Діяльність Комітету

Надрукувати Збільшити зону перегляду

Стенограми VIII скликання 1 сесія

09 січня 2015, 11:14

Стенограма засідання Комітету 09.12.2014 року

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету  з питань науки і освіти

від 9 грудня 2014 року

Веде засідання Голова Комітету Л.М.ГРИНЕВИЧ

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! У нас  не працює система кондиціювання нормально,  в  зв'язку з цим тут відкрите вікно. Якщо буде дуже шумно, ми його потім зачинимо. Але поки що хай буде відчинене, щоб нам було трошки легше.

Перш за все дозвольте привітати новообраний Комітет з питань науки та освіти. На превеликий жаль, комітет вийшов в менш чисельному складі, ніж можна було очікувати через пріоритетність для суспільства питань освіти та науки. Але, тим не менше, я сподіваюся, що кожен член комітету, який сюди увійшов, буде намагатись робити все від нього залежне. І ми зможемо акумулювати зусилля в цьому комітеті.

Дозвольте, я  зараз   представлю членів комітету. Отже, перший заступник голови Комітету з питань освіти і науки Олександр Володимирович Співаковський. Також присутній заступник голови комітету Олексій Олексійович Скрипник. Присутній народний депутат Тарас Дмитрович Кремінь. Я – голова комітету Гриневич Лілія Михайлівна. Нас четверо. Три особи  сьогодні відсутні на засіданні. Отже, разом сім.

Але в кількості чотири у нас є кворум, і ми можемо працювати далі.

Отже, відсутні: заступник голови комітету – Іван Григорович Кириленко, секретар комітету – Михайло Михайлович Поплавський, і голова підкомітету- Володимир Михайлович Литвин.

Сьогодні на засіданні комітету у зв'язку з питаннями, які  розглядаються, є, як зазвичай, керівництво Міністерства освіти і науки. І сьогодні присутня перший заступник міністра освіти і науки Інна Романівна Совсун.

Окрім того, до участі в роботі комітету запрошені Ігор Леонідович Лікарчук, директор Українського центру оцінювання якості освіти. Є помічник міністра освіти і науки України Сич Олександр Володимирович.  У мене також записано, що присутній народний депутат України Ярослав Володимирович Маркевич. Ярославе  Володимировичу, доброго дня. Будь ласка, ми відкриті до гостей, нам гості дуже потрібні. І також присутній депутат Верховної Ради другого скликання Володимир Віталійович Ковтунець. У роботі комітету беруть участь працівники секретаріату Комітету з питань науки та освіти, які опікуються різними питаннями. І, я думаю, що в другій частині засідання  ми ближче познайомимося, бо нам треба буде узгоджувати правила роботи секретаріату і членів комітету.

А зараз, зважаючи на кількість запрошених ( тут також присутні помічники, я бачу, що є і журналісти), ми, мабуть, розпочнемо з першого питання, яке є у порядку денному. Але дозвольте перед тим сказати кілька слів про роботу Комітету з питань науки і освіти за період сьомого скликання Верховної Ради України. Це та інформація, яку я хотіла б донести до всіх,  навіть до тих, хто присутній лише з першого питання.

Я хочу засвідчити як голова Комітету з питань  науки і освіти  у Верховній Раді минулого скликання, що, незважаючи на те, що ми жили в доволі проблемний період комунікацій з тодішнім Міністерством освіти і науки, нам вдалося досить  багато зробити. І у вас в матеріалах, шановні колеги, є звіт про роботу комітету, про все, що нам вдалося зробити, що ми планували, що ми привели до логічного завершення,  як, наприклад, Закон України «Про вищу освіту»  або Закон України «Про внесення змін до деяких законів України про освіту щодо організації інклюзивного навчання», рекомендації  засідань і слухань, які ми змогли прийняти і  які вже працюють, а також ті, які нам ще доведеться прийняти в цьому скликанні. Тобто, ми маємо низку проведених слухань,  прийняті на яких рекомендації, на жаль,  до цього часу  не схвалені  парламентом.  Я закликаю і звертаюся до всіх нас з тим, щоб наша робота тепер у такому складі, коли  у нас є тісна співпраця з Міністерством освіти і науки, була ще більш плідною.

Отже, перше питання –  про стан імплементації Закону України "Про вищу освіту" тільки з двох пунктів. Тобто, це є загальне питання  про  імплементацію закону. Я думаю, що ми сьогодні з колегами затвердимо наш план роботи, і там буде окреме розширене засідання комітету з приводу імплементації Закону "Про  вищу освіту".   А сьогодні питання, які стоять,  пов'язані з умовами прийому на навчання до вищого навчального закладу України у  2015 році та  стосуються  проекту методичних рекомендацій щодо особливостей виборчої системи та порядку обрання керівника вищого навчального закладу.  Ці питання поставлені сьогодні в порядок денний у зв'язку з їхньою терміновістю і великою кількістю звернень, які  ми  отримуємо з цих питань у комітеті.

Отже, зрозуміло, що і один, і інший документ – це  документи виконавчої влади. І рекомендації комітету тут мають, так би мовити, справді лише рекомендаційний характер. Але я розглядаю також комітет, як майданчик для  суспільного діалогу. Ми як депутати, за яких голосували виборці і які постійно спілкуються з ними, зобов'язані їхні тривоги,  їхні  проблеми доносити і допомагати вирішувати у  комунікації  з  виконавчою владою.

Отже, я надаю слово з приводу  формулювання проблем, про які ми сьогодні маємо намір дискутувати, першому заступнику голови  комітету Олександру Володимировичу Співаковському. 

… тому що ведеться стенограма.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Добре.

Шановні колеги, я хочу оголосити депутатське  звернення щодо ситуації, яка  склалася з умовами  прийому на 2015 рік.

Відповідно до  пункту 6 розділу VI  "Умов прийому на навчання  до вищих навчальних закладів України у 2015 році", затверджених наказом  Міністерства освіти й науки України від 15 жовтня 2014 року за номером   1172, для участі у конкурсному відборі до вищих навчальних закладів вступник подає сертифікат зовнішнього незалежного оцінювання, виданий виключно у 2015 році. Таким чином, особи, чиї результати навчання, здобуті на основі повної загальної середньої освіти,  були перевірені до 2015 року та які отримали відповідні сертифікати зовнішнього незалежного оцінювання без  чітко визначеного строку дії таких сертифікатів (я хочу на цьому наголосити), втратили можливість подавати дані сертифікати для участі у конкурсному відборі до вищих навчальних закладів у 2015 році. Тобто, ми відсікаємо дуже велику кількість людей, які попередні роки здавали ЗНО, отримували сертифікати, на яких не було вказано термінів, а також люди, які здавали іспити до 2007 року, одним розчерком пера, фактично, сьогодні не будуть мати можливості доступу до вищих навчальних закладів.

Відповідно до частини першої статті 53 Конституції України кожен має право на освіту. Відповідно до частини  3 статті 22 Основного Закону України при прийнятті нових Законів та(або) внесення змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод.

Згідно частини другої статті 6 Конституції України органи  законодавчої, виконавчої та судової влади здійснюють свої повноваження, встановлені цією Конституцією,  в межах і відповідно до Законів України. У результаті набрання чинності наказу МОН України  №1172 та ліквідації можливості осіб подавати для участі у конкурсному відборі до вищих навчальних закладів у 2015 році сертифікати ЗНО, видані у попередніх роках, а це сертифікати ЗНО, в яких не визначено строк їх дії, істотно обмежено обсяг прав цих осіб на освіту.

По-перше, положення наказу МОН України  №1172 мають ретроактивну дію щодо правовідносин, пов'язаних з реалізацією громадянами права на освіту, та ліквідовують ті можливості, які раніше були гарантовані законодавством України.

По-друге, положення наказу МОН не забезпечили перехідний період для вилучення з практики функціонування  системи конкурсного відбору до вищих навчальних закладів сертифікатів ЗНО, виданих до 2015 року. Отже, особи, які розраховувати на безстроковий характер дії своїх сертифікатів ЗНО і з особистих міркувань планували вступати до вищих навчальних закладів у майбутньому, не були належним чином проінформовані про зміни у механізмі  реалізації їх права на освіту. У  результаті дані особи не реалізували своє право вчасно та з незалежних від них причин втратили ті можливості, які вони мали до набрання чинності наказу МОН України (1172).

По-третє, положення наказу МОН України (1172) обумовлюють обов'язок осіб, які бажають взяти участь у конкурсному відборі  до вищих навчальних закладі в 2015 році та які отримали сертифікати ЗНО до 2015 року, повторно перевірити результати навчання, здобуті на основі повної загальної середньої освіти. Відповідно дані особи понесуть додаткові матеріальні витрати, які не всі можуть собі дозволити, особливо за тих обставин, які склалися в нашій країні зараз.

Принагідно відзначимо, що в результаті розгляду досвіду адміністрування деяких світових тестових систем – TOEFL і таке інше, я не буду зараз їх перелічувати, було визначено тенденцію встановлення строку дії сертифікату, який видається особі за результатом складання екзамену від  двох років. Погодимося, що в Україні нагальною та актуальною є реформа системи освіти загалом та системи вищої освіти зокрема, ми також позитивно оцінюємо діяльність Міністерства освіти і науки України, яке взяло курс на ліквідацію корупції, яка є у вищій освіті України. Погоджуємося, що необхідність встановлення строку дії сертифікатів ЗНО відповідає світовій практиці адміністрування тестових систем оцінки знань, згідно яких сертифікати про складання екзамену мають чітко встановлений строк. Розуміємо, що міністерство істотно реформує існуючу систему зовнішнього незалежного тестування, внаслідок чого прийняття сертифікатів ЗНО, виданих до 2015 року, буде технічно складним.

Водночас підкреслюємо, що при проведенні будь-яких реформ обов'язковим є дотримання Конституції та законів України, а також дотримання конституційного принципу пріоритету прав і свобод людини і громадянина у діяльності  держави.  Ми  не Росія, і тому в нас людина на першому місці, держава – на другому.

У зв'язку із вищенаведеним, з метою належного виконання депутатських повноважень, керуючись частиною другою статті 16 Закону  України «Про статус народного депутата України», ми зробили необхідне звернення щодо

Перше. Встановлення чітко окресленого в часі періоду дії сертифікатів ЗНО, виданих до 2015 року з можливістю їх подачі для участі в конкурсному  відборі для вищих навчальних закладів у 2015 році.

Друге. Адаптації системи конкурсного відбору вищих навчальних закладів до потреби прийняття сертифікатів ЗНО, виданих до 2015 року.

І третє. Врахування світової практики тестових систем і встановлення строку дій сертифікатів ЗНО щонайменше на 2 роки, що дозволить людині, яка з незалежних від неї причин (стан здоров'я, сімейні обставини) не змогла скористатися своїм правом на вступ до вищого навчального закладу, скористатися цим правом у наступному  році без повторного проходження зовнішнього незалежного оцінювання та несення матеріальних витрат.

Це дуже коротко. І це пояснює філософію того, що насамперед ми повинні зрозуміти, що порушення рівності  з погляду  деяких  експертів – то  філософія питання щодо доступу людини, в першу чергу, до вищої освіти, незалежно від того, в якому регіоні вона знаходиться.

І ще хочу наголосити,  що дуже важливо, щоб до цього підготувалися не тільки люди, а також підготувалися вищі навчальні заклади  України. Бо  отаким вирішенням питання ми можемо нанести дуже серйозної шкоди  розвитку системи вищої освіти.

Я розумію, що є питання щодо якості освіти. Це зрозуміло. Але давайте, шановні, не забувати, що є перший семестр, який  буде відсікати всіх тих людей, котрі  якимось чином потрапили не туди, куди вони повинні були потрапити. Що ж ми робимо?  Таким чином, як ми це зробили, на мій погляд,- це  є просто гільойотина, в першу чергу, для вищої освіти в регіоні. Тому прошу піти на компроміс і все-таки знайти ту формулу, яка дасть перехідний період (хай один рік), але  надасть можливість адаптуватися і  людям, і вищій освіті до прийняття такого рішення. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Зараз я надаю слово Інні Романівні Совсун, а тоді будемо обговорювати. Будь ласка.

 

СОВСУН І.Р. Доброго дня, шановні колеги! Я спробую відреагувати, наскільки можливо, на аргументи, наведені шановним народним депутатом.

Перше. Мені незрозуміло, про які додаткові витрати йдеться, коли ми говоримо про повторне складання зовнішнього незалежного оцінювання. Складання зовнішнього незалежного оцінювання є безкоштовним. І людина, котра його складала минулого року безкоштовно, так само має право скласти його безкоштовно цього року.

Друге. Коли ми говоримо про встановлення терміну давності тесту і те, що це практикується в деяких тестових системах, це можливий варіант. Але тут варто зважати на те, що ми наводимо приклади  дуже усталених, довготривалих систем тестування IELTS і TOEFL, які мають по 2 роки терміну дії, це тести, котрі не міняються роками, підходи до оцінювання не міняються роками. Відповідно  можна говорити про те, що вони можуть бути дійсними протягом 2 років.

