Діяльність Комітету

Надрукувати Збільшити зону перегляду

Стенограми VIII скликання 1 сесія

11 січня 2015, 11:14

Стенограма засідання Комітету 10.12.2014 року

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань науки і освіти

від 10 грудня 2014 року

Веде засідання Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми трошечки змінимо порядок денний, ніж тут запропонований. У нас сьогодні на частину питань запрошені учасники засідання. Розуміючи, що зараз дуже багато роботи, ми так переструктуруємо порядок денний, щоб ви могли звільнитися якнайшвидше, опрацювавши свої питання.

Отже, сьогодні… не буду представляти, поки не прийде Олексій Олексійович, бо мені важливо, щоб він бачив всіх за столом. Але ми розпочнемо нашу роботу з десятого питання: про проект Закону про внесення змін до Бюджетного кодексу України  в зв'язку з прийняттям Закону  "Про вищу освіту". Тому я вас прошу, із своїх матеріалів відберіть цей законопроект.

Доброго дня, Олексію Олексійовичу. Ми всі з нетерпінням вас чекаємо.

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Отже, розпочнемо з   десятого  питання. Так, дозвольте мені представити, шановні колеги, всіх запрошених.

Сьогодні присутній Перший віце-президент Національної академії педагогічних наук України Луговий Володимир Іларіонович. Сьогодні присутній і бере участь в засіданні комітету: віце-президент Національної академії наук України Анатолій Глібович Загородній; віце-президент Національної академії наук Валерій Михайлович Геєць; заступник міністра освіти і науки України Павло Броніславович Полянський; начальник управління фінансів освіти, науки, культури та засобів масової інформації  департаменту фінансів соціальної сфери Міністерства  фінансів України Галина Володимирівна  Вашека.

Я пропоную,  розуміючи, що Галина Володимирівна робить бюджет, в першу чергу взяти всі питання, на які запрошено Міністерство фінансів. От ми робимо для Міністерства фінансів крок на зустріч у цьому.

Отже, перше питання, шановні  колеги,    про проект Закону  про внесення змін до Бюджетного кодексу у зв'язку  із прийняттям Закону  України "Про вищу освіту".

Дозвольте мені доповісти цей закон, тому що я його вносила. Але цей закон ми внесли як обов'язковий для виконання одного з положень Закону "Про вищу освіту", а саме: про можливість відкриття рахунків у державних банках для вищих навчальних закладів і наукових установ, для розміщення там коштів, зароблених від основної діяльності, а також коштів-грантів і благодійної допомоги.

Одразу скажу, що ми підкреслили і виписали, що це кошти від основної діяльності. Тобто, наприклад, якщо це кошти за оренду приміщення, то вони не можуть потрапити на такий рахунок, тому що оренда приміщення – це експлуатація державних будівель.

І ми зараз, звичайно, послухаємо Міністерство фінансів, але хочу сказати,  що цей законопроект дуже довго опрацьовувався. Опрацьовувався і в минулому скликанні. Ми поставити цілу низку запобіжників контролю за цими рахунками, але все ж таки для нас дуже важливо з-під Державного казначейства вивести хоча б якусь частину коштів.

Мотивація. У зв'язку з фінансовою кризою ми не зможемо фінансувати  у повному обсязі потреби наших вищих навчальних закладів і наукових установ, і цей бюджет, зрозуміло, буде бюджетом, який буде скороченим у порівнянні з попереднім роком. Тому нам треба створити можливості, щоб наші вищі навчальні заклади і наукові установи змогли розпоряджатися, принаймні, тими коштами, які вони заробляють. Бо сьогодні складається ситуація, коли в них де-юре знаходяться кошти на рахунку, а де-факто вони їх не можуть використати. Через це зриваються міжнародні угоди, через це вони не можуть виконувати безпосередньо і забезпечувати умови діяльності своїх закладів.

Будь ласка, шановні колеги, чи є у вас до мене запитання як до автора цього законопроекту? Немає.

Будь ласка, Міністерство фінансів.

ВАШЕКА Г.В. Шановні народні депутати, шановні колеги! Ми, ну, скажімо так, Міністерство фінансів розглядало попередню версію цього законопроекту у порівнянні з попередньою версією проект доповнено нормою щодо надання права вищим навчальним закладам брати банківські кредити. Ми вважаємо, що вказане питання має бути або, ну, досить додатково доопрацьоване, або це питання необхідно на даний час виключити з цього проекту закону. Оскільки, коли державний заклад візьме кредит у комерційного банку, а потім, наприклад, у зв'язку зі зміною курсу долара не зможе його повернути, то тоді яка буде застава, яка буде для банка? Це буде державне майно? Це не призведе оця норма просто до ситуації, коли державне майно стане заставою для комерційного банку і держава втратить якусь будівлю, якийсь університет? Це в нас перше зауваження.

І друге зауваження – це щодо бухгалтерського обліку. Це от стаття 56-а. От з'являється нова норма, що відображення там у бухгалтерському обліку здійснюється в порядку, затвердженому, скажімо так, Мінфіном. Але, окрім інструкцій казначейства, у нас ще є інструкції Національного банку. Наприклад, є інструкція про безготівкові розрахунки в Україні в національній валюті, затверджена Постановою правління Національного банку. То, можливо, от в цій редакції, ну, написати або "в установленому порядку", або вже перерахувати, які саме мають бути нормативні акти, які мають от регламентувати саме бухгалтерський облік операцій.

Ну, і хочу сказати, що у 2014 році весь спеціальний фонд вищих навчальних закладів і наукових установ складає 13,4 мільярда гривень, тобто цей обсяг коштів може бути виведений з-під дії Державного казначейства.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Чи можу я вашу доповідь сприймати як таку, що Міністерство фінансів в цілому не заперечує проти ідеї виведення цих коштів, але має певні зауваження до цього законопроекту як такі, що тут появилася норма про кредити і що її треба доповнити, іншу норму доповнити переліком відповідних нормативно-правових актів?

 

ВАШЕКА Г.В. Ну, в цілому так. А ще хочу сказати, це є має бути нова версія змін до Бюджетного кодексу, і там, в принципі, відповідні норми запроваджуються для місцевих бюджетів, і там встановлюються вимоги. В принципі цей законопроект також був зареєстрований у Верховній Раді, влітку. І там були вимоги, що оце  має бути саме державні банки, і там вели вимоги до статутних капіталів. Можливо, якщо уряд от буде вносити якісь зміни до Бюджетного кодексу, тоді в цей законопроект взяти аналогічні норми щодо вимог до  банків.

ГОЛОВУЮЧИЙ. До тих, у яких можна брати кредит?

ВАШЕКА Г.В. .. так-так. Тобто, значить, перший критерій – це державний банк, інший критерій – це   скільки в нього має бути  статутного капіталу? Там декілька було норм.

Тому можливо, за аналогією тоді, щоб уже  не здійснювати, там різні, щоб у кожних змінах…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми, прошу зафіксувати, і говоримо про те, що в законопроект поки що є пропозиція прийняти за основу. Але від Міністерства фінансів маємо  пропозиції виписати, що кредити тільки  в державних банках  за певними критеріями. Правильно?

ВАШЕКА Г.В. Кредити ми пропонуємо вилучити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А кредити – взагалі вилучити.

ВАШЕКА Г.В. Так. А розміщення поточних рахунків…

ГОЛОВУЮЧИЙ. А державні банки за певними критеріями. Зрозуміла ваша позиція. Дякую.

Міністерство освіти й науки, ми зараз  послухаємо виконавчі органи, а тоді я дам слово…

ПОЛЯНСЬКИЙ П.Б. Шановна пані голово! Шановні народні депутати! Міністерство освіти й науки України підтримує цей  законопроект.

І я дуже стисло тільки скажу про чотири речі, нам здається важливим те, що тут означено, що ці кошти розташовуються в установах державних банків – це і щодо поповнення саме державних банків, і щодо захищеності цих коштів вищих навчальних закладів.

Також, що статтею 43 передбачається можливість таких операцій для закордонних філій, котрих ймовірно буде ставати більше. І, водночас в Прикінцевих положеннях дуже слушно застережено, що  контроль за всіма цими операціями буде здійснено в порядку, котрий  буде визначено урядом. І те, від чого потерпають в цілому бюджетні інституції, те, що стаття 57 у редакції комітету передбачає, що  кошти, котрі через різні обставини можуть бути невикористані до кінця року, вони не  згорають, як прийнято казати, вони переходять на наступний фінансовий рік. Це надзвичайно важливо.

І також стаття 123 чітко регулює, що всі платіжні документи, котрі подані університетом, вони розглядаються впродовж трьох, щонайбільше 10 робочих днів. Ми підтримуємо цей законопроект. Вважаємо, що він якраз органічно доповнює ті норми нового Закону про вищу освіту, котрі забезпечують не лише декларативну, а і фінансову свободу у вищих навчальних закладах в рамках чинного законодавства. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Національна академія наук. Хто буде говорити з приводу цього законопроекту?

ЗАГОРОДНІЙ А.Г. Ми, Національна академія, безумовно, підтримує це, бо прикладів дуже багато. Я можу додати, що у мене виникають проблеми з виконанням замовлення на… з оборонної тематики. Зокрема інститути виконують, виготовляють приціли для танків "Оплот" і Казначейство не пропускає ці проплати, які отримані саме за таку діяльність. І доводиться всякий раз бомбардувати і зі скандалом це все проводити.

Так що дуже підтримаємо. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолію Глібовичу.

Шановні народні депутати! Будь ласка, якщо у вас є запитання, прошу, ви можете їх поставити чи висловити вашу думку.

СКРИПНИК О.О. У мене є уточнення. Хотів спитати, яка залежність між курсом долара і кредитами, якщо кредити даються тільки в гривні? Наскільки я розумію, якщо інститут не веде ніякої закордонної діяльності, не отримує, тобто йому не дозволять взяти кредит в іноземній валюті.

Тому я просто хочу або уточнити, або щоб ви мені просто пояснили, може, я в чомусь не розбираюсь. Ви сказали фразу, що є залежність. Дякую.

ВАШЕКА Г.В. Я сказала це як приклад. Оскільки в 90-х роках ми їздили на перевірку в Херсонську область. Там Управління освіти міста Херсона взяло кредит для виплати заробітної плати працівників, ще не було Бюджетного кодексу, не було цієї норми. От, воно взяло кредит на виплату заробітної плати працівникам освіти, взяло в комерційному банку. І за період, коли прийшло, прийшов час повертати кредити, оці відсотки за кредити, вони в десятки разів уже перевищили саму суму кредиту.

СКРИПНИК О.О.Зрозуміло. Тільки зараз вже є 2014 рік, а не 1999-й. І ми знаходимося в ситуації, коли ніхто не видасть установі кредит в доларах, якщо вона не отримує доларові…

ВАШЕКА Г.В.  Але під яку заставу?

СКРИПНИК О.О. Причому тут застава? Застава – це застава, а кредит – це кредит.

ВАШЕКА Г.В. По кредиту, як буде…

СКРИПНИК О.О. Тут набагато є більше питань, які вимагали б поставити. Тому з моєї точки зору правильне питання звучить таким чином: яким чином освітня установа буде нести відповідальність за невиконання кредиту. Оце є більш важливе питання. Тобто яким чином, тому що завжди є важливий елемент в кредиті – поняття банкрутство з точки зору фінансів. Правильно? Тому що, якщо немає банкрутства,… повинен бути пряник і повинен бути кнут. От питання в мене таке от, якщо ми говоримо про кредити і про освітні заклади. Яким чином буде забезпечуватися кнут? Бо без кнута приведе до того, що ректори, які отримують велику самостійність, будуть мати можливість брати кредити, і завжди знайдуть обґрунтування, на що їм цей кредит потрібен.

А от хто їх буде віддавати? Мене цікавить питання, хто їх буде віддавати кредити, якщо освітній заклад не зможе його якимось чином погасити?

ВАШЕКА Г.В. Держава. В останньому етапі це буде держава, яка буде стояти перед фактом, що от якийсь університет має борг перед акціонерним комерційним банком.

СКРИПНИК О.О. Наскільки я розумію, давайте ми будемо уточнювати. Ми будемо жити в тому часі, якому є. Ми говоримо про державні банки, тобто що ми фактично переводимо всі установи в державні банки, це є дуже позитивно.

ВАШЕКА Г.В. Це поточні рахунки переводять в державні банки. А про кредит тут просто написано: "Вищий навчальний заклад має право користуватися банківськими кредитами без урахування обмежень", все. Тут без будь-яких…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дозвольте уточнити, що тут не тільки це написано. Тут написано: "Здійснення державними та комунальними вищими навчальними закладами, науковими установами запозичень відбувається в порядку, затвердженому Кабінетом Міністрів України". Віддали Кабінету Міністрів встановлення правил. Тобто повністю вилучити цю можливість…

СКРИПНИК О.О. Може просто, кажу, потрібно тоді чітко, розуміти ми повинні, яким чином буде нести заклад відповідальність за невиконання по кредиту. Це є дуже важлива річ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановні колеги, я працював в Херсонському державному університеті, тому я маю досвід щодо використання кредитів. Ми брали кредит півтора мільйони гривень. Це було 15 років тому. І повернули його в Промінвестбанк. Тому щодо норми. Не можна вилучати норму щодо того, щоб університети мали можливість обов'язково брати кредити. Вони є суб'єкти діяльності, і є устав, який їм це дозволяє.

Щодо запобіжників, це вирішується дуже просто. Є власник, власником є Міністерство освіти і науки України. Тому це питання дуже просто вирішується. Якщо, наприклад, державний університет хоче взяти кредит, він повинен, наприклад, отримати дозвіл тільки міністра освіти і науки України. І це питання таким чином врегульовується. Якщо держава дає дозвіл, то вона розуміє, які ризики при цьому виникають. Тобто… Але вилучати цю норму – це неможливо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу.

ГЕЄЦЬ В.М. Вилучати ні в якому разі не можливо, тому що кредити можна брати не тільки і не стільки на заробітну плату, а якщо здійснюється інноваційна діяльність. Це ж досить широко поширена практика в міжнародній спільноті, коли вузи і інститути беруть для того, щоб здійснити відповідно чи завершити інноваційну розробку і вивести її на ринок після цього. Тобто це кожний раз повинна мати свою систему обґрунтування. І тому, якщо уряд бачить в рамках інноваційної діяльності що це відбувається, то це цілком правомочно. А просто відмовитися від кредитування в сучасних умовах – це буде нелогічно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Валерій Михайлович.

Прошу.

СКРИПНИК О.О. Я дуже перепрошую, але якщо ми говоримо про закордонні університети, вони в більшості випадків є приватними, і тоді вони можуть брати кредити, де їм завгодно. І це є, в принципі, питання до акціонерів. Це раз.

Друге. На Заході банки чітко діляться на дві категорії: є звичайні… І під інновації банки дають кредити університетам практично неохоче. Для цього є спеціальний інший механізм, який дозволяє брати інноваційні, власне, start-up… інноваційну діяльність робиться інакше. Дуже рідко йдуть на такі речі, тому що це ймовірність в інноваціях є позитивна: десь біля 10 процентів. Банки і університети в більшості випадків впряму не хочуть ні в якому разі ризикувати, вони роблять це через спеціальні фонди, а не напряму. І тоді фонд несе, і керівництво фонду несе відповідальність за таку діяльність.

Тому питання в мене залишається другим. Ми зараз от переносимо питання на то, щоб хто приймає рішення, на міністра освіти. То це означає, що ми корупційну, вибачте, таку потенційно корупційну складову, хто буде приймати рішення на рахунок кредитів, переносимо на рівень міністра. Але це не відміняє питання наступного, хто буде нести відповідальність за невиконання положень по кредиту, навіть перед державним банком, це дуже серйозна річ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, от погляньте, тут є положення, що все це відбувається у порядку, затвердженому Кабміном. Що означає "порядок, затверджений Кабміном"? Що там виписується, які банки, які взаємовідносини установ і банків і хто буде нести відповідальність. Мені здається, що це, що ми Кабміну даємо такі повноваження виписати, воно є певним запобіжником, щоб не вилучати взагалі норму про кредитування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Включайте, будь ласка.

ВАШЕКА Г.В. Закон про вищу освіту от в частині цих – розміщення, да, рахунків в банках є дискримінаційним, значить, до комерційних банків і вже почалися ці звернення банків.

СКРИПНИК О.О. .... ідуть в банк "Форум" і розкажуть це Львівській політехніці, де  згоріло... Скільки згоріло?

ГОЛОВУЮЧИЙ. І так само Український католицький університет.

