Діяльність Комітету

Надрукувати Збільшити зону перегляду

Стенограми VII скликання 3 сесія

20 грудня 2013, 13:01

СТЕНОГРАМА засідання Комітету 06.11.2013 року

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету Верховної Ради України  з питань науки і освіти

від 06 листопада  2013 року

Веде засідання Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропоную розглянути питання "Про охорону прав на винаходи і корисні  моделі" (щодо встановлення  заборони на видачу патентів на  лікувальні пристрої, ефективність яких не доведена  на практиці)  (реєстраційний номер 2546).  Його вніс народний депутат Василь Степанович Пазиняк.

Сьогодні  він своїм дорученням визначив, що цей законопроект буде розглядатися в присутності його помічника-консультанта. Роскопіна Юлія, так?

РОСКОПІНА Ю. Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Тому якщо в нас виникнуть запитання, ми можемо задавати їх помічникові. Добре.

Я надаю, для  оголошення висновків з цього законопроекту, слово Ростиславу Миколайовичу Павленку.  Будь ласка.

ПАВЛЕНКО Р.М.  Дякую, Ліліє Михайлівно.

Шановні колеги,  проектом  закону пропонується встановити обмеження  на видачу патенту  на лікувальні  пристрої,  шляхом проведення  попередніх клінічних досліджень  для доведення ефективності  їх використання в медицині. Як пояснює необхідність  автор, я думаю, що  будуть коментарі, надані з цього питання Це пов'язано з великою кількістю підробних пристроїв або псевдопристроїв, які часто нав'язуються громадянам. Відтак,  автор законопроекту пропонує боротися із цим явищем шляхом  ускладнення процедури видачі відповідних  патентів. Запропоновані зміни встановлюють нові додаткові умови патентоздатності  цих об'єктів та підстави для відмови  у видачі патентів.

Є ціла низка висновків  на цей законопроект, який надійшов. Зокрема Науково-експертне управління  Верховної Ради  пропонує відхилити законопроект.  Міністерство охорони  здоров'я також надає цілу низку зауважень, однак, пропонує спрямувати цей законопроект на доопрацювання.

І, власне кажучи, щоб не забирати багато часу, маю сказати також, що зважаючи на доволі ґрунтовні зауваження, які цього законопроекту стосуються, я теж просив би підтримати пропозицію, яка вам роздана щодо того,  щоби спрямувати  цю ініціативу на доопрацювання. Для того, щоб   автор врахував усі зауваження, особливо те, що стосується не відповідності деяких положень законопроекту, міжнародним нормам (тим конвенціям, які підписала Україна). І запропонував би вирішення питання, про яке йдеться, у більш доцільний спосіб. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Будь ласка, Міністерство освіти і науки, ви хочете висловитися з приводу цього законопроекту? Зрозуміло.

Які є запитання щодо законопроекту до пані Юлії? Пані Юлія, ви хочете щось сказати з приводу нашого висновку комітету? Будь ласка.

РОСКОПІНА Ю.  Взагалі ця ініціатива була викликана до життя тим, що до нас приходить дуже багато звернень від людей, які дивлячись на те, що, видавшиїм патент, держава начебто підтверджує те, що цей пристрій має лікувати, купують, витрачають свої кошти, а в результаті – це інколи просто коробка, в яку вмонтована якась ялинкова лампочка і ніякого лікувального ефекту немає. Якщо це позиціонується як пристрій, який може лікувати від онкозахворювань, то результати просто катастрофічні. У нас держава видає патенти, ЗМІ це рекламують і відповідальності не несуть. Тому, проблема є, треба її вирішити.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Проблема є, але чи той шлях, який ви запропонували у законопроекті, є її вирішенням? Проблема окреслена правильно, і ми погоджуємося з нею. Тільки втручатися в патентне законодавство можливо варто якимись нормативними актами, які необхідно окреслити у сфері охорони здоров'я. У кожному разі ми о пропонуємо не відхилити його одразу, а віддати на доопрацювання для того, щоб ви ще подумали над способом, яким можна вирішити цю проблему.

Шановні колеги, є якісь інші пропозиції?  Немає.

Тоді я ставлю на голосування пропозицію відправити даний законопроект на доопрацювання. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. Одностайно. Дякую.

Наступне питання, яке я пропоную розглянути, четверте: проект Закону про внесення змін до Закону України "Про освіту" (щодо безкоштовного підвезення дітей та педагогічних працівників у сільській місцевості) (реєстраційний номер   2243). Його внесла народний депутат Віталіна Олексіївна Дзоз і вона ж є голова підкомітету середньої освіти. Будь ласка, Віталіна Олексіївна.

ДЗОЗ В.О. Чому виник взагалі цей законопроект? Цей законопроект виник тому, що на місцях у житті інколи трапляються такі випадки, коли діти не підвозяться до школи, і якщо відстань від дому до школи 3 кілометри, то цих дітей просто не беруть. Навіть трапляються такі випадки, колиїде автобус з одного села, під’їжджає до іншого, а там стоять дітки, місця є в автобусі, але він не зупиняється. І коли питають: а чого ви так робите, він каже: «Я не можу робити інакше, бо там уже мене будуть чекати контролюючі органи, які скажуть, що це не цільове використання бюджетних коштів». Тобто, у зв’язку з цим я двома законопроектами внесла зміни до двох законів: перші зміни – це Закон "Про місцеве самоврядування" і друге – "Про освіту". Учому полягають ці зміни, які я пропоную?

Додати одне слово, його положення спрямовані на ліквідацію дуже жорсткої норми відстані від якої можливе безкоштовне підвезення. Там написано 3 кілометри від місця проживання до місця навчання. Ми пропонуємо внести нове формулювання "на відстані зазвичай 3 кілометри", тобто, це дає якусь таку шкалу, де можуть приймати рішення вже місцеві органи самоврядування. Це перше.

І в Закон "Про освіту" вноситься пропозиція "підвезення може здійснюватись не тільки до школи, але і до дошкільного навчального закладу". Дуже часто, коли підвозять дітей, то поруч зі школою звичайно знаходиться дитячий садок і виходить так, що дитина до школи їде, а братик чи сестричка, він не може вже їхати на цьому автобусі. Тобто, ми теж вносимо  таку пропозицію, що підвезення може здійснюватись не тільки до школи, але і до дошкільного навчального закладу.

Але слід зазначити, що Міністерство освіти, Міністерство інфраструктури, Мінагрополітики, Національна академія педнаук,  Всеукраїнська асоціація  сільських і селищних рад – вони усі підтримали цей  законопроект.  Я дуже прошу підтримати законопроекти, тому що  він дійсно потрібен.

Що  стосується місцевого самоврядування,  ми включаємо ще і вчителів , але це вже  інше. Тобто тут в Закон “Про  освіту” ми включаємо дві  позиції: оскільки “3 кілометри” - це дуже жорстоко.Більш гнучким є варіант “зазвичай 3 кілометри”.   І друге. Що ми підвозимо не  лише  дітей за потребою  до школи, але й  до дитячого садочка.

Я пропоную прийняти цей  проект за основу  і  вже в другому читанні      врахувати усі  зауваження і пропозиції, які були дані експертною комісією..

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Дякую.  Колеги,  є якісь запитання? Немає.

Будь ласка, Міністерство освіти хоче висловитись?

СУЛІМА Є.М.  Ми надавали свої пропозиції щодо   покращення цього законопроекту, але взагалі  ми підтримуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре тобто його можна прийняти за основу у  першому і другому читанні і пропозиції  ваші врахувати.

Міністерство фінансів  має що сказати?

 

ВАШЕКА Г.В. Міністерство фінансів заперечує, оскільки  до Закону "Про освіту" вноситься ще норма щодо компенсації педагогічним працівникам…

ДЗОЗ В.О. Ні-ні – це не  до Закону "Про освіту", це Закон про  самоврядування.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Галино Володимирівно, сядьте,  будь ласка,  біля мікрофону, бо  нам для стенограми треба вас чути.

ДЗОЗ В.О.     Це Закон про  місцеве самоврядування. В Закон "Про освіту" це не вноситься.

ВАШЕКА Г.В.  Як не вноситься?  Але ж ось ваш законопроект.

ДЗОЗ В.О. Так, є два законопроекти.

 ВАШЕКА Г.В. У статті 14. У Законі "Про освіту" статтю 14 доповнити словами "або компенсують".  Ми заперечуємо проти норми щодо  компенсації витрат.

ДЗОЗ В.О.  Де ці матеріали?  Зараз ми візьмемо той закон. Ні-ні, я маю на увазі про місцеве самоврядування.

Про місцеве самоврядування – це дійсно  ми вносимо такі доповнення як в Закон про місцеве самоврядування, але не про освіту.

ВАШЕКА Г.В.  Але ж ми керуємось документом.

ДЗОЗ В.О.  А я, керуюсь  Законом.

ВАШЕКА Г.В. У кого-то есть проект закона, который роздан депутатам.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А вам не роздали матеріали,  Галина Володимирівна?

ВАШЕКА Г.В.  Ні.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чому у Міністерства фінансів немає матеріалів, закону, який ми зараз розглядаємо?

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г. Є на сайті Верховної Ради.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А ми отримали висновок Міністерства фінансів. Галина Володимирівна, ми тоді це врахуємо вже у процесі розгляду.

ВАШЕКА Г.В.  Добре.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги! Є пропозиція голосувати за цей законопроект як за основу, щоб його можна було покращити і врахувати пропозиції виконавчих органів влади між першим і другим читанням.

Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. Одностайно. Дякую за  голосування.

Гаразд. Тепер, шановні колеги, ми сьогодні будемо розглядати два законопроекти про внесення змін  до Закону України "Про вищу освіту" (щодо адаптації системи вищої освіти до європейських вимог). Оскільки це є законопроект (2297а) і до нього є альтернативний (2297а-1), тому ми їх  будемо розглядати разом і будемо  приймати рішення разом.

Олег Іванович Кулініч, який вніс законопроект 2297а, відсутній і він надав офіційного листа, з яким він просить розглянути проект закону без його присутності. Але оскільки цей закон підтримується Міністерством освіти і науки, вони про це заявили у своєму листі, я думаю, що інтереси цього законопроекту представить міністерство.

І зараз я надаю слово  для представлення цих законопроектів Ірині Дмитрівні Фаріон.

ФАРІОН І.Д. Шановні колеги, отже маємо два законопроекти: 2297а і 2297а-1, так?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так.

ФАРІОН І.Д. Отже, я маю відразу зауваження щодо назви  в одному законопроекті і в іншому щодо адаптації систем вищої освіти до європейських вимог. Може все-таки не вимог, а стандартів? А то всі від нас щось вимагають, ми як та чайка при битій дорозі. Тобто вважаю, що треба оце "концепційні вимоги" забрати   і написати  "стандарти". Бо якщо читати ці два законопроекти, то один і  інший  тою чи іншою мірою намагається власне увідповіднити наш закон із європейськими так би мовити. Отже,  це перше.

Друге. Я щойно тільки прочитала висновок    ГНЕУ, а на той другий  закон ще не встигла, бо мені  щойно дали. Але також вважаю, як і у висновку  ГНЕУ,    що запроваджені  терміни до цього закону "автономія  вишу" та "академічна свобода",  ну якоюсь  мірою механічно  "приклеєні" і малою мірою відображають сутність того законопроекту.

