Лілія Михайлівна, можна я скажу? Ви знаєте, я думаю, що ми так ніколи не завершимо цю тему сьогодні. І мені здається, що ми повинні розділяти роботу принципову, концептуальну в робочій групі, і те, що відбувається на комітеті.

І я хочу закликати тих наших колег, які працювали в робочій групі. Що ви досягнете, якої, тому що у нас є хороші фахівці, яку угоду ви досягнете, як краще зробити, так ми і приймемо, так будемо підтримувати. Але виносити сюди питання, які ви проговорили, і ви кажете, що цього ви не проговорили, це неправильно, це категорично неправильно. Розумієте? У вас є трибуна, де ви можете обговорити і дати уже, представити нашим народним депутатам, що, власне,  пропонується? Ми ж вас не обмежуємо ніяк. А ви приходите на засідання комітету і починаєте викручувати  руки уже народним депутатам. А вони не в курсі справи, тому що це… ну це  спеціальні дуже питання. Розумієте? І вони не піднімаються до Конституції. Те, про що ви домовитеся, а це наша позиція  міністерства. Я думаю, Лілія Михайлівна….. (Шум у залі)  Те ми й виносимо. І все. Да.

 

______________.  Ми працювали в п'ятницю, суботу, неділю до 12-ї ночі…

 

______________.  Ну так я про це кажу..

 

______________.  І ми узгодили питання… (Шум у залі)  Ну як так може бути?

 

______________.  Ні, ні.  Ми… Що по-іншому звучить, пане директоре, це тільки цей кваліфікований спеціаліст. Тому що було сьогодні. (Шум у залі)

Ми говорили "молодший спеціаліст", все решта… (Загальна дискусія)

 

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М.  Народ, я дуже перепрошую. Нам потрібно рухатися  вперед. Ми зараз біжимо на місці. Ясно, якісь… кожний міждусобойчик іде, тому то дайте, то. 

Ми, робоча група, працювала. Є зауваження  народних депутатів членів комітету. Так? я пропоную отут залишитися і на середу ще, так, щоб ми в четвер винесли в першому варіанті і  не скороченій процедурі, а по повній процедурі. І тоді можна туда можна внести ті доповнення, які є. але ми не можемо зараз, ні одного закону немає таки досконалого, який можна було б….  потім Співаковський буде вносити доповнення до законів. Ви ж знаєте, це ж його  фішка. (Шум у залі)

Да. Але у мене є пропозиція.

 

______________.  Люстрація?

 

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М. Є пропозиція. Сьогодні підтримати напрацювання робочої групи, сьогодні продовжити робочу групу, щоб в робочому порядку  ще в четвер з урахуванням  ось Олександр Олександрович Марченко, з урахуванням наших і деякі колеги. 

І винести в зал у четвер так, як цей законопроект стоїть. Це моя позиція. Якщо ми зараз розпочнемо знову ці дискусії, значить, це вже все, можна на рік-два, відкине назад прогресивний закон. Це моя позиція. Я теж випускник професійно-технічного училища, знаю, що це таке, як це, як воно все і дак далі. Але там, якщо по молодшому є якісь питання, узгодьте. Міністерство не проти, наприклад, і самі… Голова робочої групи зараз працює, узгодимо всі питання. Якщо є питання, давайте узгодьте ще один раз. Ми можемо з урахуванням побажань, можемо проголосувати, щоб виносити в зал Верховної Ради. Верховна Рада підтримає. Це не політичний закон. Народ підтримає і освіту, і вищу освіту, і професійну освіту. От моя позиція.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  Краще … хорошого. Меж досконалості немає. Тому є процедура другого читання. Там, де нестиковка з Конституцією, є "Перехідні положення". Це статті вводяться в дію з якогось періоду. Всі прекрасно знають, що йде робота над новою редакцією Конституції. Обов'язково в Конституційну комісію треба направити лист від комітету, що в нас у ході реформи сфер освіти, – вищої, середньої і так далі, так далі, – ми вийшли на такий реформаторський пласт, який зліквідовує щось, а щось пропонує. Просимо…

 