СКРИПНИК О.О. Ну, то хай вони це розкажуть, будь ласка, от цей... для мене, конечно, це було смішні гроші як для директора великої компанії, які я отримував в якості викладача. А от для тих людей, які, це є єдиний спосіб доходу, це є, в принципі, достатньо був шалений удар і, в принципі, шалений удар по репутації університету і таких речей. Тому мені здається, що норма по... це є державна установа, так, і, в принципі, є абсолютно нормально, що державна установа хоче, щоб дохід з точки зору банківської діяльності йшов в державні банки, це є абсолютно нормально, тут нема ніякої дискримінації.  Або хай тоді банки несуть на багато більшу відповідальність за особливо зарплатні картки і так далі, і тому подібні речі, які вони несуть. Тут не бачу ніякої дискримінації. Я вам кажу, бачу набагато більшу проблему, яка виникає дальше, якщо знову ж таки говоримо про кредити. Тому  тут  ця норма є дуже небезпечна, особливо враховуючи, що  більшість університетів і не уявляють собі, як себе поводити з кредитами. Реально наскільки вони мають  шанс…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яка ваша пропозиція, Олексій Олексійович? Сформулюйте її.

СКРИПНИК О.О. Кредити забрати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Забрати взагалі кредитування із цього законопроекту.

СКРИПНИК О.О. Поки що  забрати, поки не буде… Або прописати, або зробити норму, яка дозволить чітко  розуміти, яким чином  університети і навчальні заклади будуть нести  відповідальність за  взятий кредит.  Без цього неможлива кредитна діяльність.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це може бути виписано тільки  в порядку   Кабміну, установою Кабінету Міністрів, яка передбачена цим законом.

СКРИПНИК О.О. Розумієте, ми на себе беремо відповідальність, яка… От дивіться,  це є така сама ситуація, як  у нас є в державі з точки зору кредитів. Дуже багато організацій державних, які  набрали кредити, за які несе відповідальність держава. І якщо подивимося на ті кредити, ми побачимо величезні проблеми з точки зору того, що немає людей, які несуть відповідальність.

Я вам приведу один приклад, який… от для розуміння, тут багато вчених, вони зрозуміють. Є кредит ЄБРР  на будівництво  лінії 750 кіловольт, виділений  Міністерству  енергетики, які  будуються одна лінія –  з  Хмельницької, друга – з  Запорізької  атомної електростанції. Сумасшедші  вкладення і так далі і тому подібне. Є тільки одна маленька проблема, що з точки зору споживання електричної  енергії, яка є сьогодні  в Україні,  ці лінії абсолютно нікому не потрібні. Є одна маленька дрібничка. Тобто ми взяли кредит там щось на  300  мільйонів євро, який на сьогодні нам в принципі не потрібний.  І немає, на жаль, відповідального, хто б відповідав…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Зараз вже потрібний.

СКРИПНИК О.О. … хто б казав,  що… Ні, чому потрібний?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, тому що вже добудовують, вже це рішення є по  Хмельницькій АЕС, щоб компенсувати ту нестачу електроенергії, яка у нас  є…

СКРИПНИК О.О.  Лінія електропередач не компенсує нестачу електроенергії, в тому-то   вся проблема, повірте мені  як електрику, який  14 років пропрацював у диспетчерській службі. Тому просто, це є  просто як конкретний  приклад, хто нести буде відповідальність. Візьме університет кредит, ректор не зрозуміє або буде якась корупційна складова, або ще щось, хто буде відповідати за невиконання ситуації по кредиту. Дуже просте питання. Якщо ми на нього маємо відповідь, тоді, будь ласка, я з задоволенням готовий підтримати цю норму.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Є відповідь: держава відповідає. Чому? Тому що держава призначає цього ректора і підписує з ним контракт.

По-друге, держава дає повноваження міністру освіти, який обирається як член Кабінету Міністрів України, обирається парламентом. І тому міністр буде нести відповідальність.

Щодо корупційної складової. Так корупційна складова може бути в будь-яких бізнес-процесах. Це нормально. Але міністр же розуміє, що коли він підписує гарантію, наприклад, і дозвіл щодо отримання кредиту, наприклад, на 20-30 мільйонів гривень, то він розуміє, чим він буде відповідати. А головне, якщо ми не дамо можливості університетам для розвитку інноваційного, то у них просто немає обігових коштів для того, щоб створювати, в тому числі стартапи. Тобто це не рівні умови: щодо приватного ринку праці і освітнього ринку. Чому університет для створення "стартапу" не може брати, наприклад, кредити? Є повноваження, вони виписані.

СКРИПНИК О.О. Ще раз повторюю: світова практика забороняє університетам виділяти гроші на інноваційну діяльність в "стартапівську" діяльність. Для цього робляться окремі фонди, які мають абсолютно інші підходи і набагато більший рівень захищеності, а напряму інноваційна діяльність університетами в такому випадку не фінансується. Я перепрошую, це є занадто ризикова річ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Володимир Іларіонович.

ЛУГОВИЙ В.І. Шановні колеги, мені здається, ми тут трішки перебільшуємо проблему. Банк, державний банк – він же не зобов'язаний давати кредит. Якщо він сумнівається, що йому повернуть цей кредит, він просто його не дасть. А якщо дасть, то буде сам і нести відповідальність за те, що дав, тому чи не тому дав, кому треба. От і все. Буде частина відповідальності на самому державному банку, і голова правління буде відповідати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, у мене є така пропозиція, щоб ми могли рухатися далі.

Як ви бачите, в рішенні, в проекті рішення комітету, яке є до цього законопроекту, ми пропонуємо його прийняти за основу і доручити головному комітету, а головним комітетом є бюджетний комітет, ми з вами тут тільки маємо дорадчий голос, бо бюджетний комітет є головним комітетом., Доручити головному комітету доопрацювати його до другого читання. Отже, якщо  погоджуєтеся, приймаємо за основу.

 Крім того,  у нашому висновку ми впишемо, які звучали застереження. І вже бюджетний комітет буде вирішувати, яким чином далі працювати з цим законопроектом.  Окрім того, він ще буде в залі обговорюватися.

Тому прошу проголосувати тих народних депутатів, які за  сформульоване рішення, - прийняти за основу та доручити  головному комітету доопрацювати його до другого читання.

Хто  за таке рішення, прошу  голосувати. Чотири особи. Всі присутні. Дякую.

Шановні колеги, звичайно,  що топ-темою останнього тижня, яку ми не можемо обійти від уваги нашого комітету – це питання бюджету 2015 року. І зараз я хотіла б присвятити час роботи комітету для обговорення документу, який не має офіційного статусу. Але, який сьогодні циркулює в освітянській і науковій громадськості, і породжує надзвичайно велике збурення, і багато питань.

Ми повинні висловити свою позицію з цього документу, ми не будемо голосувати за цю позицію. Це не буде рішення, бо це не є  офіційно вручений нам документ   - Верховній Раді. Але ми хочемо поставити декілька запитань, просто, щоб зрозуміти,  що думає про це виконавча влада? Які йдуть зараз переговори? Бо наскільки мені відомо, тривають переговори Міністерства освіти й науки – з Міністерством фінансів по пошуку джерел економії, бо з економити  нам – так  чи інакше прийдеться. І це потрібно розуміти  всім, що Україна зараз знаходиться в особливій  ситуації, яка спонукає нас для  економії видатків і збільшення надходжень.    

Отже, перед вами є ці  пропозиції Міністерства  фінансів, і хочу вас також проінформувати, що вже відбулося засідання колегії Міністерства освіти й науки, відбулася також робоча нарада, на якій, я, як голова комітету, висловила чітку нашу позицію. Я думаю, що ви будете солідарні з нею, бо вона відповідає Коаліційній угоді, а саме є пункт Коаліційної угоди про те, що в режимі економії бюджетних коштів ми не маємо права здійснювати пониження оплати праці педагогічних працівників. Тобто ті пропозиції, які стосуються збільшення навантаження на педагогічних працівників, зменшення доплат їм за виконувану роботу, таку, як класне керівництво, скажімо, чи перевірка зошитів, чи завідування кабінетом. Все це є позиції, які не допускаються, і це зафіксовано в коаліційній угоді.

Разом з тим, ми розуміємо, що нам потрібно Міністерству фінансів запропонувати резерви, звідки ми можемо шукати цю економію. І я зараз надаю слово Павлу Броніславовичу Полянському, щоб він нас поінформував про актуальний стан перемовин і які пропозиції можуть бути для пошуку ресурсів економії.

ПОЛЯНСЬКИЙ П.Б.  Дякую, пане голово!

Шановні народні депутати, шановні колеги! Ну, ми бачимо черговий приклад, коли без погодження з тим чи іншим центральним органом виконавчої влади, інший орган продукує якийсь документ, котрий у відкритому інформаційному суспільстві тут же стає загальнодоступним. І хоч природно це проекти, або, скажемо, навіть draft проекту, украй несприятлива суспільно-політична ситуація, котру взагалі і з політичних, і з будь-яких  інших сенсів допускати надалі вкрай небажано.

Щодо тих озвучених, які відомі більшою мірою нам з Інтернету і в інший спосіб, пропозицій колег з Міністерства фінансів, Міністерство освіти і науки категорично не поділяє сам принцип таких підходів, а також і озвучені там пропозиції. І не тому, що ми за мундиром маємо стояти за освітян, тому що це неправильний і хибний шлях. Натомість справді, як сказала пані голова, зараз  продовжуються перемовини із міністром освіти і науки і міністром фінансів, ми займаємо іншу позицію, котру і пані Гриневич підтримувала на понеділковій нашій майже 3-годинній дискусії.

Міністерство освіти і науки, як люди свідомі, і ми розуміємо, що  зберегти все те, що є тепер і неможливо, а багато речей, насправді, і недоцільно зберігати, ми готові діяти в інший спосіб, коли буде центральним органом виконавчої влади доведена цифра і фахівці будуть уже реструктуризовувати ці видатки. Тому що коли вкотре нас сватають, навіть не поставивши до відома, спричиняється такий результат.

А що ми готові обговорювати? Я не кажу, що ці цифри ми вже як би здали, але ми готові, скажімо, і тут є порозуміння зі народними депутатами, які брали участь у нашій дискусії. Ми готові обговорювати вилучення із Закону України "Про освіту", інших законів України норму щодо безкоштовного харчування всіх без винятку дітей, котрі навчаються у перших-четвертих класах. Із застереженням, що це не поширюється на дітей-сиріт, малозабезпечених дітей, дітей-інвалідів. І у рамках консолідованого бюджету країни це дає близько 1 мільярда 700-т мільйонів гривень.

Також ми пропонуємо застосовувати до поняття стипендія 2 підходи. Це першою чергою вести мову про академічну стипендію, котра є стимулюючим чинником для навчання студенів. І також соціальну стипендію. Тому ми готові розглядати з 2015-го року зміни умов стипендіального забезпечення студентів. А саме: щоб всім студентам першого курсу до першого семестрового контролю, мова йде про академічну стипендію, стипендія не виплачувалась, не нараховувалась. Натомість ті діти з соціально вразливих категорій, котрім законом це гарантується, вони отримували соціальну стипендію. Після першої сесії буде видно, хто заслуговує на академічну стипендію, а хто до того не дотягує.

Також ми готові розглядати питання про внесення змін до вже прийнятого нового Закону "Про вищу освіту" в частині скасування імперативної норми про 70-відсоткове тільки стипендіатів. Тобто, що стипендію отримують 75 відсотків, котрі навчаються на курсі, в групі тощо.

Також ми готові розглядати питання, щоб в рейтинг нарахування академічної стипендії не враховувалися ті студенти, котрі під час сесії отримали хоча б одну оцінку задовільно. Власне, люди, котрим близько 50-ти і більше, пам’ятають, що саме так колись і було. Тому що стипендія академічна – це є спонука, це є певний приз і стимул. І не всі його насправді заслуговують. В цілому це близько півтора мільярди гривень у рік.

Також ми готові розглядати питання у рамках економії коштів консолідованого бюджету. Бо ці інституції фінансуються насправді з місцевих бюджетів. Але в масштабах держави це одне і те ж саме, бо ми субвенціями їх, ці кошти, нараховуємо.

Питання оптимізації мережі, районних і методичних кабінетів, котрих в Україні приблизно 600 на сьогодні. Передавши їх функції, бо не можна цю роботу просто обірвати. Методичним об'єднанням вчителів-предметників, а також інститутам післядипломної освіти, а також університетам.

І це давало би економію коштів, ще раз кажу, в рамках консолідованого бюджету, понад півмільярда гривень. Таким чином, за рахунок того, що ми пропонуємо, як тему для обговорення, ми бачимо можливість заощадити близько 3,8 мільярда гривень.

Також ми готові розглядати питання про те, щоби відмовитись, нарешті, від норми, котрої немає ніде, за винятком України, що всі без винятку учні-школярі безкоштовно, за рахунок коштів державного бюджету отримують підручники.

Окрім того, ми бачимо, що це також чи не єдиний спосіб викорінення корупції, котра, як п'явка, присмокталася до всього цього підручникового бізнесу. І події останніх трьох років - тому свідчення.

За винятком підручників для дітей з особливими потребами. Такі як шрифтом Брайля. Тому що це надзвичайно вартісна навіть одиниця. І для видавця це збитково. Ми пропонуємо дотувати в такому разі тих видавців, котрі будуть їх робити. Також підручників для спецшкіл. А також, щоб діти із соціально вразливих категорій, з бідних сімей отримували ці підручники безкоштовно.

І ще одне. Для малочисельних національних меншин. Тому що наклади підручників російською мовою, вони власне окуповуються. А наклади польською, де ми друкуємо близько тисячі двохсот книжок з кожного предмету для кожного класу, але маємо це робити згідно Хартії, яку ми підписали, румунською і угорською, - також мають дотуватися державою.

Це давало би економію близько 70 мільйонів гривень у рік. Також йшла мова про оптимізацію мережі шкіл. Коли ми кажемо "оптимізація", ми цим словом прикриваємо  більш  зрозуміле поняття "закриття шкіл".  Механічно, просто волюнтаристські це зробити – це буде  неприпустимо. Тому ми готові розглядати це питання. І справді, є школи, які… першою чергою це головний вимірник, вони не дають якісної освіти, там є імітація освіти, мало дітей, уже колективи давно стомилися від себе.  Готові розглядати  і громади  і області. Разом з тим  цьому має передувати виділення близько 163 мільйонів гривень для того, щоб ми закупили спочатку, це дуже важливо, спочатку близько  408 автобусів, які б доставляли діток з  населених пунктів, де вочевидь  назріла потреба закриття таких неефективних шкіл.  Але тільки спочатку, бо ми зробимо велике  зло, що ми  їх закриємо, і діти в  засніжених маленьких селах назавжди там залишаться.

І передостаннє. Для того, щоб наші слова на різних рівнях не були просто словами про інноваційний розвиток і подібні речі, конче необхідно все ж таки передбачити на наступний рік  близько 100 мільйонів гривень на закупівлю кабінетів  фізики та  хімії для  шкіл. Без цього всі наші розмови про  модернізацію і про ІТ-технології  будуть просто  не до кінця  щирими.

Ми також готові розглядати інші речі.  Ми застерігаємо, що неможливо сьогодні зняти оті мізерні доплати за наукові звання і  ступені. Тому що якщо ми думаємо, що у такий спосіб ми омолодимо наукові і педагогічні колективи і, як  дехто каже, пенсіонери  нарешті підуть – це хибна точка зору. Вони підуть, але  молоді не прийдуть поготів. Вони сьогодні не йдуть, а на тих умовах  вони не прийдуть. 

Тому ми закликаємо до продовження цієї дискусії і ще раз  хочемо, щоб це робилося спільно. Тут ніхто не… ніхто звісно не може бути більше  Міністерством фінансів ніж  Міністерство  фінансів. Але все ж таки  так само, як розвиток  охорони здоров'я покладається на Міністерство охорони здоров'я і так дальше.

І принагідно хочу подякувати пані  голові і народним депутатам, які брали участь і генерували багато ідей на тій дискусії, котра в нас була в понеділок. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякуємо, Павло Броніславовичу, що та воно все звучить дуже оптимістично. Нічого такого. Ви ніби не рухаєте вчителя.

У мене у зв'язку з цим кілька запитань. Перше питання, скільки буде звільнено працівників цих методичних кабінетів і які вони отримують у зв'язку з цим… Що вони отримають? От вони будуть звільнені у зв'язку з закриттям  методичних кабінетів. Чи передбачається потім у бюджеті якась вихідна для них допомога? Відповідно, яка? Чи буде діяти в цій частині законодавство?

Друге питання надзвичайно важливе. В цих пропозиціях Мінфіну ми бачимо дуже багато нових показників, пов'язаних з мінімальною кількістю учнів у класах і групах і в дошкільній освіті, позашкільній, загальній і середній. Чи ці показники якимось чином обговорюються? Тому що якщо ці показники почнуть працювати…

Там Мінфін пішов цікавим способом. Взяв максимальну кількість, яка колись була передбачена… Наприклад, якщо було передбачено від 20-и до 30-и, вони як мінімальну взяли поріг 30. Хоча б 25, хоч би середній. Наприклад, група подовженого дня – 30 осіб. Якщо хоч хтось тут коли-небудь мав дотичність з процесами навчання у школі, то розуміє, що в групі подовженого дня неможливо працювати одночасно з 30-а дітьми. Там само, як неможливо працювати одночасно 15-а дітьми віком до двох років в одній групі. Отже, деякі норми, які там закладені, вони поза межами здорового глузду.