Тести зовнішнього незалежного оцінювання зараз тільки на початковому етапі становлення. Вони постійно змінюються. Змінюються підходи, в тому числі до їх обрахунку. На наступний рік буде кардинально змінена система розрахунку балу зовнішнього незалежного оцінювання. І говорити про те, що їх можна буде порівнювати в принципі з минулорічними, абсолютно некоректно.

Також звертаю увагу, що до того, як у 2008 році було запроваджено зовнішнє незалежне оцінювання як обов’язковий елемент вступу до вищих навчальних закладів, коли громадяни вступали за вступними іспитами, ніхто навіть не думав про те, що на вступних іспитах 2009 року зараховувати результати іспитів, які приймалися у 2007 році. Мені не зрозуміло, чому ми зараз повинні це порушувати. Яким чином це обмежує доступ до вищої освіти, якщо зараз громадяни точно так само мають можливість скласти зовнішнє незалежне оцінювання? Про це їм було повідомлено в середині жовтня, за 9 місяців до початку вступної кампанії. Це більш, ніж достатній термін для того, щоб зрозуміти, що їм робити, зорієнтуватися, як саме і що змінювати.

Тому так само, якщо ми говоримо про рівність, я звертаю увагу на те, що надто часто в минулі роки вступники, котрі мали сертифікати минулих років, жонглювали сертифікатами різних років. Вони брали з одного предмета сертифікат, припустимо, 2009 року, де в них вищий бал з історії, а за 2010 рік брали сертифікат з української мови, де у них бал вищий, а сертифікати з нижчими балами не показували. Тому ті вступники, які мали тільки по одному сертифікату з кожного предмета, опинялися в гіршім положенні по відношенню до інших вступників, котрі мали можливість жонглювати результатами кількох балів зовнішнього незалежного оцінювання.

Окрім того, якщо ми говоримо про те, що є громадяни, котрі не можуть з об'єктивних причин скласти зовнішнє незалежне оцінювання, я нагадаю, що вже декілька років існує практика додаткової сесії зовнішнього незалежного оцінювання. І якщо якісь громадяни не потраплять в основну сесію, вони матимуть  можливість  зреалізувати право  на доступ до вищої освіти і скласти зовнішнє незалежне оцінювання в  додаткову сесію. Цією програмою щороку користуються тисячі громадян. Причин, чому вони не зможуть цим скористатися в наступному році, в депутатському зверненні не наведено, і мені абсолютно неочевидно, які є ці причини.

Тому ми вважаємо, що встановлення вимоги про те, що має використовуватися сертифікат тільки одного року, якраз спрямовано на  забезпечення рівності всіх вступників, особливо, зважаючи на те, що бал зовнішнього незалежного оцінювання, впевнена всі фахівці  з освіти прекрасно це знають, є рейтинговим балом, а не сухим абсолютним балом. І цей рейтинговий бал встановлює співвідношення даного абітурієнта до інших абітурієнтів. Порівнювати бали абітурієнтів цього року, їх розташування в рейтингу цього року з розташуванням їх минулого року абсолютно некоректно. Тому що може бути різна складність тестів і так далі, і так далі. Тому порівнювати їх просто некоректно з точки зору тестології і здорового глузду.

Тому у 2010 році, коли прийшов Дмитро Табачник і в березні місяці встановив дозвіл на те, що можуть використовуватися сертифікати минулих років, абсолютно всі експерти  озвучили критику цього положення, тому що це абсолютно некоректно по трактуванню самої ідеї рейтингового балу. І мені незрозуміло, чому ми зараз повинні повертатися до положень, котрі так активно критикувалися громадськістю при попередньому керівництві міністерства.

Я попрошу надати слово ще Ігорю Леонідовичу Лікарчуку для того, щоб він просто пояснив, якщо раптом хтось не знає специфіку обрахунку  балу на наступний рік, щоб було більш зрозуміло, чому порівнювати бали минулого року  і цього року  буде некоректно.

Ігор Леонідович, якщо з дозволу Лілії Михайлівни…

 

ЛІКАРЧУК І.Л. Дякую. Дякую, Інна Романівна.

Ви достатньо детально виклали аргументи. Я лише дещо додам.

Щодо дотримання Конституції і законів України. Умови прийому, які передбачають цю норму, пройшли правову експертизу в Міністерстві юстиції. Вони зареєстровані в чинний нормативний документ. І якби вони суперечили Конституції та законам України, вони б такої реєстрації не пройшли. Тож я не хотів би, щоб такі оцінки базувалися на припущенні одного-двох  людей, яких я дуже поважаю, народних депутатів  чи їхніх помічників.

Повторюю, умови прийому пройшли правову експертизу і внесені до переліку чинних нормативних документів, які є в Україні. Стосовно того, що запропонована норма зменшує можливості доступу до вищої освіти. Запропонована норма створює однакові умови доступу до вищої освіти тим, хто закінчив школу багато років тому назад, тим, хто отримав сертифікат у 2007 році і тим, хто закінчує школу цього року. Вони всі знаходяться в рівних умовах. Тому що бажаючи нівелювати зовнішнє оцінювання і бажаючи ліквідувати, нівелювати оцей принцип рівного доступу до вищої освіти,  у 2010 році, про що вже говорила Інна Романівна, були внесені зміни до умов прийому, які ліквідували існуючу з 2006 року практику, коли сертифікати діяли 1 рік.

І як людина, яка підписувала всі сертифікати зовнішнього оцінювання, десятки тисяч, сотні тисяч сертифікатів за період 2006-2010 років  і в 2014 році, я абсолютно авторитетно заявляю, що вага, споживча вартість цього сертифікату складає 1 рік. Точно так, як і вступного іспиту до вищого навчального закладу, який існував за колишньої системи.

Стосовно того, чи потрібно визначати строки дії сертифікатів. Чинне законодавство не передбачає необхідності визначення строків дії сертифікатів. І коли обговорювався Закон «Про вищу освіту», це питання піднімалося. Але в зв'язку з тим, що зовнішнє оцінювання відіграє специфічну роль,  його  не можна порівнювати з TOEFLом,  з іншими іспитами. Воно виконує зовсім іншу роль, аніж той же  самий TOEFL, і порівнювати їх просто некоректно. Це є вступні іспити, випробування на етапі вступних іспитів. Вступна кампанія проводиться щороку, і, як правило,  щороку за іншими умовами. Чи є потреба  в  цих умовах встановлювати термін дії сертифікату? Якщо законодавець  вважає, що це потрібно зробити, вносьте зміни до Закону України «Про  вищу освіту». На сьогодні це встановлено умовами прийому до вищих навчальних закладів. І в умовах прийому 2015 року  визначено терміном дії  сертифікату – один  рік.

Особи не були поінформовані.  Я не знаю, який є нормативний документ, який встановлює, у яких термінах мають бути поінформовані люди про те, що є зміни в умовах прийому. Умови прийому  були,  так як цього  вимагає Закон «Про вищу освіту», відомі в жовтні  2015 року, за 10 місяців до початку вступної кампанії люди були повідомлені.

Стосовно того, що люди понесуть додаткові витрати чи потрібна якась додаткова підготовка. Вибачте мені, хіба людина, яка  складала математику, фізику, історію 7  років тому назад,  не повинна підготуватись  до вступу до університету, поновити свої знання  для того, щоб  на рівних умовах з іншими взяти  участь у вступній кампанії і потім якісно навчатися?

Стосовно того, що це  гільйотина для закладів вищої освіти, які є в регіонах. Шановні народні депутати, шановні присутні! Ми сьогодні всі з вами обговорюємо питання, як і де знайти кошти на економію в освіті. Ви знаєте про досить жорстку пропозицію  Міністерства фінансів, ви знаєте про обговорення всіх цих проблем, а я хочу задати питання. А скажіть мені, будь ласка,  яка є необхідність за бюджетні кошти навчати в університетах тих, хто не має елементарної підготовки для здобуття вищої освіти? Немає значення – регіональний  університет, центральний університет чи ще якийсь. Чому

 він має перетворюватися на пилосос, що смокче гроші з державного бюджету?

Запропонована схема дає можливість забезпечити більш якісний відбір людей мотивованих, які не просто хочуть навчатися, а підготувалися до вступу в університети і мають необхідну підготовку. Я не бачу нічого страшного у тому, якщо у нас із 805 вищих навчальних закладів, які працюють чи то в регіоні, чи то у центрі, певна кількість припинить своє існування. Це буде абсолютно правильно, абсолютно об'єктивно і буде відповідати і тим зобов'язанням, які взяла Україна в епоху реалізації вимог Болонського процесу, і приймаючи новий Закон «Про вищу освіту», і кінець - кінцем, працюючи над заходами з економії державного бюджету.

Тепер стосовно того питання, яке мені доручила висвітлити Інна Романівна. Щодо тестів зовнішнього оцінювання, починаючи з 2006 року, то їх результати визначаються за рейтинговою системою. Щороку кожен рейтинговий бал має різну вагу. Ця вага залежить не лише від самого тесту, хоч тести кожного року є різні, і на відміну від інших країн світу, Український центр  оцінювання якості освіти не практикує використання у тестах так званих "якірних" завдань, на основі яких їх можна порівняти щороку. Це – одне питання.

Друге питання, і найбільш важливе, що рейтинговий бал напряму залежить від тієї вибірки абітурієнтів, які складали цей тест. Вона кожного року різна. І в залежності від цього, 200 балів, які отримав абітурієнт у 2008 році з історії чи з будь-якого іншого предмету, це не є адекватним 200-м балів, які отримані у 2014 році з цього предмету. Порівнювати їх між собою з точки зору теорії педагогічних вимірювань, з точки зору професійного підходу - це безграмотно.

Якщо ми хочемо займатись просто популізмом,  то я вам хочу сказати, що за статистикою, у вступній кампанії 2013 року результатами зовнішнього оцінювання, які були отримані в 2008, 2009, 2010, 2011, 2012 році, скористалися  23 тисячі людей. 23 тисячі людей на мільйон учасників, майже на мільйон абітурієнтів і вступників! Скільки? Так, майже на мільйон, на мільйон заяв. Тож, шановні колеги, про що ми говоримо? Яка це велика кількість людей, які не зможуть реалізувати своє право?

Та людям просто потрібно підготуватися до складання тестів, прийти, скласти тести, взяти в руки шкільний підручник, програму, підготуватись. І на цьому завершити всі розмови. А ні, то давайте приймати всіх буквально! Давайте перейдемо до тієї моделі,  яка є в деяких інших країнах: приймемо всіх. Держава багата, всіх будемо вчити. Потім будемо відсіювати. І на цьому закінчимо цю всю ситуацію. Вибачте за емоційність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хто хоче висловитись в обговоренні? Будь ласка.

 

СОВСУН І.Р. Я просто, можна, я коротко ще одне скажу? Порівнювати ЗНО і ТОEFL некоректно між собою, в тому числі і тому, що TOEFL – це абсолютна оцінка, а не рейтингова. І тому її можна використовувати в різні роки і порівнювати між собою. А ЗНО – це рейтингова оцінка по відношенню до потоку, який складає в цьому році.

Тому говорити про те, що є TOEFL і можна використати практику TOEFL некоректно. Тому що це різні форми оцінювання. Дякую, я перепрошую. Хотіла додати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Зараз ще Володимир Віталійович. І тоді я Вам надам слово відповісти. Так, прошу.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую.

Ми вчора мали плідну розмову з Олександром Володимировичем і дуже швидко один одного як математики зрозуміли. Я довго намагався знайти, розуміючи його заклопотаність соціально-політичними проблемами в цій ситуації,  компромісне рішення. І я просто підняв все, що ми маємо, статистику. Невеличка презентація роздрукована, депутатам, мабуть, роздана. Я просив роздати.

Так. Почну з того, що мені подобається підхід Олександра Володимировича – на підставі конституційності, принципу верховенства права. І я хочу нагадати, що крім того, що він зачитував, є ще стаття 92, яка зобов'язує визначати зміст і обсяг права людини лише законами, а не підзаконними актами. Це раз. І є стаття 24, яка вимагає рівності, забороняє будь-яку, повторюю, будь-яку дискримінацію, крім позитивної, яка стосується людей з особливими потребами.

По презентації. Я пропускаю першу сторінку. Я хочу просто, щоб ви звернули  увагу. В чому проблема? Це проблема, над якою давно працювали наші експерти і про яку з 2008 року не хотіло чути міністерство. Це проблема порогових бар'єрів. 2008 року право на вступ не мають ті, в кого бал ЗНО менше 124, це не є критеріальний бал. Цей бал означає, що приблизно від 7 до 10 відсотків, незалежного від того, які були результати, не отримують права вступати.

А тепер три предмети. І подивіться, от на третьому слайді показано, що якщо людина вибрала одну спеціальність, пройшла три тести (перший тест – українська мова, потім – два предметні тести), які  до того ж раніше були визначені умовами прийому, майже 40 відсотків позбавлялися права вступати до вищого навчального закладу чисто статистично, ніхто не дивився їхні знання.

