Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

слухань на тему: «Рік акредитації освітніх програм за новою процедурою: підсумки, проблеми, перспективи»

11 березня 2021 року

Веде засідання Голова Комітету з питань освіти, науки та інновацій БАБАК С.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Доброго дня, шановні колеги! Давайте розпочинати, напевно. Я вас щиро вітаю в українському парламенті, всіх, хто прибув на комітетські слухання для діалогу щодо перспектив розвитку забезпечення якості освіти в університетах України.

Пройшло вже трішки більше року з моменту, як розпочалася повноцінна робота Національного агентства та стартувала акредитація освітніх програм за новою для України, власне, парадигмою. За цей короткий проміжок часу теж зроблено досить багато, власне, про це ми і поговоримо.

Ми має позитивний досвід успішної акредитації освітніх програм, створено 30 галузевих експертних рад, підготовлено більше 3 тисяч експертів, які отримали відповідну сертифікацію, створена унікальна електронна система подачі матеріалів для акредитації в електронній формі через офіційний портал Національного агентства, на що було більше 4 мільйонів гривень від закордонних партнерів. Національне агентство лише за рік стало асоційованим членом Європейської асоціації забезпечення якості вищої освіти, і ще багато інших важливих речей, які просунули нас в напрямку забезпечення якості вищої освіти в Україні.

Разом із тим, за цей період виникло чимало питань, які потребують свого врегулювання. Практика акредитації освітніх програм закладів вищої освіти, наукових установ оголила низку проблем, з якими зіткнулися як університети, так і саме Національне агентство. Це і правовий статус Нацагентства, формування його складу, запровадження обов'язковості акредитації освітніх програм, а відтак забезпечення фінансових умов з боку держави для університетів з метою проходження ними процедури акредитації. Також подрібненість освітніх програм та необхідність їх укрупнення, необхідність розбудови мережі незалежних установ оцінювання та забезпечення якості вищої освіти, акредитація освітніх програм за регульованими професіями і так далі.

Отже, цілком очевидно, що є потреба у професійній дискусії навколо цих назрілих вже питань, які турбують всю університетську спільноту України. Тому Комітет з питань освіти, науки та інновацій ініціював слухання, метою яких є обговорення актуальних проблем функціонування та розвитку зовнішньої системи забезпечення якості вищої освіти України, окресленої у Законі України "Про вищу освіту".

Ми пропонуємо під час дискусії зосередитися на таких питаннях, як стан і проблеми запровадження системи акредитації освітніх програм, а також на пропозиціях щодо їх вирішення; врегулювання економічної складової процедури акредитації, а також визначення необхідних законодавчих змін щодо діяльності Національного агентства з метою удосконалення реалізації його повноважень.

Є різні погляди та різні підходи щодо їх врегулювання. Втім хочу акцентувати, що відправною точкою для нашої дискусії мають бути базові принципи, міжнародні зобов'язання України, яких ми маємо дотримуватися під час вирішення проблем у сфері забезпечення якості вищої освіти. Це виконання Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом, необхідність імплементації стандартів рекомендацій щодо забезпечення якості в європейському просторі вищої освіти, збереження незалежності Нацагентства для його визнання в європейському просторі вищої освіти іншими державами, їхніми агентствами та міжнародними асоціаціями. Інакша сучасна українська система вищої освіти та її визнання в інших країнах світу, імплементація нашої віщої освіти в європейський освітній простір, міжнародна академічна мобільність можуть, на жаль, залишитися лише нашою нездійсненною мрією.

Робоча група з підготовки комітетських слухань, до якої увійшли представники Міністерства освіти і науки, Національної академії педагогічних наук України, Нацагентства, Спілка ректорів, напрацювала певний пакет рекомендацій, він розданий кожному з вас. Я прошу дуже критично поставитися до цього документу та у своїх виступах надавати пропозиції щодо його вдосконалення.