І останнє питання. Нам відома проблема великої кількості педагогічних кадрів в Україні і низького співвідношення учень-вчитель. Ми не можемо піти зараз на такі заходи, як збільшення навантаження і за рахунок цього звільнення… Якщо збільшити навантаження до 20-и годин, це, орієнтовно, до дев'яти тисяч вчителів звільнено. Але ми пропонуємо, чи … І чи розглядає це Міністерство, переведення на контракт працівників педагогічних пенсійного віку. Це не означає, що всі вони будуть звільнені, але це означає, що директор школи, нарешті зможе – в залежності від того, як працює цей працівник підписати з ним контракт на певну кількість років. Адже всім відомо, в тому числі – профспілкам відомо те, наскільки зараз є проблема трудовлаштування молодих педагогічних працівників і ротації кадрів у освіті.

Я, до речі, хотіла б зараз також назвати, бо на початку я не назвала Сергія Михайловича Романюка, заступника голови ЦК профспілки працівників освіти й науки, який бере участь у роботі комітету. Ось це моє питання до  Міністерства освіти.

ПОЛЯНСЬКИЙ П.Б. Дякую, Лілю Михайлівно.

Я, власне, їх не означував, можливо, тому що у вступному слові голови комітету було про це дещо сказано. Природно, що ми зараз діємо оперативно, тому що паралельно триває робота над новим рамковим Законом про освіту. Також, обговорення проекту концепції, і всі ці речі мали би бути гармонізовані, але на часі прийняття бюджету.

А ми так само, як  і ви сказали, не підтримуємо пропозиції щодо… нічим, до речі, невмотивованої. І, там  вказані цифри, котрі дуже  легко спростовуються в багатьох позиціях. Підвищення педагогічного навантаження і  зняття, я хочу наголосити,  це  недоплати, класне керівництво і зошити – це додаткова оплата за додатково виконувати роботу. Оцей термін "доплати" він став побутувати, і в людей справляються враження, що це просто механічна доплата. Знаємо, як от за науковий ступень мені доплачують – автоматично, незалежно, зробив я щось, як науковець чи ні. Ми ці позиції не підтримуємо.

Щодо вчителів та їх віку, справді, така проблема є, вона не тільки є у нас. І ми підтримуємо цю пропозицію про те, що при досягненні пенсійного віку, щоб учителів пенсійного віку переводити на контракт. Коли керівник навчального закладу буде, він може його щороку цей контракт продовжувати. Але  тоді визначальним стає не те, що людина 20 чи 30 років тому влаштувалася на роботу, і на цій підставі продовжує працювати, а те, що  вона працює якісно.

Тому ми підтримуємо положення про запровадження контрактної форми для тих педагогів, педагогічних працівників, котрі мають так би мовити, пожиттєвий контракт, бо коли вони влаштовувалися на роботу, поняття контрактних умов просто не існувало. Це тому вважається, як вони вважають, як довічне.

І щодо методичних кабінетів. Це справді тема, котра заслуговує на більш ретельне вивчення. Поняття методичних кабінетів обумовлено у двох законах, у двох статтях. Це стаття 13 Закону "Про дошкільну освіту" і стаття 25 Закону "Про загальну осередню освіту".

Середня чисельність відповідно до Положення про методичний кабінет, затвердженого у 2008 році, становить до 16 осіб. Але у різних населених пунктах, у різних районах вона коливається від 6-ти і навіть до 17-ти.

Куди би ці люди пішли у разі, якщо на місцях таке рішення буде прийнято? Практично всі вони мають ще години у навчальних закладах, тобто вони можуть працювати там. Ці люди могли би, отримавши певну доплату, очолити методичні об'єднання вчителів з того чи іншого предмету на місцях, а також це продовження своєї роботи у методичних службах інститутів післядипломної освіти. Частина, напевно що, людей, вони не зможуть працевлаштуватися в силу різних причин. Це люди вже певного віку і, тут можна сказати, не завжди найвищої кваліфікації. Тому що ще є проблема у багатьох методичних кабінетах – я цю тему просто дуже знаю, - як те, що до методкабінетів йдуть працювати не найкращі вчителі, тому що там заробітна плата насправді ще менша, ніж у вчителя. Ми цю тему будемо обговорювати.

Щодо наповнення класів. Це треба робити системно. Якщо ми приймаємо законодавчі норми про збільшення наповнюваності класів, треба, як висловлюється пані голова, завжди доречно, треба продумати компенсаторні механізми.  Знову ж таки, в такому разі це буде і питання до вузу, і інші.

Ці та інші питання ми готові обговорювати, надати свої аргументи, а, можливо, від якихось наших пропозицій, коли нас переконають, відмовитися.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, які в вас є запитання? Прошу.

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні друзі, я прекрасно розумію, що предметом конкретної розмови не є конкретне скорочення. Бо насправді у нас немає ще офіційного документу. Але очевидно одне, що і наш комітет, і наше профільне міністерство значно програє інформаційну війну проти Кабміну і проти інших міністерств, які сьогодні готові елементарним розчерком пера, але все-таки ще на один порядок зменшити фінансування і зменшити увагу. А значить і порушити основні принципи коаліційної угоди, які були підписані нещодавно.

Я це сприймаю, звичайно, як удар по всій нашій галузі. Ми вже спілкувалися з нашими колегами. Куди вже далі нас опускати. І очевидно, тут треба відповідь шукати в інших речах. І тому, що в нашому комітеті семеро, а не тридцятеро. І тому, що вчителі сьогодні, дякуючи вчителям, ще школи стоять, а не позакривали їх. Я вже не кажу за галузь мистецтва, освіти.

Зрештою, ми сьогодні повинні знайти механізм, в який спосіб все-таки відвести оцю таку критичну і в окремих випадках непрофесійну дискусію по відношенню до нашої галузі. А з іншого боку все-таки навчити себе поважати. І справа не в тому, що, як ви запропонували, Станіславе Броніславовичу, що дайте нам суму, а ми на цю суму спробуємо щось знайти. Нам сум ніхто ніколи не дасть. І ту суму, яку вони нам дадуть, вони все одно будуть скорочувати якщо не наступний рік, то через рік, або й через два, через три.

Ми для себе повинні чітко визначити, які принципи і які фундаментальні речі ми повинні в будь-якому випадку захистити і зберегти. Очевидно, нам треба захистити учителя і міського, і сільського однозначно. Бо і про рівень заробітної плати, про який ми говорили, ну, навіть це не обговорюється. Забирати у вчителя те, що у нього є, там позбавляти чи обмежувати права людей пенсійного віку, не створювати умов для молодого спеціаліста, який приходить за розподілом на перше робоче місце, і так далі. Я вже не говорю за сільські школи.

Очевидно тільки тут одне. Що нам треба бути готовими до цієї дискусії. Ця дискусія повинна бути, звичайно, професійною і з залученням широкого кола спеціалістів, в тому числі і з інших міністерств, культури, однозначно, і профільного Комітету з питань культури і духовності. Бо, скажімо так, гуманітарна сфера зараз може бути просто розчинена в високих і поки що дискусійних питаннях кредитів МВФ.

Ті пропозиції, які ви подаєте, я з ними абсолютно погоджуюся, вони є надзвичайно слушними, бо ми сьогодні повинні піти шляхом соціалізації, а не створення максимальних умов для дітей за старими принципами. Ми не можемо сьогодні харчувати всіх, ми сьогодні повинні харчувати тільки тих, хто того потребує в першу чергу.

Що стосується харчування дітей у школах, я розкажу з прикладу Миколаївської області. Я думаю, точно такий принцип є однаковим, коли за завищеними цінами купуються продукти харчування для закладів освіти, і зрештою, той перелік продуктів, який є у школах, так само не відповідає вимогам до харчування дітей відповідного віку. Тому питання корупції в освіті ми не зможемо подолати, навіть якщо ми переведемо на харчування дітей тільки соціально незахищених груп. Тому питання корупції в освіті, треба з цим кардинально боротися. Ви знаєте, що зараз обласні управління освіти готуються до тендерів, з якими вони будуть жити на наступним рік.

Що стосується стипендій вже за результатами першого семестру,  абсолютно правильна позиція. Я вважаю, що нема за що платити студентам, які ще не встигли "обрости пір'ям", а ми вже створюємо для них умови.

В той же час, якщо говорити про норму 70 відсотків кількості стипендіатів від загальної кількості студентів, то в багатьох вузах ця норма не  витримується, вона є значно меншою, бо кожен ректор зацікавлений в економії стипендіального фонду,  і за результатами фінансового року 10-20-30 премій собі і проректорам, які зробили йому вибори… Вони є абсолютно нормальними і прийнятними, і від того нікуди не подінешся.

Тому я вважаю, що, звичайно, цей поріг треба значно зменшувати, і провести, звичайно, моніторинг, на якому він рівні у провідних вузах, не  тільки центральних, але й регіональних. Я думаю, що 70 відсотків не витримуються.

В той же час, якщо говорити про оцінку "задовільно" і зменшення, і відповідно, скасування можливості нарахування стипендій, скажу вам таке, що як тільки ми зробимо бар'єр, з'явиться механізм, як його подолати. Ми ж прекрасно знаємо, скільки коштує перескладання?

Тому це звичайно, не врятує ні оцінка "задовільно", бо у нас я вам скажу, скільки відмінників у нас по вузах? І скільки цих відмінників у нас не може  влаштуватися елементарно на перше робоче місце.

Що стосується взагалі перегляду функцій обласних інститутів післядипломної педосвіти? Це факт однозначний, бо, наприклад, у Миколаєві, він у нас підпорядкований Миколаївській обласній раді. Але живе за принципом: "Собаки на сіні", бо він підпорядковується чомусь Департаменту освіти? Департамент освіти – у  нас взагалі сам по собі живе.

Тому я вважаю, якщо  методкабінети і, взагалі, переглянути самі функції таких обласних інститутів, то я думаю, ми зможемо значно виграти від цього і, звичайно, з економити, і так далі. Бо дуже часто, у нас у таких інститутах, ви знаєте, хто працює? Люди, яких  не можна допускати до виховання  учителів – люди, які мають, можуть і не мати елементарного досвіду роботи в загальноосвітніх закладах.      

Що стосується підручників і стимулювання тих видавництв, які будуть займатися виготовленням спеціальної літератури – там за методом Брейгеля або для нацменшин? Я думаю, що міністерство Табачника на тому навчилося, заключати договори з тими видавництвами, які будуть дуже вигідно це все робити. Тому це теж не є панацеєю, але в той же час треба розуміти, що забезпечення соціально-незахищених повинно бути ефективним. Бо як показує досвід, міністерству Табачника, дуже вигідно кожного року переписувати програму з історії України, щоб кожного року вибивати кошти в державному  бюджеті на виготовлення таких підручників. 

Треба чітко  розуміти, що треба виходити все-таки не від підручників, а від тих програм, які у нас повинні бути хоча б на 5 років. Я не знаю, бо історію кожного року переписувати нереально.

Що стосується оптимізації шкіл, - там дуже є цікавий пункт,  що стосується скасування оплати проїзду учнів загальноосвітніх шкіл у міському комунальному транспорті? Але в той же час, у нас є шкільні автобуси. Шкільних автобусів по Миколаївській області кожного року збільшується, і  кожного року, звичайно, їх що не вистачає. Колосальні  кошти йдуть на їхні утримання, але ви ж подивіться, хто у нас виграє тендери і на яких автобусах ми їздимо, правильно? Вони ж не є у нас ефективними. Правильно? У нас є тільки один постачальник …… автобусу. Але ж якби вони, там, не знаю, використовували, там, альтернативне паливо, на якихось, там, електромодулях з використанням наукових розробок Національної академії наук. Тоді, я розумію, це було б ефективно. І тоді стосується питання рівності прав. Бо, якщо ми дитині не дозволяємо безкоштовно проїхати в миколаївському трамваї, але 2 кілометри ми його веземо "Богданом" з витратою 30 літрів на 100 кілометрів, то в чому ж тоді ми економимо? Ми ні в чому не економимо. Ну, я думаю, що сьогодні абсолютно дуже гарний і гідний приклад для того, щоб розпочати цю дискусію абсолютно професійно. Але я переконаний в тому, що в нас повинна бути жорстка позиція до запропонованих ідей Міністерства фінансів.

Ми повинні чітко знати, що ми повинні захищати і ми повинні це захистити, а що ми можемо по-справжньому передивитися, але виключно, з точки зору тих тенденцій, які є в нашій системі освіти, тих тенденцій, які пропонує сьогоднішня європейська освітня галузь і, розуміючи те, що ми хочемо в кінцевому результаті. Якщо ми хочемо і далі за таким принципом утримувати галузь освіти і не мати відповідного результату, не мати, як казав Прем'єр, нобелівських лауреатів і так далі, тоді да. В той же час ми повинні сьогодні чітко слухати нашу Національну академію наук (дуже прикро, що немає Володимира Михайловича), ми повинні чути наші національні університети, ми повинні чітко знати, в якій спосіб, зокрема, новий Закон України "Про вищу освіту" зможе в повному обсязі виконуватися з урахуванням запропонованого фінансування. Дякую.

ЛУГОВИЙ В.І. Я хотів спочатку запитання до Павла Броніславовича. Павло Броніславович, а це правда, що Міністерство освіти і науки запропонувало Мінфіну із 104 мільйонів бюджету Академії педагогічних наук забрати 80 мільйонів? Таким чином уже геть інтелектуальну складову, по суті, знищивши, яка обслуговує величезну освітню сферу, яка 106 мільярдів?

ПОЛЯНСЬКИЙ П.Б. Справді, в листі до Мінфіну таке є і це було десь внесена пропозиція на тій понеділковій нараді. Ну, я про це теж, насправді, дізнався буквально ось. Але той лист не є конкретизованими пропозиціями. Там і по скороченню щодо МОН так само є.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, ви не озвучували цієї пропозиції. Але, шановні колеги, ми звичайно будемо це обговорювати. Я розумію, що може бути скорочення бюджету на 10-15 відсотків. Це є те скорочення, яке завжди можна зробити за рахунок затягування поясів. Ну, якщо ми маємо скорочення в даному випадку зі 104 на 80 мільйонів – це є ліквідація Національної академії педагогічних наук. Я думаю, що таке питання треба було б ставити під широку суспільну дискусію. І це є повністю знищення наукового супроводу діяльності в освіті. Тому, якщо дійсно така пропозиція існує, вона має категорично бути піддана широкій дискусії.

РОМАНЮК С.М. Шановна Лілія Михайлівна, шановні депутати, приємно, що завжди освітній комітет відстоює позиції освіти, мені приємно з вами працювати. На минулому засіданні, коли ми виступали про приблизно такого ж документу ви, ми отримали вашу підтримку. Щира вам вдячність усіх освітян України. Поділяю позицію Міністерства освіти і науки України, фактично… Я думаю, що Профспілка погодиться, якщо піде стаття харчування адже це не тільки освітяни потерпають, це якраз перекладається на все суспільство перенавантаження, тут не тільки за рахунок вчителів вирішується питання, а за рахунок усього суспільства. Тут, мабуть, воно десь більш-менш рівномірно.

Щодо стипендії. Ну, от це дуже жорстка позиція, якщо студент десь отримав одну 3 і він не отримає стипендію. Ви розумієте, що у нас є гуманітарні блоки, а є природничі і там навчатися значно важче, і на фізичному факультеті на кафедрі ядерної фізики пройти без трійки фактично неможливо. А прорив в науці, прорив в технологіях саме роблять природничі  факультети.

І тому я би просив, що по стипендії ми готові ще подискутувати. Все-таки стипендію залишити на тих умовах, які були. Наприклад, не будемо робити і на рівні прожиткового мінімуму, як того вимагає закон. Хай вона лишиться на тому розмірі на рік-два, на скільки це потрібно державі, як він зараз є оцих 730 гривень, і це було би соціально  справедливо.

Стосовно позиції Міністерства фінансів. Я минулий раз казав, що Міністерство фінансів дає недостовірну неправдиву інформацію депутатам Верховної Ради. І я сьогодні про це знову заявляю.

Ми в міжнародному… в Інтернаціоналі освіти, це є така міжнародна профспілка освітян, взяли дані: де, в якій країні, яке навантаження. І, наприклад, Бельгія. У них 17-18 годин на тиждень навантаження на вчителя. Мінфін в своїх документах дає 20,4. Я не знаю, де вони взяли таку цифру.