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М.  Співаковського треба в конституційну комісію включити, нехай він там і працює.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Просимо підтримати при розгляді змін проекту… змін до Конституції. І тоді, не відкидаючи саму реформаторську суть закону, ми статтю певну або позицію якусь вводимо в дію з… Не з завтрашнього дня, і це теж закон допускає. Для цього є "Перехідні положення". Тому пропозиція: те, що сказав Михайло Михайлович, підтримати напрацювання робочої групи. Деякі є нестиковки, шероховатості, дотягнути за добу-другу. І в зал винести закон, який може бути прийнятий в першому читанні за основу. А до другого читання колективний розум 400-т депутатів разом з міністерствами, відомствами, Кабінетом Міністрів, звичайно, з Міносвіти, звичайно, з громадським суспільством, громадськими організаціями, доопрацюємо до другого читання. У нас, я думаю, колективний розум багатший, ніж будь-яка наша дискусія в короткому форматі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я думаю, ми… це вже насправді ходимо ходимо по колу. У нас є дві пропозиції рішення. Є рішення, яке запропоноване було комітетом. І це рішення прийняти за основу цей законопроект, із застереженням  цих позицій, які тут викладені в  цьому рішенні, до  другого читання. Це одне рішення.

Друге рішення сформулюйте. Яке ще друге рішення пропонували?  Олександре Володимировичу, ви яке пропонуєте?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включіть, будь ласка,  мікрофон.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я все-таки за те, щоб все-таки доопрацювати і всі ці питання спірні вирішити. Ще раз хочу сказати, ну це, дійсно, під куполом розгортати таку  дискусію широку… Іван Григорович, я просто… я просто знаю деякі настрої. Я просто не хочу, щоб під куполом  комітет був втягнутий в цю дискусію. Я думаю, що потрібно всі оці питання, які я казав і  по стенограмі вони є, все-таки їх потрібно  доопрацювати. Якщо до середи,  давайте до середи опрацюємо і в середу розглянемо на комітеті.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну почекайте, як ви доопрацюєте? Що ми маєте… (Шум у залі)  Зараз, одну хвилиночку, Олександр Володимирович, я процедурно хочу вас запитати. Що ви маєте на увазі під "доопрацюванням"? зміну тексту?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Відповідаю. Ні.  Відповідаю. Ще раз хочу сказати. Я обговорював, но я чесно…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ваші позиції зрозумілі. Технічно.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Слухайте.  Є велика група депутатів, яка займає дуже принципову позицію. Вона  заклечається в тому, що якщо нема базового закону, не можна розглядати  спеціальні закони. Тому ми маємо зараз деякі великі проблеми по імплементації Закону "Про вищу освіту". Ну не хочу я  підставляти ще раз Міністерство освіти, яке буде вирішувати після цього в рамках імплементації буде дуже  велика кількість нестиковок. Все це паде вже не на комітет, не на  Верховну Раду, все це паде на Міністерство  освіти і науки, яке буде вирішувати ці  питання. Ви розумієте, за законом  йде дуже велика кількість наказів, постанов і таке, і таке інше. Що ми будемо робити? Ми також будемо в пожарному порядку вирішувати питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олександре Володимировичу, отже ваша  пропозиція – відправити на доопрацювання?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я думаю, що потрібно доопрацювати. Ну моя така позиція, як от вона є.

 

ПОПЛАВСЬКИЙ М.М.  У мене така є пропозиція. Все ж допрацювати і в середу ще один… (Шум у залі)  Дві ночі і все буде нормально.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але я хочу, щоб Олександр Володимирович і всі зрозуміли, слово "доопрацювати" означає  просто  збільшити кількість пунктів в  цьому рішенні, бо зараз є зареєстрований законопроект, текст якого ми міняти не можемо. Тобто, якщо навіть посидять до середи, то просто тут зросте більша кількість пунктів, що треба доопрацювати.

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  Міністерство освіти, я звертаюсь, ви наполягаєте на тому, щоб… Ми ж, по-перше, включаємо в порядок денний, раз.

_______________. Вже включений…

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Ні, не голосували. Ні-ні-ні-ні. Це ще, як кажуть, ще включити треба в порядок денний. Якщо ви вважаєте, що закон може бути прийнятий в першому читанні, а те, що пропонують депутати, воно лягає на друге читання, давайте голосувати, включаємо в порядок денний. Знаємо, що в нас є нестиковки, є недоречності. Вони тягнуть на доопрацювання до другого читання чи не тягнуть – оце в цьому суть.