Друге. Яка новація цього законопроекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це ви зараз про який говорите?

 ФАРІОН І.Д.  Ми говоримо про законопроект (номер 2297а).

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Перший?

ФАРІОН І.Д.   Перший. Це ключові терміни і в першому  законопроекті і в другому. Першим буде називати той, який ми за першим порядком розглядаємо –   2297а.

Що є ще новацією в цьому законопроекті, якщо це можна назвати новацією, так      би мовити, перейменування  понять: "кандидат наук" стає "доктором філософії" і це є освітньо-науковий   рівень.  Я ставлю знак запитання: чому це освітньо-науковий  рівень? І  "доктор наук" – це "доктор наук", це начебто тільки науковий  рівень.

Я погоджуюся з виступами шановних наших доповідачів на комітетських  слуханнях де також звучала думка про те, що  це перейменування понять не  означає  якісної зміни. І  взагалі, чи ця якісна зміна  потрібна. І чи наша освіта вища аж  така, що вона неякісна, щоб ми перейменовували "кандидата наук" на "доктора філософії", а "доктора    наук"  лишали  "доктором наук".

Далі, у цьому законопроекті першому,  не передбачено "докторів філософії", через статус здобувача. Це означає, що  для певної частини людей ми закриваємо дорогу   не через аспірантуру, здобувати ступінь кандидата наук. Щодо "докторів", на превелике щастя, передбачено здобувати цей рівень, зазначено "самостійно" -  це сторінки 8-11.

Далі, збережено  відповідно   до цього  законопроекту,  це для нас знаково, повноваження центрального органу виконавчої влади, який  і реалізовує  державну політику в освітній царині. Які ще новації бачимо в цьому законопроекті? Новації, які стосуються статті 63, а саме правового режиму. Маю за потребу наголосити на цьому, тому що вважаю, що це корисні пропозиції. Отже, землекористування вишів здійснюється відповідно до закону, держава може встановлювати для вишів пільги щодо оподаткування, сплати платежів, митних зборів. Далі: земельні ділянки не можуть бути вилучені за рішенням органів виконавчої влади без згоди на це вишу. Виш не може передавати в оренду майна, що забезпечує його статутну діяльність і може  відкривати рахунки в національній та іноземній валюті.

Серед новацій є запровадження освітньо-наукового рівня, я вже сказала, доктор філософії і доктор наук, і вже як філолог скажу, що з     лексико-синтаксичного погляду в цьому немає жодної логіки, бо якщо ви кажете, доктор філософії, то філософія в перекладі з латинської "люблю мудрість", а якщо ви кажете доктор наук – це приблизно те саме. Як ми маємо дати з тим раду, важко сказати. Цікаво, що ці рівні, так би мовити нові, а звання, на превелике щастя, залишаються старі. Тобто звання: "старший науковий співробітник",  "доцент", "професор", знаково, що звання присвоює центральний орган влади, хоч в іншому законі звання "доцента", "старшого наукового співробітника" присвоює наприклад виш, а звання "професор" присвоює інший орган влади – центральний, що скажімо для мене не зовсім є зрозумілим. Це мої власні міркування, а тепер щодо висновку Головного  управління і тих документів, які я тут маю:  Міністерство оборони України у своєму дуже лаконічному стилі дало відповідь, що до першого законопроекту немає жодних зауважень, щодо другого має певні зауваження, які на мою думку є абсолютно не логічні. Тому що начебто, цей другий законопроект, який ми зараз будемо обговорювати повністю продубльований в Законах України "Про оборону", "Про Збройні сили України", "Про військовий обов’язок і військову службу" і так далі.

Щодо висновку ГНЕУ, то зауваження стосується, на мою думку також слушно, того ж самого терміну     "автономія", який звісно, що не зводиться  лише  до самостійного  добору  та розстановки кадрів як містить цей законопроект, а є  поняттям набагато ширшим.

Я для себе  відкрила дивну словосполуку "автономія і самоврядування" в  чинному законі, тобто нехай би мені хтось пояснив різницю між  тими термінами, бо з огляду на   етимологію – це абсолютні синоніми.

І загальний висновок ГНЕУ полягає в тому,  що у зв'язку з тим, що цей закон є  більш  вдалим,  є позитивні напрацювання, що можуть бути використані при підготовці до прийняття законопроекту 2297а-1.

Ось така моя  візія і таке подання цього  законопроекту.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Який закон ГНЕУ вважає  більш вдалим?

ФАРІОН І.Д. Насамкінець слід зазначити, що на розгляді  Верховної  Ради  України знаходиться ("знаходиться"   те, що загубилося),  тобто перебуває  законопроект  2297а-1, яким пропонується врегулювати майже ті ж самі та інші питання. У зв'язку з тим, що     він виглядає більш вдалим, позитивні напрацювання,  що містяться в законопроекті, що розглядається 2297а можуть бути  використані при підготовці до прийняття  законопроекту  2297а-1.

Наш комітет пропонує те, що я мала:  відхилити цей законопроект.  Ну а я пропоную іншу версію:  відправити на доопрацювання.

 ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ірино Дмитрівно, ви можете одразу говорити про другий законопроект, який  є альтернативним.

ФАРІОН І.Д. А,  будь ласка, другий законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ.    І тоді ми будемо обговорювати, бо нам все-одно треба ж прийняти рішення, який  з них.

ФАРІОН  І.Д.   Другий законопроект.

Отже,  другий законопроект – це "дисертація  на 101 сторінку". І я знову ж таки згадала рекомендації наших вчених, які казали,  що "закони –  не мають бути розгорнуті інструкції, а мають бути стислі". І ще одне: "що менше законів, то сильніша держава".  Вибачте, за  ліричний відступ.    

Тут також маю застереження до визначень "автономія" і "агенція". І повністю моя думка збігається  з висновком ГНЕУ – це те, що я встигла побачити. В якому сенсі?  "Автономія вищого навчального закладу – це незалежність вищого навчального від держави, та інших суспільних сил  у прийнятті рішень  стосовно освітньої діяльності,  науково-дослідної роботи і так далі" – це ви можете прочитати. Отже, коли читаєш таке визначення "автономія  вищого навчального   закладу", виникає запитання: а як же ж тоді Державний бюджет? Гроші всі хочуть, а хочуть бути від держави незалежними. А як же ж тоді державні замовлення? У самому законі ми натрапляємо на вживання слова "державний", десь понад 50 разів, а для кого ми, власне, готуємо спеціалістів? Я сподіваюсь, не для того, аби їх відправляти у чужі країни аби вони там працювали, я не хочу віддавати своїх знань чужим людям, я хочу віддавати їх своїм. Тобто як тоді бути з державним замовленням, якщо ми  дистанціюється від держави? Як тоді бути з терміном "державна політика у сфері освіти" – це надзвичайно важлива стаття законопроекту? До речі, державну політику визначає Верховна Рада, а здійснює і втілює в життя її Кабінет Міністрів – це стаття 17.  Як тоді бути із терміном "державної підтримки підготовки фахівців для пріоритетних напрямів розвитку економіки та суспільства"?  Взагалі – це фундаментальна галузь розвитку держави – освіта. То, чи можемо ми її від цієї держави відділити? Як же ж тоді бути з державними стандартами, які є також базовими у цьому законопроекті?

Далі: цей законопроект пропонує рівні та ступені вищої освіти, стаття 6,  а потім в статті 7 освітні рівні вищої освіти. На мою думку  це створює громіздкість у сприйнятті законопроекту, то треба включатися: початковий рівень, перший, другий, третій як це кореспондується із чинними рівнями, які існують на сьогодні.

Щодо "доктора філософії" і як він там далі називається "доктора наук" тут ситуація та сама, але різниця полягає у тому, що "доктор філософії", що звання "доцента" "професора" надає вищий орган, а не скажімо виш. Але, якщо серед "доктора філософії", зараз я перепрошую… Якщо "доктор філософії" серед освітньо-наукового ступеню названо його, серед "молодшого спеціаліста", "бакалавра" і "магістра", то "доктора наук" немає, а раптом він виринає аж у статті 39 у формулюванні "кандидата на посаду ректора", а потім аж у статті 58 і 59 йде інформація про те, що таке освітньо-наукові і наукові ступені  та вчені звання. Виникає запитання: чи доречно, що звання "доцента" і "старшого науковця" присвоює вена рада вишу, а "професора" - центральний орган виконавчої  влади.

Далі виникає в мене запитання, у яких взаєминах  перебуває  агенція зовнішнього забезпечення якості освіти із Кабміном. А ця агенція  - це головна новація  цього законопроекту, про який авторка напевно розповість   більше.   Хто перевіряє якість, а хто здійснює контроль за перевіркою  цієї якості? Аби ми, таким   способом, не "позбивали з ніг"  один одного.   Виникає запитання, чому ми вилучаємо рівні акредитації і що натомість ми пропонуємо? 

Стаття 26,  у цьому законопроекті останньому, виписано автономні права,  про це  можете всі ширше прочитати.  Хоч, що більше  їх читаєш, то менше починаєш вірити у їхню реалізацію. Ну, чомусь у мене  таке було відчуття.

Маю запитання щодо електронної  форми навчання, як традиціоналістка  у системі навчання. І вважаю, що найважливішою особою в аудиторії є  його величність викладач, як живе спілкування зі студентом. Досить нам дистанційної форми навчання, чи треба нам ще цю форму  електронного навчання?

Дуже     важливо,  що законодавчо закріплено  ЗНО, стаття 43-тя. Хоч ми знаємо, що ЗНО працює і без законодавчого закріплення сьогодні. Але це надзвичайно важливо, що  ЗНО закріплено.  Маю запитання щодо цього "іспити": "ЗНО", "творчі  випробування" – це  зрозуміло, дуже важливо на окремі спеціальності. Що це за поняття "вступних іспитів"? 

Ось такі мої міркування щодо цього закону.

Є  висновок, на мою думку, дуже дивний. Це висновок  Інституту економіко-правових досліджень. Висновок зробив  старший науковий співробітник Відділу економіки правових проблем публічної власності Кременовська. Я не знаю, чи Кременовська дочитала цей закон від початку до кінця, але я цитую лише те, що мене просто шокувало: "Виглядає суперечливою, передбачена  новою редакцією    стаття  39, вимога до кандидатів  на посади керівників університету, академії, інституту, консерваторії   та коледжу, технікуму і училища вільно  володіти державною мовою". Це кандидат юридичних наук  вбачає у цьому суперечність.  А далі кандидат юридичних наук розгортає    думку ще цікавіше: "Подібні норми містять ознаки порушення  гарантованого  Конституцією та забезпеченого  законами України права людини мати рівні  права з іншими, можливості, незалежно від мовних ознак". Очевидно, кандидат  юридичних наук статтю 10 Конституції  України  опускає. А далі взагалі  йде трагікомічна  рекомендація: що навіщо керівникові консерваторії  володіти державною мовою. Ну він, мабуть, там арії співає італійською лише і так далі. Я особисто  прореагую на цей висновок,  так би мовити.