Наприклад, Греція. У них навантаження 18, по деяких предметах 21. Мінфін дає 23,8. Іспанія – 15-18. Мінфін дає 26.

І таких багато. І я минулий раз показував, що Мінфін дає недостовірні цифри. Тобто нам потрібно колись все-таки зобов'язати урядову сторону, що якщо вона надає якісь цифри чи профспілкам,а в першу чергу Верховній Раді,  то  ці цифри мають відповідати, чимось бути підкріплені. Тому що іде елементарна маніпуляція думками. Адже можна сказать, що у нас все погано і забрати просто кошти освіти, розвалити систему освіти, а потім не будемо знати, як і назад зібрати.

Зрозуміло, що, наприклад, найближча наша країна Польща у них 14 годин. І я був у них на з'їзді, у них відбувся з'їзд… їхній профспілковий з'їзд, вони звернулися і до свого сейму, і до свого уряду, щоб зробити взагалі 11 годин для вчителя. І вони шукають ці шляхи. І це при тому, що у них  зарплата  600 з лишнім євро, а у нас-то, вибачте, і 150 уже немає. Тобто я думаю, що Мінфін трошки не в тому  напрямку  працює. Аби Мінфін зараз запропонував, як легалізувати заробітну плату, як з тих 400 мільярдів, де там теж цифра прозвучала тіньової зарплати, її вивести в офіційне русло, ми би закрили всі дефіцити, шановні колеги. Прохання – підтримати і зберегти систему освіти і зробити все, щоб це доручення не запрацювало. Я підтримую проект вашого рішення, ми його, якщо ви проголосуєте, сьогодні ж розмістимо на сайті, щоб воно пішло до людей, щоб люди знали вашу позицію, що комітет все-таки  відстоює, щоб це доручення прем'єр відкликав.

Дякую за увагу. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, по-перше, одне роз'яснення і ще одне питання. Якщо дозволите, це роз'яснення. Мені здається, шановне Міністерство фінансів використовує трошки інші дані і порівнює з нашою ставкою. В світі ніде немає вже системи ставки, це є пострадянська система. В світі є контракт і загально… загальне середнє навантаження на вчителя, оце те, що дає ОЕСD, вони дають загальнотижневе навантаження і це загальносереднє тижневе навантаження воно виходить там 20,3 так як є в цій таблиці. У них поняття "ставки" немає…

РОМАНЮК С.М. Вони дають 2 різних…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Але чисте педагогічне навантаження, тобто уроки те, що називається горлове навантаження, вони не, в них немає поняття "ставка", вони укладають контракти з вчителями. Наприклад, з цим вчителем я уклала на 20 годин, з цим на 24, з цим на 18, а потім вони в своїй зведеній статистиці пишуть середню цифру по країні. У нас є поняття "ставки", це ще з радянських часів залишилось. Якщо би ви зробили зараз загальну по країні скільки в нас люди мають навантаження, то ми розуміємо, що в нас в основному це навантаження, по-справжньому ми можемо в великих містах подивитися, там люди мають, щоб вижити і 24, і 25 годин, а через малі школи в нас загальний показник по країні буде звичайно менше, бо там люди просто недовантажені, не тому, що вони не хочуть, а тому, що вони не можуть, цих годин немає. Тому ми різні зовсім за природою показники тут показуємо. Тому профспілки правильно кажуть, що це не відповідає дійсності. В мене питання до профспілок. Як ви ставитися і чи готові піти на порозуміння і поступки до того, щоб ми пенсіонерів перевели на контракт?

РОМАНЮК С.М. Ну, одна як форма, як контракт вона, в принципі, в світі існує і в Україні також. Просто я хочу, щоб ви зрозуміли, що це робиться не одним розчерком пера. Адже у нас, якщо контракт переукладений згідно нашого сьогоднішнього КЗОТу, то він стає безстроковим трудовим договором. Тобто директор 60 років людині перевів на контракт, 61 рік продовжує контракт і цей контракт стає безстроковим договором. Тобто в цьому напрямку можна працювати, але, ну, тут просто потрібно подивитися як воно, чи це потрібно для освітян, тоді щось окремо виписувати. Система може бути.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви зараз говорите вже про механізм, які нам треба вносити змінити до законодавства.

РОМАНЮК С.М. Але в механізмах все криється потім. Я думаю, що ідею ми могли би, щоби зберегти систему освіти на тому рівні, яка є, я думаю, що ми могли би підтримати ідею, що люди уже, які досягли пенсійного віку… тільки щоб теж розглянути. Що цей контракт може бути не на рік, а на два, на три роки. От як у нас як систему, як ідею треба буде  запровадити, попробувати, як воно працює. Не всю країну в це кидати, а зробити десь пілотний проект, подивитися, як воно працює рік, півтора, два. Можна було б звичайно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Національна академія наук. Ви хочете висловитися з приводу цих пропозицій?

ГЕЄЦЬ В.М. Тільки зараз торкнулися питання. Почнемо з контракту. От я як директор інституту науково-дослідного перевів весь інститут, всіх пенсіонерів на контракт. Але мені це вдавалося досить довго і досить  важко. І ця система у мене сьогодні працює, і на кожний рік я укладаю контракт із всіма, хто має пенсійний вік.

Так, звичайно. Вони переходили. Але якщо мені буде це норма, то це ж чудово: не треба кожний раз умовляти, проказувати, доводити і тому… але сама по собі ідея абсолютно продуктивна, її треба використовувати. І оскільки вона дає  можливість і контролю, і не укладати контракт ще  на 3 роки, на 5 років, ну рік – контракт. Що ти маєш зробити, зробив. Продовжуй. Не зробив. Ну так і буде. Тому логічно… там в школах можливо там є певні свої  проблеми, але про наукову діяльність з пенсіонерами тут абсолютно логічно і, скажімо, я би це питання підтримав.

Тепер враховуючи інші речі, про які вони  тут звучали. Оскільки наш інститут він Інститут економіки, і ми маємо певне уявлення про бюджетний процес, цілком зрозуміло, що ми знаходимося в дуже важкому стані. Я не буду тут змальовувати, більшість це розуміє. І тут питання не тільки в тому, що є Міжнародний валютний фонд, тут є дуже багато причин взаємопов'язаних і тому слідуючий рік буде дуже важким.

Але, разом з тим, у нас є внесені пропозиції від Академії наук і від нашого інституту уряду, яким чином можна скоротити бюджетні видатки в цілому і які можна досягти нагромадження бюджету, виходячи навіть в рамках тієї податкової системи, яка існує. Мова йде про, повірте мені, десятки мільярдів гривень, цілком зрозуміло, що є для цього резерв.

Тепер, повертаючись до того от, про що ми обговорюємо, тут треба мати на увазі слідуюче. Взагалі в бюджетній системі ситуація почне покращуватись за нашими оцінками з 2016 року. Якщо ми приймемо деякі норми, то ми до них не повернемося і можемо дуже довго не повернутись, їх можна відкласти. Ну, скажемо, наукові працівники за ступінь, за звання. Сьогодні, скажімо, в нашій системі Академії наук є повністю фахівець, який проходить відповідну атестацію через 3 або через 5 років. І відповідно за атестацією він може залишатись на цій посаді, може зменшуватись, а вот надбавки треба необов'язковими зробити, що з нас останнім часом вимагають, тобто норма закону, її треба платити обов'язково, а в рамках тих ресурсів, які в мене є. Якщо вони в мене є і той, хто виконує свої зобов'язання, то я йому плачу чи 15, чи 5, чи 3, чи 30 все залежить від того, які в мене ресурси. І це дозволяє в рамках тих пропозицій про економію бюджетних коштів, скажемо, ви нам дали можливість, там, чи надаєте вимогу, що в 2015 році скоротитися на 25 відсотків чи на 20, як домовимося,  залежить від переговорного процесу.

ле в рамках цього я тоді зможу це питання вирішувати, але не знімати саму норму через те, що вона за собою тягне величезну кількість проблем, які, і потім ми її не включимо і за цей час ми сформуємо такий рівень втечі кадрів, в тому числі, а ми цілком повинні бути свідомі того, що та модель, яка зараз буде випрацьовувати в економіці, вона в цілому приведе до серйозного збільшення безробіття.

І це безробіття буде вести до серйозної мотивації міграції в Україну, якщо це ми допустимо в частині педагогічних і наукових кадрів, то, вибачте, ми багато чого втратимо на добрих десяток, а то і більше років. Тому ці норми, їх треба або заморозити, або дати можливість самим науковим чи учбовим закладам вирішувати в рамках ось таких підходів. Це те, що я змалював, воно відноситься і корегується разом із загальноекономічною ситуацією, яка оцінюється нами надзвичайно критичною на 2015 рік. Дякую. Якщо є питання, я готовий на них відповісти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Валерій Михайлович, я лише хотіла б запропонувати всьому комітету одну таку важливу позицію у зв'язку з тим, що ви кажете.

Я  взагалі пропоную відмовитися від внесення змін до законів у зв'язку з економією бюджету. Тому що ми вносимо зміни до законів на тривалий час.

ГЕЄЦЬ В.М. Правильно. Звичайно.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ми прекрасно знаємо, що Закон про бюджет припиняє, призупиняє норми інших законів. Так, у нас кризова ситуацію, призупиняйте норми. Але під впливом кризи погіршувати в цілому на майбутнє ситуацію у галузі освіти і науки не можна. От якщо визначати певні позиційні такі наші принципи, з чим ми будемо іти при оцінці, я пропоную народним депутатам  цей принцип взяти до уваги. І не допускати зараз при бюджеті змін до законів в частині сфери освіти і науки.

ГЕЄЦЬ В.М. Лілія Михайлівна, вибачте. Відносно того питання, яке ви…

Стопроцентно правильно через те,  що як ми приймемо ці закони, то це буде означати, що ми відмовимося від держави розвитку. А якщо ми приймемо, що в соціальній сфері, то ми одночасно відмовимося від соціальної держави. А це все багато чого за собою несе дуже важливе послідовне на майбутнє. Тому призупинити – абсолютно логічно в рамках цього. А все, що стосується внесення змін до законів – це питання  не робиться  сьогодні так швидко в такому пожарному порядку для того, щоб збалансувати бюджет і ради цього поміняти і серйозно внести…

Звичайно є проблеми в оплаті праці наукових працівників. Була… вибачте, ще одна. В минулі часи ми обговорювали, дозволити не прив'язуватись до ставок, а до результативності діяльності. Навіть пропонували… я навіть говорив: давайте я в своєму інституті спробую, як це внести. Але без погодження профспілки я не міг цього зробити. І колишній уряд мені  це дозволяв зробити, але профспілка стала на цьому, на засадах, і я цього не міг зробити для того, щоб проекспериментувати. Якщо ми підемо саме за такою логікою, то протягом року-двох можна логічно внести необхідні зміни і корективи саме в законодавчі акти. А зараз цього робити ні в якому разі не можна, бо ми потім будемо мати досить серйозні негативні наслідки і поправляти буде дуже важко і дуже довго. Так що ви абсолютно праві…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, хто ще… Будь ласка,  Анатолій Глібович.

ЗАГОРОДНІЙ А.Г. Дякую, Лілія Михайлівна. Дуже коротке доповнення до виступу Валерія Михайловича хотів сказати. Тут прозвучало, що потрібно захищати вчителя і сільського, і в місті. То так само потрібно захищати і науковця. І от зміну, тобто, відміну доплат за ступінь звання категорично не можна робити, бо це просто знівелює, приведе до повної зрівнялівки. А надто це погано ще позначиться на залучення молоді.

І там, в цих пропозиціях Мінфіну є ще скорочення, такі позиції, як скорочення кількості премій Президента для молодих вчених, стипендій Президента для молодих вчених, там вдвічі, втричі стипендій різних на підтримку молоді. То взагалі ми втратимо тоді якесь заохочення для того, щоб молодь навертати до науки.

Ну, а щодо конкретних цифр, то от, позавчора ми отримали від Міністерства фінансів припис переписати наші бюджетні пропозиції, бюджетний запит, скоротивши на 600 мільйонів. Було два шістсот, залишилось два, навіть менше. А перед тим ще 5 відсотків. Тобто бюджет Національної академії наук скорочується фактично на 30 відсотків. Я розумію, що дійсно, ситуація складна. І економія потрібна. Ну, будемо намагатися якось вистояти в цій ситуації.

Але очевидно, що це може мати і негативні соціальні наслідки. І головне, що воно позначиться на ефективності діяльності. От, недавно Національна академія наук узгодила з Укроборонпромом, з міністерствами, з Кабінетом Міністрів програму з оборонної тематики. І можна вже буквально розпочати виробництво на підприємствах Укроборонпрому. І ця програма нам потрібна для того, щоб просто імплементувати деякі наші розробки, передати безпосередньо у виробництво. Ну, то тут я не знаю, як буде з цим після цього скорочення.

Ну, і на захист науки буквально два слова. Якщо в європейських країнах, ну, є оцінки, - на одного науковця приходять там до кількох сотень тисяч доларів, то в Україні це 8 тисяч доларів на одного науковця. Тобто це буквально в 20 разів менше, ніж в Європі. А щодо ефективності, хоча звучать звинувачення про те, що нема нобелівських лауреатів, але я хочу стверджувати, що є результати нобелівського рівня. І от провели спеціальне дослідження, я не буду говорити за всю науку, але за фізику, то, скажімо,  одна стаття  у восокорейтинговому журналі, а це означає світовий рівень цих наукових досліджень, вона в Україні в 5 разів  дешевше  обходиться ніж у Великій Британії наприклад. Ці цифри ми готові, ми їх оприлюднимо. Тобто українська наука все ще залишається ефективною, хоча після таких  заходів, можливо що не тільки Нобелівську  премію не буде  отримати кому, а не буде кому отримати навіть державну премію України. Дякую  за увагу.

ГЕЄЦЬ В.М. Одна теза. Якщо подивитися довготривалу  статистку  експорту наукової продукції, наукової мається на увазі,  і імпорту, то українська наука дає позитивний баланс і досить суттєво, вибачте.

РОМАНЮК С.М. Буквально репліка. Якщо вже буде розмова йти про контракт, то буде  тільки  прохання тоді – дійсно на рік. Адже у нас, ми знаємо, що у освітян 56 днів  відпустка. І уже  сьогодні є приклади, коли з освітянами угоду підписують на 10 місяців. І тоді людина і на відпустку не може собі  заробити, а дійсно, якщо контракт, то повноцінний рік.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  (Не чути)

РОМАНЮК С.М. Так, так, мається  в виду, що  тих…

І друга репліка. Лілія Михайлівна, ми вже сьогодні пішли на поступки. Адже якщо подивитися закони освітні, то у нас  за науковий ступінь має бути підвищення, а підвищення формує новий посадовий оклад. Кабінет Міністрів  у своїй постанові Кабміну поставив не підвищення, а доплата. Доплата не формує  новий посадовий оклад. І сьогодні наші вже науковці, мається в виду люди зі ступенем,  вже втрачають від  400 до 800 гривень  при кожному місяці отримання  заробітної плати, адже стаж  тоді вже не враховується, на доплату не нараховується. Ми вже сьогодні пішли на поступки і втрачаємо кошти, недоотримуємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Прошу, шановні колеги, ви хотіли висловитися.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги! Я хочу, щоб ми подивилися на цю проблему з іншого боку. Фактично оцей документ, який нам надали, ми вже не просто виконали, а перевиконали. Тому що де-факто система науки і освіти в Україні фінансується вже в 2 рази менше ніж в попередньому році, де-факто, тобто це виконано. Тому є пропозиція дивитись на скорочення не через призму того, щоб зберегти якісь кошти, а через призму стимулювання. Тому я щодо пропозиції шановного заступника міністра хочу сказати: перше – я би все-таки не відміняв харчування, бо це соціальна норма, яку забирати дуже складно; друге – залишити щодо стипендій, це абсолютно нормально, я практикуючий завідувач кафедри, як практикуючий проректор, скажу, що ми повинні формувати мотивацію у студентів. Тому студент зайшов, він повинен отримувати стипендію тільки після здачі першої сесії. Соціальні, то зовсім інша справа. Третє – щодо перерозподілу функцій. Це є дуже правильна і треба дивитись через те, що ми повинні стимулювати роботу наших регіональних інститутів післядипломної освіти, тому що дуже велика функцій, які вони виконують фактично можуть виконувати педагогічні університети або класичні університети, які створились на базі педагогічних університетів. Це абсолютно реально. Це не буде торкатись скорочення чи щось. Ці підрозділи, скажімо, на цей час, а може і стратегічно можуть ввійти в склад університетів України.

