СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

06 грудня 2016 року

Веде засідання перший заступник голови Комітету СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Березевич. Там є працівник профсоюзу від Київського політеху. Я обіцяв, що, да, я зустрічався зі студентами, які там бастують. (Загальна дискусія)

Просто на майбутнє, є голова секретаріату і з ним можна вирішувати питання. Добре, да. Я зранку зустрічався з ними. Тут дуже важливо, щоб просто студенти знали своїх героїв і розуміли, як відбуваються ці процеси, звідкіля що береться.

Шановні колеги, є пропозиція, у нас зараз, на жаль, ще кворуму немає. А я думаю, що колеги депутати будуть підходити, а ми, є пропозиція розпочати. Як, Іван Григорович? Да, я думаю, що колеги погодяться. Я розумію, у когось брифінг, у когось щось.

Ще хочу сказати, що ми сьогодні проведемо це засідання, а не в середу, тому що в середу у нас надзвичайна подія – 200-річчя Львівської політехніки. Я думаю, що всі розуміють аргументи щодо того, що там просто необхідно бути і від Верховної Ради, і від комітету. Іван Григорович, поздоровити. Я думаю, що у нас небагато таких вищів з таким брендом, які якраз визначають фактично розвиток і взагалі освітньої складової, і взагалі розвитку України. То, я думаю, що немає у суспільства заперечень щодо того, що ми перенесли це засідання. Чи хтось хоче зробити зауваження? У нас дуже люблять в фейсбуці робити великі зауваження до нас. Але, я думаю, що нормально. Тому я вночі сьогодні виїжджаю туди, і тому у нас така ситуація. Добре?

У нас сьогодні п'ять питань, наскільки я бачу. Ні, шість. Шість питань, і ми розпочинаємо з першого питання про внесення змін до  Постанови Верховної Ради України… Олексій Олексійович, я тільки розповідав про Львівську політехніку. А ви завтра будете? Ну, от бачите, тому ми і перенесли з середи  на сьогодні це засідання. Я просто пояснював аргументацію. Добре-добре. Добре, Ірина Станіславівна. На жаль, ми ніяк не можемо проголосувати за те, щоб Ірина Станіславівна, да, увійшла в склад членів комітету.

І так, перше питання – про внесення змін до Постанови Верховної Ради України від 7 вересня 2016 року про призначення у 2016 році іменних стипендій Верховної Ради України для найталановитіших молодих учених. Доповідає Кириленко Іван Григорович, заступник голови Комітету з питань науки і освіти. Він взагалі опікується цими питаннями.

Будь ласка, Іван Григорович.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановні колеги, здавалось би, просте технічне питання, але нам вузлик напам'ять, іще один, як кажуть, рубець на серці. Ми призначили рішенням Верховної Ради в 2016 році іменних стипендій Верховної Ради України для найталановитіших молодих вчених. Ви знаєте, що у нас на конкурс було подано навіть менше, ніж у нас є стипендій, і таке єсть. І, на жаль, один із молодих талановитих Наумов Віталій Сергійович з Харківського національного автомобільно-дорожнього університету, скромно пишемо, за згодою сторін звільнився і втратив право на отримання цієї стипендії. Поїхав за кордон, ми далі не пишемо, далі не пишемо. На жаль, ми продовжуємо втрачати мозги із-за такої політики, яка сьогодні єсть в тому числі. Тому тепер просто технічне питання: треба винести на Верховну Раду, бо питання приймає Верховна Рада, і проголосувати в залі, що ми одного стипендіата втрачаємо.

Проект постанови розданий. Підтримати це рішення, бо дійсно людини немає, людина поїхала працювати на інтереси інших, мабуть, країн, бо востребованість там і перспективи, можливості, напевно, кращі. Все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Григорович. Від міністерства є представники? Добре.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, да, да. Добре.

Олексій Олексійович, да.

Шановні колеги, є пропозиція така. Я, наскільки знаю, Тарас Дмитрович зараз підійде, буде кворум, і ми проголосуємо. Добре?

Так, друге питання. Проект Постанови Верховної Ради України про рекомендації парламентських слухань на тему: "Про стан та проблеми фінансування освіти і науки в Україні". Доповідаю я.

Я дуже коротко. У мене є пропозиції внести зміни до тексту рекомендацій. Вони вам роздані. Але я просто пропоную. От, дивіться. Абзаці четвертий мотивувальної частини викласти в наступній редакції: "Освіта, насамперед середня освіта, є питанням національної безпеки". Це я зі свого просто виступу беру, бо… Перше.

Друге. З абзацу три мотивувальної частини виключити слова "Державному управлінню справами на 44 відсотки". Шановні колеги, я думаю, що, знаєте, от є кожний там підрозділ свій, да, департамент і так далі, не нам вирішувати питання скільки кому давати відсотків. Ми в першу чергу, я так вважаю, захищаємо свою галузь, свої інтереси в галузі освіти і науки, і тому не нам говорити про те, 44 відсотки, 54, 32 і так далі.

Третє. З абзацу 69 мотивувальної частини виключити слова "При цьому пріоритетом держави стало утримання правоохоронних структур, армії, судів". Шановні колеги, ми можемо от так, взагалі, говорити про те, що є дисбаланс, але говорити сьогодні, в умовах війни, про суди, про правоохоронні структури, армії і так далі, я просто не вважаю за потрібне. Нам в першу чергу, ми повинні думати про захист нашої галузі, а не кивати на когось.

Четверте. В підпункті 2.1.1 пункту 2.1 рекомендації Міністерства освіти і науки України, результативної частини цифри 1.4. замінити цифрою 1.

П'яте. Пункт 5, рекомендацій Кабінету Міністрів України, результативної частини доповнити другим абзацем "Розробити пропозицію щодо внесення змін до Бюджетного кодексу України щодо визначення обсягів видатків державного місцевих бюджетів для забезпечення обов'язкової освіти одного здобувача освіти в межах державних стандартів освіти". Шановні колеги, це нам нужно для того, щоб при процесі децентралізації місцева влада, от Тарас Дмитрович на цьому наголошує завжди, мала відповідальність. Бо у нас що зараз відбувається? Є перерозподіл видаткової частини бюджету, але коли, наприклад, є такий перерозподіл фактично місцева влада, ну, може в рамках своїх можливостей не відповідати за те, що там відбувається. Тому є така пропозиція. Все інше іде по тексту, який вам розданий.

Іван Григорович, будь ласка. Бачу.

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  Я підтримую, бо дійсно ми трошки, мабуть, передали куті меду на…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, навіщо, ми…

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Нам треба свою кафедру захищати…… І, мабуть, абзац четвертий перший пункт, середня освіта є питання національної безпеки чи складовою національної безпеки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, давайте напишемо тоді так: "Питанням та складовою". "Питанням та складовою". Добре, в такій редакції.

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  Питання –  це завжди дискусія, а складова –  це вже…….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре. Давайте і питанням, і складовою.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І складовою.

Тарас Дмитрович, є пропозиція, голосуємо. Хто – "за"? Проти? Є.

Шановні колеги, ще перше питання. Тарас Дмитрович, оскільки ви просто прийшли там по питанням нагородження іменними степендіями для найталановитіших молодих учених. Оскільки завтра буде Іван Григорович доповідати це питання під куполом, потрібно нам внести ці зміни, вони пов'язані з тим, що, на жаль, людина ця звільнилась.

Добре. По першому питанню голосуємо. Хто –  "за"? Хто –  "проти"? Рішення прийняте.

Третє питання, проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України (реєстраційний номер 5130, від 03.11.2016). Доповідач у нас… Ну, це отой… Я вам чесно скажу, я вчора, була зустріч довга, практично без двадцяти десяти вечора, Президента України, Прем'єр-міністра, були на фракції БПП, обговорювалися ці питання і дуже багато питань... Оскільки моя позиція абсолютна прозора, чиста, а в рамках спроби дискредитації Верховної Ради України щодо того, що деякі питання вирішуються за покупку депутатів, я спеціально на своєму фейсбуці, на своїй сторінці викладаю аналітику і викладаю…

Шановні колеги, давайте домовимося так, кому надається слово той говорить. Домовились? Щоб не заважати один одному.

Тому позиція викладена. Я позицію… Перше, я дякую своїй фракції, бо ми і на експертній раді розглянули це питання. Після цього мені надали слово, 10 хвилин я виступав по 5130, 5131. По деяких питаннях знайшли компроміс в процесі розмови з паном Ревою і в процесі розмови з паном Марченком, але я чесно скажу, що у мене є великі сумніви відносно того, чи ми втримаємо ситуацію. Тому, якщо ви не заперечуєте, і по регламенту я хочу надати слово першому заступнику міністра освіти і науки України Ковтунцю Володимиру Віталійовичу. Будь ласка.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Я прошу вибачення за запізнення, але…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нічого страшного.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. …пробки жахливі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ліфт-ліфт підвів.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Так-так.

Шановні народні депутати, шановні учасники засідання. Є два питання. Перше питання, це зміни в законодавстві про оплату праці, і друге питання, зміна законодавства про порядок виплати стипендій, які є ключовими сьогодні, найбільш гострими для нас усіх.

Стосовно заробітної плати. Ми мали довгу і важку фахову дискусію з Мінсоцполітики. Ми не прийшли до якоїсь спільної згоди. Питання в тому, що надбавки, доплати і компенсаційні виплати мають різну економічну природу. Пропозиція: з обох законів про оплату праці і Кодекс законів про працю вилучити норму, де до мінімальної заробітної праці не включаються надбавки, доплати і компенсаційні виплати. Але навіть якщо ми вилучаємо цю норму, залишається норма про те, визначення…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви за те, щоб не включати надбавки, доплати?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Я зараз… Ні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я ще спеціально, я спеціально на цю…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Я не закінчив, я хочу аргументувати позицію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні-ні, щоб ми зрозуміли ваше формулювання, Володимир Віталійович. Це не критика, нічого, це просто ще раз, можете повторити вашу позицію.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Наша позиція: в тому формулюванні, яке пропонується, яке залишається в обох законах, мінімальна заробітна плата – це мінімальна плата за місячний норматив праці, я викладаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Отже, в освіті надбавки і компенсаційні виплати – це є плата за додаткову виконану роботу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Тому вилучаємо ми чи не вилучаємо доплати за додатково виконану роботу чи компенсаційні виплати за заміною і таке інше, вони не повинні входити до мінімальної заробітної плати.