Отже, це  дуже стисло і коротко. Отже, наш комітет  пропонує взяти за основу  цей законопроект у першому читанні.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.  Шановні колеги, над цим законопроектом працював колектив людей.Сьогодні з колективу зміг прийти Ігор Борисович  Жиляєв.  Будь ласка, Ігорю Борисовичу, ви  приєднуйтесь так, щоб ви могли біля мікрофону сидіти.

ЖИЛЯЄВ І.Б.  Там мікрофон стоїть.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А, там є мікрофон?  Гаразд.    

Ми в процесі обговорення будемо і відповідати на  ті запитання, які поставила Ірина Дмитрівна.

А я хочу зараз доповісти як один з авторів цього законопроекту по мотивах, чому ми внесли цей альтернативний законопроект.  І також    доповісти більш широко про висновок  Науково-експертного управління. Тому що…

ФАРІОН І.Д. Я його не встигла прочитати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. … тому    що оскільки висновки тільки  сьогодні нам надало  Науково-експертне управління.Очевидно, не  було можливості всім  ознайомитися з цими висновками.

Тому, перш за все, що нас  спонукало подати альтернативний законопроект.  До речі, я погоджуюсь, Ірино   Дмитрівно, з вашими зауваженнями до назви законопроекту, але  це ми можемо доробити між першим і другим  читанням. Нам сьогодні треба   зрозуміти, який  з цих законопроектів ми беремо за основу, а далі всі формулювання, неточності – це все можна зробити між  першим і другим читанням.

Важливе ось в чому полягає. Що між першим і другим читанням ми можемо вносити зміни  тільки в ті статті, які прийняті в першому читанні,  а в усі інші – не можемо.  Ми, розуміючи, що це  є тема інтеграції в європейський освітній простір   нашої системи, бачимо у цьому першому законопроекті тільки фактично зміни в двох частинах. І це є декларація термінів, що таке "автономія" і що таке "академічна свобода", далі –  нові назви для освітньо-кваліфікаційних рівнів і далі –  юридичний статус вищого навчального закладу, можливість  створювати різноманітні консорціуми.

Але цим не обмежуються ті потреби для нас, які ті виклики, які треба вирішити для того, щоб входити в європейський освітній простір. Зокрема, такою проблемою сьогодні є, перше, система забезпечення якості вищої освіти. Ми підписали Болонську декларацію в 2005 році і європейські рекомендації до створення такої системи. Ми не просунулись на шляху цієї системи. І тому законодавчо потрібно створити передумови.

Якщо ми приймаємо перший законопроект за основу, ми не зможемо це вставити. Тому що там не зачеплені ці статті, куди це можна вставити. І між першим і другим читанням. Тому це було дуже важливо, вставити цю вимогу.

Наступне. Декларується академічна свобода, декларується автономія, академічна мобільність і нічого про механізми, як їх забезпечити. Натомість, у цьому законопроекті ми ці механізми виклали. І, таким чином, зачепили більшу кількість статей.

Так само врегулювання зовнішнього незалежного оцінювання. Усі прекрасно знають, що зараз на розгляді у Верховній Раді є 3 законопроекти про вищу освіту у новій редакції. Але зрозуміло, звідки появився цей законопроект. Адже це була ініціатива, не ми її створили, ми дали альтернативи для того, щоб розширити цю тему.

Але я розумію, що цей законопроект був інспірований тим, що потрібно вирішувати проблеми. А ми чекаємо, поки буде нова редакція. А нову редакцію не відомо коли приймуть. І прийняття нового закону, це важче, ніж прийняття змін до чинного. Тому доцільність для мене зрозуміла.

І ідея була у тому, щоб ми зачепили більше напрямків змін, які нам  необхідні для входження в європейський освітній простір. І тоді між першим і другим читанням ми вже можемо говорити, уточнювати визначення, можливо, запозичувати щось один від одного.

Тепер я хочу привернути вашу увагу до висновку Науково-експертного управління. Звернути увагу, що Науково-експертне управління саме так і пише, що цей законопроект, який є альтернативним, тобто 2297а-1, він зачіпає ті питання, які є в законопроекті 2297а та інші. І вони вважають його більш вдалим і пропонують хороші норми з 2297а включити в цей 2297а-1 при його доопрацюванні. Ось такий висновок Головного науково-експертного управління.

Будь ласка, ставте ваші запитання, будемо обговорювати. Поки немає запитань, надаємо слово Міністерству освіти. Будь ласка.

СУЛІМА Є.М.   Дуже дякую за виступ, який був зроблений Іриною Дмитрівною Фаріон, тому що, мені здається, як фахівцю, який працює у системі вищої освіти, дійсно сьогодні усі, хто працюють хочуть, перш за все, не якихось ускладнень у роботі, а, вирішити ті нагальні питання, які сьогодні турбують усіх, хто працює в системі вищої освіти. І те, що сьогодні, дійсно, ви правильно сказали, Лілія Михайлівна, сьогодні є нагальні проблеми, які треба вирішувати і може тим було визвано, що законодавець в особі народного депутата, спілкуючись з ректорами, взяв саме те, що сьогодні болить. І, коли ми побачили цей законопроект в міністерстві, я вам чесно хочу сказати, що дійсно, ми можемо там спілкуватися, дискутувати щодо якихось категорій, які там прописані, можемо говорити про те, що дійсно можна доопрацьовувати термінологічний апарат. Але, у той час, Національна академія наук виступає за збереження "кандидата наук", у той же час європейські країни працюють за поняттям "доктор філософії". У даному випадку, я так розумію, законодавець пропонує, щоб усе ж таки у законі було присутнє і перше, і друге, а вже критерії, по яким надалі будуть надаватися ці звання, можна було б відпрацювати на рівні, так би мовити, підзаконних актів.

Друге питання – це те, що дуже важливе сьогодні, коли ми говоримо про самостійність і автономність, це фінансову складову вищого навчального закладу. Тобто, сьогодні, коли він знаходиться в умовах фінансування з боку держави і не має права залучати інвесторів у тому ж випадку, що тут запропоновано організовувати структури, де може входити з своєю інтелектуальною власністю засновник, це теж є вирішення тих нагальних проблем, з якими стикаються вищі навчальні заклади. Те, що тут є, також питання по землі, це теж те питання, де сьогодні вищі навчальні заклади, вони не знаходяться  десь на Марсі, вони знаходяться в містах, вони мають сьогодні лабораторії за межами міст і треба ці питання також вирішувати.

Тому я вважав як той, хто також читав цей законопроект, що дійсно краще меншими кроками, але робити краще. Це перша мета, яку ми також розподіляємо в даному законопроекті.

Друге. Якщо ми хочемо зачепити ще більший пласт змін, то, мені здається, що не треба нам в даному випадку все це тягнути до однієї купи. Мені здається, що краще дійсно працювати над тими трьома законопроектами, по яким сьогодні йде дискусія. Там ідеологічні, так би мовити, стратегічні питання.

У даному законопроекті вирішуються питання, які сьогодні необхідні у практиці, тобто, щоб сьогодні, з одного боку, університети працювали, розуміючи, як їм сьогодні володіти тими ж самим  термінами з західними країнами. З іншого боку, забезпечили той фундамент для подальшого розвитку, говорячи про автономію і про самостійність. Я маю на увазі ці  фінансові можливості, які надаються  цими змінами. І тому, усе ж таки, мені здається, що, якщо візьмемо той дуже  великий за обсягом законопроект за основу, він буде мати ті ж самі проблеми, які мають сьогодні три законопроекти. Тобто, вони несуть великий пласт змін, які не завжди, навіть сьогодні  ви чули серед тих, хто працює в системі вищої освіти, знаходять підтримку і порозуміння.

І мені, все ж таки, хотілося б, щоб той перший законопроект, де, може, дійсно там треба нам всім разом доопрацювати терміни, критерії, пішов у роботу і в же в цьому році приніс здобутки для нашої системи вищої освіти.  Я взяв і один висновок, і другий, я вам хочу сказати, що практично мало чим вони відрізняються, зауважень дуже багато. Але у другму – той, який альтернативний через місяць став, в ньому більше об'єму . В цьому менше, тому що тут питань менше. Вони вирішують якраз ті, які сьогодні турбують вищу школу.

І тому, я дуже просив би, звертаючись перш за все до присутніх народних депутатів, все ж таки підтримати той законопроект, який пройде, який буде менше, викликати питань для доопрацювання і, може, зможе підтримати найбільшу кількість голосів у Верховній Раді під куполом. Дякую вам дуже.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Хто ще хоче висловитись? Будь ласка.

ВАШЕКА Г.В. Що і один законопроект і інший законопроект  суперечать Бюджетному кодексу, зокрема у частині виведення спеціального фонду у банки. Це буде коштувати 10,8 мільярда, оскільки саме ця сума складає обсяг спеціального фонду по вищих навчальних закладах.

Щодо законопроекту, який один альтернативний, то там є норми, які не відповідають Закону про оплату праці, оскільки фінансова автономія надає вищому навчальному закладу встановлювати посадові оклади на рівні не нижчому, ніж ті, які встановлені Кабміном. Тобто, будь-який вищий навчальний  заклад може встановити тарифний розряд на тому рівні, по якому  здійснюється оплата праці працівників бюджетних установ, а вищий в декілька разів, оскільки верхньої межі немає.

І ще одне зауваження з приводу альтернативного законопроекту, з цього приводу вже з МОН дискутували, це збільшення термінів навчання магістрів, докторів філософії це також може призвести до збільшення бюджетних коштів.

ФАРІОН І.Д.  Скажіть, будь ласка, коли ви називали оцю суму 10,8 мільярдів, які ви мали на увазі законопроекти? Мені здається, що це не стосується тих двох законопроектів. Це стосується законопроекту про внесення змін до Бюджетного кодексу, який мав представляти пан Сорока. Там ідеться про те, щоб розосередити функції Державного казначейства і банківські установи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У зв’язку з відсутністю пана Сороки, він захворів, ми перенесли це питання, воно не буде сьогодні розглядатися.

ВАШЕКА Г.В.  Дивіться, от 2297 де частина 12 зміни до статті 63,  сторінка 5 останній абзац: "Відкривати рахунки у національній та іноземній валюті". І та ж сама норма є в альтернативному законопроекті.

ФАРІОН І.Д.  Добре, я зрозуміла. Мені тільки дуже дивно, що ця сума так збігається з тим висновком, який є до законопроекту пана Сороки.

ВАШЕКА Г.В.  Так це ж та сама сума, вона  затверджена Законом про бюджет. Це обсяг спеціального фонду, який затверджений Законом про бюджет. Тобто така норма законопроекту, яка передбачає виведення коштів. вона буде коштувати…

ФАРІОН І.Д. Дуже шкода, що ми сьогодні не розглядаємо цього закону, це дуже важливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, дозвольте ще раз мені привернути вашу увагу до висновків Головного науково-експертного управління.  Якщо ставити метою законопроекту зараз вирішити нагальні проблеми вищих навчальних закладів, то тоді це зовсім інша мета законопроекту, ніж та, яка задекларована в його назві. І та мета, яка задекларована в його назві, а саме: мета інтеграції до європейського освітнього простору, вона потребує від нас більше інших напрямків діяльності, ніж ті два, які закладені у цей законопроект. І тому така назва законопроекту, така мета законопроекту, вона  вимагає від нас принаймні ще хоча б  питань системи забезпечення  якості вищої освіти, питань того, що саме і як має реалізуватися автономія "академічна мобільність". Тому що це є безпосередньо  ключові питання інтеграції до європейського освітнього простору.