До участі в слуханнях запрошені народні депутати України, представники Міністерства освіти і науки України, вчені Національної академії наук та галузевих академій наук України, керівники та представники закладів вищої освіти, наукових установ, Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти і експерти з акредитації освітніх програм.

Колеги, щодо регламенту роботи. Ми плануємо працювати три години, щоб надати можливість всім охочим виступити. З доповіддю та співдоповіддю виступлять заступник міністра освіти і науки України Вітренко Андрій Олександрович (до 15 хвилин), голова Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти Сергій Миронович Квіт (до 15 хвилин), а також  президент Національної академії наук України Загородній Анатолій Глібович (до 10 хвилин). Після цього у народних депутатів буде хвилин 10 для того, щоб поставити запитання доповідачам. Для виступів, обговорення пропонується регламент – до 3 хвилин. І наприкінці, за 15 хвилин до закінчення комітетських слухань, народні депутати члени комітету, власне, обговорять те, що сьогодні почують, і рекомендації, які їм будуть напрацьовані сьогодні під час комітетських слухань. Тож я дуже сподіваюся, що наша розмова з вами буде відвертою, критичною і конструктивною, для того щоб ми разом дійшли консенсусу по спірних питаннях, які нині хвилюють університетську освіту.

І, з вашого дозволу, я передаю слово Вітренку Андрію Олександровичу, заступнику міністра освіти і науки України.

ВІТРЕНКО А.О. Дякую, Сергій Віталійович.

Шановні народні депутати, шановні колеги, пані та панове! Дозвольте від імені міністерства освіти і науки України представити вам доповідь на тему: "Управління в сфері забезпечення якості вищої освіти: проблеми та перспективи".

Моя доповідь буде присвячена висвітленням наступних питань. Це такі, як сучасний стан забезпечення якості вищої освіти, основні застереження до існуючого механізму акредитації. Вона буде стосуватися мети та об'єктів акредитації, особливості процесу та процедури, суб'єктам акредитаційних процесів, особливостям ціноутворенням, проблемам, які виникли у закладі вищої освіти, та запропоную шляхи їх вирішення як висновок.

Шановні друзі, забезпечення якості вищої освіти є основним пріоритетом діяльності Міністерства освіти і науки України. Сьогодні ми зробили лише перші кроки на шляху розбудови системи забезпечення якості освіти. І наша основна задача – це збереження позитивного досвіду, але, в той же самий час, необхідно зробити так звану роботу над помилками.

Друзі, аналіз існуючої системи акредитації дозволяє нам виокремити наступні застереження, які ви зможете побачити на слайді. Давайте дамо відповідь на наступні питання. Як цілі переслідує акредитація? Що ми маємо акредитувати? Хто має акредитувати програми? Як їх акредитувати? Розглянемо процес та процедури. І чи є обґрунтованою та необтяжливою для закладів вищої освіти вартість акредитаційних послуг.

Отже, давайте будемо намагатися дати відповідь на перше запитання: що акредитувати та з якою метою? В Україні є практика акредитувати освітню програму. В той самий час, ми бачимо, що світові тенденції схиляються до переходу від акредитації програм до інституційної акредитації. Окрім того, практика свідчить, що необхідно акредитувати одночасно декілька програм в рамках однієї спеціальності.

Процес та процедура акредитації також викликають деякі запитання. Наприклад, яке місце роботодавця? Адже роботодавці є основним стейкхолдером на ринку освітніх послуг, тобто залучення роботодавця до акредитації, на нашу думку, є обов'язковим. Процес акредитації має бути прозорим, він має бути зрозумілим, а його етапи доцільними. Окреме питання – це запобігання корупції та можливому конфлікту інтересів в процесі акредитації освітніх програм. На жаль, ми можемо зараз про це говорити.