Про надбавки інша мова. Можна погодитися з тим, що   надбавки за  престижність, за стаж вони можуть  включатися до мінімальної заробітної плати. Мені здається, така позиція була б  логічна, але….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Віталійович, а як вона може бути логічною, якщо  тоді є урівняння – прав людини, яка пропрацювала 20  років і яка пропрацювала 5 років. Просто питання.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Я кажу про формальну логіку, про визначення того поняття "мінімальна заробітна плата".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну щоб ми просто зрозуміли…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Але ми сьогодні  провели розрахунки ще раз, якою буде заробітна плата, якщо ми виконаємо обіцянку уряду про підвищення по тарифній сітці підняття всіх педагогічних працівників, я повторюю, всіх, на два тарифних розряди. Сумарно я вам скажу, що навіть, якщо ми всі надбавки, доплати і компенсаційні виплати включаємо до мінімальної заробітної плати, а це означає, що посадовий оклад, базова величина, з якої починаємо розрахунок, вона буде, починаючи з сьомого тарифного розряду,  2464, закінчуючи ……….. , які  не дотягують 3 тисячі 152 гривні.  Якщо будуть  надбавки і всі ці доплати, то  загалом ми виходимо… і на два тарифні розряди, то ми виходимо, що вчитель  без категорії 8 розряд отримує зарплату в середньому… ми брали надбавки  в середній величині, це 4 тисячі 600 і вчитель вищої категорії – 6 тисяч 453. Тобто того, що ми називаємо зрівнялівкою, не буде, але буде зрівнялівка, звичайно, в інших категоріях, скажімо, прибиральниці (там у них є доплати за  окремі види)…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А ви  паралельно не прорахували, а скільки буде, наприклад, середня зарплата доцента в університеті?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Ні, ми цим зараз не займалися.  Вона піднімається відповідно… зараз  весь фонд….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну на ваш, так, от приблизно.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Ну плюс 25 відсотків.  20-25 відсотків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, так а не вирівняється зарплата тоді вчителя.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Ні, не вирівнюється.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Точно?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Не вирівнюється.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Віталійович, це ж  під стенограму іде все це.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Не вирівнюється, тому що викладачі вищих навчальних закладів по  тарифній сітці, вони ідуть далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви хочете сказати, що доцент буде  отримувати більше ніж 6500 тисяч. Так, Володимир Віталійович? Я просто знаю, яка зараз зарплата у доцента в університеті.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ну, залежно від доплат і виплат, можливо, і не буде мати. Бо в нього не буде надбавки за престижність, за сумлінну працю,  оздоровчих може не бути і так далі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Віталійович, я чому питаю, нам зараз голосувати. Ви хочете, Кабмін, отримати нашу  підтримку. Шановні  колеги, якщо, наприклад, депутати не мають повної інформації, скажіть, ми ж не можемо голосувати.

Володимир Віталійович, це питання для  нас дуже важливе. Я просто хочу, щоб зараз це питання було записано, і була чітка відповідь. Якщо ми так вирівнюємо, я за те, щоб зарплата вчителя була 6400, да, ви сказали. Супер, питань немає. Але яка зарплата буде у доцента?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. У доцента… ми не рахували. У доцентів може не бути цих надбавок, які мають вчителі, тому не виключно, що інколи вона не буде більшою, ніж 6400. Мова іде про середню. Мінімальна зарплата, голий посадовий оклад як вчителя вищої категорії – це 3 тисячі 872 гривні. Сказати, що зарплата доцента точно буде більшою по тарифній сітці, суттєво більшою. Я думаю, що  це треба дивитися десь в межах 5 тисяч.  Але вчитель, який вищої категорії, який має надбавку за кабінет, за перевірку зошитів, такий може мати більше, це правда.

І по стипендіях, якщо це важливо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, да, важливо. Я просто не озвучив, я можу сказати, які питання нас хвилюють. Ну, добре.

Будь ласка, Володимир Віталійович.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Ми зараз підготували проект порядку  призначення стипендій при  умові, що будуть прийняті якісь зміни, і при умові, що частина  коштів із бюджетної програми "Соціальні стипендії" буде перенесена на бюджетну програму "Академічні стипендії". Мова іде про 1,7  мільярда гривень, які загалом були  погоджені.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Як-як?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. 1,7 мільярда.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  На соціальні?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Із соціальних на академічні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так,  забираємо.  І залишаємо  992 мільйони гривень.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На соціальні стипендії. Це слова пана Реви на фракції  БПП. Я просто уточнюю. Дійсно…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ми залишаємо порядку 300 мільйонів гривень…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Це резерв на  1 вересня…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. До 1 вересня. Це те, що виплачуємо ми. Виплачують університети. З 1 вересня понад 900 мільйонів  гривень ідуть  по Міністерству соціальної політики і праці на виплату соціальних стипендій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А  скільки залишається тоді на академічні стипендії?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. На академічні залишається 3,7 мільярди. І ми можемо вийти на показник, що сумарно академічні соціальні стипендії будуть отримувати не менше 50 відсотків. При цьому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можна питання тут  по ходу? Але ж  Прем’єр-міністр і Президент і так далі два місяці тому сказали, що буде взагалі стипендіальний фонд, наскільки я пам'ятаю,  можна підняти, всі ж ці розмови були під куполом, 5,8 мільярда.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Так, так. це по всіх. Це ті… не тільки по Міністерству освіти, це по МОЗ, по  військових, це  Мінкультури і так далі. Це сумарний по державі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А в попередньому році скільки було по міністерству?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.   5,2. Загалом по всіх.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  По всіх. А по Міністерству освіти?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. 4,1

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А зараз буде 4,6. Так?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Сумарно. Якщо врахувати, що ми маємо зараз майже 4. Плюс 0,9 мільярда на соціальні стипендії…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  3,7 ви сказали. 3,7 плюс…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ну, я сумарно називаю. Соціальні, академічні – 3.99…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. 4,6

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. І плюс 900 мільйонів, понад 900 мільйонів гривень…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто на півмільярда добавляєте на стипендії взагалі?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Так. Так, повні… Разом із Мінсоцполітики. Роман Володимирович хоче уточнити мене.

 

Єрмоличев Р.В. Просто по цифрах, мені кажеться, я більше… ну детальніше. Іде зростання в цілому на стипендії  на 600 мільйонів у порівнянні із 2016 роком. Там 5,2… 5,8 мільярдів. Іде дискусія з приводу перерозподілу. Ну, ми вже найшли компроміс із Міністерством освіти. Я думаю, що це питання… І ви ж також… вчора, знаєте, що також знайдемо компроміс…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І ми знаємо. Просто народним депутатам  голосувати. Я звертаю на це увагу. Народні депутати можуть голосувати, розуміючи всі обставини для того, щоб… після цього вони працюють з виборцями. Не Кабінет Міністрів. І ми відповідаємо на питання абсолютно конкретні: за що ви проголосували? Тому у нас і є питання. Я, наприклад, не отримав питання. Мені чітко, наприклад, я повинен знати, чи доцент буде більше отримувати чи вчитель, чи менше. Якщо менше, то в мене буде питання, я буду думати, нажимати тоді красну, жовту… Розумієте? Аргументація повинна бути.

 

Єрмоличев Р.В.  Олександр Володимирович, хочу сказати, що ми плануємо зарплати вчителям, збільшували Фонд оплати праці і по вищим навчальним закладам ІІІ, ІV рівня акредитації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На скільки?

 

Єрмоличев Р.В. В нас не менше 40 відсотків. До першого читання було враховано 18 відсотків, до другого читання було 25 відсотків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто, ви хочете сказати, що штатний розпис, наприклад, був 30 мільйонів, да, от університету. Університет Х – 30 мільйонів штатний розпис, буде тепер, ви додаєте 40 відсотків?

 

Єрмоличев Р.В.  40 відсотків, так, на виконання соціальних стандартів. Да, задекларовано і підвищення заробітної плати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це… Тут студенти знаходяться і так далі, це є дуже важливим. Тобто ви кажете, що в загальний фонд спеціальний. Давайте зараз не трогати, ми кажемо тільки за загальний фонд університетів. Тобто ви фактично через Міністерство освіти додаєте 40 відсотків до штатного розпису, який існує станом на сьогодні, так?

 

Єрмоличев Р.В.  Так. При розрахунках на 17 рік було збільшено на виплату заробітної плати на 40 відсотків. Але при цьому хочу сказати, що ці видатки, коли доводяться Міністерству освіти, вони доводяться одним кодом економічної класифікації. Розподіляються, ми не бачимо, скільки там заробітної плати безпосередньо по відкритим кодам, щоб розуміли. Потім розподіляються ці кошти кожним вузом і Міністерством освіти, в залежності від того, по пріоритетам. Якщо брати заробітну плату, я стовідсотково кажу і гарантую про те, що, виходячи із планів використання 16 року, ми збільшили на заробітну плату 40 відсотків. Що в результаті получиться? Можливо, Міністерство освіти з вузами перерозподілять видатки ці, наприклад, на комунальні послуги, це може бути. Щоб потім не апелювали до Міністерства фінансів про те, що Мінфін не врахував на це кошти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ага, добре. Тоді уточнюю ще раз вашу позицію. Тобто ви хочете сказати, що просто, наприклад, если в університету Х було 50 мільйонів гривень, да, загальний фонд, то тепер він буде приблизно… Ні, все… Давайте тоді уточнюємо, да, для того, щоб ми говорили. 50 мільйонів то буде 70 мільйонів. Так?

 

Єрмоличев Р.В. І на зарплату ми добавляли кошти, і на індексацію комунальних послуг.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Володимир Віталійович.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Я хочу сказати, що загалом то і в нинішніх умовах інколи зарплата вчителя вищої категорії з усіма доплатами могла бути вищою від зарплати доцента.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ні, ні, питання. Отут для нас важливе питання. Тобто кожний університет тепер знає, що у нього на 40 відсотків піднімається бюджет по загальному фонду. Так чи ні?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Так. Так. Включаючи підвищення, яке, соціальні виплати з 1 грудня. І орієнтовно порівняно із проектом бюджету до першого читання видатки на освіту збільшені, на вищу освіту, на 25 відсотків.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Тоді питання ще одне. Тепер спеціальний фонд. В зв'язку з підняттям 3200…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Олександр… Можна…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Давайте. Будь ласка.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. …я повернуся до 62 статті, що нас непокоїть. Тому що формулювання по стипендії в 62 статті до першого, до другого читання відрізняються в одній суттєвій різниці, я хотів би про це поінформувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка. Давайте.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Ми пропонували, до першого читання пропонувалося, що відсоток студентів за рейтингом, який отримують економічні стипендії, визначає вчена рада,  відповідно за погодженням з студентським самоврядуванням. Зараз записано формулювання, яке треба читати так, що максимальний відсоток студентів, які можуть отримати академіні стипендії, встановлюються Кабінетом Міністрів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так. От, про це іде мова. В такому формулюванні…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Це принципова позиція Міністерства фінансів про те, що на урядовому рівні встановлюється максимальний відсоток студентів, які мають отримувати академічні стипендії. Поки що ми в проект порядку, який зараз закінчують редагувати, ми його сьогодні виставимо на громадське обговорення, поки що цієї норми у нас немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Но міністр може зайняти на засіданні Кабінету Міністрів принципову позицію не підтримати уряд? Я учора єдиний на фракції БПП проголосував проти 5130. Я єдиний в присутності Прем'єр-міністра я проголосував проти. Чому? Тому що в першу чергу це може вдарити по Прем'єр-міністру. Тому що, якщо ми тут прорахуємось, і буде, наприклад, вже в лютому якісь негативні наслідки, то можуть бути проблеми.

Тому ще раз, от ми з вами, от сьогодні була там зустріч зі студентами, я просто їх запитав, от в чому там справа. Вони кажуть: так, так, так, так.

Тому тут є представник у нас Мінфіну, і ми повинні розуміти. Я, наскільки знаю, в  16.00 будуть вносити це питання. Але ви просто повинні розуміти, що наслідки соціальні, вони повинні також  бути прораховані, вони повинні бути зрозумілими.