І я ще раз хочу пояснити,  що    між першим і другим  читанням ми можемо вносити зміни тільки в ті статті, які зачеплені у  першому читанні. Тобто, якщо ми зараз приймаємо за основу другий законопроект, у нас  є ширше  поле для діяльності.

ЗАГАЛЬНА ДИСКУСІЯ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бачите, дискусія завжди повинна  бути, у дискусії народжується істина.

 СУЛІМА Є.М. Але рішення не  буде.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Чому не буде рішення? Якщо ми узгодимо  усі питання, буде тоді рішення.

Зараз, одну хвилиночку. Ігорю Борисовичу, вас закрила камера, а я б  хотіла, щоб ви, як співавтор, мали право на виступ.  І тоді я надам знову слово вам. Будь ласка.

ЖИЛЯЄВ І.Б.   Можна, так?

Шановні колеги, це мабуть  десятий законопроект, у обговоренні якого останнім часом  я приймаю  участь. Усі законопроекти, які пройшли, і у  тому числі законопроект,  первинний  поштовх надало Міністерство  освіти і науки, яке підготувало свій  законопроект, який потім розвивався у законопроект, умовною назвою  "Згуровського". Вони стосувалися двох позицій, двох принципів. Два принципи були там найголовнішими, які є  європейськими   принципами.   Це принцип, перше - автономії. Другий принцип – це академічної свободи.

Разом з тим, усі законопроекти, мали різні механізми і різне розуміння цього. І навіть сьогоднішня дискусія показує, що треба   читати повну назву, чи повне визначення цих принципових речей, які надаються. Зокрема, я можу сказати щодо автономії, що  треба вважати автономію абсолютною, так же як абсолютної свободи філософської не має. Автономія може  бути в якихось конкретних видах діяльності. І у наданому законопроекті, альтернативному, бо я буду казати, що базовий законопроект це Кулініча, альтернативний законопроект Гриневич. У альтернативному   законопроекті надано визначення автономії, як автономія у прийнятті рішень стосовно освітньої діяльності, науково-дослідної діяльності, інших, пов'язаних з ними, видів діяльності. Тобто ніхто не каже, що автономним університет повинен бути від держави. Але принцип економічної свободи викладачів, принцип економічної свободи вчених розгортається у цьому принципі автономії самого університетського закладу, це перше зауваження. Тобто, я вважаю, що це визначення найбільш збігається з лісабонським визначенням щодо автономії і іншими документами, які прийняті у європейському співтоваристві.

Друге зауваження. В 2011 році ЮНЕСКО, членом якої являється Україна, прийняла міжнародну стандарту класифікацію освіти, нову редакцію. Вищим рівнем науково-освітнім, науково-освітнім ще раз підкреслюю, вперше з'явилось слово, що це освітній, визнана аспірантура і підготовка доктора наук. І визначено, скільки років в цьому рівні, як і ще раз кажу, Україна є членом цієї організації, визначено, що це чотири роки, це освітній рівень. І тому, якщо ми кажемо, що ми приєднуємось до Європи, приєднуємось до європейської системи освіти, у цьому плані я підтримую народного депутата Фаріон, вона використала слово, міжнародна стандартна класифікація освіти – це стандарт. І ми повинні, якщо йдемо у ногу з Європою, цей стандарт застосовувати. Ми можемо якісь окремі визначення і в законопроекті Згуровського, і в цьому є якісь певні послаблення щодо кандидатів наук, як їх переводити в доктора філософії. Але, на мій погляд, європейська норма щодо доктора філософії повинна бути врахована і ми повинні рухатися у цьому напрямі. Міністерство, я знаю, теж обговорює це питання.

На минулому засіданні був методологічний семінар стосовно освітнього права, який проводиться в Київському державному університеті, розглядалися  доповіді Академії педагогічних наук, які казали як воно імплементується Україною ця міжнародна стандартна класифікація освіти.

Тому ще раз, я кажу, звертаючи увагу на висновки Головного науково-експертного управління, який вважає, що усе-таки, у першу чергу – це законопроект народного депутата Гриневич повинен бути більш широким. І деякі речі законопроекту пана Кулініча можна застосувати. Але, я кажу, мабуть цей законопроект пані Гриневич є збуджувачем – збуджувачем того, що ми проголосили європейський напрям, що ми проголосили, що ми будемо адаптуватися до Європи. Треба визначитись тоді в яких речах, конкретно,  національна система освіти буде адаптуватись до європейського науково-освітнього простору. Якщо є якісь конкретні запитання, я готовий як експерт сказати свою точку зору. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, будь ласка.

ФАРІОН І.Д. Пропозиція, дайте таке визначення автономії, щоб у нього можна було повірити. Я вам просто ще раз цитую: автономія вищого навчального закладу – це незалежність вищого навчального закладу від держави, та інших суспільних сил у прийнятті рішень стосовно освітньої діяльності і так далі. Фундаментальне питання визначайте прийменником "від держави", не може бути незалежний виш від того, задля чого він існує.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ірина Дмитрівна, дякуємо.

Я ще раз кажу, що речі, пов’язані із означенням, ми можемо врахувати між першим і другим читанням. Подивіться на принципові напрямки в яких розгортаються зміни в законопроекті. Це дуже важливо.

СУЛІМА Є.М.   Я розумію, але у той же час я хотів би подякувати, тому що тільки що експерт і співавтор правильно зазначив, що йде мова про освітньо-науковий рівень. І, що саме головне, у законопроекті Кулініча якраз це все враховано. І мені дуже приємно,  що в цьому питанні там, де йде мова професійно, усе добре. Але я хочу зазначити і звернути увагу народних депутатів на те, щоу експертному висновку по альтернативному законопроекту, є те, чого немає у першому, іде мова про те, що пропонується порушення  і Конституції, і  Верховна Рада  переходить і повноваження  Президента  України. Вибачте, але у першому  такого висновку, який говорить про те, що створюється, наприклад, орган, який за своїми повноваженнями наділяється функціями центрального органу  виконавчої  влади, немає. Іде мова  про те, що повноваження щодо створення центральних органів виконавчої влади належать до Президента, до  компетенції Президента України та обмежує його функції згідно Конституції України.

Друге. Також йде мова про те, що є пропозиції інші. На третій сторінці також говориться, що ці повноваження, перевищення Верховною Радою і вони не визначені Конституцією України. Тобто я хочу зазначити, що в експертному  висновку, у другому, по альтернативному є такі зауваження з якими я вважаю, що  погодитися неможливо і брати за основу також..

Тому, якщо ми  говоримо, що професійні питання вирішуються у першому, що у першому вирішуються ті питання, які сьогодні дають  можливість прийняти цей законопроект, і він почне працювати. То у другому до того, що треба змінювати не просто межі його, так би мовити, змін Закону про вищу освіту, нам треба доопрацьовувати. Тому що є зауваження, пов’язані з тим, що  є порушення Конституції України і повноваження  Президента України і Верховної Ради. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, на моє переконання, якщо ми у такій редакції будемо приймати і брати за основу тільки ці два напрямки, які є  у цьому законопроекті, тоді це є фальсифікація і підміна понять. Це ніякий не законопроект, який пов'язаний з  інтеграцією в європейський освітній простір. От і все, тоді треба чітко його називати таким, тим, що він врегульовує. А, якщо ми зараз говоримо про законопроект, який має саме на меті інтеграцію, то це  є ще інші напрямки. І треба чесно про це говорити.

Тому, не зважаючи на те, що Науково-експертне управління  робить такі зауваження, які ви зараз процитували, воно робить базовий висновок, який я хочу ще раз зачитати. Так, але воно далі пише, що брати при цьому за основу 2297а-1, а пропозиції позитивні, позитивні напрацювання що містяться у законопроекті 2297а можуть бути використані при підготовці до прийняття законопроекту 2297а-1. Це дослівно я читаю висновок Науково-експертного управління.

І  ми можемо  між першим і другим читанням щось вилучати. Але ми нічого не можемо  доповнювати до нових статей. Ось у чому річ. Нам треба конструктивно попрацювати між першим і другий читанням по узгодженню всіх позицій.  Так, прошу.

ПАРУБІЙ А.В. Я перепрошую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

ПАРУБІЙ А.В. Дискусія відбувається, як завжди, між комітетом і міністерством, а, фактично, комітет приймає рішення. Як Верховна Рада України має свої інструменти  і має свої інститути, які визначають і рекомендують той чи інший законопроект.

Головне експертне управління дало свою оцінку, яка, власне, всім нам є зрозуміла і чітка, і там сидять професіонали, які, власне, працюють у Верховній Раді  України. І про те, яким буде голосування, навіть Чечетов не завжди знає, яким буде голосування, і дивно, коли міністерство говорить, який закон пройде, а який не пройде у Верховній Раді  України.

Вважаю подальшу дискусію, в принципі, безпредметною, і прошу переходити до прийняття рішення.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  У нас є пропозиції щодо рішення, які подані вам. Якщо є інші пропозиції, зараз ви можете їх озвучити.

Спочатку голосуємо за законопроект 2297-1.

ЗАГАЛЬНА ДИСКУСІЯ.

  ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ну чому? 2297а. так, 2297, внесений народним депутатом Кулінічем.

Є наша пропозиція його відхилити. Я ставлю на голосування дві пропозиції: його відхилити або прийняти за основу. Отже, перша пропозиція – відхилити цей законопроект, це та, яка йде від комітету. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати.

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, я скажу!

Відхилити – три. Добре.

Друга пропозиція: хто за те, щоб взяти його за основу? Один голос.

Хто за те, щоб відправити на доопрацювання. Два голоси. Дякую.

Тепер ми голосуємо по наступному законопроекту, який тут є альтернативним, номер 2297а-1. Є дві пропозиції, які прозвучали: одна та, яка рекомендована комітетом, -   взяти за основу; друга,   яку озвучило Міністерство освіти, -  відхилити. Так, більше пропозицій немає. Є ці дві пропозиції.

Перша пропозиція – взяти його за основу.  Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. Один, два, три, чотири, п'ять.

Хто за те, щоб його відхилити? Два. Дякую за голосування.

Переходимо до наступного питання. Сьогодні у нас на комітеті присутній народний депутат від Партії регіонів Валентин Миколайович Ничипоренко. Ми зараз будемо розглядати законопроект Валентина Миколайовича. Погляньте, будь ласка, це п'яте питання – проект Закону про внесення змін до деяких законів України щодо питань фінансування загальноосвітніх навчальних закладів (реєстраційний номер 2530). Будь ласка, Валентине Миколайовичу, вам як автору – слово.