Я можу погодитися, що з української мови приблизно 10 відсотків показують знання, які не дозволяють продовжити навчання. Але якщо дитина  йде здавати фізику, вона цю фізику вчила. Їх приходить приблизно 50 тисяч, і ми кажемо, що 5 тисяч із них – геть не треба приймати. На якій підставі? Це результат того, що ми маємо справу з рейтинговим балом. Але ще гірше – 140 балів, які в часи Табачника поставили для профільного предмета. Через бар'єр 140 балів  наші регіональні ВУЗи перестали виконувати держзамовлення.

На другому слайді показано, що трішки в кращій ситуації діти, які прагнули іти на дві спеціальності. Вони здавали 4, інколи 5 предметів ЗНО, їхні шанси зростали. Але теж більше 30 відсотків відсівалися, вони нікуди не могли потрапити.

Що запропоновано цього року на підставі консультацій, в тому числі зарубіжних експертів, які тривалий час працюють з нами? Встановлювати критеріальний бар’єр. Це давно робиться в усіх державах, давним-давно.

Отже, тепер з наступного року право вступати отримають усі, хто отримав сертифікат, починаючи зі 100 балів. Всі бали є актуальними. Якась частина буде відсіяна, але це буде об’єктивний показник. Після тесту ЗНО сідає експертна комісія, проглядає тест (ще не знають оцінки, ще комп’ютер тільки сканує) перевіряє, і каже: той, хто з цього тесту набрав менше 3 балів, вважається таким, що не здав. Чому? А тому, що він не виконав найелементарніших завдань, він не володіє цим предметом. І тоді ці 3 бали прирівнюються до нуля, а решта шкалюється за шкалою 120.

На четвертому слайді ви побачите орієнтовний песимістичний прогноз на наступний рік, скільки буде не допущено до вищої освіти. Це при умові, що з кожного предмета приблизно 7 відсотків не пройдуть ЗНО. Хоча такого не буде.

Я би просив ректорів, особливо регіональних, які бояться, остерігаються  прийому наступного року, зараз залучатися до роботи міністерства і Українського центру, включитися в роботу цих експертних комісій, котрі після кожного тесту будуть визначати оцей критеріальний поріг «склав-не склав», і зробити так, щоб ніхто не постраждав, щоб це було об’єктивно і справедливо.

І нарешті, останній слайд - це статистика. Насправді тих, хто користувався тестами минулих років, дуже і дуже небагато. Я ще скажу одне, це для тих, хто хвилюється за майбутній прийом. Сьогодні умовами прийому визначено 3 конкурсних предмети, але там є можливість вибору різних предметів. Тобто,  Міністерство не нав’язує обов’язкові предмети, не нав’язує. Будь ласка, вибирайте те, що вам потрібно. Університети відповідно до закону отримують більше автономних прав. 

На закінчення я просив би членів комітету звернути увагу на низку правових проблем, які не в компетенції міністерства, а в вашій компетенції. Що вийшло? Відповідно до Конституції, відповідно до наших зобов'язань в Раді Європи, відповідно до Конвенції ми записали, що право позаконкурсного вступу може надаватися лише законами. Хоча Конституція такого винятку не передбачає, і це проблема для подальшого реформування. Тобто, Укази Президента, постанови Кабміну, тим більше накази міністерства, не можуть надавати право позаконкурсного прийому. Але в нас великі групи категорій, які законом мають таке право – це шахтарі і діти шахтарів, це чорнобильці, це інваліди. Випали діти-сироти, які мали право за постановою  Кабміну від 1999 року. Будь ласка, я готовий допомогти написати проект закону для того, щоб дітям-сиротам це право повернути.

Друга проблема – учасники АТО. Указ Президента. Давайте не підставляти нашого Президента, проведіть через закон, щоб учасники АТО законно отримали право позаконкурсного вступу. Тому що зараз умови прийому будь-хто оскаржить, ми пережили це, в 2009 році в Одеському адмінсуді з трудом відстояли ЗНО. ЗНО могло бути закрите одним рішення суду одеського. Зараз через ці порушення може бути набагато складніше. Тому по  учасниках АТО необхідно внести відповідний закон.

І третя проблема. Я хочу покритикувати міністерство. Коли робоча група працювала, абсолютно одностайно, без жодних заперечень погодилися: цільовий прийом не потрібен. Просто відпали ті категорії, які його мали, їх немає зараз. Для сільського населення цільовий прийом не працює, і ви не назвете жодного студента, який по закінченні за цільовим направленням поїхав в село працювати. Ми абсолютно свідомо виключили це з закону. Я не розумію, на якій підставі це залишилося в умовах прийому. Законом це не передбачено. Знов це грунтується знову на постанові Кабміну 1999 року. Але так не можна робити, тому що це порушує принцип конституційності, і я тут солідарний з Олександр Володимировичем, що ми мусимо стояти на базі нашої Конституції.

Я дякую за увагу. Я повторюю, я готовий працювати і допомогти вирішити ці  проблеми.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Хто ще бажає виступити в обговоренні?

 

СОВСУН І.Р. Я просто коротко скажу щодо цільового прийому. Дійсно, його  залишили тому, що є чинна постанова Кабінету Міністрів, яку нам ще не вдалося  скасувати. Вона була в тому переліку, який ми намагалися скасувати, але це ще не вдалося.  І оскільки був  чинний підзаконний акт вищої юридичної сили, ніж наказ міністерства,  без цільового прийому Мін'юст відмовлявся реєструвати в тому числі. Тому тут питання наявності постанови, яким  це питання врегульовано. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я ще молодий, як то кажуть, …комітетом. Дякую, за дискусію. Я хочу відповісти на деякі  питання.

Шановні колеги, я хочу, щоб всі ми зрозуміли філософію питання. Залишиться Україна  соборною і незалежною чи ні,   освіта, до речі,  відповідає на це питання, і  Донецьк, і Луганськ, і ситуація в університетах, яка там склалась.  І, до речі, так як у нас  відібрали за два тижні Крим - це все показує, що  система хвора і дуже хвора. Бо забрати частину території, дозвольте, я депутат, тому  я і про політику також скажу. Дуже часто ми приймаємо рішення,   які  начебто не стосуються цього питання, але вони мають такі наслідки.

Так от хочу зауважити, що, дійсно, я  погоджуюсь  з Ігорем Леонідовичем, що коли прийшов господін Табачник, то он действительно в марте… Я перейду на російську мову. Ніхто не заперечує, всі розуміють цю мову? Ви заперечуєте? Добре.

Так - от, коли  пан Табачник прийшов у березні 2010 року і змінив ці  правила, це дійсно було незрозуміло чому. Було зрозуміло, як при радянській владі:  ми приходили   і кожного року здавали іспити. Це зрозуміло, тут логіка є. Але пан Табачник поламав цю систему, привчив людей, університети до іншої моделі поведінки. Після цього ми приходимо і також, як пан Табачник, за один крок – хлоп,  змінюємо цю систему. Ну, шановні колеги, ну так не можна! А завтра прийде інша влада, і що, вона також буде мати право отак взяти… Ви кажете, що 10 місяців. Ні, не погоджуюсь. Коли розпочинаються тести… вступ? Не у червні. Тому, шановні колеги, я просто прошу подумати про наслідки своїх дій. Це – перше.

Друге. Я математик, і для мене "синус два ікс" завжди ….. "два синус ікс на косинус ікс". Я не знаю, що змінилося з тих часів, коли я вивчав математику! Нічого!

 

СКРИПНИК О.О.  Синус кута у військовий час дорівнює чотирьом, якщо ви не в курсі.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.О.  А! Добре! Добре! Добре!

Я хочу про що сказати. Шановні колеги, для мене людина, яка склала, наприклад, іспити ще у 1985 році з математики, для мене ця людина може краще знати, ніж та дитина, яка  здавала ЗНО   у 2014-у чи  буде здавати ЗНО у 2015 році, бо рівень математичної підготовки завдяки реформам, які пройшли, знизився: ми знищили математику, знищили фізику, хімію у середній школі. Зараз ми все це пожинаємо, бо такі рішення приймалися.

Так,  я хочу сказати про те,  що нічого страшного у тому нема, якщо ми дамо перехідний період для того, щоб система зрозуміла: все, закінчилась неправильна модель поведінки від пана Табачника, ми переходимо до нової моделі. Тому ми вас попереджуємо, що отак ми будемо працювати далі. Це – друге.

Наступне. Скажу так, що є дуже красиві формули. Ну, формула така: держзамовлення буде йти тільки в ті університети, куди піде кращий студент. Гарна формула. Все нормально. Але, шановні, давайте подивимося, які наслідки  будуть. Я скажу так, що якщо будуть закриті регіональні виші,- бо там же неякісна освіта, - то яка там буде економіка?

         Сьогодні, якщо ми будуємо економіку знань, тобто, постіндустріальне  суспільство,  то повинні знати, що людський капітал – це 70-80 відсотків від собівартості будь-чого. Що мене ображає? Що люди з українським походженням в Сполучених Штатах, наприклад, створюють WhatsApp 

за 7 мільярдів  доларів, так, створюють… (Шум у залі) Ну, на той час він коштував  7 мільярдів. 17 вже? 17?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  За 17. Ну, тим паче. 17 мільярдів доларів. А не в нас, не тут.

То я хочу сказати, що наша система вищої освіти і взагалі система освіти повинна створювати умови для розвитку людини. Тому мотивація, на мій погляд, це більш важливо, ніж навіть те, що набирає він 120 чи 110, чи 130 балів.

Пан Табачник, до речі, розпочав  руйнацію системи вищої освіти в регіонах, коли він запровадив цю норму 140 балів. Він запровадив це! Це просто для того, щоб ми зрозуміли, що не можна за красивими формулами руйнувати систему. А після цього питати: а чого? Після цього може з'явитися ота  "новоросія" і той коридор, про який каже пан Путін.

Далі. Наступне. Я хочу зробити це зауваження. Для мене, я скажу так, якщо ми не поважаємо десять людей чи одну людину, її права, кажемо, що це мало, то, шановні колеги, ми ніколи не будемо поважати і в цілому народ України. От чим відрізняються Україна, Росія, Білорусія від західного світу і їх системи цінностей.  Якщо там є хоч один кейс до однієї людини, то вони будуть вирішувати питання до меншості, до цієї людини. Тому так не можна. Якщо є люди, які  не адаптувались до нової системи, хоч 100  осіб таких буде, ми повинні поважати їх права.

І про мотивацію я сказав.

Ще раз хочу звернути увагу. Приймається дуже важливе рішення. Шановні колеги, ми повинні розуміти, Україна вже дуже велику кількість разів  наступала на граблі.  І останнє, Лілія Михайлівна. Перепрошую,  останнє. Я, коли зустрічався зі своїми виборцями, я дуже просто "присоединял"  їх до себе. Я казав: "У мене меркантильні інтереси щодо того, щоб піти в парламент, і дуже прості – я не хочу бути біженцем в своїй країні, в Херсоні я не хочу бути. Так як я бачив, як моя колега Скаф Олена Іванівна з Донецького національного університету, не знаю, чи там, в підвалі вона сидить, чи десь.

Тому, шановні колеги, давайте приймати рішення з розумінням того, що не тільки математичні моделі визначають норми нашої поведінки, але і ситуація, яку ми сьогодні маємо. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олексій Олексійович.

 

СКРИПНИК О.О. Всім доброго дня! Я абсолютно новий народний депутат. У мене, скажу чесно, така всередині істерика, якщо сказати одним словом. Тобто,  я собі задаю питання: що ж ми будемо робити, якщо ми такому, достатньо дрібному питанню приділяємо стільки уваги, а не говоримо про більш складні речі?

Так як я викладав у Львівській політехніці, за 6 тисяч гривень був викладачем,  тобто, це  в мене зарплата,  то я просто не знав до того: 6 тисяч 800 гривень – річна зарплата викладача. А, крім того, я викладав у Києво-Могилянській бізнес-школі - це трішки кращі гроші. Можу подивитися на ті речі, знаєте, трішки знизу.

Що я хотів спитати? Скажіть, будь ласка, шановні колеги з Міністерства освіти, Інна Романівна, а за що йде боротьба? Я, чесно, просто не знаю. Є ще одне. Я не стою на цій позиції, я не скажу, що я  когось підтримую…

 

СОВСУН І.Р.  Якщо дозволите…

 

СКРИПНИК О.О. У чому є суть питання? За що ми боремося?  Просто я до чого веду? Якщо подивитися на ці матеріали, які ви представили, то, в принципі, люди, які здавали сертифікат в минулому році, ну, якщо по цій от табличці останній дивитися, математично стоять в п'ять разів  в кращій позиції, ну, майже в п'ять разів, в чотири рази в позиції, порівнюючи… Тобто, дивіться, відсоток до числа заяв – 1,8; відсоток до числа зарахованих – 8. Тобто, грубо кажучи, в процентному відношенні в них, ну, якщо би був статистичний нормальний розподіл, то мало би бути…

 

СОВСУН І.Р. Я прошу вибачення, можна уточнити?

 

СКРИПНИК О.О. Да.