От я, наприклад, як людина, яка сама працювала в університеті, скажу, що я, наприклад, взагалі не розумію, по якому алгоритму будуть розподілятися академічні стипендії.  Ну, просто приклад, там, 10  факультетів. Якщо єдиний рейтинг, то так не може бути, бо, наприклад, всі… фізмат, де спеціальності будуть в нижчому рейтингу, бо там оцінки взагалі  менше. Тобто по факультетах. По спеціальностях. Тоді повинно установлювати квоти. І так далі. І так далі.  Тобто там буде стільки питань, що це буде про проблема.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Ми провели в тому числі з трансляцією в Інтернет-ефір провели засідання робочої групи з участю Мінсоцполітики, Мінфіну і розрахунки наші показують, що якщо ми отримаємо 1,7 мільярди, ми можемо охопити академічними стипендіями понад 45 відсотків, ще порядку 7 відсотків отримають соціальні стипендії і загальне охоплення – понад  5 відсотків, що  політично є  допустимо, є прийнятним. Тобто  це не повинно викликати збурення. Це загалом заперечень проти цього немає.

Але я повторюю, що є пропозиція Мінфіну все-таки встановити верхню планку у відсотках, і вона сьогодні виглядає як 40 відсотків. І це випливає з того формулювання 62 статті, яке ми зараз маємо. Ми повинні це розуміти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Позиція Мінфіну яка?

 

______________.  Я хочу відповісти Володимиру Віталійовичу. Мені кажеться, ці питання не треба виносити на  розгляд комітету. І як би перше читання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так я ж задаю питання. Він повинен відповідати…

 

______________.   Ні, я не до того… я не до того веду, я просто кажу, що до першого читання відсоток був встановлений, що в редакції першого читання відсоток встановлюється Кабміном, що  в редакції другого читання. Відповідно пані міністр, і було проголосовано на Кабміні таку редакцію що в першому читанні, що в другому читанні.

З приводу розподілу, для нас це не принципова… Олександр Володимирович, ви ж спілкувалися з Марченком і говорили. Ми говорили про те, що для нас не принципово перерозподілити кошти на академічні, соціальні. Ми говорили про те, що ми хочемо підняти розмір академічної стипендії, це було скрізь це озвучено. Тільки при цьому щоб не получилося так, що в нас підняти розмір академічної стипендії з відповідним зменшенням кількості отримувачів. І те, що сказав Володимир Віталійович, ми підтримуємо позицію, що це буде на сьогодні, там 17 рік, це буде 43 відсотки, а плюс 7 відсотків, це 50 відсотків буде охоплено. Тобто від цього ніхто не відмовляється, і це воно так і буде. І ми підтримаємо пропозицію, якщо буде прийнято рішення 43 плюс 7, ми підтримаємо рішення про перерозподіл із соціальних на академічні. Це не проблема, я не бачу тут ніяких ризиків. Якщо загальна політика підтримується 43 плюс 7, в тому числі і студентським самоврядуванням і цей, то ми готові рухатися в цьому напрямку. Не треба шукати ворогів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Студенти що скажуть?

 

_______________. Доброго дня. Дякую за…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви формулу почули, да, 43?... Да, будь ласка, Володимир…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Якщо дозволите, я тоді прокоментую по формулі. В тому формулюванні, яке йшло на перше читання, було записано, що відсоток студентів, які отримують за рейтингом академічну стипендію, встановлюється вченою радою. І цей відсоток однаковий за всіма спеціальностями.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Не рейтингується – математики і лірики, от… Зараз деякі деталі цього формулювання зникли, але це не перешкода для того, щоб в постанові Кабміну це питання було врегульовано.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре-добре.

 

_______________. Дякую за слово. Хочу повідомити, що у нас 29 листопада відбувалась Генеральна асамблея Української асоціації студентського самоврядування, найбільшого національного об'єднання студентів, де було ухвалено рішення звернутися до депутатів до народних, і просити їх відхилити цей проект з наступних причин.

Ми були з серпня місяця на зв'язку з міністерствами щодо цього законопроекту, причому з Міністерством фінансів ми навіть працювали трохи більше, ніж з Міністерством освіти, всупереч різним стереотипам, що Міністерство фінансів – закрита структура. Але ми, в нас є дві принципові позиції, і студенти всі це погодили, через які ми не можемо погодитись на цей законопроект. Їх дві.

Перше, ми вважаємо, що не можна віддавати процедуру нарахування стипендій на рішення вчених рад, бо це буде вести до  різних зловживань.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я перепрошую, Володимир Михайлович, студенти кажуть, оце дуже важливо, бо це ж, я так розумію, аргумент для всіх нас.

 

 _______________. Тобто, перше, те, що не можна віддавати порядок нарахування.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ще раз повторіть, будь ласка, вашу позицію.

 

 _______________.  Ми просимо відхилити цей законопроект з двох основних причин.

Перша причина. Що не можна віддавати прийняття порядку нарахування стипендій на рішення університетів. Бо це призведе до різних непередбачуваних речей, які можуть бути пов'язані з корупцією, з некорупцією, з правопорушенням і так далі. Це перше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Свідомо або несвідомо.

 

 _______________.  Да, свідомо або несвідомо. Тобто це  має ухвалити Кабінет Міністрів при погодженні з відповідними організаціями, профспілковими органами, студентським самоврядуванням та іншими.

Друге. От ми  зараз збільшили стипендіальний фонд, і міністр фінансів, заступник дотрималися свого слова. Стипендіальний фонд реально збільшений майже на мільярд  в цьому проекті. Але цим  законопроектом 5130 пропонується вилучити норму Закону України "Про вищу освіту", що дві третини, неменше двох третин студентів отримають стипендію.

Тобто ми цю норму вилучаємо і кажемо, що ми збільшуємо стипендіальний фонд. Що далі відбувається? Може змінитися уряд в наступному році. Приходить наступний міністр фінансів, який готує  проект бюджету і каже, у нас немає тепер норми про дві третини, ми можемо не 6 мільярдів закласти, а  3 або 2, або 1.

Тому ми пропонували це, ми  доводили до представників Міністерства фінансів. Що якщо  ми забираємо норму, що стипендію мають отримувати неменше ніж дві третини, то треба ввести іншу норму. Наприклад, ми приклад приводили, що видатки на стипендіальне забезпечення на кожний наступний рік визначаються видатками на минулий рік помноженими на індекс інфляції. Щоб запобігти тому, щоб кожний наступний уряд зменшував ці видатки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чи, наприклад, це може бути фіксований відсоток від прожиткового мінімуму, наприклад.

 

 _______________.  Тобто це як варіант,  да, це інший варіант. Тому  ці дві причини,  це основі, через які ми просимо  депутатів і просимо членів комітету, щоб вони довели своїм фракціям, що ми  виступаємо за те, щоб цей  законопроект ми просимо не підтримувати його. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо.

Будь ласка. Представтесь для стенограми.

 

ШИРОКОВ А. Анатолій Широков, голова профспілки працівників НАН України.

Шановний пане головуючий, шановні народні депутати, учасники сьогоднішнього засідання. Позиція нашої профспілки категорично однозначна. Я не хочу тут давати характеристику, яка стосується стипендій, заробітної плати, пенсійного забезпечення. Цей законопроект означає значне обмеження без звуження змісту наданих тими або іншими законами прав громадянам України.

Хочу також вас інформувати, що це позиція не лише нашої профспілки, це однозначна позиція спільного представницького органу об'єднання профспілок на національному рівні, яке є суб'єктом генеральної угоди і на інших рівнях національного діалогу. Не можна приймати цей законопроект.

За інформацією, яку ми мали, профспілки, об'єднання профспілок, на вчорашній день, навіть Комітет з питань соціальної політики, який очолює пані Денісова, схиляється до того, щоб його не підтримувати, а направити на повторне перше читання. З нашої точки зору, ну, немає тут резону давати по конкретним напрямкам, починаючи від обмеження пенсій працюючим пенсіонерам, про те, що вже по зарплатам ми говорили. З точки зору об'єднаних профспілок більш сприйнятим є законопроект 5130-1. Ну, це вже інша річ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре. Дякуємо.

Будь ласка.

 

РОМАНЮК С. Сергій Романюк, профспілка представників освіти, науки України.

Хочу підтримати колег, які переді мною виступали, зокрема колегу студентського самоврядування.

Шановні друзі! З такою працею важкою, з таким трудом напрацьовувалася законодавча база України і фактично одним розчерком пера ми її хоче всю розвалити. Ми хочемо розвалити систему оплати праці в бюджетній сфері. Що таке мінімальна зарплата 3200, а перший тарифний розряд 1600? Всі коефіцієнти, які не менше двох, вони дають зарплату, вірніше посадовий оклад, менше 3200 і цим всім людям будуть доплачувати до 3200. Це означає, що всі працівники з 1 по 11 тарифний розряд ставляться в однакові умови. А в нас на 10-11  тарифних розрядах зав аспірантури, зав докторантури, головний енергетик, головний інженер університету, це люди з вищою освітою, не можуть люди з вищою освітою сьогодні потрапляти на мінімалку. Вони попадаю навіть в гірші умови ніж прибиральниця бо у неї за те, що вона в шкідливих умовах праці працює ще й буде 12 відсотків доплати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Взагалі, прибиральниця по півтори ставки має.

 

______________. (Не чути)

 

РОМАНЮК С.   Наприклад, той же сторож за роботу в нічний час буде мати плюс 40 відсотків. Тому оці пропозиції в Кодекс законів про працю, в Закон про оплату праці, зокрема, щодо переведення прив'язки першого тарифного розряду не до мінімальної зарплати, а до прожиткового мінімуму, вони не можуть бути підтримані. Або тоді давайте ліквідовувати повністю єдину тарифну сітку, і ми будемо  через галузеві угоди самі це все виписувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Ми почули.

 

РОМАНЮК С.  Зараз… І друга позиція. По стипендії. Є чудова стаття 62 Закону "Про вищу освіту", яка ставить всі крапки над "і". І наша позиція – уряд має виконувати цей закон і цю статтю, а не кожен уряд приходить і починає  все законодавство  переписувати під себе. У нас ніколи не буде правової держави, якщо ми будемо кожен писати під себе закони, а не виконувати ті закони, які прийняті в країні і мають діяти. Дякую за увагу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо вам.

Шановні колеги, пропозиція –  послухати народних депутатів.

Олексій Олексійович, якщо ви не проти, з вас. 

 

СКРИПНИК  О.О.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Тарас Дмитрович, будь ласка.

А, ви хочете? Добре. Добре. Ну, ви просто  руку не тягнули, я…

 

______________.  Ну, я скромно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, скромно… Вы знаете, чем заканчивается скромность?

 

_______________. Та я вже зрозумів, да.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

______________.  Шановні колеги, я – голова первинної профспілкової організації студентів Київського політехнічного інституту, найбільшого вишу в Україні. Питання в тому, що найбільшого.

До речі, сьогодні вранці ми спілкувалися, ви бачили, я навіть…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Бачите, депутати підходять прямо к студентам, не бояться…

 

______________.  До речі,  це нам великий респект. Студенти здивовані, що голова комітету…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я не голова комітету. Я не голова комітету!

 

______________.  …іншими депутатами, які просто мимо пробігають, навіть не хочуть говорити.  ……звертаються, поспілкуйтесь. Це вам велика подяка.