Всі ми знаємо, що монополія є шкідливою, а основною рушійною силою змін та трансформацій є конкуренція. З точки зору економічної науки зараз в системі акредитації існують певні монопольні тенденції. Адже – перше – Національне агентство із забезпечення якості освіти виступає у вигляді монополіста. Наступне: іноземні акредитаційні агентства мають право на акредитацію, але лише номінально. Незалежні установи відповідно проектів положень про акредитацію,не мають права на акредитацію і не є реальною альтернативою НАЗЯВО для проведення акредитаційних процедур, а, знову ж таки, повертаючись до світового досвіду та європейських показників, ми можемо сказати, що світові тенденції свідчать про успішне функціонування саме мережі незалежних установ оцінювання.

Особливе та гостре запитання – це вартість такої послуги, чи обґрунтованою вона є. За розрахунками Національного агентства, вартість акредитаційної послуги складає від 50 до 62 тисяч гривень. До нас як до міністерства надійшли певні пропозиції від закладів вищої освіти України, певні економічні розрахунки, в яких заклади доводять нам, що вартість акредитаційної процедури може бути в межах від 18 до 20 тисяч гривень.

Хочу звернути вашу увагу, що наразі в Україні залишаються  неакредитованими  близько 11 тисяч освітніх програм. Тобто якщо ми помножимо 11 тисяч на 62 тисячі гривень, то ми отримаємо суму, яка наближається до 1 мільярда гривень, що  є суттєвою сумою. Якщо ми будемо компенсувати витрати на акредитацію з державного бюджету України, то можуть виникнути деякі запитання.

Хочу сказати ще й такі слова, що окремо заклади вищої освіти стикаються з наступними проблемами, як-то: у випадку існування малокомплектних груп вартість акредитації є значною для закладів вищої освіти та економічно недоцільною. Особливо хочу звернути увагу на значні повторні витрати часу загальноуніверситетських підрозділів при одночасній акредитації декількох освітніх програм.

Із свого досвіду хочу сказати, що, як наприклад, було в Київському національному університеті, коли одночасно акредитувалися декілька програм, то був паралізований і ректорат і, наприклад, відділ академічної мобільності, бо вони мали бути присутні декілька годин на акредитаційних процедурах.

Хочу звернути увагу, що заклади вищої освіти також стикаються з такою проблематикою, як акредитація освітніх програм за регульованими спеціальностями, яка недостатньо спрямована на оцінювання змісту освітніх програм.

Як міністерство бачить шляхи вирішення вищезазначених проблем. Ну, по-перше, це створення конкурентного середовища, оптимізація механізму акредитації кількох освітніх програм та запровадження акредитації кількох освітніх програм одночасно. Необхідно розпочати процеси інституційної акредитації, запустити роботу незалежних установ оцінювання якості, встановити вартість акредитації на економічно обґрунтованому рівні. На нашу думку, як центрального органу виконавчої влади, необхідно підвищити рівень підзвітності Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти, зокрема в частині їх фінансових зобов'язань.

Хочу звернути увагу на те, що необхідно підвищити прозорість роботи галузевих експертних рад та з боку закладів вищої укрупнити освітні програми.

Шановні колеги, це далеко не останній та не повний перелік проблем та шляхів їх вирішення. Думаю, що присутні тут висококваліфіковані фахівці зможуть його доповнити.

Зі свого боку, хочу сказати, що Міністерство освіти і науки закликає всіх до конструктивної співпраці та до підвищення якості вищої освіти в Україні.

Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Андрію.

Сергій Миронович Квіт, голова Національного агентства з забезпечення якості вищої освіти. Будь ласка.

КВІТ С.М. Дякую, Сергій Віталійович.

Вітаю вас, шановні колеги. Я радий такій можливості виступити сьогодні перед вами та перед всіма нашими колегами, які присутні онлайн, і, можливо, освітянським середовищем – тим, який цікавиться зараз і слухає, і дивиться нас сьогодні.