 

СОВСУН І.Р. Насправді я не знаю, у мене немає точних даних, хто з них поступив чи не поступив. Там прийнято 267 тисяч заяв було. Тобто, є два різні поняття: кількість фізичних заявників – людей і кількість заяв. Заяв було в чотири рази більше. Я не знаю, яке правильне відношення………..

 

СКРИПНИК О.О. Ага, зрозуміло. Тобто я неправильно зробив оцінку. Зрозумів. Тому просто кажу, тут є трошки... Тобто я не розумію, за що ми тут боремося. Тут я не розумію, чому міністерство настільки категорично проти. І я не розумію, чому мій шановний колега настільки категорично "за". От я не розумію суті боротьби. Де є суть питання. Тільки рейтинг чи ще щось? Тобто, якщо рейтингове голосування, то ви просто хочете бути принципово науково чистими?

Тобто, я не можу зрозуміти, за що ми боремося? Поясніть мені, будь ласка, для наївного депутата.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, що це моя вина. Тому що я все-таки відкладала своє слово наостанок. І тому давала можливість висловитися всім. Але мені здається, що через те, що звернення було зачитане,  і  пішов масив зразу такої інформації, ми не до кінця  розібрались, про що йде мова.

Якщо ви хочете, щоб це зробила саме Інна Романівна,  будь ласка, Інні Романівні даю слово. Але тепер для мене зрозуміло, що мені було варто на початку першій пояснити всю ситуацію. Будь ласка.

 

СОВСУН І.Р. Я спробую ще раз пояснити. Ну, так, принциповість і науковий метод – це важливо. І я думаю, що це має бути важливим елементом прийняття політичних рішень. Тому для мене особисто принциповість і відповідність прийнятого рішення науковим методом - це само по собі є достатнім аргументом, чесно кажучи.

Але тут є ще інші моменти. Момент перший. Розумієте, припустимо, ваш син вступає до університету. Він цього року закінчив школу.

 

СКРИПНИК О.О. Чотири, два вже вступили. Ще два…

 

СОВСУН І.Р.  Прекрасно. Третій вступає до університету. Він закінчив цього року школу, так? Він склав ЗНО, у нього є сертифікат. Він, припустимо, вступає на фізику в Університет імені Тараса Шевченка. У нього є сертифікат з української мови, у нього є сертифікат з фізики, у нього є сертифікат з математики, так? По одному сертифікату з кожного предмету.

Він приходить на фізику в Університет імені Тараса Шевченка, і там є ще один абітурієнт, у якого є по два сертифікати з української мови, є по два сертифікати з фізики, є по два сертифікати з математики.

 

_______________ (Не чути)

 

СОВСУН І.Р. Так про це і йдеться, ми це і пропонуємо.

 

СКРИПНИК О.О. Я маю на увазі не з тієї точки зору. Що якщо дитина хоче здати, наприклад,  минулі сертифікати, нехай здає там за одинадцятий рік або дванадцятий , але всі   сертифікати  за один рік.

 

СОВСУН І.Р. Так. Але тут постає питання, повертаємося до наукового методу. Тому що, оскільки це критеріальна шкала, то оці 124, 140, 200 балів, різні, так? 200 балів людина, яка набрала минулого року і цього року, вона в сирих балах могла мати абсолютно різні бали. Так, якщо потік слабший, припустимо, цього року, то людина, яка отримала 200 балів минулого року, де був сильніший потік,  продемонструвала дуже високий рівень знань. А 200 балів цього року може бути абсолютно іншою оцінкою в сирих балах, розумієте.  Вони не отримують 200 балів як такі, вони отримують сирі бали…

 

СКРИПНИК О.О. Чекайте, наскільки я розумію, ми не змагаємося між абітурієнтами, змагаємося тільки з програмою, тобто змагаємося з програмою, яку ви склали, так. Тобто якщо...

 

СОВСУН І.Р. Ні, ні. Тут якраз йдеться про те, що, розумієте, вони отримують, припустимо, з математики, якусь максимальну кількість сирих балів.

 

_______________. (Не чути)

 

СОВСУН І.Р. Сорок вісім, мені здається, минулого року було. Припустимо, 48 – це  максимальна кількість сирих балів з математики, які ти набираєш. Припустимо, ні одна людина не набрала 48 балів. Набрали 45 – максимум, так?  От людина, яка набрала 45, вона при переводі в двохсотбальну шкалу отримує 200 балів.

Тобто, 200 балів демонструє, що ти найкращий. Не демонструє, що ти знаєш абсолютно всі питання, даєш відповіді на всі питання, а що ти найкращий. А, припустимо, позаминулого року найкращою була людина, яка набрала 48 балів, абсолютно на все правильно відповіла, вона теж отримала  200 балів. І оці 200 балів між собою порівняти неможливо.

 

СКРИПНИК О.О. Зрозуміло. Дякую.

Я був невігласом з точки зору розуміння того, як працює система оцінювання.

 

ЛІКАРЧУК І.Л. І ще одне, ще одне доповнення до того, що сказала Інна Романівна.

Мова  іде про 2015 рік. Коли ми, намагаючись привести нашу систему до світових тенденцій,  переходимо на той принцип, про який казав Володимир Віталійович, що тепер 124 бали у 2015 році – це буде зовсім інша оцінка, ніж вона була у 2014 році  і раніше. Вибачаюсь, для мене він новий рік, так. В 2015 році до університетів зможуть приймати абітурієнтів, які наберуть і 101 бал. Тому що ми відлік починаємо тих, хто склав успішно ЗНО від 101, а не від 124, як то було в попередні роки.

 

СКРИПНИК О.О. Зрозуміло, тобто фактично, давайте так переведу на просту мову.  Фактично ми не маємо можливості порівняти результати 2014 року з тими, що будуть в 2015 році. Тому використання старих результатів є неадекватним.

 

СОВСУН І.Р. Тобто, за великим рахунком серед цих 48, припустимо, буде визначено 5. Якщо ти менше 5 набрав в сирих балах, то ти в принципі не допускаєшся до рейтингування. От і все. І відповідно якби ця категорія відсікається. А минулого року вони допускались до рейтингування.

 

СКРИПНИК О.О. Можна останнє наївне питання? А не є сенс перейти на абсолютні бали? Тобто, із серії сирі бали, тільки помножені там на вартість кожної задачі, і,  щоб, грубо кажучи, 200 балів – це було 200 балів?

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Це проблема, яка давно дискутується. Виходимо з того, що при великій кількості осіб, які проходять тестування, розподіл їхніх навчальних досягнень відповідає закону Гаузе. Тест недосконалий, тести будуть відрізнятися. Тест з математики, тест з фізики, тест з української мови – вони мають різну складність. А ми на вступі хочемо ці бали додавати. І от 5 балів  з математики і 5 балів з української мови – це абсолютно різні речі, які не можна додавати. Коли ми їх нормалізуємо, переводимо в нормальний розподіл, ми отримаємо право додавати споріднені оцінки.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Шановні колеги, незважаючи на те, що Олексій Олексійович назвав це питання абсолютно дрібним, виявилось, що воно не зовсім дрібне, породило великі дискусії. І ми, насправді, змогли до нього сьогодні привернути увагу саме тому, що в нас ще немає для опрацювання великої кількості законопроектів. А завтра у нас буде ще один день, ми отримаємо законопроекти для комітету, і цілий день будемо розглядати законопроекти.

Чому питання не дрібне? Питання не дрібне, тому що воно хвилює багатьох людей. Повірте мені, я маю право говорити про зовнішнє незалежне оцінювання, тому що також, як Ігор Леонідович, у 2006 році  я підписувала сертифікати зовнішнього незалежного оцінювання. І  проблема насправді, за яку сьогодні розплачуються інші люди, полягає в тому, що систему оцінювання, яку ми запровадили в 2006 році ( коли ЗНО складали ще не всі випускники, і коли це був експеримент, і перше тестування здійснювалось за кошти державного бюджету, які тоді позичив Світовий банк), ми зберегли до цього часу. А, як правило, всі просунуті екзаменаційні системи, в тому числі для вступу у вищі навчальні заклади, такі як, наприклад, SAT в Сполучених Штатах Америки, чи у Польщі, де є матура, мають певну тривалість  свого документу. І зрозуміло, що на це спрямована відповідна система оцінювання, де враховуються коефіцієнти складності тестів, де вони урівнюються, де, як сказав Ігор Леонідович, є якірні завдання, за якими тести щороку можна порівнювати.

   На той момент, коли ми запроваджували систему зовнішнього оцінювання, у нас не було такої розвинутої бази тестів, щоб ми могли запроваджувати подібну систему. І у планах було, що впродовж найближчого  десятиріччя ми це зробимо.

На превеликий жаль, за всі ці роки система зовнішнього незалежного оцінювання постійно була на маргінесі і недофінансовувалася. Виділялися кошти тільки  на   проведення ЗНО, але не на його розвиток. Ми сьогодні  маємо  проблеми з тим, що вже застаріле обладнання.

І я вважаю, що  один  із головних висновків нашої сьогодні дискусії – це привернути увагу Комітету і Верховної Ради  до того, що ми повинні інвестувати в систему зовнішнього незалежного оцінювання і шукати цивілізовані рішення для оцінки.

Тепер щодо генези конфлікту, який зараз визрів. Люди, які отримали атестат  зрілості до 2007 року, впродовж багатьох років не складали зовнішнє незалежне оцінювання. На сьогодні це люди, які  мають у 2014 році якийсь свій  певний трудовий стаж, і з розвитком  їхньої кар'єри їм потрібно здобути вищу освіту. Лише за півроку до проведення ЗНО вони дізналися про необхідність його проходження. Зрозуміло, що ніякої мови про рівність доступу до вищої освіти йти не може. Ми маємо рівність умов проведення вступних випробувань, але ми не маємо рівності доступу до можливостей підготуватися до нього. У нас, до речі, цієї рівності доступу  немає навіть між селом і містом. Але тут драматична нерівність доступу, тому що ці люди  закінчили школу  вже дуже давно. Їх небагато, вони не можуть статистично впливати на криву розподілу результатів тестування. І в принципі, ми сьогодні відсікаємо це старше покоління від можливостей отримати вищу освіту.

          У мене була дискусія з Інною Романівною  ще до затвердження умов прийому по цій групі людей. Однак, на жаль, Міністерство освіти і науки категорично відмовилося дати  можливість  тим випускникам,  котрі  отримали  атестати  зрілості до 2007 року, ще цього року вступати за вступними іспитами. Натомість норма про проходження ними ЗНО може запрацювати через рік, однак вони будуть заздалегідь попереджені.

 З приводу того, що сертифікат  зберігає свою вагу  тільки один рік,  я як людина, яка розуміє, що таке зовнішнє незалежне оцінювання, можу абсолютно підтвердити всі ті аргументи, які надали мої колеги Ігор Леонідович і Інна Романівна.  Ми не можемо порівнювати між собою сертифікати різних років у нинішній системі ЗНО, в якій не забезпечено співмірності тестів різних років, не використовуються так звані якірні завдання і застосовується рейтингова оцінка. Це перше.

Але також треба визнати, що порогом 124 ми впродовж кількох попередніх років з деяких предметів, як доповів Володимир Віталійович, абсолютно безпідставно відрізали вмотивованих студентів. І мені здається, що в системі освіти має бути основна фундаментальна цінність – це людина. Якщо система освіти починає працювати проти людини і можливостей її отримати та розвинути свої освітні можливості і використати свої освітні права, значить, з цією системою щось не так. Тому це питання важливе, і його потрібно буде обговорювати.

Яка моя пропозиція? Шановні колеги, зрозуміло, що Міністерство юстиції вже затвердило Умови прийому. І зараз  наші розмови є точно запізнілими. Однак я вважаю, що якщо депутати Верховної Ради будуть наполягати на внесенні змін,  вони можуть звернутися до Міністерства юстиції з  цього приводу.

 Щодо рекомендацій, які може дати комітет в цій ситуації, то мені здається, що нам варто дивитися вперед. Ми мусимо пройти цей рік, принаймні, якщо можна шукати якісь компроміси, то дати хоча б якісь групі людей, наприклад, тим, хто не складав  ніколи зовнішнього незалежного оцінювання і є випускниками до 2007 року, можливість вступати за вступними іспитами. Або ж, якщо Міністерство освіти і науки не зробить цих змін, абсолютно точно ми повинні розуміти, що якщо ми  прямуємо до того, щоб ЗНО складалося як ДПА, ми мусимо вдосконалювати систему оцінювання і робити  результати ЗНО порівнювальними рік від року. Тому що  людина, яка отримала атестат про загальну середню освіту з певними оцінками,  не може їх перезатверджувати щороку. Це точнісінько так само, як роблять наші колеги з Польщі, де працює система зовнішніх іспитів, які зараховуються при вступі до вищих навчальних закладів, а також в інших країнах, де ця система  відірвана від школи і працює самостійно.

У мене є прохання ( зараз ведеться стенограма, і всі наші пропозиції будуть звучати у стенограмі) , щоби  напрацьовані  пропозиції  були розіслані всім учасникам засідання. Вони мають тільки рекомендаційний характер. Але мені здається, що нам  треба  глибше розглядати ситуацію і думати, як її вирішити правильно у 2015 році, але головне, як стратегічно запланувати її на перспективу.