Але, колеги, щоб довго не розповідати, я буду повторюватися. Єдине, що я хочу… от абсолютно правильно сказав от наш колега, представник Української асоціації  студентського самоврядування, так само наш старший колега… наші старші колеги. 

Коротко скажу.    Дійсно, що ми кожний раз починаємо  там нові закони, нові закони. До речі, Закон України "Про вищу освіту" єдиний… єдиний в Україні… я впевнений, ніхто навіть мені не буде суперечити,  єдиний в Україні, який приймався, дійсно,  всією освітянською спільнотою України. Він розроблявся впродовж  півтора року якраз, просто у нас в КПІ відбувалося, я був членом робочої групи, півтора роки. Частина з вас були членами цієї робочої групи.  Єдиний закон. Який, дійсно. Розроблявся, де вся громадськість  України – це освітянські всякі суб'єкти,  громадські організації,  просто науковці, студенти – подавали свої пропозиції через Інтернет. У нас було близько 3,5 тисяч пропозицій. І потім цей законопроект постійно був в Інтернеті. Він з усіма як би погоджувався.  Тому те. що було розроблено і на сьогоднішній день починаємо придумувати… Питання 43 відсотки 75, так шановні представники Мінфіну, ви… одна справа – ми спілкуємося з вами так, на робочих гропах там, комітетах.

Ви зі студентами поспілкуйтесь. Те, що одна з причин, проведена була навесні, давайте говорити реально, по-простому, …………  підстава. Соціологічне опитування студентства України і по результатам… Чому цей законопроект виник? Тому що …….. 75 відсотків студентів України опитаних, вони дали відповідь, що їм стипендія не потрібна. І оце все стало сир-бор. 28 липня з'явився лист від Міністерства фінансів на Міністерство освіти, де взагалі стояло питання, що з 1 січня стипендію не закладати в бюджети.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. На які дослідження?

 

_______________. Я думаю, колеги зможуть сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Посилання.

 

_______________. Дослідження цієї, я не пам'ятаю, цієї групи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. CEDOSа.

 

_______________. CEDOSа, CEDOSа, CEDOSа, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

_______________. Давайте тоді я…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні-ні, після… Будь ласка.

 

_______________. Я не хочу нічого сказати, тому що ми також по ВУЗам провели наші, також Інтернет-опитування по кожному ВУЗу, більшості ВУЗів, де також на сайтах висить інформація. Коли ми зустрічались на робочих групах, ми просто подали цю інформацію, де навпаки якраз ближче до 70 відсотків студентів говорять, що їм ця стипендія, вона допомагає виживати. Тому що, якщо навіть ми 75 відсотків скорочуємо до 43 відсотків, це майже в 2 рази, тобто майже в 2 рази студентів менше можуть отримати.

Тобто на сьогоднішній день є так студенту, щоб виживати, от ми ж на парах, да, от я також молодий викладач, ми вимагаємо ходити на пари, отримувати якість знання. Якість знання як отримується? Ходити на лекції, виконувати лабораторні, отримувати знання. Якщо не ходити, працювати, це те саме заочне навчання.

І я хочу, щоб якось при формуванні бюджету цих законопроектів, я впевнений, що всі ви підтримаєте. Ми якось розглядали, що освіта, я розумію, багато галузей, які потребують вкладення, але освіта – це не видатки. Коли я чую, коли наші там чиновники говорять – видатки, видатки. Та це не видки! У нас повинно бути взагалі розуміння всіх чиновників, керівництва держави, як і всіх, що це інвестиції – інвестиції в майбутнє держави. Ми можемо говорити там, як, яким чином, розповідають нам, як в Європі. Але тоді давайте по-чесному говорити, які в Європі є можливості взяти кредити для молодих. Те, що дають на навчання, стовідсоткове гарантування, що на роботу по цій спеціальності. Які зарплати вони отримують і повернуть ті кредити, житло і прочее, прочее. Тому, якщо ми це говоримо, давайте говорити, я колегам, говорити комплексно.

Тому ми з боку профспілки взагалі студентства категорично проти законопроекту 5130.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, ми вас почули.

Оскільки ми, тут ремарка була по CEDOSу, будь ласка. Єгор Стадний, керівник.

 

СТАДНИЙ Є. Власне, я хотів би сказати, що в лютому-березні ми справді проводили з GFK Ukraine опитування студентів його похибка 3,5 відсотка, при довірчому інтервалі 95 відсотків. Тобто я не думаю, що хто знається на соціології, той має  підстави  підважати його результати. 

Ми не питали студентів про те, чи потрібна їм стипендія. Очевидно, що це якісь переробки вже і над інтерпретацією. Що ми питали, так це ми з'ясовували соціально-економічний стан наших студентів. Зокрема, було питання  щодо того, яку частку серед місячних витрат складає стипендія, розмір якої 730 гривень на той момент. Отже, 39 відсотків респондентів сказали, що стипендія складає від 0 до 25 відсотків місячних витрат.

Це не дивина, це не щось не сподіване, наша  стипендія академічна ніяким чином не враховує соціальний стан і економічний стан самих студентів. Тому, власне, її отримають як заможні студенти, так  і незаможні студенти. Але, що нас в першу чергу турбує за результатами цього дослідження, що, власне, адресність стипендій, ніяким чином недотримується.

Отже, дивлячись на закордонний досвід і переходячи вже від нашого опитування. Країни Європейського Союзу як і багаті, так і бідні, роблять більше акцент  саме на соціальні стипендії. Саме соціальна стипендія є тою державною допомогою для студентів у завданні  забезпечення доступу  до вищої освіти. Мова іде про тих студентів, які вступили на бюджет, мають знання, щоб вступити на бюджет, проте їхні батьки не можуть оплатити супутні витрати …………,  супутні  витрати, які ідуть на проживання, харчування в містах, які є затратними, це міста-мільйонники, це, наприклад, обласні центри.

Таким чином, ми створюємо штучний бар'єр. Даючи стипендію...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Єгор, можна? Ми  читали, я думаю, тут багато людей читали.  Тоді питання конкретне. Ви знаєте, що ми розглядаємо.  З точки зору вашого дослідження, ну, дякую вам за те, що ви знайшли час і прийшли до нас. Скажіть, будь ласка. Як ви відноситеся до 5130 в розрізі вашого дослідження? 

 

СТАДНИЙ Є. …ми не бачимо там конкретики. Тобто 5130 знімає обмеження, які зараз існують. Я не буду приховувати, що ці обмеження – це відсоток тих, хто має утримувати, і розмір цієї стипендії.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  От якщо ви б були народним депутатом, ви б голосували за нього чи ні?

 

СТАДНИЙ Є. Дивлячись які на столі проекти положень.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Щоб не тільки народним депутатам завали це питання. Так? От вам. Ви б голосували, якщо б ви були народним депутатом?

 

СТАДНИЙ Є.  Лише в пакеті з проектом положень, тобто розуміючи, яке положення уряду…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто за алгоритмами нарахування цих стипендій?

 

СТАДНИЙ Є. Це зрозуміло, так. Але зрозуміло, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я до представника Мінфіну. Я вчора Сергію Марченку і пану Реві, Ігорю Реві, про це і казав. Якщо незрозумілі алгоритми, дуже складно голосувати, не розуміючи, як буде відбуватися. Бо це слова Єгора Стадного.

 

СТАДНИЙ Є. Вибачте, я тут не претендую ні на який авторитет. Я спираюся лише…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А це не авторитет.

 

СТАДНИЙ Є. Я спираюся лише на цифри, розумієте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А що одне питання до вас от таке. От є діти у Білла Гейтса, наприклад. Ну, ми знаємо, хто такий Білл Гейтс. Він сказав, що вони від нього не отримають ні копійки, спадщини не буде і так далі. І вони навчаються. От скажіть, будь ласка, до чого, наприклад, батьки Білла Гейтса до дітей, які навчаються і будуть створювати власну освітню траєкторію, власну професійну траєкторію і так далі. Просто це питання до вас у контексті вашого дослідження.

 

СТАДНИЙ Є.  Я, чесно кажучи, не зрозумів, в чому суть…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я скажу, в чому. Бо мені от абсолютно незрозуміло, яким чином людина після 18 років повинна бути пов'язана до статків батьків.

 

СТАДНИЙ Є.  А, ви в тому плані.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, в цьому. Це дуже простий сенс. Я, наприклад, пішов від батьків в 17 років і все.

 

СТАДНИЙ Є. Я можу сказати, що поки наше законодавство покладає утримання дітей, поки вони вчаться в університетах, саме на батьків, якщо я не помиляюся, це до 24.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А де таке законодавство? Такого немає.

 

_______________. В Сімейному кодексі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Такої норми ніде немає, Єгоре. От я до чого, що… От я просто звертаюся до вас дуже обережно робити висновки в дослідженнях, бо вони можуть якраз викликати такі хвилі, які можуть далі приводити до…

 

СТАДНИЙ Є. Олександре, ми, на жаль, не контролюємо грамотність наших медіа і тих, хто може це переробити. Натомість у вільному доступі самі результати досліджень. Масив є масив, хто не довіряє, може сам подивитися…

Я хотів би  просто одне завершальне зробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка. Шановні колеги!

 

СТАДНИЙ Є.  На превеликий жаль, так склалося зараз, що якщо ми будемо акцент робити іншу вагу на академічні стипендії, то ми будемо стимулювати нерівність у результатах навчання в залежності від соціально-економічного стану студента. Тому що ми  зараз це тягнемо від школи. Кращий соціальний капітал родини – вища освіта, наприклад, батьків, статки батьків. Вони відкривають набагато більші можливості для самих учнів, вони мають відповідно  більші можливості для репетиторства того ж самого, наприклад, для того, щоб поїхати в інше місто навчатися, вступити  на бюджет. Далі, якщо ми будемо тягнути  тут ще академічну стипендію, то це означає, що ми тих, хто має кращі умови, будемо винагороджувати ще більше. Натомість ми будемо штучний бар'єр створювати для тих,  хто, власне, не має цих умов. І, вибачте,  ну це...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. О'кей.

Єгор, це ваша точка зору. Шановні колеги! Шановні колеги, у нас зона вільна для думок. Будь ласка, починаємо з народних депутатів. Я перепрошую, ми просто не вспіємо, ми повинні бути о 16 годині під куполом.

Тарас Дмитрович Кремінь, народний депутат України, "Народний фронт". Я це підкреслюю, політична сила.

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги. Спробую бути максимально лаконічним. Я посилаюся, крім того, і на виступи наших колег, і студентської спільноти, профспілок, і, звичайно, на висновки Головного науково-експертного управління.

Що непокоїть мене, це  те, що є елементарна підміна понять. Ми не проти, я особисто за підвищення стипендій, заробітних плат,  мінімальної заробітної плати. Але підміна понять заробітної плати і прожиткового  мінімуму, так само, як і наповнення  споживчого кошика, це  речі абсолютно різного плану, різного характеру  і різних категорій.

Тому моя пропозиція наступна. Я підтримаю позицію Головного науково-експертного управління. Я за стипендії, за підвищення соціальних стандартів, за поліпшення соціальних, академічних, ………… і так далі.  Але я вважаю, що документ повинен бути бездоганний з точки зору законодавства,  з точки зору верховенства права. Я пропоную, якщо це можливо, якщо є час для маневрів,  все-таки зробити його максимально досконалим. Все-таки спиратися на те, що ми не повинні створювати прецеденти, які дозволять нами маніпулювати законодавство за будь-якої потреби, можливості, яка б політична сила не представляла більшість у Верховній Раді.