Отже, ми формально говоримо про перший рік роботи нашого агентства, хоча фактично вже трошки більше пройшло, як сказав Сергій Віталійович, оскільки COVID, він завадив проведенню, кілька разів переносилися комітетські слухання, але сьогодні нарешті така можливість з'явилася.

Отже, з чого я хотів почати? Звичайно, тут є слайд, який ви бачите, про членство нашого Національного агентства в кількох міжнародних організаціях. Це організації найбільш престижні. Три з них – це ті організації, які об'єднують відповідні агентства в різних країнах. І остання, як ви бачите, EQAR – це Міжнародний центр академічної доброчесності, їхня штаб-квартира знаходиться в Сполучених Штатах. І ми в доволі короткий термін, якщо порівнювати з іншими подібними агентствами пострадянського простору, ми доволі швидко стали їхніми членами. Що це означає? Це не просто якась формальність, але це означає, що вони визнають той спосіб роботи, який ми запропонували, таким, який відповідає європейським підходам, і ми всі разом спираємося на той самий документ, який називається ESG-2015. Це настанови і стандарти забезпечення якості вищої освіти.

Також дуже важливо, що у нас є результати моніторингу, який проводить Український центр європейської політики, стосовно виконання Україною зобов'язань по Угоді про асоціацію з Євросоюзом. І наше зобов'язання номер три – це єдине зобов'язання, яке виконується.

Тут треба сказати, що в даному випадку наших європейських партнерів в першу чергу цікавлять ті зобов'язання, тобто ті речі, які пов'язані з гармонізацією законодавства, і просто наша діяльність відповідає завданням гармонізації, і, можливо, інші важливі дуже питання порядку денного, які нас цікавлять в Україні, такі як розвиток університетської автономії чи Нова українська школа, вони не входять в перелік, той, який найбільше цікавить наших європейських партнерів. Тому це не завжди докір нашій державі, але важливо, що те зобов'язання, яке э номер три, воно єдине, яке на сьогоднішній день виконується.

Отже, та сама організація, яка займається моніторингом виконання Україною цих зобов'язань, вона... (Прошу наступний слайд, наступний) вона якраз оцінила нашу роботу, тобто що ми зробили за цей час. Ми розбили нормативну базу, започаткували цифрову культуру акредитації, активізували функціонування внутрішніх систем забезпечення якості (це дуже м'яко сказано), розширили можливості інтернаціоналізації вищої освіти України, налагодили систематичну роботу щодо популяризації культури економічної доброчесності.

Я прошу наступний слайд. І, отже, що це означає на практиці? На практиці те, що всі заклади вищої освіти відчули, і ми вважаємо, що ми є партнерами, а не контролерами, тобто ми допомагаємо нашим закладам зміцнитися і стати більш конкурентоздатними і допомогти їм зробити їхній освітній процес найбільш якісним, наскільки це можливо. То ми створили оцей сервіс акредитації освітніх програм. Це онлайн-сервіс, там присутні абсолютно всі документи, які вимагаються і які розглядаються в процесі акредитації. Там присутні всі процедури, і будь-хто, абсолютно будь-хто, хто має доступ до Інтернету, може подивитися всі матеріали, тобто всі вони є у відкритому доступі. І, колеги, якщо ви пам'ятаєте, ті з вас, які брали участь в акредитації в попередніх роках, ви знаєте, що ніякої довідки ви не змогли би взяти ніколи в житті, паперової довідки, про те, що відбувалося, в який спосіб відбувалися ті процеси, які спиралися, власне, на папери. Тобто доступність і прозорість, комунікація з учасниками. Вартість - понад 4 мільйони, які ми залучили, це недержавні кошти.