Щодо контрактів. Я хочу сказати, я також підтримую цю позицію щодо контрактів. Чому? Не тільки тому, що це скорочення видатків державного бюджету, нам необхідно просто проводити омолодження в сільській школі в першу чергу. Фактично, у нас унікальна ситуація, коли вчителі математики, фізики, хімії не можуть отримати роботу в селі, тому що фактично пенсіонери все зайняли. І тому я розглядаю це не через позицію скорочення видатків, а через позицію того, що ми повинні стимулювати розвиток, розвиток молодих кадрів в селі. Тому я все-таки хочу сказати, що ми повинні держати, тримати перший порог – це вже є де-факто скорочення, більше  скорочення, яке торкається особисто людей проводити неможливо, тому що фактично батьки вже в два рази втратили свої кошти і зараз на них ще додати харчування – це буде просто соціальний зрив. Ми повинні розуміти зі СВОТу, які риски, і які загрози можуть виникнути соціальні, якщо будуть прийняті такі рішення.

А щодо стипендій, щодо реструктуризації РІПо,  кабінетів, методичних кабінетів, це можна зробити, це буде, скажімо так, суспільству не так видно. Воно не буде  торкатись широких верств населення. Тому я пропоную таким чином це  питання вирішити. 

І щодо фінансування Національної Академії наук і Національної Академії педагогічних наук. Я не  підтримую тієї позиції, що нам  необхідне скорочення, у нас існує модель, так, вона може і повинна бути більш ефективною. Але проводити таке скорочення – це  знищення, різке знищення тієї моделі, яка у нас існує в Україні. Тому я також такого підтримувати не можу.   

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги… Ще ви хотіли висловитись?

КРЕМІНЬ Т.Д. Я  просто хотів  би ще раз, колеги, звернутися до  вас, і підтвердити, що в принципі за столом у нас зібралися однодумці. Не ми відбираємо в Нацакадемію наук, тим паче, не ми додаємо, ми сьогодні шукаємо шляхи, в який спосіб  захистити пріоритетні напрямки нашої діяльності – в межах   діяльності нашого профільного комітету, в який спосіб підставити плече  Міністерству освіти, і яким способом все-таки навчити поважати себе. Бо розмова  йде не про економію, виключно, по нашій галузі розмова йде  про економію в межах України.

Тому нам треба, очевидно думати і про те, на чому сьогодні будуть економити  правоохоронні органи і так далі.

Тому для нас повинні  залишатися принципові речі, щоб зараз  не деталізувати в питаннях харчування і так далі. Це все-таки трошки не те питання  на сьогодні стоїть на порядку денному, повинні визначити  для себе, які  речі для нас є принциповими і пріоритетними? В якому напрямку ми можемо розмовляти, і в який спосіб наш комітет може бути корисним міністерству як дорадчі органи, очевидно і так далі. Бо ми з рештою готові підтримувати вас  в усьому, де тільки можна. Але чітко ми повинні усвідомлювати, що все одно питання  економії воно стоїть гострим, і все одно нам доведеться з окремими поняттями все-таки прощатися. Що стосується доплат за наукові ступені і звання, ну, не я  придумав, що людина займається наукою двічі в житті: коли пише кандидатську і докторську. Тому ми знаємо багато прикладів, коли професор працює на півставки, а доцент має півтори. І тому тут, очевидно, треба зрозуміти точно, ми сьогодні захищаємо тих, хто з атестатом доцента чи того, хто займається безпосередньо науковою діяльністю.

Тому принцип вимірювання ефективності тих або інших закладів, або працівників теж треба розуміти і, очевидно, давати тому оцінку. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги.

Отже, наша ситуація є така: ми зараз обговорили документ, який не має офіційного статусу. В зв'язку із цим ми не можемо проголосувати якесь рішення комітету, але ми опублікуємо стенограму цього засідання і буде чітко зрозуміло, хто яку висловив думку і що думає про це комітет.

Крім того, на основі сьогоднішнього обговорення секретаріат підготує рекомендаційний лист-звернення комітету з приводу фінансування сфери освіти і науки. Він буде лист, який не відноситься ні до чого. Пам'ятайте, що перед нами  наступний етап – це бюджет. Коли ми будемо мати бюджетні пропозиції, ми їх будемо розглядати безпосередньо на комітеті. Ми зараз робимо превентивний захід, щоб і Міністерство фінансів почуло нашу позицію, і спільності почула нашу позицію. Будь ласка.

СКРИПНИК О.О. Можна? В мене питання: а от звідки взагалі чи обговорювався, ну, тобто оці от багато норм, вони є достатньо такими професійними? Звідки ті норми виникли? Тобто, як так читаю документ, ну, деякі такі норми, ну, там, що називається, вороги могли тільки  придумати. І я би хотів просто от, чи було обговорення? Звідки цей документ взагалі народився? Може... чи це, тобто звідки могло народитися? Тут є багато таких речей, яких, от, ну, м'яко кажучи, дуже дивними. Не можу сказати, в мене не вистачає лексики для того, щоб сказати, що я думаю по деяких нормах, особливо там по кількості в класах, що в дошкільних закладах.

_______________. Інформації вистачає.

СКРИПНИК О.О. Ні, ну, от просто, ні, може, в них дітей нема, які... в мене маленькі діти є, тому я, в принципі, можу оцінити з точки зору того, наскільки вони ефективні і наскільки ті норми… Це раз.

і ще хотів би одне зауваження, тільки таке, по суті. Я як недавній викладач вважаю, що норма там на рахунок незадовільних оцінок є, з моєї точки зору, як викладача, абсолютно хибною і неправильною. У нас є модульна система, і тої модульної системи, мені здається, достатньо для того, щоб… Вона проводиться декілька разів за семестр, а оцінка поточна – вона по-різному буває. І давайте не будемо доповнювати, це буде означати, ну, розумієте, і так буде терор, він і так в деякій мірі існує. Тому давайте залишимо просто норму оцінки за семестр.

Хоча я підтримую суттєве зменшення кількості стипендій, які виділяються студентам, тому що… Це раз. І взагалі, нам треба думати про набагато більшу комерціалізацію вищої освіти, мається на увазі коли… це і скорочення кількості вищих учбових закладів, вищих. Тому що все ж таки, скільки у нас зараз є процент, що поступає дітей, які закінчують школу, у вищі учбові заклади?

_______________. До сімдесяти п’яти.

 

СКРИПНИК О.О. А яка норма є в інших країнах? 25-30? Ну, я думаю, всі ми бачимо, хто заїжджає на заправки, людей, які працюють заправщиками, з вищою освітою. Напевно, це не є правильний варіант трати державних коштів, коли в кінцевому випадку людина, яка закінчує вищий учбовий заклад, потім працює на заправці. Власне, хотілось би оці речі скорелювати, отут думати акуратно і серйозно, серйозний підхід. Я думаю, що тут потрібен серйозний аналіз.

А по тих от нормах на рахунок норм в класі і тому подібне, це таке, трішки, м'яко кажучи, перебір. Це десь таке вороги придумали.

Але, колеги, ще одне, що я хотів би зробити, одну річ. У нас - це є абсолютно нормальне явище, - такий є освітянський, ми маємо своє бачення тієї ситуації, яка… І нам хочеться, ясно, що хочеться скоротити. Але ми мусимо пам'ятати, що можливо якщо ми оце наше бачення залишимо, то можливо у нас просто наступить дефолт… півроку… нам поки що всі економісти дають десь район півроку, з точки зору наявності тих засобів і того, що зараз втратимо. Ясно, це не є питання освіти, це є питання держави в цілому. Але ми мусимо шукати варіанти, яким чином скоротити. І ту норму, що ви пропонуєте, що не міняти закони, з одної сторони, але, з другої сторони, зараз знайти жорсткі міри по економіці ми просто мусимо. У нас немає іншого виходу. На  жаль.

Було би дуже добре, тому що освіта – це один з небагатьох пріоритетів, який у нас залишився, чим ми ще цінні Європі, тобто великим рівнем освіти. Ну середнім рівнем освіти. Це єдине, що ми ще цінні світу. А нищити це не можна.

Але, з другої сторони, ми мусимо знайти ті варіанти, де перейти або на приватний варіант, або ще якийсь варіант. І поскорочувати ті заклади, які є фейковими, які тільки роблять вигляд, що вони надають вищу освіту, і так дальше. Але це є серйозна робота. А зараз потрібно подумати, яким чином можна зменшити те, що можна зменшити. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олексію Олексійовичу. Шановні колеги, отже ми підготуємо цей проект звернення і розішлемо всім членам комітету, також всі, хто присутні, можете нам надати пропозиції, якщо ви можете їх сформулювати з приводу загального звернення позиція наша зрозуміла. Джерела економії ми також повинні шукати, але справа в тому, що покищо у нас дуже лінійний підхід. Ми шукаємо, де ми можемо скоротити кошти, але ми мало говоримо про нові механізми формування бюджету і використання коштів.

І зараз я – це третє питання, пов’язане з фінансуванням, хочу надати слово Олександру Володимировичу Співаковському – з приводу пропозицій щодо нової моделі фінансування вищої освіти. Це якраз те, що ми могли би внести в закон, і якщо воно, зрозуміло,  не може запрацювати у 2015 році, то цілком ймовірно мало б запрацювати в наступному році, і допомогти зробити фінансування вищої освіти ефективнішим.

Будь ласка, Олександр Володимирович.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги, у мене є презентація, якщо хочете, я її там розішлю. На жаль, немає можливості.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Краще розіслати.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Добре. Я її розішлю. Вона називається дуже просто: "Нова якість освіти за ті самі гроші". Це концепт нової моделі. Ми розуміємо, що в умовах колапсуючої економіки, в умовах, коли коштів державного бюджету просто недостатньо для того, щоб фінансувати вищу освіту. Ми пропонуємо модель, яка може дійсно освіту вивести на зовсім інший рівень.

Я перепрошую. Всі ми тут зібрались, давайте послухаємо друг друга. Я не хочу робити. Якщо ні…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я так розумію, що цей шум зв’язаний з тим, що дехто мусить визначитися чи залишатися, чи ні. Тому що ми пройшли вже частину. Ми …. Добре, дякуємо, Анатолій Глібович.

Дякуємо Національній академії наук і профспілці. Але Міністерство фінансів ми просимо залишитися, бо нам важливо, щоб ви це почули і висловили свою думку з цього приводу.

Дякуємо, до побачення, на все добре. Прошу-прошу.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Дякую, дякую. Я вам чесно скажу, що Україна дійсно має зараз дуже складну ситуацію. І що ми наразі маємо, от фактично. Можна займати різні позиції, у нас між колегами можуть бути різні думки щодо цього.

Але я скажу так: я 18 років пропрацював проректором, займався питаннями міжнародної діяльності. Я сам особисто був координатором шести проектів, які фінансувалися Європейським Союзом. Один проект ми робили той, що фінансувався Сполученими Штатами, Госдепом Сполучених Штатів. Тому я хочу запропонувати таку модель, яка б не вбивала систему вищої освіти, в першу чергу в регіонах, бо це дуже легко казати: "Давайте знищимо неефективну освіту". Коли рука болить, то це ж не обов’язково її просто відсікати чи крові, скажімо, в системі не хватає для того, щоб там забезпечити роботу кінцівок. Є інструмент щодо того, щоб відсікти всі ці кінцівки і вирішити це питання.

Наша задача, на мій погляд, комітету, в першу чергу знайти таку модель, яка б запропонувала альтернативні механізми, які б створили нашу систему в першу чергу ефективною. От Україна не має ефективної системи економіки, і тому фактично за життя держави відповідає сама держава. А, наприклад, в Сполучених Штатах Америки за життя Сполучених Штатів відповідає економіка, бо вона ефективна. Така ж ситуація і в освіті, абсолютно така.

Що ми зараз маємо, от маємо згідно тієї політики, яка сьогодні проводиться? Фактично зараз оголошено про механістичне об'єднання вузів. Далі: фактично запропонована модель, коли бюджетне навчання піде тільки фактично в Київ, може, щось піде у Львів, у Дніпропетровськ. Але ми повинні розуміти, що Україна не може існувати в умовах, коли вищої освіти не буде в регіонах.

Я повністю погоджуюся з політикою міністерства щодо закриття фейкових вузів. Так є питання: а хто ж був в міністерстві в середині 90-х років, які надавали ліцензії, акредитації, відкрили таку велику кількість вишів, які фактично давали фейкову освіту, хто це зробив? І зараз ми ще раз будемо повторювати те ж саме, тобто механістично все це зіллємо, а після цього будемо казати: а що ж у нас з освітою в регіонах?

Тому я хочу сказати, що я пропоную піти іншою моделлю. І що я скажу: що система вищої освіти повинна бути ефективною, розподіленою, збалансованою по регіонах та спеціальностях і синхронізована з вимогами ринку праці. Не стратегія, а поведінка змінює вартість. Тому зміна поведінки основних суб'єктів освітнього простору – це і є наша головна задача, за ті ж самі кошти. Але зміна поведінки головних суб'єктів освітнього простору. Це студент, це викладач, це сам виш, це Міністерство освіти і Мінфін. Але, якщо ми це хочемо зробити, то що таке ефективна освіта, на мій погляд, це знищення корупції, це формування мотивацій, це професіоналізм і сучасність. Які є інструменти для знищення  корупції? Це баланс влади в університетах повинен... сьогодні його нема і тому це корупція, це транспарентність бізнес-процесів. Ви десь бачили, щоб університети публікували дані про свою діяльність: академічну, наукову, бізнес-інформацію і таке інше?

Дальше, це професійне ліцензування, це ми повинні відмовитися від моделі, коли університет видає диплом не тільки про ценз освітній, тобто бакалавр в такий-то галузі, а він видає фактично кваліфікацію, тобто ліцензію на здійснення професійної діяльності. Це, на мій погляд, дуже велика помилка. Наприклад, якщо мій студент закінчив, наприклад, програмну інженерію, після цього іде, ну, к вам на фірму, ви проводите перформанс-ревю, ви не будете довіряти цьому диплому. Ви повинні працювати з цією людиною. Далі – стажування  трьохмісячне з якоюсь там стипендією 300-400 доларів і вже після цього и будете там з junior чи middle чи там senior і таке інше.

Дальше, що таке підвищення мотивації? Це персоніфікація і це от я буду запропонувати в той моделі, про яку... я філософію просто питання, background кажу. Це попит повинен бути і перспектива. Що таке формування професіоналізму? Це інтеграція, синхронізація, гармонізація головних бізнес-процесів в університеті, це компетентність і лідерство. Що таке  відповідність сучасному рівню науки? Це оновлення, постійне оновлення – update. Мобільність, якої немає, на жаль, в нашій країні для студентів фактично, те, що окремі ВУЗи, виші роблять – то це ексклюзив і це кластерність. Бо, скажімо, так как у мене університеті це організовано, наприклад, при підготовці там інформатиків, IT-шників, то ми просто працюємо з фірмами. Це створення  фактично ІТ-площадок, Господи… ІТ-майданчиків. Ми проводимо ІТ-токи, ми проводимо обратний трансферт знань. Тобто ми просимо інженерів з компанії працювати і викладати деякі предмети, тобто така інтеграція через кластер. Що ми маємо, що сьогодні студент хоче. Він просто хоче отримати диплом. Що має бути? Він повинен отримати професійні компетентності. Повторюю, не знання, а компетентності. Бо компетентність – це здатність людини на основі отриманих знань, вмінь та навичок вирішувати професійні життєві задачі в зданій обстановці з розумінням того, які будуть там наслідки.

Що потрібні мати ВНЗ. Сьогодні ВНЗ в особі ректорів хочуть мати тільки кошти. Ми повинні змінити цю поведінку. Вони повинні отримувати кращих викладачів, абітурієнтів і залучати гранти.

Держава, - формальне виконання функцій. Що потрібно? Це отримання висококваліфікованих спеціалістів на ринку праці.

Тому я пропоную створення Національної агенції з управління стипендіальним фондом. Але я прошу сприймати стипендіальний фонд не в тому контексті, як ми його сьогодні сприймаємо. Бо сьогодні стипендія – це соціальна функція просто. Тобто це людина отримує кошти на життя в гуртожитку і їжу. Все.

Цей фонд повинен мати три складові. Це фонд фінансування без повернення. Це фактично аналог тих коштів, які ви сьогодні даєте міністерству. Далі. Фінансування з поверненням без відсотків. Це або з пільговими відсотками. Це фактично фонд, який агенція може залучати під гарантії держави і тільки оплачувати ці відсотки. І наступне, це третя частина. Це фінансування без повернення з відсотками. Тобто даються просто під гарантії держави ці кошти.

Далі. Що тут важливо. Що далі з іншого боку студент має можливість подавати аплікації після кожної сесії або після вступу в університет, але кожний семестр, таким чином змінюючи. Якщо, як сьогодні працює модель? Я прийшов і отримав право на бюджетне, бути бюджетним студентом. В січні я завалив сесію, отримав тільки трійки і я продовжую вчитись за кошти державного бюджету.

Контрактний студент отримав в січні всі п'ятірки, але він не має права на продовження навчання… вірніше, він продовжує платити своїми коштами. Немає мотивації фактично. Це призводить до того, що такий суб’єкт як студент дійсно не має такої мотивації.