Тому моя позиція така, що давайте подискутуємо на цю тему.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А за яке рішення ви будете голосувати, Тарас Дмитрович?

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Цей проект рішення, я вважаю, я не готовий підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Що? Що?

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Я не підтримую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А у вас на фракції розглядалось це питання? От я своє особисте сказав, да, фракція проголосувала "за", я проголосував проти. Але є партійна дисципліна і так далі. Я просто питаю це, бо зараз буде голосування. Тарас Дмитрович, от ваша особиста позиція? Це є дуже важливим для нас.

 

КРЕМІНЬ Т.Д. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Фракція не приймала ніяких рішень, да, відносно цього?

Володимир Михайлович Литвин.

Дякую, Тарас Дмитрович.

Володимир Михайлович Литвин, народний депутат України.

 

ЛИТВИН В.М.  Шановні колеги, у нас дуже гучно звучала інформація про те, що вдвічі зростає мінімальна заробітна плата, але я думаю, що суспільство цей проект закону не знає. По суті справи, за великим рахунком, не потрібно було руйнувати ту систему яка була, вона виглядала набагато краще. Тим більше, зверніть увагу, там записано, тут, що тепер мінімальна заробітна плата буде встановлюватися один раз на рік. У нас хоча б кістку кидали людям, там певну суму розраховували, а тепер буде раз на рік при прийнятті бюджету.

Наступний момент, який стосується ближче нашої теми розмови. 42 проценти. А скажіть, будь ласка, в 42 проценти які проценти закладено комунальні послуги? І реально тоді ми побачимо, що ми жодного підвищення, такого реального, на інші потреби не будемо мати, з урахуванням того, що ми маємо сьогодні і з наступного року чергова хвиля підвищення буде. Тому я не бачу тут сенсу… Іде маніпуляція просто цифрами. А треба сказати реально, як ми говоримо про номінальну і реальну заробітну плату, так і тут варто показати, це не є не прийнятним.

Забігаючи наперед я скажу, що не є прийнятним зміни до Закону про наукову і науково-технічну діяльність. Неприйняті, на май погляд, є зміни в Закон про освіту, якщо ви подивитесь, про вищу освіту. То скажіть, будь ласка, що це означає, якщо до, якщо я не помиляюсь, до 1 серпня 17 року відберуть ліцензію, якщо заклади І рівня акредитації не акредитуються на бакалавра. Покажіть мені кількість ВУЗів, я маю на увазі технікумів і коледжів, які стануть готувати бакалаврів. Це означає, що вони всі будуть переведені до системи профтехосвіти. Ми говорили-балакали, і Міністерство освіти вперто проводить свою, свою лінію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це ви відносно 5240, Володимир Михайлович?

 

ЛИТВИН В.М. Ні, я кажу тут, от зміни до закону, які пропонуються в Законі "Про вищу освіту", пункт 6, що якщо до 1 серпня не отримають ліцензію на підготовку освітнього ступеня бакалавра, будуть віднесені до системи професійно-технічної освіти. То простіше написати, щоб всі І рівня акредитації будуть тепер обзиватися ПТУ.

Відносно стипендій. Я ще зрозумів би, якби уряд і міністерство запропонували зрозумілу систему кредитування студентів. Можна скільки завгодно говорити про багаті і бідні сім'ї, а тоді сказати студенту: "Ти маєш право взяти кредит, кредит під такі-то відсотки". Які будуть умови повернення цього кредиту, які можуть бути умови погашення цього кредиту? Якщо ти будеш талантом, то тоді держава візьме на себе цей кредит. Натомість нічого не запропонували, і слинимо, вибачте мені за грубий термін, що дві третіх було – це гірше, ніж 50 відсотків. 50 відсотків – це краще.

Я думаю, ті студенти, які багаті, вони навчаються на всіх "жирних" факультетах: міжнародні відносини, да, економіка і все таке інше. Де ви побачите студентів на технічних спеціальностях, я думаю, там є якийсь, можливо, для розсади, да. В основному вони зосереджені там або за кордоном. У мене таке враження, що цей закон писали і готували люди, діти яких навчаються за межами України. І треба про це відверто сказати, якщо треба, перерахувати прізвища. Альтернативи не пропонують студентам.

І ще один момент. А на скільки виросла плата за гуртожитки? От ми кажемо, що стипендію підвищимо студентам. По закону скільки треба?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Десь на 30 відсотків підвищиться.

 

ЛИТВИН В.М. Не  більше… Зараз уже 45, а тоді 100 відсотків заберуть ту стипендію, кому дадуть за проживання в гуртожитках.

І на моє глибоке переконання, нам треба тоді було відверто сказати, так як гучно говорили про 3200, щоб ми тепер всі дію всіх законів зупиняємо.  І як зрозуміти… я вже загально кажу проблему, що зараз буде прив'язуватися до прожиткового  мінімуму, а не до мінімальної заробітної плати, яка за розрахунками  Міністерства соціальної політики повинна складати близько 3 тисяч. Правильно я кажу?  А вона складає, як ми знаємо,  1600…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 1600.

 

ЛИТВИН В.М. 1600 гривень. На моє глибоке переконання, якщо вже розглядати це питання, навіть ставити в площину… це буде публічний тут діалог. Щоб знали. А то ми тихо приймемо оце  рішення, а потім люди будуть ходити і  вимагати того, що вони абсолютно  не отримал…..

На моє глибоке переконання, це ошуканство чергове, і це рішення є абсолютно неприйнятне.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Михайлович.

Іван Григорович Кириленко, народний депутат України, "Батьківщина".

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Ми  рішення вже прийняли на фракції. Ми не будемо ні за яких умов за  такий законопроект голосувати. Я теж, звичайно, не буду. У нас є свою експертна група, яка ще може до того, що сказано колегами, додати щонайменше 20 зауважень. Але конкретика полягає в тому, що  Верховна Рада працює вже два роки, ми прийняли ряд законів, які стосуються нашої сфери. Щойно законопроект, який носиться ззовні,  руйнує все те, що ми з вами напрацьовували. Ну для чого тоді  так впусту працювати? Що не норма і втручається в дію якогось закону, який  ми прийняли, починаючи від Закону  про наукову діяльність і пішло-поїхало.

Ми ж приймаємо ці закони разом. Разом  з урядом. Зі сльозами на глазах. Під крики "ура". На другий день приходить міністр фінансів Яресько і… як наче цього  закону не існувало, як наче цього і близько нема, як наче ці норми не вистраждані суспільством, спільнотою. Бо, бачите, є інше бачення. 

Те ж саме стало і з Законом   про профтехосвіту і пішло-пішло, пішло-поїхало.

Або орган –  Верховна Рада, дискусійний майданчик при прийнятті законів, при прийнятті норм відповідних. Ми ж теж рахуємо і розуміємо, що є коаліція, яка популізму не допустить зайвого. Ну, все ж таки закони приймаються більшістю. Ми ж вважаємо, що це об'єктивно відображає те, що в суспільстві відбувається, коли приносяться норми з бюджетом, і ми одним чохом зупиняємо дію одних, відтерміновуємо других, і комусь даємо такі пріоритети, що голова крутиться. В констатації тут записано чорним по білому. Не буду показувати пальцем, але така диспропорція в суспільстві. А не повинно такої бути. Не повинно.

Тому це, як кажуть, узагальнююче те, що коли сказали. Ми з такий закон голосувати не будемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іване Григоровичу.

Олексій Олексійович Скрипник, народний депутат України, "Самопоміч".

 

СКРИПНИК О.О. Я скажу протилежне. У нас ж плюралізм.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютний плюралізм. Коли напроти один одного…

 

СКРИПНИК О.О. Особливо стосовно стипендій і тих всіх змін. Мене, чесно кажучи, коли я чую молодь, яка говорить про соціальний захист, аж підкидує. Тому що в принципі, якщо все відразу треба захищати, і вони в черговий раз забувають одну просту річ, що в країні іде війна. І гарантувати, що наступного року в нас буде, і ми зможемо той самий об'єм гарантувати при тому, що є війна, таке враження, що ми з вами живемо в різних країнах. Вибачте. Це перше.

Друге. Стосовно, отут, напевно, я вперше здивований позицію СEDOS стосовно того, що стипендія повинна носити соціальний характер і так далі, і тому подібне. Вибачте, це є уравнилівка. Стипендія завжди давалася за знання, за найкращі знання. Причому не за середні. Щось я почув таке, що я ходжу на пари і так далі, це є, вибачте, це є ……….. Я ходжу на пари, я відвідую всі ці речі. Це абсолютно нічого не означає. Якщо ти нічого не знаєш, то ти зараз нічого не вартий. Стан, коли на роботу приймають тільки по диплому, він давно вже прийшов. На роботу приймають по знанням. Це є одна… це є дві великі різниці.

І дальше продовжувати… Давайте визначимося, що соціалізм вже закінчився. Якщо ви надалі продовжуєте жити в соціалістичній країні, вам в Північну Корею. Там якраз соціалізму буде повно і багато. А інакше, доказали, маєте знання, вивчилися, годні. І тоді от студенти, наприклад, Володимир Михайлович, приїдьте, я вам покажу студентів другого курсу, у нас черга стоїть, 2 тисячі доларів після другого курсу люди отримують чисто за знання, нічого більшого. І ще ось черга стоїть роботодавців, які кажуть, дайте нам, дайте хоч ще одного, бо роботодавці б'ються за студентів, розумієте. Інша є трошки ситуація. І хлопці з другого, третього курсу спокійно працюють і, як кажуть, приходять завжди до нас: "Я нічого не знаю", для початку хочуть тисячу доларів. Це отака от мінімальна зарплата, що отримують, наприклад, в Україні програмісти на сьогодні, так. Тут для порівняння.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це у Львові?

 

СКРИПНИК О.О. Ну, всюди, по всій по Україні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, Херсоні менше…

 

СКРИПНИК О.О. Приблизно, приблизно, середнє, от. Але фішка не в тому. З моєї точки зору, я розумію, тобто до самого закону є дуже багато претензій, є багато претензій з точки зору неузгодженості. Але мені здається, що треба давати, не боятися давати більше ВУЗам свободи і не боятися цього. Тому що оці всі перекладання, створення нових бюрократичних структур, ще щось, рішення студентських профспілок, рад, – слухайте, а де самостійність? Ми ж одною рукою хочемо самостійності, а другою ми її забираємо, це як? Ми тобто всі за самостійність ВУЗів, але, будь ласка, вирішіть за нас, який розмір стипендій. Так самостійність чи не самостійність? Визначтеся, будь ласка, це ж дуже просто.

Якщо самостійність, тоді ВУЗи самі, і тоді є конкуренція між ВУЗами, тоді все зрозуміло, хто дає яку стипендію, хто дає за що стипендію і так далі, і тому подібне. Я тоді розумію, да. І я знаю, що мій тато вийшов з дуже бідного села і отримував Ленінську стипендію, і не було іншого виходу, і ще й працював в додаток ночами, розгружав вагони, і не було іншого виходу. І в мене подібна ситуація була, і не була багата сім'я. І я впевнений, що таких людей по Україні дуже багато.