Тим більше, що ми плануємо в Законі про освіту говорити про запровадження зовнішнього незалежного оцінювання на етапі здобуття загальної середньої освіти і неповної загальної середньої освіти. Тому методика оцінювання і порівнювання результатів буде надзвичайно актуальною.

Дякую. Будь ласка.

 

ЛІКАРЧУК І.Л.  Шановна Лілія Михайлівна, шановні колеги! Я хотів би зробити одне зауваження, яке, на мою думку, є дуже слушним. Умови прийому до вищих навчальних закладів набули сили. Зараз університети публікують правила прийому. Рівно через два тижні, через 20 днів ми розпочинаємо реєстрацію бажаючих взяти участь у зовнішньому оцінюванні. Нами затверджені певні фінансові, людські та інші ресурси для того, щоб запровадити ту систему, яка закладена в нових умовах прийому.

Якщо ми на сьогоднішній день будемо лобіювати зміни в умовах прийому, ми можемо створити прецедент, коли ми внесемо дуже великий розгардіяш у підготовку і проведення зовнішнього оцінювання у 2015 році. Я прошу занести ці слова до стенограми засідання. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Уточнююче запитання, а тоді  Інна Романівна.

 

СКРИПНИК О.О. У мене питання до Інни Романівни. Я просто, може, щось не зрозумів, просто поясніть. А чому у нас ті, що здавали екзамени 2007 року,  не мають права здати  зовнішнє незалежне оцінювання?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, тепер їх примушують, а колись вони могли проходити за вступними іспитами.

 

СКРИПНИК О.О. А, тобто їх примушують просто… Але вони можуть, так? Тобто, якщо людина здавала раніше…

 

СОВСУН І.Р. Вони мають право скласти зовнішнє незалежне оцінювання безкоштовно. Вони повинні це зробити  для того, щоб ми могли порівняти їхні знання з іншими вступниками, для того, щоб забезпечити право на вступ усіх вступників.

І я хочу нагадати, що в новому Законі "Про вищу освіту" записано, що доступ до вищої освіти відбувається тільки через зовнішнє незалежне оцінювання. Виокремлювати певну групу зараз і давати їй право вступати без зовнішнього незалежного оцінювання – це суперечитиме і букві, і духові нового Закону "Про вищу освіту". Тому Міністерство категорично не підтримує ідею про те, що ті, хто закінчив  школу до 2007 року, можуть вступати на основі вступних іспитів, а інші – на основі зовнішнього незалежного оцінювання. Якщо ми говоримо про рівність прав, то рівність прав реалізується в рівності процедур, які необхідно пройти для того, щоб отримати доступ до вищої освіти. Абсолютно всі мають право скласти зовнішнє незалежне оцінювання, мають право скласти його безкоштовно, принаймні поки що. І це право їм абсолютно надається. Якщо ми говоримо про доступ до вищої освіти, аргумент про те, що вони давно закінчували школу, вони можуть чогось не пам'ятати, ну, направду, вони вступають в університети – вони повинні там вчитися і здобувати вищу освіту на основі своїх знань, які вони здобули в школі. І вони повинні підтвердити, що вони в школі дійсно здобули ці знання. Дякую.

 

КОВТУНЕЦЬ В.В. Дякую. Коротенька репліка.

Ми досліджуємо систему вступу за прогностичною валідністю, за справедливістю і за соціальним сприйняттям. Так от, починаючи з самого початку 2008 року, система не є цілком справедливою відносно випускників минулих років. Там розбіжність 15 відсотків, оцей бар'єр, як стандарт міжнародний, він  не дотримується, він більший. І для цього розроблений новий тест – тест здатності до навчання, так званий тест ЗНК, який завжди запроваджувався в державах - Ізраїль, Швеція, США – для тих, хто давно  закінчував школу. І він не вимагає пам'ятати факти,  він перевіряє здатність людини  вчитися в нових умовах.

Я не знаю, чи пройде моя пропозиція в рішення останньої колегії МОН, де це обговорювалося, а я просто просив би, щоб комітет звернув увагу і попросив міністерство цей тест запроваджувати, випробувати наступного року, щоб він працював. Він урівнює всіх у правах, можливостях.

 

СОВСУН І.Р. Я просто коротко скажу, що тут не треба через комітет просити міністерство, тому що міністерство і так підтримує всіляко запровадження, пілотування ТЗНК. Тому тут питання до Ігоря Леонідовича щодо  інституційної спроможності в 2015 році вже його пілотувати.

 

ЛІКАРЧУК І.О. Ну, якщо знову мене згадали, Лілія Михайлівна, то я маю відповісти.

Я хочу вам сказати, що ми звернулися до Спілки ректорів, як того вимагає від нас закон, із тим, щоб вони висловили свою позицію  щодо доцільності запровадження цього тесту.

І, між іншим, хочу сказати, що запровадження оцієї новації, яка   пов'язана з тим, щоб приймати сертифікати лише 2015 року,  відбулося за погодженням із Спілкою ректорів вищих навчальних закладів України, обговорено на конференції ректорів  вищих навчальних закладів України і погоджено із Спілкою ректорів технічних університетів України. Я, на жаль, не взяв із собою… хотів спеціально принести, але думаю, що повірите, дві довідки, підписані поважним  паном Губерським і паном Згуровським, які від імені всіх ректорів, бо мають на те право, висловили  підтримку цьому нововведенню. Хоч, повірте мені, що з ректорами домовлятися про такі речі дуже і дуже непросто.

Але вони сприйняли цю ідею.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую,  Ігорю Леонідовичу.

Будь ласка,  ви ще хочете, прошу.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Так-от,  зараз практично знайдено те, про що йшла мова. В Сполучених Штатах Америки 100 років тому, коли солдати поверталися з війни, вони мали нерівні права щодо доступу до вищої освіти. І тести, дійсно, зробили на здатність. І тільки після цього вирішили питання щодо того, щоб відміняти те, що було в попередньому році.

Таким чином, якщо б ми з вами хотіли  зробити по-людськи по відношенню до людини, то це було б саме так зроблено. Розробили б тести щодо здатності, і в цьому випадку люди, які закінчили школу у  2005 році, тобто в попередні роки,  мали  б можливість здавати тести на здатність; а ті люди, які йшли в 2015 році,  здавали  б тести, оскільки вони мають свіжі знання, і вони б здавали їх у 2015 році. От тоді б ми забезпечили дійсно рівні умови для людей, які закінчили школу в попередні роки. От це було б питання. І після цього депутатських звернень не з’являлося б.

А ми що зробили? Ми фактично в нерівні умови поставили людей, які закінчують у 2015 році, і людей, які закінчили в попередні роки. От у цьому і є проблема. Тобто, якщо ми говоримо про рівні умови, так давайте, панове, і забезпечувати ці рівні умови. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я думаю, що треба підбити вже підсумки.

Ми обговорили, позиція є зрозуміла. Міністерство освіти обґрунтувало свою позицію. Якщо народні депутати, які мають іншу точку зору, хочуть, – вони можуть далі звертатися  в законному порядку до Міністерства юстиції, тим більше, що умови прийому узгоджені.

Натомість, що мені здається надзвичайно важливим, - це закладання у стратегію розвитку системи зовнішнього незалежного оцінювання зміни підходу  до оцінювання, для того щоб ми могли порівнювати тести різних років, і документ про проходження тесту мав відповідну тривалість. Або ж взагалі, як в багатьох країнах, визначав цей рівень знань –  і більше нічого не було потрібно. Це є концептуальне питання, але важливо, що ми не можемо зупинятися на цій системі оцінювання, яка, як зрозуміло, вже пережила себе. Ми повинні йти вперед.

Наступне питання. Я думаю, що воно буде менш потребувати часу обговорення, але воно не менш дражливе. І ми отримуємо дуже багато звернень громадян з приводу їхнього застереження… (Ігорю Леонідовичу, якщо ви не спішите, залишіться ще на це питання, бо важлива, цікава ваша думка). Застереження з приводу прозорості процедури проведення, підготовки і проведення виборів ректорів. Ви знаєте, наскільки це було важливе питання. У Законі "Про вищу освіту" ми виписали зовсім нові підходи до виборів ректора. Для нас дуже важливо забезпечити демократичність цієї процедури. В цій ситуації проект методичних рекомендацій щодо особливостей виборчої системи та порядку обрання керівника вищого навчального закладу викликав велике зацікавлення. Тому що вибори починаються вже, а головне, що в багатьох університетах, там, де мають відбутися вибори, будуть призначені ті люди, які виконують обов'язки ректора під час підготовки до  виборів. І ми зараз маємо сигнали з деяких університетів, де люди, які виконують обов'язки - і це історія не сьогоднішнього дня, історія десятиліть, - фактично своїм перебуванням на цій посаді готують для себе сприятливі результати виборів.

Тому пропозиція, яку нам надають, звучить дуже просто. Її доцільно внести у методичні рекомендації, які вже фактично доопрацьовуються (і знову ж таки ця пропозиція чомусь не була врахована).  Пропозиція полягає в тому, що чистота цього виборчого процесу буде забезпечена тоді, коли на час підготовки до виборів буде очолювати вищий навчальний заклад людина, яка не збирається балотуватись на цих виборах. Тоді вона здійснює управління університетом, виконує всю роботу, але в жоден спосіб не буде використовувати свою посаду і своє призначення для того, щоб готувати собі сприятливі результати виборів. Ось в чому суть проблеми, я її постаралася зразу чітко, коротко викласти, щоб потім ми знову не шукали у всіх методичних рекомендаціях.

Чи я все висловила, шановні народні депутати, по цьому? Будь ласка. Тому я запрошую зразу до слова Міністерство освіти і науки. Яка ваша позиція з цього питання?

 

СОВСУН І.Р. Перше. Я скажу, що новий порядок і взагалі нова ідеологія вибору ректорів, яка закладена в Законі про вищу освіту, - це вкрай прогресивно, і це те, що  ми з Олександром на двох розробили, коли розроблявся новий Закон про вищу освіту, після того, як ми, пропрацювавши кілька місяців в Міністерстві освіти і науки, побачили, які є порушення серйозні при виборів делегатів, наскільки процедура, коли ректора вибирають делегати, яких вибрав сам ректор, є непрозорою і потребує кардинальних змін. Коли ми розробляли ці зміни про необхідність залучення всіх викладачів до виборів  ректора, ми, безперечно,  намагалися перебороти, власне, цю тенденцію, коли ректор під себе робить вибори.

В методичних рекомендаціях, Олександр скажіть детальніше з цього приводу, функція проведення виборів і функція виконання обов'язків,  розрізнені між двома людьми. Олександр, може ви детальніше скажете про це. Але я скажу так, що для міністерства так само принциповим є неможливість адміністративного впливу на проведення виборів, і ми всіляко готові це забезпечувати.

Так,  Олександре.

 

СИЧ О.В.  Доброго дня, Лілія Михайлівна! Шановні народні депутати! Ну, по-перше, хочу сказати, що дійсно, коли робоча група розробляла відповідні методичні рекомендації, ми одним з питань обговорювали, чи не вказати оце застереження.  І тоді всі сказали, що,  по-перше, це скоріше за все буде сприйматися як порушення прав людини,  конституційних прав. 

По-друге, такого обмеження немає на рівні Закону про вищу освіту. І мені здається, що тоді, коли ми розробляли Закон про вищу освіту, ми так само це обговорювали, що не можна такого прописувати в законі.

По-третє, коли ми детально виписували часові рамки, як це повинно проходити, і ми там спеціально закладали, щоб не гальмувався процес, не було такої можливості у ректора, то так само ми побачили, що фактично ми не можемо, скажімо так, змусити людину, не подавати  документи раніше, а потім починається сама процедура виборів. Тобто, там йде неспівпадіння, тобто ми не можемо обмежити людину і гарантувати, що ця людина не піде на вибори.

Крім того, у нас згідно з відповідними методичними рекомендаціями буде працювати організаційний комітет, виборчі комісії. І, незважаючи на те, що персональний склад цих органів затверджує керівник вищого навчального закладу, ці органи діють відповідно до статуту і положень, які затверджуються вченою радою вищого навчального закладу. Тобто, знову ж таки, ми намагалися знайти оцей баланс.

І, в принципі, це, очевидно, основні аргументи по цьому питанню.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ваша позиція – не включати уточнення про те, щоб виконувала обов'язки людина, яка не братиме участь у виборах?

 

СИЧ О.В. Так, саме так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви на цьому наполягаєте?

 

СИЧ О.В. Ну, не те що наполягаємо, це просто дійсно обговорювалося, і піднімалося, і дискутувалося це питання. І прийняли рішення залишити так, як є. Тобто, якби ми прописали таке положення на рівні методичних рекомендацій, то це б автоматично було сприйнято як порушення Закону "Про вищу освіту" і Конституції. Тому що в законі такого обмеження немає. І, в принципі…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Закон дає можливість вам виписати.