НИЧИПОРЕНКО В.М. Доброго дня! Ну, я вам чесно скажу, я – не фахівець в питаннях освіти і цей законопроект виник на підставі моїх зустрічей з виборцями. Я дуже багато зустрічався, як і всі мажоритарщики, з вчителями. Я не буду розповідати, ви краще за мене знаєте, в якому стані сьогодні загальноосвітні школи, особливо це стосується шкіл в маленьких містах і селах.

Я от дивлюсь, ви знаєте, сьогодні величезна кількість навчальних закладів комерційних, які здійснюють свою діяльність на комерційній основі. Вони надають рекламу по телебаченню, в газетах. Окрім цього, також вони відряджають своїх волонтерів, які рекламують  їхні вищі навчальні заклади в загальноосвітніх школах. Я також вважаю, що це є реклама. Бо, ви знаєте, ті навчальні заклади, які надають освіти за рахунок бюджету, вони не рекламують себе, туди і так стоять черги. Ті навчальні заклади, які цю діяльність здійснюють на комерційній основі, безумовно, у них є між ними конкуренція за студентів і кожен з них зацікавлений, щоб студентів у будь-якомулюбому комерційному навчальному  закладі або в комерційній групі було, як можна, більше. Тому я пропоную і бачу, що якщо приходить  представник вищого навчального закладу, комерційного, і розповідає дітям, який в них чудовий навчальний заклад, пропонує, щоб вони туди поступали. Я вважаю, це є рекламою. І вважаю, що за таку рекламу треба сплачувати кошти. Я пропоную, щоб ці кошти сплачувались прямо до цих загальноосвітніх навчальних закладів для поліпшення матеріально-технічної бази. Оце такий законопроект.

Якщо є питання, будь ласка, задавайте. Ну і, безумовно, ви знаєте, от у мене був один законопроект, який прийняли одразу в цілому. Отут я не хотів би, щоб цей законопроект, навіть якщо і була б така можливість, я хотів би, щоб він, безумовно, був прийнятий за основу, щоб надійшли пропозиції від фахівців більш високого рівня і щоб ми просто зробили гарну справу. Тут немає ніякої політики, тут лише тільки опікування матеріально-технічною базою середніх шкіл. Дякую. Будь ласка, питання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо.

Я хочу ознайомити членів комітету з висновками, які ми маємо на цей законопроект. Ми маємо висновки і Міністерства освіти і науки, і Міністерства фінансів, і Міністерства юстиції, Національної академії педнаук і Головного науково-експертного управління. І всі висновки зводяться до того, що, визнаючи недофінансування системи загальної середньої освіти, неможливо розглядати оцю інформаційну роботу як послугу. А якщо її розглядати як послугу, то плату за неї має здійснювати той, хто її отримує. У контексті законопроекту це загальноосвітні навчальні заклади.

Якщо його розглядати як рекламу і оплату за рекламу, то в цьому випадку порушується ціла низка статей Бюджетного кодексу. Крім того, вищі навчальні заклади не в змозі охопити інформаційною діяльністю на платній основі усі загальноосвітні навчальні заклади України і, таким чином, ставить їх у нерівні умови.

Відповідно до статей 87-ї, 89-ї і 90-ї Бюджетного кодексу України із державного та місцевого бюджету видатки на вищу освіту здійснюються на оплату послуг з підготовки фахівців. І відтак, оці вищі навчальні заклади згідно бюджетного законодавства не мають повноваження на проведення видатків, пов'язаних з утриманням та розвитком  матеріальної бази загальноосвітніх навчальних закладів.

Далі іде мова про  суперечність пунктів, підпунктів, різних розділів. Я думаю, що у вас була можливість ознайомитися з цими всіма висновками.

Цей законопроект має ту особливість, що він вже доопрацьований. Він вже раз був відправлений на  доопрацювання. Так у нас про це написано, що цей законопроект є доопрацьований.

ГОЛОВУЮЧИЙ. На цьому ми базуємо наш висновок щодо того, що цей законопроект треба відхилити на підставі усіх  негативних висновків і очевидних суперечностей.

НИЧИПОРЕНКО В.М.  Ви знаєте, я не зовсім усвідомлюю, як його вичитало Міністерство освіти.  Може вони не так прочитали, як ми його виписували. Я готовий прийняти любі правки. Я скажу лише тільки яка мета.  Якщо, наприклад, от я беру Черкаську область. У нас є Європейська фінансова академія. Вона приходить в школи: в сільські школи, в районні школи. Там приходять діти, туди поступають, платять за це кошти. То я вважаю, якщо   Європейська фінансова академія відряджає своїх представників, які агітують дітей,  щоб вони йшли до них, а не до сусіднього навчального  закладу, який теж з дітей бере кошти, то нехай  Європейська фінансова академія цільовим платежем переведе кошти за те, що вони надають рекламу в даній середній школі для поліпшення матеріально-технічної бази. Усе. Оце я сказав прямою мовою.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Усе.  Ми почули. Дякую.

Будь ласка. Віталіна Олексіївна, включіть мікрофон.

ДЗОЗ В.О. У нас у школах дуже багато і часто ведеться профорієнтаційна робота – профорієнтація. Скажіть, будь ласка,   то виходить, згідно з цього закону, будь-яка профорієнтація – це реклама? В якійсь частині це, дійсно, реклама.   Це так.

НИЧИПОРЕНКО В.М. Чекайте, профорієнтацію у вас, що веде конкретний навчальний комерційний заклад?

ДЗОЗ В.О.  І не один.  Сотні і комерційні, і державні, всі. А як же? Вони рекламують ті спеціальності  професії, які у них є.

НИЧИПОРЕНКО В.М. Скажіть, будь ласка, навчальний... учбовий навчальний заклад, який заробляє кошти, я вже не буду казати, скільки їх цих начальних закладів і скільки там в деяких навчальних закладах... ви знаєте, Києво-Могилянська академія не буде нікуди відряджати своїх волонтерів. Туди завжди черга стоїть або Університет Шевченка. А Фінансово-європейська академія в Черкаській області налічує на всіх потоках взагалі студентів 70 чоловік і б'ється, щоб до них ще приходили, всього 70, всього, люди заробляють гроші, розумієте.

ДЗОЗ В.О. Можна ще одне запитання?

НИЧИПОРЕНКО В.М.  Тому і ще раз, почекайте, і якщо ВУЗ... я кажу як, я людина, яка займається все життя підприємницькою діяльністю. Я зустрічався з вчителями. Я бачив школу, я бачив яка там матеріально-технічна база. Я бачив оці вищі учбові заклади, яких сьогодні в країні, ну, я не знаю, якщо не тисячі, то сотні – однозначно. Ну, я зараз не про це прийшов балакати. Це комерційні... це комерційні підприємства, я так вважаю, а не вищі учбові заклади. Якщо комерційне підприємство приходить і надає там рекламу, що, діти любі, ідіть до нас, тільки до нас і нікуди більше. Вони для чого дають, роблять? Для того, щоб заробити кошти, то нехай сплачують кошти школам. Ось, що я хочу. І під видом професійної.... як ви сказали, профорієнтації?

ДЗОЗ В.О. Профорієнтації.

НИЧИПОРЕНКО В.М. Так чи інакше вони запрошують до себе на комерційній основі, щоб діти в них  вчилися.

Хвилиночку і ще, скажіть, будь ласка, оці вищі учбові заклади, вони дають рекламу в пресі, в газетах? Дають. За це вони кошти платять? Платять. Скажіть мені тепер, будь ласка, чим відрізняється, що вони дали рекламу в газеті або чи вони особисто прийшли в конкретні випускні класи і агітують дітей, щоб вони прийшли до них поступати у школу? Нічим, і те, і інше – це реклама.

ДЗОЗ В.О.  Ну, ось, може...

НИЧИПОРЕНКО В.М.  Але, будь ласка, давайте, от я готовий на любі правки, але, щоб досягти однієї мети, щоб школи, це стосується більше переважно шкіл в маленьких містах і сільських, щоб школи, хоч якісь, кошти отримали від комерційних підприємств. Бо це комерційні підприємства, а не вищі навчальні заклади.

ДЗОЗ В.О.  Я була б згодна з вами, якби це були такі кошти, які дійсно вплинуть на матеріально-технічну базу школи. Але, по-перше, що це будуть за кошти і яким порядком регламентується, який збір? Оподаткований. І скільки це?

НИЧИПОРЕНКО В.М.  Ви знаєте, любий ВУЗ приїжджає до школи, представник заключає зі школою угоду, нехай це буде тисяча гривень, щоб ми у вас тут проводили агітаційну роботу. Нема питань, приїжджайте і проводьте. Але ось вам що скажу, у мене вона була під час виборчої кампанії і зараз продовжується, я на кожну школу в районному центрі і дитячий садочок виділяю кожного року 10 тисяч гривень, це мізер. Але школи усі, кажуть, ви не уявляєте, яка це для нас допомога. Навіть мізерні кошти для сільської школи це величезні…

Ви знаєте, теплий туалет у школі, щоб зробити, щоб діти ходили не на вулицю в туалет…

ДЗОЗ В.О.  Цих коштів не вистачить.

НИЧИПОРЕНКО В.М. Послухайте, знаєте, навіть якщо це малі кошти, ніяка сільська школа від цих коштів не відмовиться.

ДЗОЗ В.О. Скажіть, будь ласка, але ж не тільки вони приходять і агітують, вони і в процесі навчального року проводять олімпіади, зустрічі і тим самим вони, звичайно, рекламують свій ВУЗ. Це, звичайно, навіть якщо не відкрито, то це теж…

НИЧИПОРЕНКО В.М.  А мета, у зв'язку з чим, скажіть мені?

ДЗОЗ В.О.  Як у зв'язку з чим?

НИЧИПОРЕНКО В.М. У зв'язку з чим у них мета? У комерційного закладу у зв'язку з чим мета?

ДЗОЗ В.О.  Звичайно, для того, щоб рекламувати себе.

НИЧИПОРЕНКО В.М. Для чого? Кінцева мета, скажіть мені? Щоб заробити гроші. От якщо вони заробляють гроші, то нехай же трошки поділяться.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре, дякуємо. Віталіна Олексіївна, Валентине Миколайовичу, продовжуємо, рухаємось далі.

Прошу, Олександр  Максимович, у вас є ще питання.

СИЧ О.М. Шановні колеги, у вас таке специфічне розуміння інформаційної діяльності, профорієнтаційної роботи тощо. Я прошу вибачення, давайте, так дисципліновано  спілкуватися. Ви частково маєте рацію щодо наведення порядку з кількістю вищих навчальних закладів, щодо наявності відповідних документів на впровадження діяльності. Сьогодні інформаційний простір заповнений. Як люди платять гроші, а потім опинаються біля розбитого корита і не можуть отримати відповідні документи. Це інший простір питання.

Можливо, там і Міністерству освіти треба трошки  чіткішу діяльність в тому плані інформаційно проводити, хто що має там і тому подібне. Хто має право проводити таку діяльність.

Знаєте що? Ми насправді б'ємося за тісну змичку школи і вищого навчального закладу. І ми тільки дякуємо, коли якнайбільше приходить представників вищих навчальних закладів у школу, а особливо в далеку, забиту сільську, щоб розказати, що вони можуть дітям дати. І чим більше їх прийде, тим більший вибір має дитина. Це я так вам скажу на побутовому рівні.