І коли ми починаємо пробуємо ще, а давайте вам ще подушечку підстелимо, а давайте ми вас ще захистимо, чесно кажу, для мене це є просто здивуванням. Давайте ми все-таки студентам дамо вже ставати самостійними дорослими людьми і переставати ставати дітьми. Тому я буду голосувати "за".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Ірина Мирославівна Констанкевич, політична сила УКРОП, я правильно сказав?

 

КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

КОНСТАНКЕВИЧ І.М. Я хочу сказати, що останній тиждень я активно працювала в себе в окрузі і багато спілкувалася з освітянами і, зокрема, з представниками університетського середовища, з вчителями, зі студентами і все, що я почула від цієї аудиторії це категорично проти таких законопроектів, які за своєю суттю є антисоціальними, асоціальними точніше, і скеровані не в підтримку ні студентів, ні викладачів, ні освітнього середовища, а навпаки.

І головна причина, чому ми стоїмо на тому, я солідарна цілком, що сказали колеги, щодо студентських стипендій. Я вважаю, що академічна стипендія це вона мотивуюча найперше і вона заохочує до навчання. Я 30 років працюю в університеті. І, можливо, ви десь брали дані, я не знаю де проводилася те соціологічне опитування про яке ви говорили, але було б добре якби ви проїхалися по тих областях де зовсім інша картина. Поїдьте в Волинську область, Хмельницьку область, Рівненську область, подивіться як живуть студенти, за які кошти вони живуть. Скільки батьків по селах змушені тримати худоби, щоб вивчити зараз своїх дітей. І вони самі не доїдають і копійки ті економлять, щоб дитина вчилася. І я не знаю навіть, якщо стипендія зараз буде 1000 гривень, наскільки в цих умовах можна вижити, тому що продукти харчування зросли, тарифи зросли, проїзд зріс. І це стоїть питання, за що зробити ксерокопію і як купити словника додаткового. Діти не мають на підручники, книги, а ви говорите, що для них це розкіш. Тому мають підтримуватися, найперше, знання, прагнення до знань і академічні стипендії мають бути, так само як і соціальна. Ми живемо зараз в дуже скрутному середовищі. І не може бути, що зараз, коли у нас тільки тяжко в нашій державі, ми економимо на тих, хто є в тому сегменті ризику. І, якщо ми говоримо про кошти то давайте порівняємо з тими мільярдами, які витрачаються на силові структури в нашій державі. Ми говоримо, що ми зараз зекономимо якийсь мільярд на студентах, на освітянах. А ви подивіться скільки на Нацполіцію виділяється грошей. Ви подивіться скільки мільйонів виділяється на придбання житла їм, 200, 600, 400 мільйонів. Давайте дивитися на освіту і поруч ми подивимося ще на інші сегменти, якщо ми множимо зарплати суддям на 75 відсотків. Про що ми говоримо? Тому, напевно, неправильний підхід. Напевно, неправильні пріоритети. І звичайно Українське об'єднання патріотів, "УКРОП", ми не будемо підтримувати такі законопроекти, які спрямовані проти нашого майбутнього. А якщо в конкретному часі, це студенти, викладачі і загалом сфера освіти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ірино Мирославівна.

Шановні колеги, от бачите, у нас яка толерантність. Я в четвер планую бути на колегії, до речі. Я думаю, що там також така толерантність, так? Дадуть можливість сказати? Не менша. Подивимося.

Шановні колеги, я хочу сказати декілька слів. От дивіться, перше, Олексій Олексійович, звертаюся до вас. Я повинен, да, бо я наполовину людина з академічної спільноти і така ж, як ви, вважаю, що система повинна бути не тільки якісною, але і ефективною. Це є дуже важливим. Але таких людей, як ви, пасіонарних людей, тобто людей, які самі можуть вирішувати проблеми, я скажу, по статистиці це 3-5, мабуть, 7 відсотків. Все. Ми повинні розуміти, що багато людей живе в іншій системі аксіом і правил, "а" і "а", то "б", то "б", да, modus ponens. Жіноча логіка, наприклад, якщо "а", то "б" и очень хочется "б", то "а". То ми повинні просто розуміти, що ми повинні, розуміючи ситуацію…

 

СКРИПНИК О.О. Я би це викреслив, оцей от феміністичний… Я от категорично гендерний такий от закид, я би його викреслив обов'язково. Настоюю, бо потім мене заб'ють мої помічники за гендерну таку от…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, я вам чесно скажу, може це парадоксально, скажу. Може і ми маємо сьогодні війну, тому що у нас 25 років було таке відношення до освіти і до науки. Я точно можу сказати, що так воно і відбулося. Бо такий захват Криму, Луганська, Донецька просто показав, що у нас фактично система освіти не спрацювала в першу чергу. От просто не спрацювала система освіти. Все інше то є наслідки. Бо кордон, що б там не було, отут проходить. Якщо людина в Миколаєві, в Херсоні, наприклад, вона полюбляє інший колір флага, то ви ж нічого не зробите. То де кордон? Не в Луганську точно, а в Миколаєві і в Херсоні. І ми повинні це зрозуміти.

Наступне, це дуже важливо, я тут звертаюся до Мінфіну і до всіх. Я хочу сказати, от ці дискусії, які тут йдуть і на Фейсбуці, і в СEDOS, я звертаюся до вас, бо я читаю ваші репортс, дуже, дійсно, цікаві. І я скажу, що  от є дуже важливим піти від того, як яка мета у нас є. да? От  освіти, науки. От з моєї точки зору, якщо ми формулюємо  мету, яка зрозуміла, то далі все корелюється   з цією метою і далі все просто.

Так от мета, на мій погляд, не побудова там майбутнього будівника комунізму чи соціалізму, чи капіталізму. Мета освіти   в дуже простому – створити умови для  того, щоб людина будувала і реалізовувала, імплементувала власну освітню траєкторію для забезпечення власної капіталізації. Дуже просто. Це означає – я звертаюся тепер до Мінфіну –  що стипендіальний фонд потрібно просто розглядати як фонд стимулювання, фонд розвитку майбутнього. Це   інвестиція.  Це я вам зранку казав, коли стояв біля студентів. От я це сказав. 

Якщо ми виходимо з цього, то ми  просто  повинні зрозуміти: якщо ви не знаходите прямих податків, будь ласка,  шукайте, наприклад, гарантії уряду, шукайте якихось інвесторів і так далі. Але ми повинні зрозуміти, що раз на 15 років,  якщо ми беремо там ну рівень розвитку людини там 30 або  там 45 років, то раз на 15 років кожна людина має право  на те, щоб 4-5 років брати для освіти.

Якщо я, наприклад, навчаюсь, то це означає, що  у мене повинні бути гарантії доступу до відповідних фінансових ресурсів для того, щоб забезпечити своє навчання. Тобто 6 годин – аудиторних і там 6-8, краще 10 годин – на самостійну роботу. Ми ж розуміємо, що формується особистість при самостійній роботі. А 6 годин аудиторних – це доступ до викладачів, до професорів для того, щоб ми бачили, як він розуміє ту чи іншу проблему.

Якщо це так, то виходить з того, що він не може підробляти в кафе чи десь. Да, ІТшникам   просто. Ми можемо з вами так організувати, наприклад, навчальний лан чи навчальний процес, що з 2, 3 курсу (я так сам роблю) що  там уже part time  чи  halftime,  студенти вже працюють і так далі. Але не по всіх же спеціальностях це зробиш, це ж зрозуміло. Це означає, що якщо це інвестиції, ми не можемо  так говорити, що ми повинні обрізати. На мій погляд, на мій погляд, це вже проблема дефініції, але кожна… кожний студент  повинен, як мінімум, мати  кошти на   проживання в студентському гуртожитку і на їжу мінімальну. Це потрібно врахувати і сказати, на 2017 год ми встановлюємо, це 1000 гривень. І кожен студент, послухайте, ну я висказую так, як я це бачу. І  кожен студент, який отримав право  бути студентом, він  має доступ. Як  тільки його викреслили з університету, тому що він не здав сесію, все, у нього закінчується всі  права, доступу до цих речей. Все інше –  це мотивація. Якщо це вчитель математики, будь ласка, доплачуйте 50 відсотків від базової.

Тобто  ми маємо стипендії, які мають два  рівня академічних. Базовий рівень, який повинен отримувати кожен, хто має право  бути студентом і додатково мотиваційну частину. І тут Мінфін, я перепрошую, але не може  це лімітувати.  Тому що через ліміти наша молодь найкраща буде просто від'їжджати з цієї країни, і це означає, що ми не будемо створювати тут людський капітал. Оце в першу чергу я хочу, щоб  ідеологію стипендіального  фонду задавав не Мінфін, а Міністерство освіти і науки України як профільне міністерство.

Якщо б ви задали цю ідеологію і алгоритмі відповідні, було би зрозуміло. Бо сьогодні, я вчора це казав і Гройсману, і Реві, і Марченку, я казав. Як можна голосувати за те, чого  я не знаю?  Мені кажуть, Олександр Володимирович, не хвилюйтеся, підтримайте, і ми там відрегулюємо. Ну я невпевнений, я просто  боюся повторення  попереднього року, як було з ПТУ. Коли нам обіцяли, що все буде врегульовано, а після цього в ручному режимі… Ну, ви пам'ятаєте, так чи ні? А на мій погляд, далі – це корупція.

Більш того, я вважаю, що 14,9 мільярда гривень, які зарезервував Мінфін… Я правильно кажу, я до представника Мінфіну звертаюся? Для  того, щоб потів в ручному режимі перерозподіляти для тих, хто це буде додатково потребувати, я не знаю, за яких алгоритмів це буде вирішуватися. От цьому районі дамо, а цьому ні.

Наприклад, голова департаменту Херсонської обласної, там, департаменту освіти і науки сказав,  ми напряглися все виплатили, а в Одесі, наприклад, почекали. Три-чотири місяці не виплачували. В результаті держбюджет додав тим, хто не платив, а тим, хто чесно все виконував, не додав. Скажіть, це правильно чи ні?

Тобто я просто звертаюсь, що логіки, от на мій погляд, це не проблема, взагалі, кількості коштів, це нема просто ідеології і мети нема. І, якщо ми цього не маємо, Володимир Віталійович, я просто звертаюсь до вас, потрібно сформулювати, що таке стипендіальний фонд. Якщо це фонд інвестування, все, тоді зрозуміло, ми повинні розмовляти абсолютно по-іншому, кожний. Ви ж пенсіонеру не кажете: ти повинен ще працювати. Все, це людина заробила, будь ласка, віддайте їй. Тут і так студент, студент не повинен працювати. Якщо ми його заставляємо працювати, це означає, що ми його і багатьох обрекаем на неякісну освіту, на жаль.

Ми можемо тут з Олексієм Олексійовичем там не сходитись. Але для пасіонарних людей така модель не страшна. Є люди, які можуть спати чотири години. Я в аспірантурі взагалі спав тільки чотири години. Тому я написав дисертацію і захистив достроково. Хоча це був Інститут математики. Але, от, ну, людей таких не так багато. Тому ми повинні, якщо забезпечити то це ХХІ сторіччя, це ми повинні забезпечити далі ріст освіченості в Україні.