 

_______________. Добре… Іван Григорович…

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Тягнуть чи не тягнуть. Якщо закон може бути прийнятий в першому читанні, голосуємо, включаємо в порядок денний, працюємо з фракціями, розглядаємо його в залі. І оті всі зауваження і пропозиції лягають в тіло поправок. І тоді комітетом отут наполягаємо, що так, ці поправки имеют место быть. І в зал заходимо і говоримо: "Друзі, під правки… бо, дійсно, в законі в першому читанні ці недоречності, ми говорили, що ми їх поправимо до другого читання". Це нормальна елементарна процедура. Процедура питання. Зараз нічого не можемо зробити. Зараз можна тільки відкликати, відкликати знову мости, і це в два місяці.

 

_______________. Іван Григорович, дуже дякую вам. Я б так сказав, що я думаю, 98 питань, які викликають, скажімо, сумніви, пропозиції, це питання, пов'язані з закладом вищої освіти І, ІІ рівня акредитації. Значить, у нас створена робоча група, яка, в принципі, дійшла згоди майже по всіх пунктах. І можливо, іще буде кілька днів чи час до другого читання дійти ще якоїсь згоди, те, що не дійшли. І тому, враховуючи те, що ви сказали, і також враховуючи те, що ми в кінці року, і зараз парламент тотально може переключитися на закон, на бюджет, і це вже… Просто нам не буде ні часу, ні місця для освітніх законів. Є така пропозиція, щоби розглянути в першому читанні, обумовити те, що Лілія Михайлівна сказала. От є проект рішення, там можна додати щось. Обумовити, що це в другому читанні все чітко буде те, що робоча група наша допрацює. От, і все. І в другому читанні... Але тут ключовий момент який? Що цей закон буде прийматися разом із Законом "Про освіту". Тобто вони будуть синхронізовані, все.

 

ЛИТВИН В.М. Шановні колеги, мабуть, артикульовано не сказав і очевидно не був почутий. Або ми просто робимо вигляд, що ми не хочемо почути. 11 листопада, якщо не помиляюсь ….. дати, після тривалої дискусії було прийнято рішення комітету про те, щоб повернути суб'єкту права законодавчої ініціативи на доопрацювання. Якщо ми вважаємо, що це воно було повернуто і закон доопрацьовано, це один підхід. Якщо цього не було, то треба зразу прийняти рішення відмінити те рішення попереднє, яке було комітетом проголосоване і відповідне рішення.

Бо я розумію так: якщо найбільша фракція голосувати не буде, а те, що говорив Олександр Володимирович, то це означає, що ми зробимо холостий постріл, і рішення не буде прийнято. Як компроміс, можна було б домовлятися таким чином: прийняти рішення про включення до порядку денного і не розглядати поки знову не буде узгоджено цей законопроект. Я подивися на зауваження Головного науково-експертного управління. Вони всі там зауваження, я сказав би так, несуттєві. Але практично 97 відсотків їх не було взагалі враховано. Треба, очевидно, ще й подивитися на цю тему, оскільки ці ж зауваження, якщо вони не будуть враховані, вони будуть ретрансльовані у висновок Головного юридичного управління. І знову будемо мати проблему до другого читання. І треба дати чіткий сигнал, мабуть, тим людям, як мінімум, що брали участь в обговоренні, що їхні думки були враховані. Або є позиція, яку потрібно роз'яснити. Я думаю, що тут ми повинні піти таким шляхом. Нам потрібно рішення високої кондиції.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бачите, формально законопроект після нашого рішення відкликався і доопрацьовувався.

 

ЛИТВИН В.М. Лілія Михайлівна, ну, ми ж тут не діти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто це відбулося.

 

ЛИТВИН В.М. Лілія Михайлівна, нічого не відкликали. Якби відкликали…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, але це відбулося. Як це?

 

ЛИТВИН В.М. …прийшли, був би новий… Лілія Михайлівна, був би новий номер цього закону. І це було,.. поданий із заміною…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу подати… (Шум у залі)

 

_______________. Це новий номер, це було б…

 

ЛИТВИН В.М. Ну, слухайте…

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас є навіть лист, підписаний Прем'єром про відкликання і подання на заміну іншого законопроекту. Інша справа, що, на жаль, в цьому доопрацьованому варіанті було дуже мало змін зроблено. Оце, скоріше, проблема.

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви вже готові голосувати, кожен має визріле своє рішення.

Будь ласка, отже, спочатку голосуємо те, яке запропоноване секретаріатом комітету,  прийняти за основу і застерегти в другому читанні позиції, викладені у проекті рішення. Хто за таке рішення, прошу голосувати. Три.

І відповідно друге рішення – відправити на доопрацювання цей законопроект. Хто за таке рішення? Двоє. Дякую. Дякую, рішення прийнято.