А якщо говорити на рівні відповідності ваших ініціатив чинним законодавчим актам, то вони суперечать і конституційному праву рівного доступу, конкурсного доступу до вищої освіти і законодавства про зайнятість населення, яке чітко говорить, що треба сприяти працевлаштуванню. А ось така робота, вона сприяє і доступу до вищої освіти, і працевлаштуванню.

А якщо ми підемо по цьому шляху, умовно кажучи, так будемо моделювати ситуацію, то завтра вищі навчальні заклади почнуть брати гроші зі шкіл за те, що вони дітей приводять і показують на день відкритих дверей, що робиться в університеті. За те, що олімпіади проводять, за те, що кличуть до себе представників, скажімо, особливо педагогічних професій з вузу в школу пояснити деякі речі, знаєте?

Тобто, це хибний шлях. Даруйте, але цей дійсно законопроект має бути відхилений.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка...

 СУЛІМА Є.М.   Я хотів би приєднатися до усіх думок. Тому що дійсно, я з вами повністю згодний. Коли почитаєш, що таке інформаційна робота, вона не зводиться тільки до того, про що йде мова, що це здійснюється на платній основі і приходять люди з інших вищих навчальних закладів, і це є інформаційна робота. Це одне питання.

По-друге, дійсно, це протирічить тим законодавчим актам, які сьогодні, перш за все, не мають такого права у закладах освіти, вони можуть надавати якісь послуги, пов'язані з освітньою діяльністю. А брати кошти за те, що до них приходять і рекламують також доступ до вищої освіти і профорієнтацію вони підходять, підпадають – це теж неможливо.

І третє.  У нас школи усі рахунки мають в районо і тому говорити, про те, що кожна школа почне збирати кошти і вони прийдуть у школу неможливо. Я теж розумію як сьогодні працює Казначейство і як воно що робить. Тому дуже гарна ідея, але треба її доопрацювати. Дякую.

НИЧИПОРЕНКО В.М. Тоді я беру заключне слово і все. Ви знаєте, я повністю згоден з вами і от зараз, я вважаю, що може треба міняти сам текст інформаційної роботи. А треба може більш чітко виписати реклама з метою і т.д. і т.п. може бути. Може бути. Щодо того, що воно суперечить деяким положенням Бюджетного кодексу, я це знаю, але ви знаєте, я переконаний, що в Бюджетний кодекс тут не буде проблем  внести змін, бо тут немає ніяких витрат із бюджету, тому, я думаю, що уряд на це піде. Тому я, мабуть, знаєте що зроблю, я його відкличу зараз, я хотів би звернутись з проханням до вашого комітету, якщо ви вважаєте, якщо ви бачите в самій ідеї раціональне зерно, щоб разом з комітетом попрацювати і якоїсь мети досягти. Тобто, тут у мене немає ніяких амбіцій з точки зору того, що там щось неправильно виписано. Тут у мене взагалі ніяких амбіцій немає. У мене є тільки  одна мета, для того, щоб комерційні заклади поділилися трохи коштами з середньо-освітніми школами. Безумовно, там  міністерство може вказати, що там не може бути профорієнтації, що "день відкритих дверей" – це не є реклама і т.д. і т.п. Це можна робити і я готовий до цієї роботи.

Тому я, мабуть, його відкликаю і звертаюсь до вас з такою пропозицією.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги! Поки не відкликаний законопроект, ми повинні по ньому прийняти рішення, є два варіанти рішення: перший -  відхилити,  другий – на доопрацювання. Так? Прозвучало два варіанти рішення: відхилити, або на доопрацювання відправити. Він ще не був на доопрацюванні від комітету, я тепер зрозуміла це, коли ви пояснили, що ви його відкликали і знову вносили.

Будь ласка, Євген Васильович.

КРАСНЯКОВ Є.В. І помічники народного депутата звернулися, яке буде прийняте рішення? Я кажу: хибний  закон, законопроект.

Ми будемо приймати рішення по відхиленню.

Вони його відкликали і сьогодні у наших документах написано: "законопроект  2531  доопрацьований".

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Ми маємо право  ще раз відправити його на доопрацювання?

Давайте   так питання поставимо: згідно з Регламентом, ми можемо його відправити на доопрацювання?

КРАСНЯКОВ Є.В. Можемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну от і все.  Отже, маємо два рішення: на доопрацювання  і  відхилити.

Ставлю на голосування. Хто за те,  щоб цей законопроект відправити на доопрацювання і дати шанс автору доопрацювати  цей законопроект?   Будь ласка, прошу  голосувати.  Шість. Всі одноголосно.

ФАРІОН І.Д.  Урок міністерству: подумати, щоби виші не ставали комерційними установами.

НИЧИПОРЕНКО В.М.   Я звертаюсь з проханням.

Якщо ви знаєте, от зараз я розробляю  законопроект щодо розподілення   податків, бо я в податковому комітеті, щоб вони надходили.  От  я там зараз що роблю?  Я спочатку там створив робочу групу із представників комітету так, щоб  він коли вже офіційно виходив на комітет, щоб всі все розуміли. І це, по великому рахунку, тільки,  знаєте, сама  процедура.

Я попросив би, може ви створите робочу групу, яка б попрацювала з моїми представниками. Ну попрацюйте  давайте для шкіл.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Ви знаєте, у нас  є дуже багато робочих груп. Ви ініціюєте законопроект,  будь ласка, створіть робочу групу   і запросіть     наших членів комітету.

НИЧИПОРЕНКО В.М.   У мене немає такого досвіду як у вас.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Я ж вам кажу,  запросіть.

КРАСНЯКОВ Є.В. Коли після  розгляду звертаються до нас у комітет,  ми тоді його доопрацьовуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Ви маєте  у фракції Віталіну Олексіївну Дзоз, яка перфектно,  прекрасно знає всю  освіту. Отз Віталіною Олексіївною  поспілкуйтесь і все будете знати.

(Загальна дискусія)

 НИЧИПОРЕНКО В.М.   Добре.  Дякую. До побачення.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  До побачення.

Так,   шановні колеги, наступне  питання. Проект Закону про внесення  змін до деяких  законів  України щодо початку  щорічного навчального року в навчальних закладах (№ 3105).  Його вніс Терьохін  Сергій Анатолійович, який зараз відсутній, і надав нам листа про те, щоб ми розглядали його  за його відсутності. 

Зрозуміло, що цей законопроект викликаний ситуацією, яку  ми мали цього року.  І законопроект пропонує: шляхом  внесення змін до статті 16 Закону  України "Про   загальну середню освіту" встановити, що у випадку початку навчального року у вихідний, неробочий, день початок навчального року переноситься на робочий день, який є наступним за вихідним робочим днем. І шляхом внесення доповнень до статті 63 Кодексу законів про працю України пропонує встановити, що залучення працівників закладів освіти до надурочних робіт у вихідні дні можливе лише за їх згодою.

Головне науково-експертне управління Апарату Верховної Ради у своєму висновку пропонує прийняти зазначений проект за основу з урахуванням висловлених ним пропозицій, які можна врахувати у процесі підготовки законопроекту до другого читання.

Таким чином, враховуючи викладене, ми пропонуємо цей законопроект прийняти за основу. Доповідь завершено по законопроекту.

Міністерство хоче щось сказати?

СУЛІМА Є.М.  Ми, підтримуючи це питання, єдине, враховували, що, крім Закону "Про загальну середню освіту", треба вносити ще зміни до законів про працю. І тому, чесно кажучи, це не вирішує проблему.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це з приводу статті 63 Кодексу законів про працю?

СУЛІМА Є.М.  Так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це написано у висновку Головного науково-експертного управління…

СУЛІМА Є.М.   Але і ми це знаємо. Просто, що ми в школах об'явимо це так, але це не співпадає…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми зараз говоримо, що ми його приймаємо за основу, але треба доопрацювати усі ці зауваження між першим і другим читанням. Гаразд.

СИЧ О.М. Лілія Михайлівна, достатньо чітко і конкретно виписані зауваження, тому для економії часу я пропонував би…

ГОЛОВУЮЧИЙ. … ставити на голосування. Будь ласка.

Хто за пропозицію прийняти це законопроект за основу, прошу голосувати, шановні народні депутати. 

Шість. Оцей за основу. Одноголосно. Дякую.

Наступне, сьоме, питання порядку денного: проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо забезпечення якісним харчуванням учнів молодших класів (початкових або 1-4 класів) у державних та комунальних загальноосвітніх навчальних закладах (реєстраційний номер 2867), внесений народним депутатом Бандуровим Володимиром Володимировичем. Він відсутній, так? І нам листа ніякого не дав?

(Загальна дискусія)

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Так тоді дискусія…

Добре. Будемо розглядати в його відсутність? Віталіна Олексіївна, можемо розглядати в його відсутності?

Так, будь ласка, Віталіна Олексіївна.

ДЗОЗ В.О.  Те, що я ознайомилась  з законопроектом, який пропонується, то я можу сказати, що скільки не спілкуюся з вчителями, з фінансистами, з мерами міст, вони дуже просять, щоб усе-таки було встановлено чисто, якась чітка і така  знаєте стабільна вартість харчування на одну дитину. Тобто, ось у нас у Криму може бути таке,наприклад: Первомайський район, там 10 гривень, бо це дуже дотаційний регіон, а  місто Сімферополь, там 2 гривні 15 копійок. Чому?  А тому що так вийшло.  Є норми харчування. Ці норми харчування встановлюються, обраховуються і виводиться така  норма.  Це таке побажання людей. Тому що  вони кажуть,  що так  вирішили, ну а що таке  на 2 гривні можна прохарчувати дитину, це уже зрозуміло.

Що пропонує автор? У законопроекті пропонується забезпечити харчування учнів 1-4 класів навчальних закладів, шляхом  надання відповідної субвенції з державного бюджету, місцевим бюджетам. При цьому шляхом внесення доповнень до статті 25 Закону про освіту норми  харчування щорічно має встановлювати Кабінет Міністрів України.  Це, маються на увазі, норми харчування.  Ось це питання перше. Так.

По-перше, якщо це не суперечить Міністерству фінансів.

ВАШЕКА Г.В. Суперечить.

ДЗОЗ В.О.  Суперечить. Чому?

ВАШЕКА Г.В.  Я хочу сказати, що видатки на загальну середню освіту  визначаються в міжбюджетних трансфертах. Субвенція з  державного бюджету місцевим бюджетам на харчування у Законі про  бюджет відсутня. Закон прийме, навіть у цьому році, з дня опублікування, тобто ми не будемо  харчувати дітей у 1-4 класах, починаючи з дня опублікування.

А крім того, от норми харчування. Уу нас же  визначені вони у грамах, у натуральних нормах. І наскільки я знаю, кожне управління освіти, обраховує за даними статистичними оцей продовольчий  набір і розсилає на кожну школу. Тобто, наприклад, у Криму буде один набір… Тобто, ці грами Управління освіти переводить у гроші. І в залежності від цього вже плануються кошти на харчування.