Тому, на мій погляд, от в такому вигляді це не можна приймати. Хоча, наприклад, Міністерство освіти, і Мінфін пішов назустріч і баланс між блоками стипендій, задоволені. Але передача повноважень, Олексій Олексійович, також звертаюсь до вас, наші вчені ради і наші більшість університетів не готові до того, щоб сформувати власні алгоритми, буде повна…  Володимир Дмитрович, я просто знаю, про що я кажу. Я перед тим як прийшов сюди, я зустрівся спеціально в раді регіонів, рада ректорів Херсонського регіону. Це я знаю і по Львову, я там зустрічався. І по Миколаєву і так далі. Буде, буде великі проблеми. Алгоритм… Бо це складний бізнес процес, він дуже простий, сесію здали, декан збирає стипендіальну комісію, стипендіальна комісія по вже центральному алгоритму формує відомості, всі підписують, здають бухгалтерії, бухгалтерія нараховує, це в банк і так далі. Це не буде зроблено.

Далі. Я просто нагадую. Володимир Віталійович, в цьому році, ви пам'ятаєте, в лютому чому Дерев'янко пішов з посади? Тому що не були сформовані паспорти бюджетних програм. В результаті деякі студенти, деякі університети отримали стипендію тільки в березні. І це  може визвати напругу. Ми просто вас попереджаємо. Ми як депутати своїм голосуванням просто  даємо їм маркер для того, щоб просто зрозуміли: є проблема, потрібно сісти  і з нами говорити з комітетом абсолютно нормально.

А тепер нагадую ще образи. На 16 листопада нікого ж не було з Мінфіну. Ніхто не виступав від Мінфіну. Ніхто не виступав від Міністерства  економіки.  Нікого не було з Міністерства економіки. Тобто коли потрібно голосувати, до нас приходять, кажуть: "Давайте голосувати".  А коли давайте проговоримо, проговоримо модель, як вона  може працювати, де вузькі місця. Вони є, ця вузькі місця. То чому нема Мінфіну і чому нема Мінекономіки?

Тому моя особиста позиція, я буду голосувати жовтою кнопкою при голосуванні за 5130. Це моя особиста позиція. Є… Я сьогодні про це сказав. Будь ласка,  або ми сідаємо, збираємося тоді народні депутати комітету, збираємося в Кабміні, розмовляємо, є Мінфін, є  Міністерство освіти, і проходимо по цих питаннях для того, щоб люди тоді  зрозуміли. Будь ласка,  дайте постанову Кабміну, щоб студенти знали, за яким алгоритмом ви їм будете давати… нараховувати стипендії. Будемо голосувати тоді. Тоді буде всім зрозуміло,  за що ми голосуємо.

Більше того, може   й підемо на те, щоб з 75 відсотків піти на 50, але от у мене питання. От дивіться, зараз  30 відсотків студентів по цьому алгоритму вже не будуть отримувати стипендії. Так?  Вони живуть в гуртожитках. От дивіться… А в гуртожитках вартість  буде збільшена на 30 відсотків. Я питаю, от як людина, яка не отримує стипендії тепер, буде проживати в гуртожитку, де ціна змінилася? І це не 3-4 відсотка студентів, це 30 відсотків студентів. От у мене просте питання: от що там буде?  В одному університеті  пройде, в іншому пройде, а в деяких же може не пройти. І можуть бути великі проблеми, соціальна напруга. От Мінфін це прорахував?  От наслідки ці. Міністерство освіти прорахувало?

Будь ласка.

 

_______________. Олександр Володимирович, те, що Єгор говорив. Коли говорилося про, от ви говорите про соціальну складову по гуртожитках. Ми це обговорювали питання в серпні, у вересні з Міністерством освіти, ми  говорили, що це соціальна складова, в тому числі гуртожитки. І ми  йшли на те, що ми  піднімаємо, можемо підняти розмір соціальних стипендій на 40 відсотків в залежності від того, якщо він проживає, людина в гуртожитку. Єгор підтверде, що ми це обговорювали.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  О'кей. Де алгоритм тогда?

 

 _______________. Правильно. Ми з липня говоримо про  стипендії. Ми  два місяці назад звернулися до Міністерства освіти. Створіть робочу групу з  студентами, з усім  і запровадьте порядок, затвердіть порядок на два місяці вперед, те що ви говорите.  О'кей. Я не можу зараз апелювати,  як говорить Володимир Віталійович, до партнерів фактично. Ну, це ми давно обговорюємо,  розумієте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, а ви нас зрозумійте. От ми зараз проголосуємо, а в лютому 30 відсотків студентів можуть залишитися на вулиці. От я просто питаю. От якщо б ми бачили алгоритм нарахування  стипендій, чесно вам скажу, от там би було написано, і ми б побачили, які б  компенсаторні механізми є для  захисту цього, ну щоб не різко.

Пам'ятаєте, Володимир Віталійович, ми одноголосно, Тарас Дмитрович, Володимир Михайлович, ми ж голосували за те, щоб цей порядок запустити з 1 вересня 2017 року. Щоб все відпрацювати, щоб не залишити студентів на вулиці. От мене цікавить один момент – соціальні  наслідки.

Будь ласка.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую. Я зразу маю відповісти на кілька зауважень. 

Стосовно бюджетної програми. Ми маємо 45 днів для того, щоб  виплачувати стипендії  поступово і затверджувати цю бюджетну програму. Тому проблем не буде.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  По-старому чи по-новому?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  По-новому. По бюджетном  по-новому. З 1 січня стипендії будуть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А ви знаєте, що стипендії нараховані до 1 лютого у всіх університетах?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Значить, пропонується такий алгоритм, і це якраз робоча група над тим інтенсивно працювала. Алгоритм. Якщо сесія пройшла в грудні, з 1 січня стипендії по-новому, якщо сесія в січні закінчилася, з 1 лютого стипендія по-новому

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Володимир Віталійович, сидять студенти. Ви знаєте, що ви підписували  всі протоколи, і  є накази ректорів до 1 лютого. Ні, Володимир Віталійович, я просто.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  Я розумію, я зараз закінчую. Стосовно соціальної складової. 825 гривень нікого особливо не рятують. У нас є проблема оплати проживання в гуртожитках, ректори давно  вимагають  скасувати  норму – плата за гуртожиток не більше 40 відсотків.

Робоча група знайшла рішення. 20 відсотків. Але на комунальні послуги студенти, як і всі інші громадяни, а вони… це окрема  сім'я, вони мають право оформляти субсидії…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну це роблять університети.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. І проблема вирішується. Тому все-таки… ми обговорили ще одну  проблему.

Власне кажучи, Мінфін з самого початку пропонував зробити основними соціальні стипендії і відмоток економічних стипендій  довести там десь до 10, як роблять наші сусідні в Європі держави.

Власне кажучи, в робочій групі не знайшли розумного алгоритму поєднання соціальної складової і  академічної складової, тому на пропозицію Мінсоцполітики зійшлися на тому: соціальна стипендія має бути, категорії визначні законодавством, вона трошки нижча академічної. Треба стимулювати успішне навчання.

І останнє. Якщо вчена рада не спроможна затвердити алгоритм, ця рада не є вченою, такі НВЗ треба просто закривати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, у нас, на жаль, залишилось тільки  20 хвилин. Є така… Да, менше. У мене є така  пропозиція. От я  скажу, отут  не було б таких дискусій, якщо був би документ, в якому б чітко було викладена позиція, і це був би проект, драфт, постанови  Кабінету Міністрів, який би чітко  визначив цей порядок. Я сьогодні…

Володимир Віталійович, от просто  зрозумійте нас, і чому я буду голосувати жовтими.  Якщо я не знаю, який буде алгоритм нарахування стипендій, я просто боюся голосувати за закон, який  передає ці повноваження повністю Кабінету Міністрів України. От і все.

Я скажу так,  проголосують – значить, проголосують. Але моя позиція якраз враховує контекст того, що ризики занадто великі в цьому контексті.

Да, будь ласка,  Іван Григорович. І голосуємо.

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  Шановні колеги,  ми втратили годину на обговорення закону, який однозначно в залі не пройде. Він не проходить. Поки цей закон не пройде комітет, де ми одноголосно  підтримаємо,  підключив і фракції, не заносьте в зал документ, який не пройде і збурить суспільство. Тому продовжуйте консультації з  комітетом, продовжуйте. Ще раз підкреслюю, в комітеті представники всіх фракцій. Комітет зараз не підтримає цей законопроект. В залі шанси в зв'язку з цим нульові. Суперечностей безліч. Подивіться науково-експертне. Подивіться інші експертні висновки. Законопроект дуже суперечливий і може викликати збурення в суспільстві. Нам не вистачає збурення в суспільстві, нам тільки цього не вистачає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Голосуємо. Хто за те, щоб, як тут написано, відхилити 5130, прошу голосувати. Хто –  "за"? Хто – "проти"? 4 – 1. Рішення прийняте.

Тепер я швидко, по 5131. Я також пропоную його відхилити, бо там є 2,5 мільярда гривень, які просто незрозуміло будуть звідки взяті. Незабезпечений закон приймати, це ми вже приймали: Закон про вищу освіту, Закон про науково і науково-технічну діяльність, зараз готуємо Закон про освіту і так далі. Давайте, є пропозиція проголосувати, відхилити. Там, ну, дійсно є це зауваження, ну, ненормально приймати закон, який не забезпечений.

Хто –  "за". Відхилити 5130. Володимир Михайлович?

 

______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. 4 – 1. Тоді прийнято.

Далі йдемо. 5131. Шановні колеги, тут головне питання, я просто звертаю увагу, давайте тут дуже швидко, необхідно.. От дивіться, запропонована головна ідеологія, головна новела – це гібридне фінансування закладів освіти.

Я звертаю увагу, от послухайте, це дуже важливо. Я також про це учора відкрито говорив. На мій погляд, тут повинен, може, повинен бути компроміс. От я не розумію, як одна частина колективу в школі буде отримувати з рахунку держсубвенції, а інша – за рахунок місцевих. От, давайте як по ПТУ, да. Наприклад, буде люфт часу, оця частина людей отримала, да, ну, вчителі отримали, бо держава виконує свої обов'язки, а місцева влада, наприклад, немає зараз коштів і не заплатила прибиральницям, лаборантам, садівнику, водію і так далі. В результаті, що буде відбуватись. В результаті може бути ситуація, коли потрібно це буде вирішувати в ручному режимі, так, з резервного фонду кошти є – 14,9 мільярда. Але повинен бути люфт часу.

Тому от, наприклад, у мене, тут була така пропозиція, все-таки те, що стосується заробітної плати, повинно все-таки іти за рахунок держсубвенцій. Все, що стосується, підтримки діяльності, комуналки – за рахунок місцевих… Для чого? Щоб стимулювати місцеву владу запровадити енергоефективність і так далі. Для того, щоб вкладати, інвестувати в кошти, в сонячні батареї, в теплові насоси і так далі, і так далі, і так далі. Оце перше питання, воно є дуже важливим. Бо, якщо, наприклад, в січні, в лютому школи, наприклад, частина людей в школах не буде отримувати заробітну плату, ми можемо отримати ситуацію гіршу, ніж  з профтех.

Мене вчора запевнювали, ні, в ручному режиму, Сергій Михайлович Марченко, ми з ним відверто про це казали, не хвилюйтеся, ми в ручному режимі все це зробимо. Але, такі гарантії, я вам чесно кажу, я просто думаю, що тут є проблема.