В цій моделі ми пропонуємо, щоб студент мав можливість подавати аплікації і отримав кошти на три речі: це на навчання, це на аналог того, що є у фондах; це кошти на мобільність, тобто ми повинні дати можливість студенту мати фінансове покриття, фінансовий інструмент для того, щоб він мав можливість переміщуватися по освітньому простору не тільки України, а скажімо, і Польщі, і Сполучених Штатів; і отримувати на це кошти, якщо він може довести, що це необхідно.

І третє, це аналог стипендії, він може отримувати кошти на гуртожиток і на їжу. Таким чином, далі. Як це все відбувається? Фактично стипендіальний фонд буде працювати наступним чином. Кабінет Міністрів України кожний рік встановлює так звану систему преференцій. Наприклад, якщо це Київ, коефіцієнт 1, якщо це, наприклад, Миколаїв чи Херсон, це коефіцієнт одна і одна десята. Далі, якщо це спеціальність, – також коефіцієнт. Наприклад, якщо це економіст, – коефіцієнт 1, якщо це майбутній вчитель математики, коефіцієнт, я б, наприклад, все це, одна і одна десята. Таким чином, наприклад, людина поступає в Миколаїв, в неї ЗНО 160, але за рахунок коефіцієнтів вона, скажімо, отримує 192 бали. Людина, яка поступає в Київ на економіку і має 190 балів, вона в ранжуванні буде мати менший бал.

Таким чином людина, яка, скажімо, пішла в регіон у виш, яка пішла на ту спеціальність, яка необхідна державі, то вона має можливість отримати доступ, скажімо, до першого фонду. Але якщо в січні вона отримає трійки, вона просто буде мати можливість доступ мати до другого або до третього фондів.

Таким чином ми, це дуже схематично я пояснюю. Але ця модель, яка дозволяє якраз залучити кредитні кошти, але не через міністерство, а через персоніфікацію, бо студент буде фактично заключати угоду – Національна агенція, університет і студент. Причому, якщо він  отримає кошти на навчання, то  ці кошти йдуть не йому на рахунок, йдуть прямо в той університет, де він  буде навчатися – там, де є угода.  Але кошти на мобільність або кошти на стипендію, - він  буде  отримувати на свій особистий рахунок.

Таким чином, виникає відношення між студентом персоніфіковане  відношення, з мотивоване відношення між студентом, університетом  і Національною агенцією, яка повинна не тільки  розподіляти кошти, але й залучати кошти під гарантії держави для того, щоб фінансувати систему вищої освіти.

От це дуже коротко, Ліля Михайлівно, якщо є питання, я можу…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, запитання.

Прошу, Міністерство фінансів.

ВАШЕКА Г.В. Как минимум вот эти деньги под гарантии государства – это будет процентов 13-20 годовых.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Так. Я хочу сказати, що дійсно ми от з цієї моделі, необхідно оцінювати ризи десь близько до 20 відсотків, то держава повинна розуміти, що от той фонд, який є ще, фактично до нього є ці 20 відсотків, які вона повинна буде закривати у випадку, якщо буде не повернення кредитів. Наприклад, там людина перейшла в якусь соціальну групу і ще щось, ми повинні розуміти, що в цій моделі гарантії держави будуть їй коштувати практично десь близько 20 відсотків. Але ця система змінює поведінку, вона формує мотивацію у студентів, у вишів, і у Міністерства освіти.

Я просто, розуміючи, що ми вже дві години працюємо, це такий  загальний концепт того, що я доповідаю. Але без цього вища освіта зараз залишається в рамках фінансування, яке от тут прописане – це не вища освіта. Якщо людина, скажімо, сьогодні… чи держава за людину платить тисячу доларів на рік, ми не можемо називати – це  вищою освітою. Тому ми повинні розуміти, що ми не тільки повинні внутрішньо зміняти систему вищої освіти, формуючи необхідну мотивацію і створюючи ефективну систему освіти, але і залучення додаткових коштів, кредитних коштів. Тому що фінансування розвитку людського капіталу – це  ключовий елемент щодо формування інноваційної економіки.

ВАШЕКА Г.В. Я хочу сказать, что у нас  же действует система кредитов. Она действовала где-то  вот  с  девяносто какого-то года  где-то по  2008 и в принципе, ну как, за счет того… и Казначейство  плохо  работало, и деньги в конце  года заключались, вообщем  те…

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Модель работала неэффективно. Мы знаем.

ВАШЕКА Г.В. И те деньги, которые все-таки были, если они не перечислялись, то студент или переводился потом на следующий семестр по контракту,  или же его отчисляли, потому что государство не выполнило свою функцию.  А у меня еще вопрос: а вы сюда будете и контрактников включать? Вот этот фонд будет обеспечивать и контрактников?

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. От в цій моделі фактично зникає те, що  зараз  нищить систему освіти, що є у нас бюджетний студент і є контрактний студент. От ми  сидимо рядом,  я вчусь на п'ятірки, він вчиться на трійки,  за нього платить держава, а за нього він платить чи його батьки.

Таким чином ми змінюємо, зовсім змінюємо фактично модель, забезпечуючи конституційні гарантії людини. Більше того, я скажу, що там  через  3-4  роки, коли економіка піде вверх, необхідно надати такі ж права студентам, які будуть вчитися в приватних  вишах. Це важливо, бо  людина не повинна залежати від того, хто засновник. Якщо це ефективний університет, то яка різниця для держави, він навчається  у приватному виші чи  він навчається  у держаному виші. Ми забезпечуємо людині  право  мати доступ до фінансових ресурсів на отримання освіти для того, щоб потім він мав можливість платити великі податки, бо зарплата, скажімо, в 25, 30, 35 тисяч, скажімо, в компанії, з якою я працюю, зарплати такого рівня вони абсолютно білі, з цієї зарплати платяться всі податки, і це ми робимо головне. І я там пишаюсь, що 130 моїх випускників працюють у цій  компанії, заробляють великі кошти, мають легальну велику зарплату і працюють на економіку України. Да, це IT-аутсорсинг, але ми залучаємо валюту з-за кордону, яка офіційно продається через валютні рахунки, поповнюючи монетарну базу нашої країни.

ВАШЕКА Г.В. Эту модель, я считаю, можно сделать экспериментально под какие-то нужные для государства специальности. Можно даже согласиться вот с этими коэффициентами, которые вы предлагаете. В принципе, по межбюджетным трансфертам у нас тоже существует формула: для Киева – 0,841, для этих школ, с маленькой наполняемостью, там до коэффициента 1,7 увеличение норматива. То есть, в принципе, посмотреть можно. Но я сильно сомневаюсь, что: а) вузы отдадут все эти деньги по контракту, а это 13 миллиардов, сюда, в этот фонд; и какие будут все-таки взаимоотношения между министерствами. Вот мы у министерства забираем все деньги на вищу освиту и отдаем фонду или агенству?

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Не зовсім так. Ми залишаємо у міністерстві кошти на амортизацію і на розвиток матеріально-технічної бази. Ми забираємо тільки ті кошти, які в калькуляції…

ВАШЕКА Г.В. А их у нас нету, у нас, по идее, по бюджету платится зарплата, коммунальные и стипендии. А что же мы тогда оставим министерству?

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Міністерству ми залишаємо, ще раз хочу сказати, що міністерству залишаються кошти на амортизацію, бо є будови і все таке інше, те, що є на балансі. Наприклад, ви там встановлюєте відсоток: 2, 3, 5 відсотків. І ці кошти йдуть через міністерства на амортизацію і на розвиток. Університети мають можливість надавати аплікації щодо, наприклад, побудови, чи ремонтів, чи таке інше. Тобто і держава за собою залишає… Ну, добре, я раз… Все, немає… Ця модель є. Я ще раз хочу сказати, що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я, шановні колеги, до чого хочу привернути увагу. Йде мова, ідея взагалі полягає в тому, щоб сконцентрувати кошти, які виділяє держава, і встановити рівні правила розподілу цих коштів. В даній ситуації ми могли б почати принаймні зі стипендійного фонду.

Сьогодні вже пан Тарас Кремінь говорив про зловживання стипендіями, коли занижуються спеціально показники студентам з метою економії стипендійного фонду і використання цього стипендійного фонду не за призначенням. Так от, якщо ми заводимо весь стипендійний фонд під, наприклад, Кабінет Міністрів чи Міністерство освіти і науки і ідуть аплікації безпосередньо студентів щодо соціальних стипендій в залежності від їхнього становища і їхніх академічних успіхів, ми фактично цей елемент зловживання повністю уникаємо.

_______________. Повністю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, ми звертаємося сьогодні до Міністерства фінансів. І я сподіваюся, що члени комітету це підтримають. Щоб зараз розглянути консолідовано, спільно з комітетом, (в даному випадку у нас цією проблемою опікується Олександр Володимирович, то він ще крім того є першим заступником у сфері питання вищої освіти), щоб розглянути нові підходи моделі фінансування вищої освіти. І це я пропоную як сьогоднішнє рішення комітету після заслуховування цього питання. Таке звернення до Міністерства фінансів.

Прошу, члени комітету.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Лілія Михайлівна, можна ще одну хвилиночку? От документ. Це документ, який просто підтверджує, що відбувається у вишах, я не буду казати, які університети і таке інше. Доводжу до вашого відома, що в червні місяці економія коштів по стипендіальному фонду складає 200 тисяч.

В связи с этим есть предложение. Послать куда-то эти деньги. Там миллиард гривен "гуляют" и министерство не может этого видеть. А через систему перераспределений начинаются просто бюджетные злоупотребления. Это неэффективная трата денег.

Коллеги, когда через персонификацию идет, все, а как ты? То есть фактически даются только те деньги, к кому они имеют право идти по той шкале, по тем нормативам, которые устанавливает Кабмин. То есть система начинает работать. Персонификация – деньги идут за ребенком. Вот это ключевой момент. Это просто ключевой момент этой реформы – деньги должны идти за студентом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, чи підтримуєте ви в цілому рішення звернутись до Міністерства фінансів з пропозиціями нової моделі фінансування вищої освіти для опрацювання спільно з Кабінетом Міністрів?

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло, Міністерство освіти нас підтримує. Ми спільно будемо працювати, без сумніву. Але Міністерство фінансів дистанціюється від цього процесу. Тому ми хочемо вас вас трошечки…

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Залучити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. …залучити, так. Будь ласка, Олексію Олексійовичу.

СКРИПНИК О.О. Я поки що не готовий говорити про деталі. Хочу познайомитися. Але хочу зробити декілька таких організаційних зауважень. Є, ми маємо зараз страшну проблему, просто приведу аналогію з Міністерством оборони, з тим, яким чином одягнути солдата. І якщо подивитися на підходи, у нас фактично дуже централізована система. Коли ми через Міністерство оборони пробуємо вирішити проблему кожного солдата кожного підрозділу. Це є проблема в кожній армії, і в кожній… Це не нова проблема. Так от у дуже багатьох країнах ця проблема перенесена на рівень частини або на рівень бойового підрозділу. Тобто вона робиться не на рівні міністерства, а займається тим бойовий підрозділ. Тобто не централізовано, а децентралізована система, коли бойовий підрозділ відповідає.

Тут в даному випадку трошки робимо обернену систему, ми пробуємо з питання стипендії, яке вирішувалося більш-менш на рівні ВУЗу, так (ВУЗ мав доведений об’єм роботи), хочемо перенести її на верхній рівень. Тобто ми хочемо її централізувати. Ми повинні розуміти, який об’єм питання ми перенесемо на централізований, і який ми збільшимо рівень хаосу на верхньому рівні.

Я б хотів оце зауважити, що тут виникне оця проблема централізації, так. Особливо з урахуванням того, що ми стараємося дати ВУЗам автономію. І в принципі, якщо подивитися на підходи, яким чином автоматизують все, що робиться в світі, йде на рівні якихось правил, які працюють. Якщо в нас є питання того, що ВУЗи використовують стипендіальний фонд в інших підходах, давайте подивимося, чи можемо ми це вирішити без централізації, без переводу на верхній рівень.

Тут просто щоб ми не добавили рівень такого, що в нас з одної сторони ми наче беремо автономними ВУЗи і даємо їм якомога більше повноважень. З другої сторони, ми забираємо стипендії і пробуємо вирішити це на якомусь верхньому рівні. Тобто це є протиріччя з тим Законом "Про освіту", який ми маємо. Якщо я кажу, але я новий в тій сфері, тому вибачте, якщо це може, просто я помиляюсь, просто в мене такі, запишіть це як питання неофіта.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олексій Олексійович, дякуємо за запитання.

Я думаю, що звичайно, що ця модель потребує доопрацювання і детального аналізу. Можливо, є навіть такий, можливо більш продуктивним буде  створити  на базі Комітету з питань освіти й науки робочу групу, ті кого це  цікавлять, плюс фахівці Міністерства освіти і науки, й Міністерства     фінансів цю групу. І коли ця група вийде на документ  концептуальний, ми зможемо його вже розглядати у нас на комітеті.

Так, прошу це рішення записати про створення робочої групи, керівництво цією робочою групою, зрозуміло природно буде здійснювати Олександр Володимирович

_______________. … заперечень…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, який опікується цим питанням. Прошу проголосувати це рішення. Дякую. Одноголосно.

Дякуємо Міністерству фінансів.

Шановні колеги, тепер ми переходимо до кількох нагальних питань, які нам треба вирішити, буквально  (до побачення) на наступному пленарному засіданні. До нас звернувся Апарат Верховної Ради з такими питаннями: є кілька премій, які свого часу Верховна Рада минулого скликання виділила відповідно до  попередніх постанов Верховної Ради для  молодих вчених, а також для працівників  сфери науки і освіти. Але ці премії у зв'язку з труднощами в бюджеті не були виплачені в попередній каденції Верховної Ради. Тепер у кінці місяця ці  гроші назбиралися за рахунок тієї колосальної економії, яка була зроблена по Верховній Раді. Це і депутатські зарплати, і кошти на виконання повноважень, і на все решету, одним словом з різних джерел, зараз ці кошти на премії є. Але ми  повинні пропустити це ще раз через свіжий комітет і проголосувати в свіжому складі парламенту.

Отже, будь ласка, давайте розглянемо ці  питання про премії.

Перше, почнемо з молодих вчених, про проект Постанови Верховної Ради України щодо  присудження премій Верховної Ради України молодим вченим в галузі фундаментальних і прикладних досліджень та науково-технічних розробок за 2013 рік. Зверніть увагу, що ці пропозиції конкурсна комісія це розглядала у 2013 році.  Розмір премії складає 20 тисяч гривень кожна, є 20 премій. Висунення кандидатур відбувається вченими радами наукових установ та вищих навчальних закладів. Конкурсна комісія представила  результати відбору в грудні минулого року – 2013. Оголошення про цей конкурс і претенденти на присудження премій, і їхні праці, про це була інформація опублікована в газеті "Голос України".

Отже, ми зараз маємо такий приблизно склад, що  премію отримали з Національної академії наук – 9 робіт, з університетів та інститутів МОНу – 8 робіт, по одній роботі з Національної академії аграрних наук, Міністерства аграрної політик і Міністерства внутрішніх справ. Із запропонованих претендентів на здобуття Премії Верховної Ради, їх було 43 науковці, з них 3 доктори наук і 29 кандидатів наук, регіональне представництво, там є представники Києва, Одеси, Львова, Кіровограду, Вінниці, Херсону, Харкова і Дніпропетровську. Реалізація постанови потребує 400 тисяч гривень. Ще одне, премію призначено, одну з премій – Воскобійнику вченому економісту. Надійшов лист від Національної академії аграрних наук, в якому повідомляється, що пан Воскобійник трагічно загинув 8 серпня 2014 року, я так розумію, підчас військових дій. Так?

_______________. (Не чути).

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, це є важливе питання, тому що ви пропонуєте доповнити постанову пунктом щодо видачі цієї премії його дружині. Оскільки премії були присуджені ще у 2013 році, ми зараз тільки виконуємо таку функцію, щоб пропустити і видати ці премії людям. Пропозиція: доповнити пункт постанови, щоб його премію передати його дружині. Доповідь  закінчено. Будь ласка, висловлюйтеся з цього приводу.

Який в нас deadline по тому, щоб ці премії взагалі були проголосовані в залі?

 

ШЕВЧЕНКО М.,. До 20-го числа. Тому що після 20-го числа… не проголосують….

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто це має бути проголосовано завтра, в четвер?

_______________. ………… випадку.

ГОЛОВУЮЧИЙ. А ви як комітет пропрацювали це питання, щоб воно було поставлено в порядок денний на завтра, в четвер?

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г.  В цьому листі, що ви підписали………

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, в цьому листі багато є законопроектів окрім цього.