 

СИЧ О.В. Ми вважаємо, що у зв'язку з тим, що на сьогоднішній день весь колектив бере  участь у виборах, то рівень  включення адміністративного ресурсу суттєво зменшується.  Крім того, ми виводимо на зовсім інший рівень публічності весь цей процес. Знову ж таки, в робочій групі приймала участь безпосередньо начальник юридичного управління Києво-Могилянської академії, де  вже успішно провели вибори за відповідною системою. Жодних зауважень до цієї системи немає, і вона  так само вважає, що це буде порушенням прав людини. Отакі аргументи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

СИЧ О.В. Ні, не брав.

З іншої сторони, Лілія Михайлівна, ну, дивіться, ну, добре, призначать іншу людину, яка так само може бути під ректором фактично. Вона все одно так само буде діяти, робити те, що скаже та людина, яка не призначена виконуючим обов'язки.

Насправді, ну, при будь-якій системі маніпуляцій може бути багато чого. Це все треба просто…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановні колеги, от як практикуючий перший проректор хочу сказати, що я все це знаю досконало. Києво-Могилянка – це абсолютно інший університет, це абсолютно інша ідеологія. Я скажу так: я про це писав ще в 2005 році в "Дзеркалі тижня". Абсолютно, це дійсно приклад, на якому ми повинні вчитися, чесно скажу. Я ту модель організації навчального процесу, який є в Києво-Могилянці, добре знаю. Але ми повинні розуміти, що всі інші українські виші – це зовсім інша модель. Давайте чесно скажемо: зовсім, абсолютно, з іншою системою цінностей і таке інше.

Тому я хочу все-таки, щоб ми зрозуміли. От беремо пункт 23, а після цього я вам можу в деталях розповісти, як все це відбувається. Пункт 23: "Керівник вищого навчального закладу протягом семи календарних днів…", - і так далі. Він визначає: "…персональний склад організаційного комітету з проведення виборів керівника вищого навчального закладу". Я хочу сказати, що цей організаційний комітет після цього може приймати такі рішення, коли буде відсікати  претендентів за дуже великою кількістю аргументів. Це перше.

Далі: "…персональний склад виборчої комісії з проведення виборів керівника вищого навчального закладу". Хочу сказати, там теж дуже велика кількість нюансів: як рахують, хто рахує. Наприклад, ну, щоб не було інсинуацій, скажу. У 2012 році я приймав участь у виборах ректора. І, дійсно, у нас був технічний  виконуючий обов'язки ректора – Сергій Володимирович Кузнецов. Рівновіддалений від усіх. В результаті все було чесно, крім одного – ми це просто пропустили. В силу того, що не розуміли, як це проводиться. Одна людина, яка взяла бюлетені і роздавала довіреним особам. Ми після цього не порахували. Вона сказала: 59 – у того, 50 – у того. Ну і так далі. Все.  Тобто, якщо людина, яка виконує обов'язки ректора… я хочу сказати, це шаблон поведінки для всіх університетів. Якщо людина, яка очолює університет і є виконуючим обов'язки, вона вже по визначенню має преференції, преференції впливу. Це не рівні умови щодо виборів ректора університету.

Я, до речі, Олександре Володимировичу, вам надсилав свої пропозиції. Правда? (Шум у залі) Я ………..не отримав, на жаль. Ну… я тільки отримав інформацію, що ви сказали: « Він під себе хоче це написати».

Шановні! Не під себе! От хочу, щоб зрозуміли. Ну ми ж хочемо, щоб вища освіта була без корупції. Корупція розпочинається, тому що (у тому числі) новий закон дав повноваження такі ректору, що  він має можливості впливати абсолютно на все. Він має академічну владу, владу управління людським капіталом, управління матеріальними ресурсами, фінансовими, нематеріальними, ресурсами відносин і таке інше. Тобто, ця людина має таку владу, що вона  може вирішувати все.  Ви скажете, через вчену раду. Так він же і є голова вченої ради, шановні колеги! Тобто, я розумію так, прошу не ображатися, я розумію, що це дуже сильний інструмент, потужний інструмент для Міністерства освіти, коли міністерство призначає ту людину, яка їй потрібна (так і робив Табачник), визначає ту людину, яка є виконуючим обов'язки,  за цей час вона робить те, що їй необхідно,і після цього має  перемогу на цих виборах. Я…

Ну, це дуже рідко. А ми з вами повинні  забезпечити систему, яка буде працювати абсолютно нормально. От, до речі, Турчинов подав дуже гарний приклад. Він мав владу і Голови Верховної Ради, і фактично виконуючого обов’язки Президента України і сказав: « Я не буду балотуватися». Це дуже гарний приклад і для системи освіти. Коли ми вводимо дуже просте поняття технічного виконуючого обов’язки, головна задача якого – не робити собі преференцій, а забезпечити чесні, прозорі вибори ректора університету, як тоді  складається ситуація? Наприклад, алгоритм. Міністерство оголошує попередньо, що буде там через 10 днів оголошено вибори ректора університету. За цей час особа, яка займає позицію виконуючого обов’язки, приймає рішення – буду я брати участь, чи ні. Якщо ні – все. Але в кваліфікаційних вимогах, які є до ректора університету, до посади ректора університету, можна написати і таку, що він не може займати посади. Точно так, як і народний депутат не має можливості робити це, і це, і це. Так і тут. Не може  він виконувати обов’язки,  якщо  до такої-то дати не визначився щодо того, буде він  подавати документи чи ні. Які права і чиї права тут звужуються? Це навпаки, ми даємо конструкцію, яка забезпечить чесні, прозорі вибори.

Ви правильно, Олександр Володимирович зауважили, що маніпуляції можливі. Можливі маніпуляції. Ми пропонуємо у зв’язку з цим зробити це дуже просто. Є Вчена рада університету. Таємним голосування вона на цей час обирає, ні конференція трудового колективу... Так, до речі, до цього, ви сказали дуже правильно: вона обирає виконуючого обов’язки. Щодо конференції ви правильно сказали. Але 75 відсотків.

Ректор має весь вплив для того, щоб адміністративний склад був такий. Це 10 відсотків фактично гарантовано будуть працювати і голосувати за нього. 15 відсотків студентів, там є дуже великий вплив деканів. Я не теоретично все розповідаю. Все це так працює абсолютно в усіх університетах України, на жаль, крім Києво-Могилянки. Я про це сказав.

Тому є прохання – давайте зробимо. Поки що юстиція наша не вирішила це питання. Зробимо посаду технічного виконуючого обов’язки на термін до виборів ректора, і все знімається. Але цей виконуючий повинен бути вибраний таємним голосуванням на вченій раді університету і затверджений міністром освіти і науки України. Все. І все, знято питання. Дякую.

 

СОВСУН І.Р. Дозвольте відреагувати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, так. Тільки я дуже прошу, якщо можна, стисло. Тому що ми тут всі знаємо проблему…

 

СОВСУН І.Р. Так, я розумію. Ми стисло доповідали до цього. Я просто хочу шановних народних депутатів закликати до конструктивного діалогу. І звинувачення про те, що міністерство намагається контролювати вибори, є безпідставним абсолютно. Якби ми намагалися контролювати вибори, я би не лобіювала активно прямі вибори ректорів.

Тому я попрошу безпідставними звинуваченнями не розкидатись, тим більше на засіданні комітету, про те, що ми начебто десь когось намагаємося контролювати. А якщо ви таке звинувачення озвучуєте, то будьте ласкаві, оприлюдніть хоч якісь докази цього, а не просто ваші роздуми з цього приводу. Це перше. Перше.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В …Я – народний депутат-мажоритарщик, який вибраний людьми. Я прошу, прошу вас, Лілія Михайлівна, я прошу. Це не повинно таке відбуватися.

 

СОВСУН І.Р. Ні, зачекайте, ви тільки що звинуватили міністерство в тому, що ми намагаємося впливати на вибори ректорів.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. … Ліліє Михайлівно, це не є нормально, коли таким чином…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги,  у нас попереду багато роботи, і тому в такому тоні діалог неможливий.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Та ні, це неможливо! Ви – перший заступник міністра.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звинувачень в такому тоні не було.

 

СОВСУН І.Р. Ні, звинувачення були, була фраза.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Буду особисто звертатись до Прем'єр-міністра.

 

СОВСУН І.Р. Та звертайтеся. Почекайте, ви тільки що сказали…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Це ненормально! Так не можна! Я – народний депутат, ви розумієте, що це таке?! Ну, ви розумієте?!

 

СОВСУН І.Р. Почекайте, ви тільки що сказали…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. У мене є мої права! Будь ласка, не обмежуйте мої права.

 

СОВСУН І.Р. У мене є право закінчити речення, правда?

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я до вас ніяких звинувачень не робив!

 

СОВСУН І.Р. Ви тільки що сказали, колеги, є інші народні депутати, які це чули, ви сказали, що міністерство намагається визначати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я вважаю, що нам треба працювати, а не сваритися між собою. Будь ласка, поверніться, ми зможемо далі продовжувати роботу.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я хочу, щоб Інна Романівна забрала свої слова. Це ненормально.

 

СОВСУН І.Р. Які, які слова?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Інно Романівно, насправді не було персональних звинувачень саме до вас і до цього міністерства.

 

СОВСУН І.Р. Ні, була фраза про те, що міністерство так само, як робив Табачник, намагається контролювати вибори ректорів? Такого не було?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, так  не так звучала ця фраза. Ми, звичайно, піднімемо стенограму.

 

СОВСУН І.Р. Підніміть стенограму.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але я вважаю, що як би вона не звучала,  не можна в такому тоні…

 

СОВСУН І.Р. Ні, я вважаю, що не можна звинувачувати безпідставно. А потім, коли ти намагаєшся виправдатися, тобі кажуть, що ти не в тому тоні реагуєш.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, просто, Олександр Володимирович, ви, будь ласка, так не реагуйте теж. Для нас, для тих, хто зараз намагається, дійсно, незважаючи на  той опір, що є зі сторони керівників вищих навчальних закладів (ви самі пройшли через це), зробити так,  щоб міністерство більше ніколи в житті не дозволяло собі втручатися в автономію вищих навчальних закладів, не тисло, - це, дійсно,  дуже часто звучить образливо. Ну, ми зараз…

 

_______________. Олександре ………!

 

_______________. Ми зараз дійсно, знаєте, йдемо по хвилині… Тому я вас попрошу не ображатися…

 

_______________. Олександр ……., якщо міністр призначає виконуючого обов'язки…

 

СОВСУН І.Р.  Почекайте. Тепер я друге скажу.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Послухайте. Це преференція.  Якщо міністр освіти призначає виконуючого обов'язки, знаючи, що він буде приймати участь, він робить преференцію. Тому це не звинувачення, це фіксація факту. Зрозумійте…

 

СОВСУН І.Р. Тепер друге.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Якщо я хочу чогось добитися, я ставлю на це місце, якщо хочеш управляти, делегуй повноваження тому, хто буде приймати рішення. Тому я і пропоную…

 

СОВСУН І.Р. Я скажу.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. І ніяких обвинувачень в адресу міністерства не було. Я сказав, що це можна розцінювати як вплив на вибори ректора. От і все.

 

СОВСУН І.Р. Добре. Давайте, давайте так: те, що ви сказали - піднімемо стенограму і подивимося, що ви конкретно сказали. Якщо ви не мали на увазі, що міністерство намагається впливати, то я принесу вибачення. Якщо ви сказали…

 

_______________. Добре.

 

СОВСУН І.Р. Якщо ви дійсно це сказали, то дальше вибір за вами.

Друге, що я хотіла сказати, що я особисто вважаю, що людина, котра є виконуючим обов'язки, не повинна брати участь у виборах.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А чого ви не підтримуєте цю ідею в такому разі так категорично?

 

СОВСУН І.Р. Я не казала, що я… ні, я не казала, що я категорично не підтримую цієї ідеї. Методичні рекомендації розроблялись. Вони неідеальні. Ми готові працювати над тим, щоб їх удосконалити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ось, ось  заради цього ми зібралися.

 

СОВСУН І.Р. Прекрасно. Я просто не хочу, щоб це такі рішення досягалися через обвинувачення міністерства в тому, що ми начебто намагаємося когось контролювати. Ми готові внести зміни, які забезпечать максимальну прозорість організації виборів. Повірте, прозору нову систему виборів, в першу чергу, розробляли я і Олександр. І це може будь-хто підтвердити…

 

СИЧ О.В. Ну, ми допомагали.

 

СОВСУН І.Р. Допомагали. Але зараз говорити, що ми  намагаємось щось по-іншому зробити, просто некоректно. 

Тому ми готові розглянути варіант,  щоб внести необхідні зміни, щоб забезпечити  максимальну прозорість виборчого процесу в університетах. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановна Інно Романівно, ніхто вас ніяк  персонально не звинувачував, і я це  засвідчую. Це перше.   

По-друге,  всі  розуміють  великі  заслуги Міністерства освіти й науки і те, що воно робить для реалізації Закону про вищу освіту. І тут ті, хто за цим столом, трошки знають,  звідки  взявся закон, як  усе відбувалося, і яка роль у цьому процесі всіх тут присутніх. Тому важко говорити, що  хтось  чогось не знає. Ми знаємо і розуміємо величезну роль міністерства. Але, коли ми робимо такі  вирішальні зміни зараз на етапі затвердження документів, варто  переглянути і подумати, чи ми все зробили як слід, чи  ми застерегли систему чи не застерегли.