І я хочу сказати, це не все, що ми створили. Ми зараз поки що не презентуємо ще одну систему, яку ми також створили за недержавні кошти от. Це система, яку всі університети зможуть використовувати для опитувань, будь-яких опитувань, в перш чергу мова йде про студентські опитування. І ми сподіваємося задіяти цю систему так само безплатно для всіх закладів вищої освіти, задіяти тоді, коли ми зможемо перейти до інституційної акредитації. Це те, про що Андрій Олександрович сьогодні уже говорив. Тому що ми повинні переходити також до інституційної акредитації. Всі практично подібні агентства національні в країнах пострадянських, вони починали із акредитації освітніх програм і переходили до інституційної акредитації. Тут є спеціальні перешкоди, які мають бути подолані, зокрема є норма закону така, яка звучить… є теза про самоакредитацію. Нам всі наші міжнародні партнери сказали, що це неможливо, оскільки акредитація є сама по собі зовнішньою дією. Тобто для того, щоб сказати, що ви працюєте добре, хтось повинен збоку прийти і це сказати, тобто сам себе заклад не може акредитувати за визначенням. Тому це маленька норма, яка має бути знята, і тоді ми можемо уже розглядати ці драфти документів, які ми створили для того, щоби переходити до інституційної акредитації.

Я прошу наступний слайд. Це формування експертного середовища, це просто статистичні дані. Я думаю, що ви їх всі маєте. Я не буду на них зупинятися, але я хочу підкреслити, що десятки тисяч людей – це представники, це наші експерти, яких уже біля 4 тисяч ми маємо, це члени галузевих експертних рад, це представники університетів, це маса-маса людей, які або підвищували кваліфікацію, або брали участь у вебінарах, в дискусіях. Ми робимо спеціальні - і представники закладів вищої освіти знають, - спеціальні семінари або за галузевим принципом ми збираємо заклади вищої освіти (перший такий був в Харкові для педагогічних), або ми за запрошеннями робимо регіональні семінари для того, щоб підвищити фактично кваліфікацію, пояснити, як має відбуватися процес акредитації. І десятки тисяч людей буквально  пройшли через наші заняття. І це те, чим наше агентство відрізняється від інших агентств зарубіжних, тому що такого обсягу консалтингової допомоги фактично  своїм закладам вищої освіти ніхто не пропонує. Я прошу далі. Тут у нас є три слайди наступних про рішення, статистика рішення Національного агентства, які приймалися, відповідно акредитація, зразкова акредитація, умовна і відмова.

Чому три слайди? Чому, наприклад, не один? Всього ми розглянули і прийняли рішення по 1470 акредитаційних справах. І чому три? Це дуже важливо, колеги. Тому що перший слайд дає нам загальні цифри. Другий слайд ми окремо виділили, він представляє тільки окремо бакалаврські і магістерські програми. І третій слайд представляє окремо PhD-програми або аспірантури, або… тобто структуровані програми підготовки доктора філософії. Чому ми так зробили? Тому що ми бачимо об'єктивну проблему, чи нові такі виклики, з якими ми стикнулися, пов'язані саме з третім циклом освіти.

Якщо ви порівняєте ці три слайди, а ви маєте ці документи у себе, ви побачите, що наше ставлення до… наші рішення  пов'язані з докторами філософії, вони виглядають менш критичними. Чому? Тобто, наприклад, тут всього одна відмова і зразкових програм… зразкових рішень було 36. Якщо ми порівняємо з попередніми, скажімо, бакалаври і магістри: відмов 33 і зразкових всього 13. Тому що ми бачимо, що об'єктивно нам не вистачає інструментів для того, щоб оцінити так звану наукову складову, дослідницьку складову цих програм. І в різних країнах західних по-різному це вирішується: або створюються спеціальні окремі організації, які це роблять; або, як в нашому випадку, у нас, ми знаємо, Міністерство освіти і науки України проводить атестацію PhD-програм, і ця атестація, яка робиться фактично за британською методикою, вона правильна. Тобто і насправді ми зараз ведемо мову про те, у тому числі спілкуючись з Міністерством освіти і науки, що ми мали би акредитувати ті аспірантури, які вже пройшли таку наукову атестацію саме за цією методикою. Тобто наших інструментів… Ми в основному націлені на середовище, на оцінку середовища, на оцінку компоненту, власне, освітянського, і тому тут нам треба цю ситуацію більше збалансувати.