ЧИЖЕВСЬКИЙ Б.Г.…Управління кадрів попрацювали, головна бухгалтерія Верховної Ради…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ми  сьогодні приймаємо рішення, вони в четвер це виставляють, так? Інакше не будуть отримувати…

ЧИЖЕВВСЬКИЙ Б.Г. Сподіваємось. Ну, ми вже п'ятий раз звертаємося до Верховної Ради. …………

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я вже неодноразово зверталася. І  я підписала, якщо б ви поцікавилися в Бориса Григоровича, щонайменше 5 листів на цю тему.

СКРИПНИК О.О. Можна одне уточнення? Знову ж таки, як для неофіта.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка, прошу, Олексій Олексійович.

СКРИПНИК О.О. Що у нас вважається "молодим вченим"? Тобто який вік у нас уже…

Ви тут, бачу, там докторів… до 35-ти? Тобто отут у нас там є… Тобто…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Три доктори наук.

СКРИПНИК О.О. Три доктори. Тобто Некрасов Павло Олександрович, доктор технічних наук, професор, йому 35 років? 35 років.

Ну, доктора економічних наук… Давайте  будемо… У нас нема економіки, а доктора економічних наук є.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так, хто ще хотів?

СКРИПНИК О.О. Але… ще одне питання. А вони… йдеться просто… тобто… Я шалено хотів би підтримати вчених молодих теж, тобто тут  немає питань. Я просто боюся, чи не буде це зараз використано як… знову ж таки, проти комітету як "червона ганчірка". Зараз при тій ситуації, що буде обговорення бюджету, а ми тут пропонуємо… Я от тільки це питання. Це питання до вашої сміливості.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А це з залишкових коштів.

СКРИПНИК О.О. Я все прекрасно розумію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Коштів бюджету Верховної Ради України.

СКРИПНИК О.О. Розумієте, якби у нас там не було в людей, які хочуть використати любий мотив тільки для того, щоб пропіаритися і цей, тут…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це політичні ризики будь-якого депутата, який йде в цю роботу. Тобто я знаю, що завжди нас можуть…

СКРИПНИК О.О.  Тобто ви готові, це більше… Окей. Тоді в мене питань…

 

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це цільові кошти виділені на премії, які щорічно… І я вам хочу сказати, що вони були виділені в 2013 році і тоді 20 тисяч гривень означало зовсім інше ніж вони означають сьогодні у 2014. Тобто їх зменшилась навіть там купівельна вартість і як вони можуть допомогти цим молодим вченим. Тому, на мою думку, ми маємо відстоювати. Це найменше, що ми можемо зробити для хоча б якоїсь невеликої кількості.

СКРИПНИК О.О. Ні, тоді немає що обговорювати. Просто давайте голосуємо і все.

ШЕВЧЕНКО М.М. ...молоді вчені зверталися навіть до комітету, щоб просто прийняти рішення про те, що вони мають премію Верховної Ради навіть без виплати коштів, вони готові кошти…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто якщо, якщо раптом в залі хтось захоче підняти це питання і сказати як ви можете 400 тисяч гривень віддавати на 30 молодих вчених в той час, коли…

Нам не вистачає для голодних дітей, ну, бо я не знаю, що ще можна придумати.

СКРИПНИК О.О. Ні, можна багато. Я з точки зору теореми про неповноту можна придумати дуже багато.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так. Зрозуміло. То в цьому, то в цьому випадку я озвучу, що для цих людей також важливий сам статус, що їм була присуджена премія, тому що це було в результаті надзвичайно жорсткого конкурсного відбору. І якщо Рада вирішить не давати премії у зв'язку з економією бюджетних коштів і придумає на що вона дасть ці цільові кошти, на щось більш важливіше, то тоді просто їм проголосувати постанову, що їм цей статус присуджено.

КРЕМІНЬ Т.Д. Я абсолютно підтверджую таку позицію, що питання статусу в даному випадку є найголовнішим. Я вам скажу, ми місяць тому Миколаївською обласною радою вручали премію обласної ради кращим науково-педагогічним працівникам, в нас було 100 премій по тисячі, там кожна, там, бюджет досить був великий. Але пояснили нашим колегам, що у зв'язку з обмеженням фінансового ресурсу можемо запропонувати такий варіант. Зрештою тут йде питання статусу і в межах тих фінансових ресурсів, які в нас є в обласному бюджеті.

Колеги пішли назустріч. Те ж саме ми зробили по обласній премії для кращих працівників культури. Ну, тисяча – туди, тисяча – туди, воно абсолютно нічого не вирішує. Але я вважаю, що це абсолютно нормально. Тим паче, якщо молоді науковці відреагували, що вони вважають за коректне і за потрібне сьогодні по-справжньому так от вчинити, це буде абсолютно нормально. І цією ситуацією ми сьогодні покажемо стимул для інших комітетів і інших міністерств, в який спосіб сьогодні піти шляхом економії бюджетних коштів. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, ми мусимо проголосувати по цих трьох питаннях по кожному окремо.

Отже, перше. Ставлю на голосування: підтримати Постанову Верховної Ради про призначення у 2014 році іменних стипендій Верховної Ради України для найталановитіших молодих вчених. Хто за таке рішення?

Дякую. Одноголосно.

Наступна подібна ситуація – це "Про проект Постанови Верховної Ради України щодо присудженні премій Верховної Ради…" А, ні, вибачте, я зачитала не ту постанову. Пробачте. Отже, ще раз, повернемося.

Щоб воно відповідало питанню, матеріали порядку денному. Тоді легше їх шукати.

Ще раз. Отже, ми зараз проголосували і обговорювали питання премій Верховної Ради за 2013 рік, премії для молодих вчених в галузі фундаментальних і прикладних досліджень, номер 5 в порядку денному.

Зараз я ставлю на голосування і буду доповідати номер 4 в порядку денному: "Про Проект Постанови про призначення у 2014 році іменних стипендій Верховної Ради для найталановитіших молодих вчених". Отже, постанова ця була підготовлена і встановлені ці іменні стипендії 16 березня 2007 року. Розмір стипендій становить 2 тисячі гривень щомісяця впродовж року. На здобуття цих іменних стипендій Верховної Ради в 2014 році було представлено матеріалів на 30 претендентів, з них: 20 докторів наук та 10 кандидатів наук. Це теж молоді вчені, до 35-ти років. 20 докторів наук.

Так. Інформація про претендентів на іменні стипендії була опублікована в газеті "Голос України" і розміщена на сайті комітету. Матеріали були розглянуті конкурсною комісією, згідно положення у нас є, затверджена комітетом ця комісія. Ми тепер будемо, наприклад, на наступний рік створювати нову комісію, яку буде затверджувати вже цей комітет. Але це те, що було ще зроблено у минулій каденції парламенту. Склад комісії затверджений розпорядженням Голови Верховної Ради (не комітету, а Голови Верховної Ради) в складі 37 осіб.

І минулий склад комітету на своєму засіданні у грудні минулого року розглянув пропозиції конкурсної комісії, вніс на розгляд Верховної Ради відповідний проект постанови. Але у зв’язку з усіма подіями, які відбулися в країні, ми не мали можливості поставити цю постанову на голосування.

І зараз за інформацією заступника керуючого справами, зазначені кошти можуть бути використані, знову ж таки, тільки в разі прийняття Верховної Ради цієї постанови до 20-го грудня 2014-го року.

Отже, 30 іменних стипендій. Що в нас тут є? В нас є за напрямами наук: економічні науки – 7 претендентів, фізико-математичні – 7, технічні – 6, медичні – 4, по одному претенденту з хімічних, географічних, біологічних, історичних, юридичних і соціологічних наук. За територіальною ознакою: Київ – 8 претендентів, Харків – 8, Суми, Запоріжжя – по 3, Львів та Донецьк – по 2, Тернопіль, Житомир, Закарпаття, Івано-Франківськ – по одному.

Реалізація постанови потребує 720 тисяч гривень. Пропоную підтримати запропоноване рішення комітету і внести постанову до Верховної Ради.

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Пропозиції з боку претендентів стосовно відмови не було? Це тільки по тій премії?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Колеги, я ставлю на голосування цю постанову. Хто за те, щоб її підтримати і винести в зал, прошу голосувати. Дякую.

Тепер шосте питання порядку денного про проект Постанови про затвердження кандидатур на здобуття щорічної Премії Верховної Ради України педагогічним працівникам загальноосвітніх, професійно-технічних, дошкільних та позашкільних навчальних закладів. Ну, перш за все, дозвольте мені доповісти, що мене завжди бентежило в цій премії, що Комітет з питань науки та освіти є статистом в цій премії. Ми лише затверджуємо фактично тих кого нам надіслали, тому що на ці, сюди надсилають сесії обласних рад, сесія прийняла рішення і, якщо у випадку попередніх двох премій комітет розглядає пропозиції конкурсної комісії і може щось підважити сумніву, тут ми нічого сумніву не підважуємо, сесії обласної ради сказали, ми проголосували. Отже, є ця премія, вручається диплом і нагрудний знак. А скільки ця премія, я поки що… А, 20… Грошова частина щорічної премії 20 тисяч гривень. Положення про щорічну премію передбачає: 30 премій на рік, з них 18 в галузі загальної і середньої освіти, 5 дошкільної, 4 професійно-технічної і 3 позашкільної.

Отже, ми цю премію за минулий рік не вручили. Також ми подавали пропозиції комітету збільшення цієї грошової частини премії з 20 до 40 тисяч гривень, але це навіть не виносилося в зал. От. Зараз в проекті рішення комітету пропонується рекомендувати Верховній Раді присудити премію 24 особам. От, ми не отримали клопотання на премію від Верховної Ради Криму, міської ради Севастополя, Донецької і Луганської обласних рад – з зрозумілих причин. Але також, ми не отримали  проголосованих кандидатур від: Полтавської, Харківської, Чернівецької і міської ради Києва.

Тому що вони ніяк не могли зібрати на той час ради, їхні ради були паралізовані  і не працювали в той час. Ось така ситуація.

Хто за те, щоб винести в зал можливість присудження цих премій Верховної Ради за 2014 рік. Прошу голосувати. Дякую. Одноголосно.

Ми свою роботу зробили, а тепер все залежить, як голова поставить це на голосування.  Добре.

Наступне. Шановні колеги, на минулій каденції парламенту ми провели парламентські слухання – це питання сьоме і восьме – парламентські слухання: "Про стан та законодавче забезпечення розвитку науки та  науково-технічної сфери держави" і парламентські слухання про… на тему: "Освіта, охорона здоров'я та соціальне забезпечення дітей з порушенням психофізичного розвитку: проблеми та шляхи їх вирішення".

Отже, ці слухання по освіті  були дуже драматичними, тому що це були слухання в умовах жорсткої дискусії з міністром Табачником, його поглядів на розвиток освіти. І так склалося, що у нас була можливість доопрацювати ці рекомендації вже, коли змінилось міністерство. Тому ці рекомендації, я вважаю достатньо актуальними, Міністерство освіти і науки може ще  раз висловитися з  цього приводу, і нам зараз треба тільки дотягнути цю роботу з затвердженням рекомендацій. Чому?

Тому що коли ми їх затверджуємо, вони надсилаються в Кабінет Міністрів, у різні органи влади – привертаючи  увагу до проблем освіти чи науки. І нам зараз ще раз треба через комітет пропустити рекомендації. Ми їх вам вчора роздавали для ознайомлення. Не знаю, чи у вас була можливість вже ознайомитися, якщо у вас є питання до цих рекомендацій, прошу їх ставити.

Отже, першими ми розглядаємо "Про освіту, охорону здоров'я та соціальне забезпечення дітей з порушеннями психофізичного розвитку: проблеми та шляхи їх вирішення". Це восьме питання. У Міністерства освіти змінилася думка про рекомендації? Не змінилася. Зрозуміло.

Які у вас є запитання і пропозиції? Особисто я вважаю, що там би може чіткіше треба було сформулювати пропозицію нового Закону про освіту. Там є в пункті про те, що ми маємо розробити новий Закон про освіту?

_______________. Немає, але у нас є доступність і якість освіти ……………… там окремий пункт: комітету Верховної Ради приступити  чи розпочати роботу щодо підготовки нової редакції  базового Закону про освіту.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну зараз ми в Коаліційній угоді написали Закон про освіту. Тобто моя пропозиція – внести сюди тільки розробку Закону про освіту у Верховній Раді України. Це актуально і це відповідає тому, що виписано в коаліції про  освіту і науку.

Отже, я вас дуже прошу, можемо сформулювати так  як  це в Коаліційній угоді?

(Загальна дискусія)

 ГОЛОВУЮЧИЙ. А ми заново маємо його реєструвати тоді? Я це озвучу в своєму виступі голові комітету з голосу, що це є положення коаліційної угоди. Погоджуєтесь, колеги?  Добре, тоді прошу голосувати.

Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді проголосувати ці рекомендації? Дякую. Одноголосно.

Тепер,  рекомендації парламентських слухань "Про стан та законодавче забезпечення розвитку науки  та науково-технічної сфери".  Ці рекомендації, ці парламентські слухання проводилися влітку, вже в більш демократичний час. Вони були дійсно такими критичними, виступи були обгрунтовані. Є ці рекомендації. І в цих рекомендаціях є також посилання на нову редакцію Закону про наукову і науково-технічну діяльність. Ми зрештою на слуханнях навіть роздавали законопроект.

Я хочу вас поінформувати, шановні колеги, про те, що ми вносили в парламент нову редакцію Закону про наукову і науково-технічну діяльність. Я вважаю, що ми її зараз можемо зробити таким складом комітету ще більш прогресивним. І закликаю Олександра Володимировича і Олексія Олексійовича, як людей, які опікуються наукою та інноваціями, переглянути цей законопроект. І можливо, зараз зібрати з Миколою Миколайовичем ще раз робочу групу, яку очолює Максим Віталійович Стріха, заступник міністра освіти і науки з питань науки. Переглянути, що ще ми можемо доопрацювати в цьому законі.

І ми могли б від комітету спільно підписавши всі разом цей закон, внести його в новий склад парламенту.

СКРИПНИК О.О. Я підтримую це. Єдине що, дивіться, реалістично потрібно трошки часу. Тому що нам треба обов'язково врахувати модель, яка використовується нашими сусідами – поляками, естонцями. Мені більше всього подобається естонська модель взаємодії науки і інновацій через такі компетенццентри, у них там такі, "ромашки" називають, дуже гарна модель. Але вона потребує достатньо гарного вивчення і аналізу, наскільки ми можемо подібну модель запровадити в Україні.

Тобто це я бачив як працюючу модель. Особливо це стосується таких напрямків, біотехнології, як розробки в робототехніці, нанотехнології. Потрібно дуже серйозно до тих речей підійти. Раз.

А друге, ми нікуди не дінемося. Єдиний шлях для того, щоб це зробити від розмов до реальності, нам треба думати, яким чином використати досвід знову ж таки прибалтійських країн для залучення грошей Євросоюзу для подібних речей. Тобто треба обговорити в першу чергу з країнами Євросоюзу, чи це можливо, наскільки і як вони бачать, і спробувати зреалізувати один-два таких подібних проекти з тим, щоб вони побачили, що це  не буде черговий деребан  бабла, а це буде реальна робота, яка дозволить створити подібні інноваційні центри. І тоді вже можна було б, щоб просто наповнити це трошки більш реалістичним, більше такими деталями,  змістом, із стратегічного рівня перейти на операційний.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Олексію Олексійовичу, цілком погоджуюся, але це вже на етапі роботи робочої групи над законом. Зараз рекомендації нам треба пустити в життя, бо вони застерігають по різних гілках влади певну увагу до науки і інновацій. Тому я пропоную рекомендації проголосувати.

До речі,  для поінформування нового складу комітету щодо програми "Горизонт 2020", зараз ще одна іде дискусія з Мінфіном. Для України зробили безпрецедентні знижки, її внеску до програми "Горизонт 2020", і зараз нам потрібно проплатити частину цього внеску, і це теж питання, яке ми маємо застерегти у бюджеті, будемо його відслідковувати у бюджеті 2015 року.

Добре. Шановні колеги,  хто за те, щоб… Будь ласка.

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Лілія Михайлівна, я перепрошую, тут є застереження. Я, от чесно скажу, мене там, наприклад, вот смотрите, смущает. Сейчас я даже прочитаю. Закріплення за НАН України  національними галузевими і так далі… статусу головних розпорядників бюджетних коштів.  Сразу – раз, монополизируем эту вещь.

Дальше. Надання Національній академії, при всі повазі, Національній академії наук України офіційного статусу головної науково-експертної організації України. Тоже…

ЛУГОВИЙ В.І.  Мы должны понять, там есть некоторые нормы.