Якщо є  пропозиція, до якої у вас, як виявилося, немає радикального несприйняття, то чому б її не врахувати? Чому ми сьогодні  про це говоримо на комітеті? Та тому, що ми отримуємо море листів. Нехай скаже Олена Іванівна Козієвська чи Лідія Степанівна Нестеренко, що ми лише маємо по Черкаському національному університету, де призначена людина абсолютно ззовні, яка ніколи не працювала в цьому колективі, яка зараз, готуючись до виборів, займається чисткою колективу. І дуже важко що-небудь довести. Ми можемо зняти подібні ситуації тільки в один спосіб. І це не одна ситуація, у нас ще є інформація й  по інших університетах. Ми робимо такий запобіжник і знімаємо цю ситуацію.

Я перепрошую, Ігор Леонідович хотів ще висловитись. Будь ласка.

 

ЛІКАРЧУК І.Л. Шановна Лілія  Михайлівно, шановні колеги! Цей той приклад, який підтверджує думки багатьох, що Закон про вищу освіту,  є не стільки автономія університетів, як автономія ректорів. І тому будь-який запобіжник, на мою думку, будь-який запобіжник, який  автономію ректорів буде  обмежувати, його потрібно ставити.      

На етапі розробки я багато говорив про наглядову раду, про піклувальну раду. Ця ідея прийнята, вона не була  відхилена… У всякому випадку не в тому варіанті, як ми її широко обговорювали. Це ми маємо на сьогоднішній день наслідки. Ректор -  це є менеджер. Але це не є володар колективну, яким він є на сьогодні де-факто і де-юре. І де-юре ми цю його, скажімо, володарність закріпили цим законом. Тому я повністю підтримую ідею, що чим більше ми розставимо запобіжників у підзаконних актах, у методичних матеріалах, які будуть обмежувати оцю всевладність ректора, тим це буде краще. Особливо на етапі виборів.

До мене не приходять листи з черкаського університету, але я там маю дуже багато друзів і знайомих, і я прекрасно знаю ту ситуацію, яка там є, і не лише в черкаському університеті. Перебувати  на посаді, виконуючи обов'язки, і займатися проведенням виборів ректора - це нонсенс.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Ігоре Леонідовичу. 

 

КРЕМІНЬ Т.Д.  Шановні колеги, ну, я вважаю, що всі пропозиції, які лунали,  є слушними. Але я хотів би застерегти, що сьогодні 2014 рік, і, принаймні, по місту Миколаєву я чітко знаю позицію, що ректор навчального закладу – це людина,  яка, як мінімум, два терміни перебуває на посаді і в найближчих років 30 чи 50 не збирається нікуди йти. Це однозначно. Я не буду називати прізвищ.  У тому числі Києво-Могилянську академію. 

Але позиція моя полягає в чому?  Ми, справді, повинні  сьогодні створити рівні права для всіх претендентів на заміщення вакантної посади керівника вищого навчального закладу з урахуванням того, що  відбулося в Україні за останні чотири роки. Принаймні,  за останні чотири роки в миколаївських вузах конкурентів ректорам на залишилося. З різних причин. Тому... І я думаю, точно така ситуація  і в інших областях, де ректор навчального закладу – це такий собі "командир кавалерійського загону" під час проведення виборів до Верховної Ради  України, до обласної ради і так далі. Тому коли ми говоримо про те, що претендент повинен бути обов'язково штатним працівником, –  це обмеження прав, по-перше.

По-друге, коли ми говоримо про такі речі, як суб'єкт висування… Ну, я дивлюся: підготовка виборів у вищому навчальному закладі, штатний працівник, 19.

 

_______________. (Не чути)

 

_______________. Да. Да.

 

_______________. (Не чути)

 

КРЕМІНЬ Т.Д. Да, так само суб'єкти висування можуть бути іншими.

І от я просто звернув увагу на вашу репліку, 23 пункт, 23 розділ, що керівник навчального закладу, коротше кажучи, затверджує персональний склад. Чому? Зрештою ми так само обмежуємо права інших суб'єктів. І чи не здається нам, що разом із тим, що затверджується склад, власне, ректором,  цієї комісії, ми фактично даємо карт-бланш ректору на подовження своїх трудових відносин із Міністерством освіти? Тому я вважаю, якщо десь, у чомусь міністерство освіти могло б, скажімо так, взяти м'яч на своє поле, і під час формування таких виборів мати так само свою персональну позицію стосовно затвердження складу, стосовно участі вченої ради у формуванні членів саме безпосередньо цієї комісії або будь-яких інших суб'єктів, - це  буде надзвичайно коректно.

По-друге. Не слід забувати і про студентство, яке аналогічно хотіло б бачити протягом найближчих п'яти років чи там якого іншого періоду тих або інших людей, які будуть займати  керівну  посаду. Бо ми зрештою говоримо про таке поняття, як навчання протягом усього життя. Коли ми говоримо про відкриття аспірантури, докторантури в конкретному вищому навчальному закладі, то, зрозуміло, ми повинні створити умови для тих, хто сьогодні є студентом, ну, скажімо так, комфортні умови для їхнього подальшого перебування в конкретному вищому навчальному закладі. Бо коли ми із цим розмінюємося, то, відповідно, ми дуже багато втрачаємо.

І по-третє. Якщо вже говорити про наших ветеранів ректорської справи чи пенсіонерів і так далі, треба чітко розуміти, знову ж таки не забувати, що відбулося протягом останніх років. Я думаю, що у нас повинні бути значно жорсткіші умови до претендентів. Бо неодноразово говорили, що не може людина, яка обіймала посаду ректора впродовж двох термінів, обиратися. Необхідно посилити вимоги до його кваліфікаційного рівня: ступінь, звання і так далі.

Зрештою,  ми повинні обрати те, що  потрібно освіті, в першу чергу. Але освіта – це не тільки те, що потрібно конкретному вищому навчальному закладу, а й безпосередньо те, що сьогодні треба сучасній освіті. Бо в 2015 році ми  піднімаємо планку до ЗНО. Ми, зрештою, сьогодні намагаємося імплементуватися до європейського законодавства. І ми повинні чітко розуміти,  що те, що потрібно сучасній українській освіті, те повинно бути на достойних правах на європейському і на світовому ринку освіти. Бо зазвичай ми маємо таких ректорів, яких за межами чи то області, чи то України взагалі ніхто не знає. І дуже багато у нас самозванців і так далі.

Тому я все-таки  хотів би, щоб питання керівників навчальних закладів, а це  десятки тисяч студентів, це тисячі спеціалістів, доцентів, професорів, які сьогодні є в прямій залежності від настрою і  волі ректора, я хотів би, щоб ми тут планку значно підняли і до претендентів, і до процесу самого проведення виборів.  Дякую.

 

СОВСУН І.Р.   Можна? Я просто коротко скажу.

Я, по-перше, ще раз зафіксую, що ми готові всіляко покращувати умови проведення виборів, і позиція щодо того, що там може бути виконуючий  обов'язки, балотуватися чи ні,- це не є категорична позиція для Міністерства  освіти і науки. Ми готові покращити методичні рекомендації для того, щоб забезпечити максимальну прозорість проведення виборів.

 Я, чесно кажучи, була переконана твердо, що в рекомендаціях це ітак уже є. Тому для мене особисто було несподівано дізнатися, що це не було зафіксовано в рекомендаціях.  Це інше питання, ми  готові попрацювати над тим, щоб це виправити. Це не проблема.

Що стосується… Я не певна, що я до кінця зрозуміла тезу колеги про те, що необхідно участь міністерства посилити, то якраз те, від чого ми намагаємося відійти. Тому що міністерство не хоче  втручатися в процес виборів.  Повірте, це вкрай нудна і брудна справа і, чесно кажучи, бажання до неї залучатися немає.

Яким чином підвищити рівень  людей, які очолюють університет, ну це вочевидь питання академічної репутації, в тому числі колективу. Колективу треба повноту влади для того, щоб здійснювати вплив на обрання цих людей. І якщо колектив не готовий обрати достойну людину, то, вочевидь, це питання колективу. Якщо колектив готовий до посередньої освіти, то це питання подальшого існування закладу.

Але міністерство категорично проти того, щоб втручатися в процес виборів чи якимось чином колективу вказувати, кого їм обирати чи не обирати. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Одним реченням.

 

ЛІКАРЧУК І.Л. Одним реченням. Чи немає потреби внести в закон доповнення, за яким вчена рада повинна складатися хоча б на 80 відсотків із рядових, ну вибачте за таке слово, рядових професорів і викладачів, а не деканів, бухгалтерів, тобто, підлеглих ректору людей? Ми тоді знімемо дуже багато питань.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігоре Леонідовичу, насправді у нас виникає в процесі імплементації закону і його застосування ціла низка проблемних питань, які, без сумніву, нам треба буде вирішити поправками до цього закону. Зараз ми працюємо, в ході цієї імплементації Міністерство освіти назбирує такі питання, комітет розуміє, де ми наступаємо на якісь перешкоди і що потрібно виправити. І тоді, я думаю, що я запрошу всіх вас для обговорення такого проекту поправок до Закону України  "Про вищу освіту",  і ми його внесемо. Але давайте ще трішки почекаємо, кілька місяців, поки йде імплементація, напрацювання нормативно-правової бази, щоб міністерство освіти і науки мало чітко вироблену свою позицію.

Я за те, щоб  по-справжньому демократизувати життя університету. І в нас з цього приводу є декілька цікавих пропозицій, але вони сьогодні не є предметом обговорення. Я думаю, що, можливо, на спеціальному засіданні ми це зробимо.

Дуже дякую за участь в засіданні комітету. Ми завтра зустрінемося о 10 годині. Ми запрошуємо Міністерство освіти і науки, тому що ми будемо розглядати закони. Ми завтра будемо розглядати  пропозиції щодо фінансування освіти і науки. І завтра комітет має виробити свою позицію з приводу пропозицій Міністерства фінансів. Хочу вам сказати, що ця пропозиція не є офіційно внесена у Верховну Раду. Але ми маємо підкріпити наше Міністерство освіти і науки на деяких позиціях, на яких воно твердо стоїть. Тобто, ми це так розглядаємо.

 

СОВСУН І.Р. Мене завтра не буде, тому що я  буду у відрядженні. Представник Міністерства освіти і науки буде. Але я просто коротко зафіксую, можливо,  це допоможе готуватися до завтрашнього засідання щодо пропозицій Міністерства фінансів, достовірність яких ми не можемо підтвердити чи спростувати, але вони є вочевидь.

Чого нам вдалося досягнути на нараді під головуванням міністра фінансів? Нам вдалося досягнути позиції про те, що пропозиції по тому, що і де скорочувати в освіті, буде розробляти не Міністерство фінансів, а Міністерство освіти і науки. Ми на відміну від усіх  інших міністерств добилися того, щоб нам довели суму скорочення, і в рамках цієї суми ми могли уже створити певний... люфт...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А у вас є вже якісь пропозиції, які ви завтра можете на комітеті озвучити?

 

СОВСУН І.Р. Так, в нас є пропозиції. Ми можемо надати сьогодні. Я попрошу надіслати вам в електронному вигляді, ви можете серед членів комітету поширити це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це важливо, щоб ми вас підкріпили цими пропозиціями, бо  вони теж непопулярні.

 

СОВСУН І.Р. Якщо коротко, то Мінфін довів нам цифру 3,4 мільярди скорочення. Від 100 мільярдів в середньому бюджету освіти це в принципі не такий великий відсоток. Бо пропозиції Мінфіну ті, достовірність яких ми не можемо підтвердити чи спростувати, які знаходяться в Інтернеті, то там пропонувалося 8 мільярдів. Кінцева цифра, яка нам була доведена, - це 3,4 мільярди. Разом з тим вчора ввечері, о шостій вечора, надійшов лист Мінфіну з проханням надати пропозиції по скороченню на 25 відсотків. Ми в принципі не плануємо реагувати  навіть на цей лист, вважаємо його провокацією, і 25 відсотків скорочувати ніхто не планує.

Це така ситуація. Ці пропозиції щодо скорочення на наступний рік ми надамо. Принципове питання було тільки щодо того, щоб скорочення не стосувалося зарплат освітян, і це дотримано в тих пропозиціях, які ми подали Міністерству фінансів.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добре. Тоді щиро дякуємо. Будемо теж вдячні за ці пропозиції в письмовому вигляді.

Шановні колеги депутати, нам залишилися організаційні питання щодо роботи комітету, які ми маємо сьогодні затвердити, щоб завтра спокійно вже працювати над законопроектами.