А якщо ми зробимо норми харчування у гривнях, тоді ми будемо або кошти, це, по-моєму, як по обороні, от у нас для курсантів це – грошове забезпечення по харчуванню, воно визначається у гривнях, але, наскільки я знаю, вони вже декілька років не переглядаються. І чи потрібно це… Бо кожний раз це буде потребувати додаткових коштів… В інтернатах  точно так же, у натуральних нормах.

ДЗОЗ В.О. В натуральних нормах.

ВАШЕКА Г.В. В грамах. І все, так. І п'ять років…

ГОЛОВУЮЧИЙ. А Міністерство освіти і науки що думає з цього приводу?

СУЛІМА Є.М.  По-перше, ми звернули увагу, що крім питань харчування існує інша пропозиція. І тому, виходячи з того, що тут є питання, дійсно, фінансового напрямку одне, а з іншого боку, ще й порушується порядок… Пропонується змінити порядок ліквідації реорганізації закладів освіти...

ДЗОЗ В.О. Це друга частина.

СУЛІМА Є.М.   Так.  Ми все ж таки не підтримуємо цей законопроект і вважаємо, що він не відповідає вимогам законодавства сьогоднішнього і не може бути зміненим у такій формі.

ДЗОЗ В.О.  Друга частина, дозвольте так от…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, так, перепрошую,  бо я вам не дала…

ДЗОЗ В.О.   Вибачте, друга частина – реорганізація або ліквідація діючих загальноосвітніх навчальних закладів, яке це має відношення до харчування дітей, чесно кажучи, не знаю, заснованих на комунальній формі власності, проводиться за  рішенням засновника – органу місцевого самоврядування за погодженням з органами виконавчої влади обласного рівня, який здійснює управління у сфері освіти та лише за згодою представницьких органів територіальних громад у формі рішення сесії сільської, селищної або міської ради, на території якої він розташований.

Мені здається, що це взагалі таке, ну, для  мене не зовсім зрозуміле, незрозуміла подача, тому що реорганізація, ліквідація чітко прописана у Законі "Про місцеве самоврядування". Там чітко сказано, що це відбувається виключно місцевими органами влади за згодою громад. Все. І немає іншого способу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

СИЧ О.М. Я погоджуюся з тим висновком, я тільки що переглянув, який дає Головне експертне управління. Ну, трошки забагато плутанини є там. Бо сама ідея цікава. Як гнучко маємо реагувати на зміну ситуації на ринку харчування, і щоб діти від того не страждали. Як це зробити. Тобто сама ідея…

ДЗОЗ В.О. Ідея дуже добра.

СИЧ О.М. … потребує, потребує вивчення і праці. Але, ну, там навіть в самому законі техніка – учні молодших класів, учні 1-4 класів, учні початкової школи, таких визначень навіть немає в чинному законодавстві про освіту. Це перше.

Друге. Ви самі сказали, навіть в одному законопроекті дві абсолютно різні  речі регламентується. Перше – харчування. Друге – реорганізація, ліквідація тощо. При цьому щодо ліквідації, реорганізації, там, окрема критика, тому що залежність органу місцевого самоврядування, який має право згідно з Законом "Про місцеве самоврядування" від органу виконавчої влади вищого рівня - це повний абсурд. Це на регіональному рівні залежність однієї гілки влади від іншої, так воно не може бути. Але я навіть це відкидаю. Тобто, взагалі ідея цікава і варто погодитися з висновком – відправити на доопрацювання. На мою думку.

ДЗОЗ В.О.  Первомайський район – це 10 гривень, який повністю дотаційний. А в чому різниця? Ну, так, вони вирішили. І вони самі кажуть, якщо нам скажуть, що це повинно бути так, то це буде так.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, судячи з усього обговорення, випливає, по-моєму, тільки один висновок, щоб відправити на доопрацювання. Відхиляти недоцільно одразу, бо є слушні ідеї, але доопрацьовувати треба, тим більше вони заклали у законопроект, в незалежності від його назви ще один предмет регулювання, який взагалі, в назві не зазначається.

Тому є пропозиція відправити на доопрацювання цей законопроект. Хто за таку пропозицію, прошу голосувати. Одноголосно. Дякую.

Так, колеги, зараз розглядаємо дві постанови, два проекти постанов.  Проект Постанови про відзначення 150-річчя з дня народження Бориса Грінченко (реєстраційний номер 3335). Горохов Сергій Олександрович – автор проекту постанови. Антоне Миколайовичу, якщо ви не заперечуєте, я заощаджу вам зусилля по цій постанові.

Проблема у тому, вірніше, не проблема, а досягнення у тому, що проблеми нема. Бо минулий склад парламенту таку постанову прийняв. І я дивуюся, що зареєстрована ця постанова у цьому складі. Якщо така постанова існує. Бо навіть, якщо треба якісь нові внести зміни, то треба вносити зміни до чинної постанови.

Тому, у зв'язку з тим, розгляд її є недоцільним. Чи ми, згідно з Регламентом, повинні написати: "Відхилити"? Добре, відхилити. Але треба написати причини, чому ми відхиляємо. Має бути причина, чому ми, тобто, ми ж не проти Грінченка, так. Добре.

Тепер. Про проект Постанови про оголошення 2013 року, Роком Антона Макаренка (реєстраційний номер 3321). І я надаю слово щодо цієї постанови Антону Миколайовичу Дорохову. Будь ласка.

ДОРОХОВ А.М. Уважаемые участники сегодняшнего заседания! Что касается данной постановы, которая выносится на обсуждение. При всем уважении к фигуре Антона Семеновича Макаренка, однако сейчас назначать 2013 год годом Макаренка, уже так как у нас 11 месяц, считается, поздновато. Потому что просто не успеют соответствующие структуры провести соответствующие мероприятия.

Тем более, многие учебные заведения и организации, которых этот вопрос касался, подобные мероприятия уже провели. Поэтому есть у вас материалы розданные и есть соответствующее решение об отклонении данной постановы.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, те, що вона так пізно…

ФАРІОН І.Д. Прошу нам це перекласти, ну, людина не може вивчити державної мови. Ну, що це?

ДОРОХОВ А.М. А вы не можете русский выучить.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олександре Олександровичу.

ДОМАРАНСЬКИЙ О.О.  При усій повазі доданої постанови, при усій повазі  до особистості Антона Семеновича Макарова, на 11-му місяці приймати таку постанову недоцільно, тим більше, що в педагогічних колективах, педагогічних закладах, навчально-педагогічних закладах   заходи по відзначенню  ювілею Макаренка  здійснилися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Шановні колеги, от що я думаю з цього приводу, я  б хотіла висловити свої думки. У нас постійно у Верховній Раді є ситуація, коли ми із запізненням приймаємо ці всі постанови. І документообіг такий великий, що вони запізно потрапляють до нас. Я дивлюся він був зареєстрований, правда, у вересні, але вже пройшов весь жовтень, так, поки був... була можливість його розглянути. У чому є причина? Справа у тому, що деякі заходи потребують фінансування. Якщо це стосується встановлення чи меморіальної дошки, чи видання, наприклад, за результатами проведених конференцій матеріалів цих конференцій. І що ці кошти треба зарезервувати, а це є кошти державних установ і бюджету. Потрібна постанова. І навіть ті заходи, які вже проведені і які мають залишити свій слід у вигляді видання матеріалів цих заходів, вони можуть бути потім  видані, коли буде така постанова прийнята і можна зарезервувати фінансування.

Тому я вважаю, що усе-таки в будь-якому випадку прийняття цієї постанови Комітет з питань науки та освіти, зважаючи на цю постать не повинен відхиляти, це моя думка. Будь ласка.

ДЗОЗ В.О. Ні, ні. Оголошення року і оголошувати рік в листопаді – це мені здається, образа Антону Макаренку  Це потрібно  було зробити, але ж це потрібно було зробити, напевно, у березні.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Можливо, треба назву змінити цієї постанови.

ДЗОЗ В.О.  І в 2012 році ще це потрібно було зробити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можливо, треба назву змінити.... це інша річ.

Щодо проведення заходів, бо я так розумію, що основна мета – це видати  відповідно матеріали по тих заходах, які були.

ГОЛОВІНОВ В.П. Шановні народні депутати,  коли я готував проект рішення нашого комітету і запропонував, як експерт, відхилити цю постанову, то я керувався перш за все тими речами, що вже відбулися у нас на сьогоднішній день, і тією практикою, яка склалася.

Як завжди, робилося таким чином. У наступному році рік ювілейний – у попередньому році приймається постанова про відзначення і так далі. Формується бюджет на наступний рік, закладаються певні кошти для цих всіх заходів.

Наша Національна академія наук, інститути, університети провели у березні місяці безліч заходів. І у мене вже є певні видання Академії наук до 125-річчя Антона Семеновича Макаренка. Справа у тому, що, приймаючи таку постанову – а тут ми, до речі, не головні, тут Комітет з питань культури головний, - бо там записано: навіть якщо прийме постанову Верховна Рада, два тижні дається Кабміну створити оргкомітет, потім оргкомітету дається два тижні на підготовку плану заходів, і потім ці під Новий рік, на 2014 рік, здійснити заходи, які вже пройшли фактично, по 125-річчю, ще у березні місяці. То як про нас: про науковців, про педагогів – подумають ті, хто побачать, навіть якщо така постанова буде прийнята? Про авторитет комітету, ну і взагалі про Верховну Раду.

Тому-то і пропонувалося, і я у своєму висновку писав, і що Національна академія зробила, і що полтавчани зробили, і сумчани зробили до цієї дати, не чекаючи постанови Верховної Ради. Те, що вона пізно запропонована, так. Те, що ви кажете, що можна було вже провести, не зовсім так. Ми отримали її у жовтні місяці. У нас у жовтні місяці, ви знаєте, було одне засідання всього і парламентські слухання. Тобто на перше ж засідання ми зразу підготували, от зараз тільки у комітеті, бо на те засідання ще не було у нас того матеріалу.

Тобто, логічно усе ж таки подати матеріал стосовно цього, поважаючи все це і прописуючи, але необхідно завчасно давати такі постанови, а не зараз приймати на кінець року.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, все зрозуміло. Ще хтось хоче висловитися?

СИЧ О.М. Шановні колеги, мої мотиви дещо в іншій площині, у світоглядній площині філософії педагогіки, у нас було прийнято з радянської педагогіки, з історії педагогіки, якщо  у нас  найбільші педагоги це були: Макаренко і Надія Крупська. Але крім них у нас ще була і Софія Русова, от   Сухомлинський, розумієте, і цілий ряд інших, які пропагували не казармену не диктаторську педагогіку, а які пропагували гуманістичну оперту на національних, на народних основах педагогіку.

Тому, зважаючи на те,  наскільки  суперечлива  ця постать, звичайно, що є право, скажімо, вшановувати і проводити конференції, віддавати матеріали, досліджувати зрештою, бо постать не аж так досліджена.  Але з уваги на свою суперечливість аби цілий рік оголошувати роком Макаренка – це не зважено було б.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую. Про опрацювання проекту Рекомендацій за результатами парламентських слухань на тему: "Доступність та  якість загальної освіти: стан і шляхи поліпшення", які відбулися 23 жовтня 2013 року.