Ну, от, власне кажучи, це те, що мене дуже хвилює по 5131.

Володимир Віталійович Ковтунець, будь ласка. Давайте по цьому питанню і…

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Власне кажучи, я вам гарантію також дати не можу, що комуналка буде профінансована.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви під стенограму кажете.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Але я скажу, що цими до Бюджетного кодексу вирішується ключова проблема профтехосвіти. Профтехосвіта фінансується із обласних бюджетів або із бюджетів обласних центрів, якщо вони мають на це ресурси і зацікавлення. Обласні центри можуть під профтехосвіту взяти…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це гарна, це гарна новина, так.

 

_______________.  (Не чути)

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. З державного бюджету фінансуються держзамовлення на так звані професії загальнодержавного значення. Мова йде про те…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки там коштів?

 

_______________. Можна я скажу більш з професійної точки зору. В освітній субвенції враховано 2 мільярди на загальну середню освіту в ПТУ, 2 мільярди. І плюс загальнодержавні професії, що сказав тільки що Володимир Віталійович, це 169 мільйонів. Так що можна сказати, що близько 2,2 мільярда буде спрямовано на професійно-технічну освіту з наступного року з державного бюджету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я народним депутатам просто скажу. Шановні колеги, іде мова про те, що там є загальноосвітня компонента, там 70 відсотків дітей, вони не закінчили ще середню освіту. Тому держава за рахунок субвенції. Я правильно кажу, да?  Якраз ці речі компенсує.

 

 _______________. Яка це питома вага?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну 2,2. Це близько, я так думаю, це 40 відсотків взагалі від фінансування… 8 мільярдів.

 

 _______________.  Я хочу сказати, я просто, ну це 8 мільярдів –   це неправильна  цифра. Тому що на сьогодні близько 5,8,  близько до 6 мільярдів спрямувати ці кошти на  ПТУ в цьому році. Це була аналогічна цифра минулого  року, в минулому році було близько 5,6 і 5,4. Ні, 5, 6 і 5,4. Ні, дивіться,  я не кажу про 5,8.  5,6, 5,4, близько, я до того кажу. Це касові  видатки. Я можу підтвердити ці цифри. В цьому році це близько до 6 мільярдів, це 5,8- 5,9 мільярдів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прохання! Ми не зможемо проголосувати, одна хвилина.

Будь ласка.

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

 _______________. Шановні колеги,  Закон про освіту,……… гарантує, що ці видатки здійснює держава. Ми  змінили Бюджетний кодекс, не помінявши базове законодавство. Державне замовлення передбачає тільки загальнодержавне фінансування. Ми придумали якихось там 15 загальнодержавних професій. Всі вони загальнодержавні, немає іншого визначення.

Наступне питання.  Як ви  ПТУ розділите, хто читає  середню освіту, а хто  читає професійну освіту, коли ці професії перемішані. Немає окремо там вчителів. Ніхто там не читає математику за 10-й, за 11-й, за 12-й класи, там читаються загальні предмети. Цього робити не можна, має бути освітня субвенція на підготовку робітничих кадрів. Ми  можемо погодитися з вами на те, щоб, наприклад,  утримання ПТУ пішло, дійсно, як ви сказали, на місцеві  бюджети, зарплата має чітко гарантуватися з державного бюджету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не про ПТУ. Ми змістили акценти, я перепрошую. Іван Григорович, я перепрошую. Те, що я казав, це іде мова  вже не про ПТУ, це іде мова про школи.

Іван Григорович, там йде мова про те, що змінюється ідеологія фінансування шкіл, тобто навчальних закладів, все. Кабмін запропонував фінансувати тільки педагогічних працівників, а не педагогічних і утримання фінансувати за рахунок місцевих бюджетів. Логіка: щоб стимулювати енергозаощадні технології. Але до чого тут не педпрацівники до енергоощадних технологій?

Тому тут ідеологія не витримана. Ще можна погодитись з ідеологією того, що комуналка, наприклад, фінансується за рахунок місцевих бюджетів, бо йде процес децентралізації, але заробітна плата! Ну, шановні колеги…

Будь ласка, Володимир Віталійович.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В.  І все-таки роз'яснення. Субвенція йде на здобуття в профтехзакладах повної загальної середньої освіти і загальноосвітнього компетента фінансується заробітна плата в цій частині, фінансується повністю за рахунок освітньої субвенції.

Про спеціальності загальнодержавного значення. Мова йде про те, що за деякими спеціальностями у нас готують локально розміщені профтехнічні училища в невеликих містах, а професіонали потрібні по всій країні. Громада навіть області зацікавлені, скажемо, в підтриманні училища залізничників, тому що їй треба там 20-30 фахівців на область, а на Україну їх треба кілька сотень.

От ці ключові професії, вони будуть фінансуватися з державного бюджету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.

 

ЛИТВИН В.М. То віддайте їх "Укрзалізниці"! Там зарплати такі повстановлювали, що одну……… отримає…

 

_______________. Давайте задамо…  (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, все. Народні депутати і голосуємо. Тарас Дмитрович, будь ласка. Тарас Дмитрович, ваша позиція. Ми в комітеті… Що? Там, я підкреслюю, ми підтримуємо, в проекті рішення підтримати 5131 тільки в першому читанні із зауваженнями, ми зробили.

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, я абсолютно поділяю ті застереження, які були висловлені. Справді не вистачає от, скажемо так, верховенства і логіки, і права, і державницької мудрості в цьому. Тому для першого читання, я думаю, цей документ готовий.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але з зауваженнями.

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Між першим і другим повинен бути діалог, по-перше. По-друге, є відповідні зауваження бюджетного комітету, ми теж не можемо їх оминати. І по-третє, професійне середовище так само висловило свою позицію. Ми повинні бути над цим процесом і показати приклад того, які документи повинні готуватися  і виходити…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто за перше читання. Але з урахуванням зауважень комітету.

 

КРЕМІНЬ Т.Д.  Да. Потім скорочена процедура підготовки до другого і… Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Михайлович, ваша позиція.

 

ЛИТВИН В.М. Я категорично проти і поясню чому.

Перше. Це в розвиток проекту Державного бюджету, в "Прикінцевих положеннях" якого написано, якщо я не помиляюся, була зупинка діяльності, і віддаємо на відкуп Кабінету Міністрів  14 законів. Судячи з того, що пропонується внести в змінах до Бюджетного кодексу, це логічно з точки зору Кабінету Міністрів, але набагато більше вже законів таким чином зазнає урізання і змін. Тому, я думаю, щоб вести нормальний серйозний діалог, потрібно, щоб Кабінет Міністрів по кожному закону, по кожній статті сказав, що він має на увазі -  призупинення діяльності цього закону або у межах можливості, які з'являться у Кабінету Міністрів. І сказав би, що це буде мати у фінансовому обчисленні. І ми тоді побачимо ситуацію.

А це просто, розумієте, цей перелік прочитаєш, пункт такий-то, пункт такий-то, ну це просто… Я категорично проти. Якщо ми хочемо, давайте проведемо публічний діалог, щоб усі бачили, в що обійдеться, скажімо, Академії наук пенсія працюючим 85 відсотків. Я думаю, що це означає, що з Академії наук хай звільняються всі… Мабуть, до цього прагнуть.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Іван Григорович Кириленко, народний депутат України.

 

КИРИЛЕНКО І.Г.  Мабуть, Володимир Михайлович має логіку в тому, що говорить. Цей закон за 5 хвилин дискусії ми не приймемо рішення об'єктивного.

Я підтримую рішення комітету. Але до другого читання, не знаю, чи ми втрутимося в норми 116 статті Регламенту при доопрацюванні до другого читання, але законопроект потребує дуже суттєвого доопрацювання. Я почитав усі висновки, які написані, почитав звернення до комітету, що треба врахувати. Я бачу, що ми змушені будемо втручатися в 116 статтю Регламенту. Якщо ми при презентації у першому читанні не заявимо, що а такі норми, а такі, от такі, такі. Ми включаємо вже в режим першого читання. Інакше ми…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Григорович, ми так і робимо. У всякому вигляді, ми там записали і записали ті зауваження, що є.

 

КИРИЛЕНКО І.Г. Сирий, законопроект сирий. Рішення комітету підтримую. Але до другого читання доведеться дуже серйозно його доопрацювати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Олексій Олексійович.

 

СКРИПНИК О.О.  Я – "за".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. В даному випадку я також підтримую. Але тільки при врахування зауважень. Тут у нас представник Мінфіну. Я хочу сказати, якщо ми не врегулюємо питання того, що… А, я перепрошую.

…….., будь ласка.

 

_______________. Ми проти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви проти?

 

_______________.  Ми вдвох проти.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре.

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слухайте, це абсолютно нормальна практика. Я хочу, щоб ми всі звикали до друже простих речей. Тут всі рівні, всі висловлюють своє бачення. І я думаю, що все робиться відкрито. За цим не стоїть ніяких кулуарних речей.

Я просто звертаюся от ще раз просто моментом. До Мінфіну звертаюся. Будь ласка,  передайте. Що, будь ласка, виходьте до нас на майданчики, запрошуйте нас на ваші майданчики. Я ні раз не отримував, хоча я фактично виконую обов'язки людини, яка повинна забезпечувати роботу комітету, в даному випадку, я не отримав ні одного запрошення. Розумієте? Ну, це ненормально. Я ж готовий до співпраці.

Більше того, якщо немає мене, є Олексій Олексійович, є Іван Григорович, є Володимир Михайлович, є Тарас Дмитрович.

 

СКРИПНИК О.О. Як це вас немає?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, наприклад, я там працюю…

Ми готові працювати. Ну, так теж не можна, нас за 10 хвилин ламати. Розумієте? Ми після цього повертаємося і працюємо з нашими виборцями.

Тому, і так є пропозиція підтримати рішення комітету, а є ні. Хто за те, щоб підтримати проект рішення комітету, прошу голосувати. Хто – "за"? хто – "проти"? Чотири – один.

От бачите, сьогодні… Це я просто вам показую, що те ж саме буде під куполом. Більше того…

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. 226, це дуже непросто. Більшість людей там мажоритарники. І це означає, що у них повинні бути аргументи. От бачите, ми зараз… А нам би потрібно було би тут не півтори години розмовляти, а нам би потрібно було там три-чотири зустрічі по три, по чотири години. В чому справа? Ну, чому Мінфін з нами не працює?

Добре, передавите ви. Наприклад, проголосуємо "за". Буде все це, зрозуміємо, да. Далі що будемо робити? Ще далі через коліно ламати людей? Ну, це ненормально. Це ненормально. Я просто звертаюся до вас.

І останнє у нас питання, шановні колеги. Це про формування порядку денному. Воно у вас там є. Я просто прошу проголосувати. Хто – "за"? Проти?

Шановні колеги, я всім дякую за роботу. Дякую суспільству, яке прийшло сюди. Я думаю, що будемо і далі працювати разом.

Повернутись до списку публікацій

Версія для друку

Ще за розділом


“Стенограми VIII скликання 5 сесія”

24 січня 2017 18:14
13 січня 2017 12:02
19 грудня 2016 18:05
09 листопада 2016 15:16
01 листопада 2016 12:32
13 жовтня 2016 13:51
30 вересня 2016 17:13
26 вересня 2016 17:42
Переглянути ще