Отже, перш за все, щодо звіту  про роботу Комітету з питань науки і освіти за період сьомого скликання Верховної Ради України та про інформаційно-аналітичні матеріали. Ви маєте в двох книжечках звіт про роботу комітету. Я можу про це говорити цілодобово і розказувати, що робив комітет у минулому скликанні. Тому що у нас були і парламентські, і комітетські слухання, були битви, були успіхи. Але я вважаю, що правильніше буде, якщо ви переглянете звіт (можете короткий варіант, можете розширений варіант). Можливо, у вас виникнуть з цього приводу певні ідеї. Ви побачите також спектр діяльності комітету, що комітет вже робив, а які питання ми не покрили. І це ми зможемо врахувати в проекті плану роботи комітету на наступне наше скликання. Тому я вас заохочую ознайомитися з цими документами. Можливо, завтра, коли в нас буде вже більше часу і сил, в першій половині дня я можу докладніше на цьому звіті зупинитися, якщо буде така потреба.

Тепер. Нам його треба взяти до відома. Ми його не затверджуємо, ми його беремо до відома. Тому  я вас прошу взяти його до відома, ознайомившись з ним.

Тепер наступне питання. Про розподіл повноважень між першим заступником голови комітету і заступниками голови комітету. Отже, подивіться, у вас є проект рішення, де  визначено всі предмети відання комітету. У нас є три заступники. Перший заступник Олександр Володимирович.  І ще два заступники – це Олексій Олексійович і неприсутній тут Кириленко Іван Григорович, який висловив дистанційно своє бажання. А ви не можете з ним знайти… Але я вас інформую, що Кириленко Іван Григорович є науковцем і займається питаннями науки.

Тому зараз давайте попробуємо поділити ці предмети відання комітету, оскільки в нас є певна накладка. От серед заступників всі ті люди, які займаються наукою, інноваційною діяльністю, високими технологіями.

Тому зараз я би просила висловитися Олексія Олексійовича, мабуть, спочатку. Що з цих предметів відання комітетів вам найближче?

 

СКРИПНИК О.О.  З урахуванням того, що я 20 років керую достатньою інноваційною компанією і займаюся стартапами та їх  продуктами, і трошки розумію, як це робиться. І вбачаю однією зі  своїх задач - це є створити в  Україні  науково-технічні парки працюючі. Так, як це зроблено в Польщі, в Прибалтиці. Я би хотів  (для мене оце є питання  надзвичайно важливе) займатися інноваційною  діяльністю. Тобто, не наукою. Тому що мені здається, що це треба розділити… Можете мене критикувати – не критикувати, я вважаю, що одне з катастрофічних питань української науки -це є її відірваність від реального життя. І це та проблема, яку наші колеги, які стикнулися з тим, коли вони  прийшли в Європу (скажем, поляки, естонці, латиші), пробують вирішити за допомогою інноваційних  парків, коли науковці пробують впроваджувати те, що вони розробляють, в реальне життя. І тоді виявляється,  що дуже багато з тих  речей ( це не стосується власне фундаментальної науки, це стосується,  більше прикладних речей)  нікому не потрібні. А навпаки,  деякі речі отримують такий досвід…

І тому мені сподобалася схема, яка особливо діє в Естонії, в якій до дуже багатьох речей підходять прагматично. Коли є державні вклади і є комерційні компанії, створені за допомогою науковців. Власне, я хотів би, щоб це була та тема, де я хотів би зосередити свою діяльність.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Таким чином, з цих предметів відання подивіться, будь ласка,  інноваційна діяльність, розвиток, високі технології.  

 

СКРИПНИК О.О.  Так!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Це є. Що ще? Наприклад, інтелектуальна власність.  

 

СКРИПНИК О.О. Ну, у мене дуже критичне ставлення до ситуації  з українською інтелектуальною власністю. Я не знаю, чи ви в курсі. Кажуть, може, що у нас зареєстровано три перпетуум-мобіле в якості  патентів в Україні. І там взагалі  робиться жах. Але я не вважаю себе експертом. Я дуже боюся, що я би  просто всіх розігнав. Тому що  є у нас інтелектуальна власність.

Тому , якщо ви не хочете, щоб я розігнав, то краще мене туди не засилати. Тому що я, напевно,  би це зробив. Або дайте  мені час, щоб я розібрався, і тоді знову їх розігнав.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Можливо, у нас хтось бажає взяти інтелектуальну власність. Ми зараз послухаємо Олександра Володимировича.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Шановні колеги! Шановна Ліля Михайлівна! Я хочу сказати… Я перепрошую. Значить, що  я бачу? Оскільки я людина з освіти, з вищої освіти, а освіту, я так розумію, розірвати не можна, то я би взяв дошкільну, початкову, середню і вищу освіту. Цей  напрямок. Так, я буду залучати фахівців, це ж зрозуміло.

Але я хочу сказати, що мій колега дуже  правильно сказав, у чому у нас є дуже велика  проблема? Університети живуть самі по собі, наука – сама по собі. До речі, і ми ніколи не можемо конкурувати, скажімо, з американськими університетами, бо це  поєднання, це   кластерна модель взаємодії університетів і науки, і ринку праці, до речі. Це і якраз є  можливість створювати "стартапи",  використовуючи спільно і територію університетів (в Польщі  це "стрехи"). Ми працюємо, наприклад, там є така "стреха", дуже важлива,  два-три роки можна податки не платити.

Я просто про те, що я хотів би взяти освіту, мається на увазі, і наука, науково-технічна діяльність та наукові парки. Але ми з колегою, я думаю, ці питання  зможемо  разом розвести. Тобто,  монополії не буде, якщо це можливо, якщо традиція така  існує…

 

СКРИПНИК О.О. Я просто хочу доповнити. Тому що, якщо  говорити про інноваційну діяльність, то наукові парки це є, власне, один із способів підняти університет.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Це інструмент.

 

СКРИПНИК О.О. Так,  інструмент, який би дозволив, власне, його підняти. І нам треба в принципі дуже тут сильно взаємодіяти з Європою, робити  те саме, коли країни Східної Європи отримали допомогу,  власне, для створення наукових парків, які займалися інноваційною діяльністю.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Так. Так, тому я і пропоную. От дивіться, тут наукові парки –  це інструмент. Тому ми можемо домовитися яким чином:  ви краще знаєте аспекти, пов'язані з прикладними  використанням, а ми маємо на увазі, як це поєднати з вищою освітою. Тобто я розглядаю  через призму чого? Людський капітал де створюється? В університеті. Але для чого?  Для інноваційної економіки. Тому ми можемо тут, якщо це можна по закону,  курувати такі  питання: наука, науково-технічна діяльність, наукові парки. Але я не претендую на це.  Але наука, науково-технічна діяльність - це для мене є дуже важливим.

Також, якщо можна, то тут і аспект… Ну, я готовий взяти інтелектуальну власність, Лілія Михайлівна. Чому? Тому що до цих пір хочу сказати, мабуть, всі сто…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  …ви взяли всю освіту, вибачте, будь ласка.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.   Що, не треба брати?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  …і науку, ні. В нас  є ще один заступник, який теж буде мати окремі питання.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Добре. Ні-ні. Так, я не проти. Я просто хочу свою позицію сказати про інтелектуальну власність.

До речі, дуже велика кількість університетів до цих пір не знає, що таке інтелектуальна власність, не має на балансі інтелектуальної власності, і як наслідок, не може добре управляти…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре, визначіться, будь ласка, що…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Я визначився. Що я хочу взяти? Освіта…

 

СКРИПНИК О.О.  Все.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  Ні, не все. Наука і інтелектуальна власність. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Неможливо це…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Не можна. Тоді освіта і наука.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Тобто, треба залишити щось ще для одного заступника.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Так, освіта і наука,  ну… 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Освіта і наука.

Тоді в нас залишається Кириленку Івану Григоровичу інтелектуальна власність і правовий статус та соціальний захист наукових та науково…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  І засади здійснення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Засади здійснення наукових і науково-технічних експертиз, мені взагалі видається, що це мало би більше до науки мати значення. Чому ви вивели це окремо?

 

_______________.  Тому що в постанові так.

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В.  І це правильно, до речі. Бо це окреме питання, там розробляються, фактично, шаблони і вимірювання для того, щоб це застосовувати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре. Добре, шановні колеги!

Отже, ми погодили між собою повноваження. Давайте, це потребує голосування. Прошу голосувати за таку пропозицію.

 

СКРИПНИК О.О.  Чекайте. Може все-таки ми би того колегу, який відсутній, спитали. Тому що кажу,   щоб у вас потім… Повірте, я не претендую в даному випадку ні на які повноваження, мені вистачить інноваційної діяльності. Але освіта і наука разом –  це просто два таких монстра. Чи не буде цього  просто забагато? Я з цієї точки зору, щоб не вийшло, що ви на себе просто забагато взяли, а тут…

 

СПІВАКОВСЬКИЙ О.В. Я зрозумів.

 

СКРИПНИК О.О. Бо погоджуюся, що особливо це все поєднане і так далі, тут взагалі все з'єднано в одне ціле. Але, щоб потім не вийшло, що просто завеликий на вас тягар. З цієї точки зору, знову ж кажу, не претендуючи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я хотіла сказати, шановні колеги, щоб розвіяти міф, що тільки ви будете займатись тим питанням, а більше ніхто не буде займатись, зараз ми призначимо голів підкомітетів, у нас є ще такі посади.

 

СКРИПНИК О.О. Колеги, до секретаріату у мене є тільки одне питання. Чи можна розглянути... У мене, скажу чесно,  є повний шок від кількості паперу, скільки ми тратимо. Я як людина, яка просто на фірмі заборонив друкувати що-небудь і зобов’язав відсилати все тільки в електронному вигляді, хотів би спитати: чи можемо хоча би поступово, я не вимагаю цього зразу, але зробити так, щоб ми все розглядали електронно?

Нас не так багато, але, тим не менше, мені шкода того лісу, скільки ми тут потратили. Тобто, щоб ми поступово, все-таки ми – комітет по науці і там якихось інноваціях, і по освіті – перейшли на електронне діловодство. То давайте ми станемо прикладом для наших депутатів і спробуємо все ж таки це зробити. Може, я неправий?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановний Олексій Олексійович…

 

СКРИПНИК О.О. А чому нема в електронному вигляді?

 

_______________. Тому що  йде за підписом…

 

СКРИПНИК О.О.Можна тоді тільки одну сторінку, ну, все ж інше, воно в електронному є?

 

_______________. (Не чути)

 

СКРИПНИК О.О. А можна почути ще секретаріат, наскільки ви відноситеся до цього? Тобто, це буде для вас більше роботи, менше роботи?

 

_______________. Наскільки мені відома  європейська практика, там дають і в електронному вигляді, і в паперовому.

 

_______________. Так, і в паперовому, так.

 

_______________. Тому від паперового вигляду  в повному обсязі ми не відмовимося. Тому що будуть документи, які треба сканувати…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще раз кажу. Розумієте, якщо ми на себе  це беремо, шановні  депутати, якщо ми приймемо таке рішення, то у нас мають бути пристрої.  А документи  працівники секретаріату  будуть сканувати, але  інколи ми маємо дуже багато сторінок, дуже об'ємні документи. Тобто, якщо ми беремо це на себе, немає проблем. Для секретаріату – вони не будуть множити папір.

 

_______________. Всі законопроекти внесені в законодавчу базу Верховної Ради. До них доступ вільний.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми говоримо зараз…

 

_______________. Я розумію.

 

СКРИПНИК О.О. Ні, це зрозуміло. Я просто маю на увазі, щоб ми і комітети проводили, є підготовлені документи. Нам, документи присилаються на день, я не знаю, ви, напевно, маєте провести якусь навчальну роботу, особливо з початковими депутатами, щоб ми знали, як це треба з цим працювати, що, де, яким чином приймається.

 

_______________. (Не чути)

 

СКРИПНИК О.О.  Ні, щоб ті всі речі, щоб спрацювало, та… Так. Так, щоб ми ці речі знали.

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Поки що візьміть ті адреси, які є.

 

_______________. Питання полягає в необхідності підготовки спеціального Закону про електронний документообіг. Якщо він  буде, тоді так. А враховуючи те, є відповідний порядок, є відповідна система документообігу тут у нас, ми готовимо відповідні паперові  носії. Тобто, це загальне питання.  Потрібен відповідний закон. Він, до речі, є і розробляється. По-моєму, навіть внесений.

 

СКРИПНИК О.О. Я вам скажу, що я трошки в курсі того, що тут робиться. І я схильний, знаєте, до того, що ми не зробимо великих кроків, ми будемо йти китайським методом 5 тисяч лі, дорога в 5 тисяч лі починається з першого кроку. Ми будемо по-маленьку, маленькими кроками, тому що великими змінами впровадити зразу, тим більше, враховуючи різний досвід людей користування електронними засобами, ми будемо по-маленьку впроваджувати. Зробимо, щоб в сесійній залі, введемо моду на відмову від паперових носіїв і так дальше, по-маленьку будемо ці речі робити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги. Отже, я сподіваюся, що коли ви почитаєте методичні рекомендації, стане трошки менше запитань. Бо, оскільки ми їх не читали, тому виникають запитання.

Я дуже дякую за вашу участь в роботі, в першому засіданні цього комітету. Завтра ми о 10-й годині зберемося.