Нет, я не против, может это  и правильно все, но это как бы, если мы сейчас проголосуем,  то получается, это уже примет статус какой?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, рекомендаційний, це прийме рекомендаційний статус, тому воно і називається словом "рекомендація".  Вони… Дозвольте, я відповім тоді на всі  поставлені питання. Ці рекомендації – результат  великих  обговорень  на цих парламентських слуханнях. Справа у тому,  що Мінфін,  національні і галузеві академії наук завжди були головними розпорядниками коштів. Тобто вони отримували для себе кошти не  через якісь міністерства,  у них був свій рядок у бюджеті. Мінфін, була така хвиля, пропонував скасувати їм цей статус розпорядника і віддати їхні  кошти в розпорядження конкретних профільних міністерств.

І ясно, що цього допустити не можна було, і на цих слуханнях – це дуже гаряче обговорювалось, зараз вже Мінфін зняв це питання. А тому воно внесено в рекомендації слухань.

ГОЛОВУЮЧИЙ. …Національної Академії наук як головної експертної установи, в мене це теж виникає питання, бо можуть бути питання, які потребують якоїсь іншої зовнішньої експертизи. Хоча Національна Академія наук, її тут немає, вони б могли за себе постояти і сказати, вони не заперечують, що цю експертизу може здійснювати ще хтось. Але йде мова про те, що звідки  пішло це положення.

Сьогодні державні рішення приймаються взагалі без урахування думки наукової спільноти, взагалі. Тобто ніхто не звертається за експертизою при прийнятті управлінських рішень національного рівня. І на слуханнях йшла мова, що повинні звертатися за такою експертизою, що це застереже нас це від багатьох помилок.

СКРИПНИК О.В. Тут у мене є, на жаль, обернений досвід, реальний досвід, я просто зараз займаюсь трошки експертизою того, що робиться в деяких міністерствах – Міністерстві оборони. І маючи реальний, сумний досвід бойових дій у Донецьку, Луганську, розуміємо, що ті розробки, які були здійснени Академією наук щодо забезпечення оперативного керування військами, скажімо, акуратно так, не є адекватними. Скажу так акуратно. І біда в тому, що вони самі себе не можуть укусити за руку і сказати, що вибачте, ми зробили, ми потратили стільки-то мільйонів грошей і зробили…

Тут є такі нюанси, які  стосуються… великі протиріччя, і є протиріччя, яке стосується особливо, що стосується інновацій, якщо ми хочемо отримати в кінцевому випадку, якісь такі кремні …………. в тих чи інших містах, то вони побудовані на приватній експертизі і на приватних якихось інноваційних речах. Якщо ми видаємо, знову ж таки, все в академію наук, яка у нас є, скажу так, не є локомотивом розвитку інноваційного в країні, на жаль, вже, тому тут може, знову ж таки, виникнути протиріччя із-за того, що ми пробуємо маніпулязувати через академію наук розвиток інновацій.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, шановні колеги, оскільки виникає стільки застережень до цих рекомендацій, у мене пропозиція така. До наступного засідання комітету зібрати, Миколо Миколайовичу, пропозиції від членів комітету до цих рекомендацій. І тоді ми запросимо на засідання відповідно ключових представників різних груп, які були на парламентських слуханнях. Висловимо свої застереження і візьмемо ту редакцію, яка буде влаштовувати всіх членів комітету. Зрозуміло рішення по цьому питанню? 

Ми неухильно рухаємося по порядку денному. Щодо дев'ятого питання, про створення…

Ми не приймаємо рішення по слуханнях, ми їх відклали. За це голосувати не потрібно. Ми їх відклали, все. Ми по них рішення не приймаємо. Бо, якщо голосувати, то тільки два рішення:  затвердити рекомендації або не затверджувати.

Ми відклали зараз, тому не треба голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, питання про створення при комітеті дорадчого органу молодих вчених до нас звернулися молоді вчені з такою пропозицією, вона, без сумніву, дуже гарна. Але я пропоную відкласти розгляд цього питання до того, часу, поки на засіданні комітету не будуть присутні два народні депутати, які безпосередньо відповідають за питання науки. А саме: у нас є голова підкомітету науки Литвин Володимир Михайлович, от, так само частково за наукові питання буде відповідати Кириленко Іван Григорович. Тому я пропоную, це питання, воно не горить. Ми його відкладаємо на наступне засідання комітету.

Десяте питання ми вже розглянули в зв'язку з присутністю Міністерства фінансів.

Одинадцяте і дванадцяте питання, шановні колеги. Це два альтернативні законопроекти. Доповім вам зараз про ґенезу цього законопроекту: проект Закону про внесення змін до статті 26 Закону України "Про військовий обов'язок і військову службу" (щодо  звільнення з військової служби громадян, які є студентами або аспірантами денної форми навчання).

Ми маємо реєстраційний номер 1175, який внесений Володимиром Михайловичем Литвином, і 1175-1 як альтернативного, який внесений мною.

В чому суть питання? В минулій каденції Верховної Ради  ми прийняли закон, який звільняв від призову студентів і аспірантів денної форми навчання. І цей закон був проголосований… Якого числа? Якщо я не помиляюся, в липні місяці, так? У липні місяці.

Що трапилося? Отже, ми цим законом звільнили від призову студентів денної і аспірантів денної форми навчання, але до того моменту частину цих людей мобілізували. До прийняття закону. За нашими підрахунками, це є десь кілька десятків, до сотні осіб, які розсіяні зараз і які були мобілізовані до прийняття закону.

Дехто з них хоче бути демобілізованим, дехто – ні. І, взагалі, буде справедливо, якщо ті, які звільнені законом, але потрапили до прийняття закону, будуть мати теж можливість демобілізуватися. Наприклад, дехто з них зараз не хоче перервати повністю навчання, їм треба зараз приїхати, скласти сесію, щоб їм був зарахований цей етап навчання.

Наша пропозиція з Володимиром Михайловичем внести зміни, подивіться, будь ласка, на ці два законопроекти, там в порівняльну таблицю найкраще дивитися...

_______________.  Стаття 26, так?

ГОЛОВУЮЧИЙ.  … і зразу стає зрозуміло, в чому відмінність.

Володимир Михайлович пише: написати, що саме звільнення з військової служби доповнити пунктом, що мотивом для звільнення може бути навчання за денною формою у вищому навчальному закладі, яке було перервано… Можна Максима покликати також? …яке було перервано у зв'язку з призовом студента або аспіранта на військову службу під час мобілізації на особливий період.

Ми спілкувалися з нашим науково-експертним управлінням і юридичним відділом. Вони наполягають іншу конструкцію, яка, на їхню думку, є більш прийнятна. І ми цю конструкцію дали в моєму альтернативному законопроекті, те, що вимагає від нас юридичне управління, що воно пропонує. Суті це не змінює. Єдине… От давайте прочитаємо: "Також з військової служби можуть бути звільнені військовослужбовці, які є студентами або аспірантами денної форми навчання та були призвані на військову службу за призовом під час мобілізації на особливий період, якщо вони не висловили бажання продовжувати військову службу". Тобто ми не безапеляційно їх звідти забираємо, а, може, вони хочуть продовжувати. Отже, в цьому різниця.

Максим спілкувався з юридичним управлінням. Максиме, скажіть, в чому принципова відмінність і чому юридичне управління наполягає на версії в моєму законопроекті.

МАКСИМ. Значить, чому наполягає саме на цій версії. Оскільки вони проаналізували першу редакцію, яка була зареєстрована. І якщо буде прийнятий цей законопроект, виходить невідповідність законодавства, оскільки буде введена норма, згідно якої студенти і аспіранти будуть по факту демобілізовуватися, і одночасно в цьому ж законі буде діяти норма, яка забороняє їх мобілізовувати. Тобто виходить, що закон одночасно забороняє їх мобілізовувати і одночасно дозволяє їх демобілізовувати. Відповідно це як би несумісність законодавча буде викликати великі проблеми в її застосуванні.

Ця норма, яка запропонована юридичним управлінням, говорить про те, студенти і аспіранти, які вчаться на денній формі навчання, у випадку їхньої згоди, тобто якщо буде їхня згода, можуть бути звільнені від військової служби, і це буде підставою для тих, скажімо, військових формувань. Це і прикордонна служба і Міністерство оборони, і Національна гвардія, для того, щоб їх звільняти, за умови, що вони були призвані у період мобілізації і на цей момент були студентами денної форми навчання або аспірантами.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, прошу.

КРЕМІНЬ Т.Д. Шановні колеги, я все-таки хотів би, щоб ми дещо конкретизували такі поняття як мобілізація. В даному випадку і в нинішньому році ми, в першу чергу повинні говорити про участь в антитерористичній операції.

У зв’язку з тим, що зараз поновлюється призов, у зв’язку з тим, що зараз відбувається реформування Збройних Сил України. Під поняттям "на військову службу", можуть бути зараховані і інші категорії осіб, людей і так далі. У даному випадки ми повинні чітко розуміти, що мова йде про учасників АТО, не більше.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це називається "мобілізація на особливий період". Там так і написано.

КРЕМІНЬ Т.Д. Так-так. Тому у зв’язку з цим я хотів би, щоб, по-перше, і спекуляцій не було, можливо, з’явиться якась деталізація Це по-перше.

По-друге, нам треба, звичайно, і таких людей в якійсь мірі захистити. Бо частина з них не може, наприклад, сесію скласти, пройти державні іспити, чи навпаки брати участь у вступній кампанії. Для них ми все-одно повинні створити якийсь комфортний особливий статус. І не тільки в цьому розумінні.

Тому я думаю, якщо на перспективу буде така можливість, то звичайно, треба з цим погодитись. Я особисто опікувався вступом мобілізованих на участь до АТО одного з наших миколаївських вузів. Я прекрасно розумію, що поки що ми не можемо говорити про успішне, чи взагалі про завершення антитерористичної операції. Такі проблеми виникнути можуть.

Звичайно їх треба передбачити. Тобто питання вступної кампанії, питання залікової екзаменаційної сесії, питання державних іспитів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви пропонуєте внести зміни якісь в закон? В чому полягає ваша позиція?

КРЕМІНЬ Т.Д. Я маю на увазі, в самому законі такі поняття не використовуються, у зв’язку з мобілізацією на особливий період. Але є ще такі поняття, як вступна кампанія і державні іспити, – щоб вони так само на перспективу були враховані, в який спосіб.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це Міністерству освіти на замітку, що в умовах прийому бажано враховувати, що якщо їх мобілізували після завершення денної форми навчання, після бакалавра, вони не мають часу спробувати вступити до магістратури.

Будь ласка, ви щось хотіли ще сказати. Все? Добре.

Тоді, шановні колеги, в нас є два варіанти рішення. Перше: ми можемо пропонувати в першому читанні обидва за основу, так? І це те, що запропонував секретаріат. Я не можу зрозуміти, чим ви керувалися…

ГОЛОВІНОВ В.П. Бо головний комітет – Комітет з питань оборони.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, я розумію. Але ми ж Комітету з питань оборони маємо дати свої мотивації. Тобто якщо ми це узгоджували з юридичним управлінням і ми пройшли цей шлях, який вони будуть щойно проходити і, таким чином, гальмувати ухвалення законопроекту винесення до залу.

ГОЛОВІНОВ В.П. Лілія Михайлівна, можна?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

ГОЛОВІНОВ В.П. (Мікрофон вимкнено) Справа в тім, що про те, що остаточна редакція …………….. я не знав. Я виходив з іншого. У народного депутата Литвина ………  форма, у вашому ………………… форма, умовно кажучи, що, можливо, з цих двох варіантів законопроекту за 110 статтею Регламенту головний комітет може зробити……….. Саме це мене… Хоча зрозуміло, що наш комітет повинен запропонувати який один законопроект як головний.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, отже, у нас є два рішення. Два проекти рішення. Я їх ставлю на голосування. І ми зараз визначимося.

Отже, перший проект рішення: обидва законопроекти прийняти за основу, надіслати в комітет профільний, із зауваженням про те, що законопроект альтернативний1175-1, узгоджений і опрацьований спільно з юридичним управлінням, і надати там мотивацію, в чому саме проблема іншого законопроекту. Максим допоможе це сформулювати. Це – перше  рішення, яке я зараз буду ставити на голосування.

Будь ласка, хто за таке рішення, прошу голосувати. (Шум у залі) Щойно ж було озвучено.

Друге рішення, друга пропозиція: запропонувати  підтримати за основу 1175-1, який узгоджений з юридичним управлінням, і відхилити 1175. Тобто є два рішення.

Я ставлю першим на голосування підтримати обидва законопроекти. Хто за таке рішення, прошу голосувати. Один.

Наступне  рішення, підтримати за основу 1175-1 і відхилити 1175. Хто за таке рішення, прошу голосувати. Три особи.

Добре, дякую, колеги! Тепер ми рухаємося… (Шум у залі) Ясно те, що де "три" проголосували.

Ми… що вже пішла Національна академія наук, мені треба було перенести його вверх. Про що йде мова? Предмети відання Комітетів Верховної Ради  України. Якщо ви зауважили на засіданні  пленарному, коли ми голосували предмети відання, я поставила це питання і так само поставила фракція Олега Ляшка. Йде мова про те, що від Комітету з питань освіти і науки забрали аграрну науку у предмети відання аграрного  комітету. Тобто якщо ви подивитеся на проект рішення, там видно, от де постанова  Верховної Ради, сам безпосередньо текст на другій сторінці, написано, що вони додали собі в предмети відання ось такі слова: "Здійснювати державне  регулювання прикладних наукових досліджень в аграрній сфері". Ми вважає, що фрагментувати науку по різних комітетах не можна, нею треба займатися цілісно, і таку ж позицію має Національна Академія аграрних наук. І тому пропонуємо: не внести, тобто спочатку  була пропозиція – внести свою постанову, яку ми  проголосуємо. Але на Погоджувальні раді інформую вас, оскільки є  застереження до предметів відання  різних комітетів, ми маємо, як комітет надати звернення в регламентний комітет з нашим прохання про зміни в предметах відання. І регламентний комітет це буде узагальнювати, і виносити  відповідну постанову в зал Верховної Ради.

Отже, наша пропозиція до регламентного комітету звучить так, як  текст проекту цієї постанови, у додатку до постанови в пункті 1 після слів "державне регулювання агропромислового виробництва", слова "прикладних наукових досліджень в аграрній сфері" виключити.

Якщо у вас є запитання, будь ласка. Прошу.     

(Мікрофон вимкнено)

…проголосувати, чи звертаємося ми до регламентного комітету про те, щоб аграрну науку повернути до предметів відання Комітету з питань науки та   світи? Хто – "за", прошу голосувати. Одноголосно. Дякую, колеги.

Тепер у нас було перше питання з приводу плану роботи комітету. Наскільки я розумію,  ми від  членів комітету ще не отримали пропозицій до плану.  А план треба затверджувати з вашими пропозиціями. Я  розумію, що мало було часу від  вчорашнього засідання до сьогоднішнього, я пропоную  звернути  вашу увагу, щоб до наступного засідання комітету, бажано   наприклад до кінця наступного тижня, ви надали пропозиції секретаріату ваші до плану роботи. Є згода?

Шановні колеги, чи маєте ви якісь питання, які хочете підняти? Перепрошую,  у нас ще методичні рекомендації взаємодії. У вас були можливості вивчити ті методичні рекомендації взаємодії членів комітету і секретаріату?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Отже, ми це теж переносимо до наступного засідання комітету і чекаємо вашої реакції, що ви хочете там змінити. Зрозуміло, тоді в нас... Будь ласка,  Володимир Іларіонович.

ЛУГОВИЙ В.І. Просто хотів сказати таке зауваження от щодо останнього питання агарної науки. Як аргумент, що основу зараз сучасної агарної науки становлять науки про життя. Це фундаментальні науки, вони інтенсивно розвиваються, логічно, щоб вони були з усією серйозною фундаментальною наукою в купі, ну, чому їх треба сюди брати. А не віддавати в галузь.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Іларіоновичу.

Шановні колеги, в мене є ще одна приємна місія, тому що сьогодні день народження в Світлани Анатоліївни Гарбуз і ми її сердечно вітаємо! (Оплески) Плідної праці і много літ....

Якщо немає жодних  додаткових запитань, тоді дякуємо щиро за участь в роботі комітету.

Колеги, "Відкритий світ", пропозиції, до якого числа нам треба їх надати?

ГОЛОВУЮЧИЙ. До 12-го – давайте ваших помічників. Це освітнє законодавство. Вашим помічникам треба вчитися.

Це поїздка планується в лютому місяці.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але подати пропозиції ми маємо до якого?

З 12-го грудня.

ГОЛОВУЮЧИЙ. ... маю тільки  одного помічника, більше юридично, він відповідає за юридичну складов, тому я просто .... хочу послати. Я знаю ...... мені  потрібно просто ....

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зрозуміло. Так само до вас звернення. Якщо вдасться з іншими членами комітету зв'язатися, теж їм запропонувати це, тому що вони відсутні і я не маю, як їх попередити. Так.

Так, Максим координує це питання.