Я думаю, що перед тим, як говорити  про рекомендації, треба обмінятися думками з приводу того, як пройшли слухання. Тому що те, що відбулося у нас  на цих парламентських слуханнях, з точки зору порушень Регламенту, було безпрецедентним. Тому що це, мабуть, перші парламентські слухання, де представники усіх фракцій не могли висловитися. От зараз пішов Ростислав Миколайович Павленко, який є членом  комітету, головою підкомітету, йому не надали слово. Тобто фракція "УДАР" не змогла виступити на слуханнях.

І так само від фракції "Батьківщина", я є голова комітету, я виступала як голова комітету. Люди, які прийшли, народні депутати від   фракції "Батьківщини", жодному не дали слово. Від фракції "Свобода" виступив Олександр Максимович, він перший заступник голови, Ірині Дмитрівні слова не надали. Взагалі, якщо дивитися на той список, який погодив виступаючих комітет, то ми маємо ситуацію, що загальне обговорення, я хочу вас проінформувати, яке мало бути по сценарному плану, на півгодини довше, було згорнено на півгодини раніше. У зв'язку з чим не змогли виступити частина народних депутатів, частина запрошених. І це, без сумніву, є порушенням Регламенту.

Так само, різний час, який надавався для виступаючих. Так само, те, що для заключного слова завжди надається слово для презентацій і рекомендацій голові комітету, а тут заключне слово було надано міністру освіти і науки.

Тому, шановні колеги, зрозуміло, що це є порушення Регламенту. І я хочу вас всіх проінформувати, що я, як голова комітету, звернулася до Голови Верховної Ради пана Рибака, щоб він розглянув ці порушення і пояснив, на підставі чого і у зв'язку з чим такі порушення Регламенту відбулися під час Парламентських слухань. Це те, що я вам доповідаю.

Будь ласка, якщо члени комітету хочуть висловитися з приводу парламентських слухань, прошу, висловлюйтесь. Ірина Дмитрівна.

ФАРІОН І.Д. Пані Ліля, ви, в принципі, сказали найважливіше, бо Парламентські слухання відбуваються для того, щоб ми послухали один одного чи почули, я не знаю, але принаймні послухали. Члени комітету не мали такої можливості. Ми не будемо вже навіть аналізувати чому, я з цього приводу свої думки висловила на блозі "Української правди" і не маю наміру повторювати. Але, я думаю, що надалі ми маємо унеможливити перебіг парламентських слухань у такому форматі, кожен член комітету нашого обов'язково має мати слово для виступу чи три хвилини, чи п'ять хвилин. Крім того, кожен представник від фракції також має право виступити. Ми ці слухання організовуємо і як організатори маємо своє право реалізувати. Дякую.

ДЗОЗ В.О.  Не знаю, це дійсно прописана десь така норма? Я просто…

ФАРІОН І.Д. Я рекомендую…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, така норма не прописана. Така норма не прописана, але завжди на усіх парламентських слуханнях усі політичні сили мають право висловитися. І коли політичній силі "УДАР" не дають можливості навіть висловитися і засвідчити свою позицію, а вона є повноцінна фракція в парламенті, то це, звичайно, що треба розглядати як порушення. Тому що має бути збалансовано представлено думку всього парламенту. І, розумієте, якщо б не було згорнуте обговорення на півгодини раніше, то ми могли б говорити, що не вистачило  об'єктивно часу. Але коли обговорення  відповідно до сценарного плану, який ми затвердили, має відбуватися до 18-ї години (це розписано було по годинах, комітет це все розписав), і раптом згортається воно  о 17.30, і завдяки цьому значна частина людей позбавляється слова щонайменше (оскільки у нас був регламент – 4 хвилини, то 30 хвилин – це 7-8 осіб могли виступити в цей час, то звичайно, що це є порушення. Одне з порушень!

ДЗОЗ В.О. Я вискажу зараз тільки  свою думку.

Мені здається, що все-таки на слуханнях ми повинні слухати не стільки фракції, а скільки людей, які до нас приїхали.  Яких запросили.

Ми їх запросили. Вони приїхали з регіонів. Вони дуже далекі від політики, від фракцій, вони приїхали зі своїми проблемами. Ви розумієте? І  вони хотіли сказати ці проблеми, щоб їх почули, і щоб було щось зроблено по їх вирішенню. Мені так здається. Але напевне…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віталіна Олексіївна, ви цілком праві. І ми у нашому списку від комітету подали людей, які практикуючі, які якраз ті, які займаються безпосередньо навчально-виховною діяльністю. Тільки їм не надали слово. І от в цьому є велика проблема. 

СУЛІМА Є.М. Можна?

Дозвольте все ж таки від імені Міністерства освіти і науки України подякувати за ініціативу проведення парламентських слухань. Мені здається, я не був особисто в залі, я бачив по телевізору і виступи слухав, люди приїхали, дійсно, сказати  те, що вони хотіли сказати. Ніхто нікому рота не закривав і виступали так, як бажали люди сказати.

По-друге, у мене є також інформація, що не усі народні депутати, які представляли різні партії, були присутні до останнього у залі. І тому говорити про те, що, може, хтось не виступив,  я не знаю. Але люди, які були, я знаю точно, які виступали, залишилися задоволеними, що їм дали слово. Що думки, які були виказані – це були дуже важливі думки. Тому я дійсно хотів би просто сказати, що Міністерство освіти дуже вдячне за ініціативу проведення таких парламентських слухань. Така розмова повинна була відбутися для того, щоб, так би мовити, координати звірити. Комусь хочеться дуже вліво, комусь дуже хочеться вправо, а люди кажуть так як воно є. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги…

СИЧ О.М.  Якщо можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, Олександре Максимовичу.

СИЧ О.М. Ну, чесно кажучи,  і за браком часу, бо, до речі, зараз мені треба буде піти, я не хотів би зараз розгортати якусь дуже аргументовану широку дискусію. Але чомусь мені так здалося, що це все, ну, контингент людей був зрежисований. Причому, мені здається, що люди, які там працюють в освітянському полі, були представлені мізерно. Принаймні, скажімо, ті делегації, яких я знаю особисто з декількох областей, мав можливість проаналізувати, і очевидно, це була дана вказівка, хто має їхати. То у більшій мірі були представлені представники управлінських органів, а не, власне, закладів освіти. От.

І тому і в залі відповідно, відчувалася і атмосфера однобокого сприйняття чи не сприйняття. Але, даруйте, це тільки моя така суб'єктивна репліка. Не хочу, повторюю ще раз, розгортати якусь ширшу дискусію.

Ще одне, якщо дозволите, щоб я два рази слова не брав, це така вже якась дискусія постфактум, от змістовна. Ну, зокрема, у доповіді міністра, а очевидно, що не він особисто її готував, а спеціалісти готували, прозвучали такі, оптимістичні реляції, що це мене заставило разом з моїми помічниками поцікавитися, наскільки це відповідає дійсності. От, зокрема, що Україна за останніх три роки стрибнула на декілька десятків позицій вгору у міжнародних рейтингах. Я поцікавився, то за якістю управління  школами ми втратили 44 позиції,  у 2008-2009 році була на 71 місці із 148 країн, тепер 115-е.  За якістю освітньої системи втратили 39 позицій, із 40 місця впали на 79-е. Те, що ми зберегли загальнообов’язкову систему освіти – це не заслуга, це константа. Але це так.  Дякую.

ДЗОЗ В.О. Вибачте, будь ласка, Олександр Максимович, по складу делегації я зовсім з вами не згодна, я напевно кажу про ті делегації, які я знаю, ось делегація з Криму – це виключно були люди, які, знаєте, "от сахи". Там не було навіть жодного управлінця, там був один зам.міністра, який керував цієї делегацією і все.

 Усі вчителі виступали. Тому, я не знаю, може там, дійсно, якісь  є області, де таке могли спостерігати, але я такого не бачила.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

ДЗОЗ В.О. А може ми зробимо так, дійсно – це дуже слушна пропозиція, але давайте ми рішення це, яке є "болванка" цього рішення візьмемо і розішлемо по регіонам.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Воно висить на сайті. Воно оприлюднене.

ДЗОЗ В.О.  Ні, ні. Ось, наприклад, мої, вони чекають цього…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Вони ж можуть на сайт комітету і побачите це рішення. Проект рішення був вивішений у день парламентських слухань.

СУЛІМА Є.М. З вашого дозволу тоді по результатам сьогоднішнім я звернуся до колективів, щоб вони подивились на сайті .

 ДЗОЗ В.О. Давайте доручимо, нехай міністерство звернеться …

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто примусити їх, чи як?

ДЗОЗ В.О.  Ні, ні.

СУЛІМА Є.М. Щоб вони знали, що сьогодні за рішенням розміщено такий документ на сайті і нехай вони звертаються…..

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тоді ми зробимо самі, якщо ви вважаєте,…

СУЛІМА Є.М.  От я ж тому і хотів …

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Верховна  Рада працює дуже прозоро. У нас немає такого, щоб рішення Верховної Ради, чи рішення, чи проект рішення парламентських слухань, чи проекти законопроектів тримались "під столом".  У нас все реєструється і оприлюднюється відразу на сайті. Тому, і це відомо, я сподіваюсь громадянам України, а тим більше вчителям.

Тому, є сайт Верховної Ради, є сайт комітету на якому є це. Якщо ви вважаєте, що ми маємо розіслати керівникам навчальних закладів інформацію про те, щоб їхню увагу привернути, що на сайті висять рекомендації і ми чекаємо їхніх пропозицій. Немає проблем. Але, я ще раз хочу вам повторити і засвідчити, що у нас ніщо не лежить під столом і ми оприлюднюємо у той же ж день, коли відбулись парламентські слухання, зразу був повішений на сайті комітету проект рекомендацій.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Та як, ну, ми ж про це чітко заявляли, про це є і у стенограмі.

ДЗОЗ В.О. Необхідно звернутися з проханням, щоб вони дали свої пропозиції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звернемось.

Будь ласка, Євген Васильович, ви ж будете готувати це звернення.

КРАСНЯКОВ Є.В. Шановні колеги, доброго дня. Вона зразу же була на сайті комітету "Анонс" щодо проведення парламентських слухань – через тиждень. Те, що ми з вами обговорили, ми повісили проект проектів  рекомендацій парламентських слухань. Ми зібрали з усіх обласних державних адміністрацій, з усіх обласних рад, від Академії пед. наук, від Міністерства соціальної політики, від Міністерства охорони здоров'я ми зібрали усі ці пропозиції. Вони є, над ними  зараз почнемо працювати. На сайті розміщено проект рекомендацій, коли ми роздавали людям для обговорення.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нічого не буде, якщо ми ще раз звернемося …..

КРАСНЯКОВ Є.В. І сьогодні…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу, Євген Васильович, я згортаю цю дискусію.

СИЧ О.М. Шановні колеги, я думаю, що абсолютно не буде зайвим, якщо від імені комітету голова комітету надішле коротке лаконічне повідомлення на адресу обласних управлінь освіти і комітетів з питань освіти обласних рад привернути увагу, на сайті за такою-то адресою висять рекомендації, просимо вас обговорити, до такого-то числа надіслати рекомендації. . І термін, до якого. Все.