Наступні три слайди, вони статистичні також, вони присвячені фактично співпраці нашого агентства з Науково-методичною радою Міністерства освіти і науки. Це дуже плідна співпраця. І ви бачите по роках, 3 слайди, що ми опрацювали і погодили, тобто ми фактично співпрацюємо з ними. В перший рік, тобто 2019-й рік, це було 51 стандарт вищої освіти. Другий, 2020 рік, це було 62 стандарти ми погодили, розглянули, тобто фактично ми це робимо через інструмент, через залучення наших галузевих експертних рад от. І третій, тобто 21-й рік, який вже розпочався, ми погодили і розглянули 8 стандартів. Це дуже важливий сегмент роботи, ми дуже серйозно до цього ставимося.

Наступний слайд, будь ласка. Ми створили консультативну раду Національного агентства, до її складу входять 9 провідних експертів із забезпечення якості і академічної доброчесності з Великої Британії, Швеції, Франції, Польщі, Чехії, Кіпру, Грузії і Сполучених Штатів Америки. Ми вважаємо, що це надзвичайно важливий орган, який сприяє нашій діяльності, який іноді виступає критично, іноді він допомагає нам. І це поглиблює нашу міжнародну… таку вмонтованість в міжнародну систему. Це люди, які мали і мають відношення до забезпечення якості вищої освіти в своїх країнах.

Наступний слайд, будь ласка. Дуже цікава річ, це несподівано ми так виявили. В цій залі, здається, відбувалося засідання не так давно Комітету з питань національної безпеки, оброни та розвідки Верховної Ради України, і на цьому комітеті прозвучали дуже цікаві твердження, що насправді оці підходи, вимоги НАТО до закладів вищої освіти, вони називаються специфічними умовами навчання, тобто, власне, до військових закладів вищої освіти. У нас в Україні вже створені. Це не тому, що наше агентство якимось чином координувало свою діяльність спеціально з НАТО, але тому, що наші підходи, які ґрунтуються на ESG, на цьому документі ESG-2015, вони і є тими підходами, тими вимогами, які, зокрема, використовує НАТО. І що це означає? Це означає, після проведення інституційного аудиту наших військових закладів вищої освіти (мова йде про два  заклади вищої освіти) НАТО визнало спроможність України готувати офіцерів за своїми стандартами. Тобто це дуже такий цікавий ефект. Ми спеціально це не планували, але ми на такий ефект  вийшли. Далі наступний слайд стосується, власне, витрат на акредитацію/ Wе страшенно важлива справа. І ми постійно над цим працюємо, ми контактуємо із закладами вищої освіти, які  взяли на себе такий труд звертатися до нас і пропонувати свої підходи, свої економічні обґрунтування. Всі наші листи з нашими обґрунтуваннями і їхніми обґрунтуваннями ви можете знайти на нашому сайті, всі вони відкриті, можна їх дивитися.

Цей слайд нам представляє середню вартість акредитаційних процедур за 2020 рік, це 47… майже 48 тисяч. Це середня вартість. Чому така середня вартість? Тому що, по-перше, більша частина минулого року, ви знаєте, що ми мали дистанційні так звані візити, це здешевило дуже сильно. І ми маємо, ми так між собою це називаємо, мультики, тобто ті освітні програми, які є можливість акредитувати разом по дві або навіть по три. І це також суттєво здешевлює, тобто в середньому це 47 тисяч 974 гривні (вартість за минулий рік).

Середня вартість акредитаційних процедур в цьому році виглядає таким чином, що це 61 тисяча 900. Чому? Тому що підвищилася мінімальна заробітна платня, і ми повинні згідно з нашими документами  піднімати цю ціну.

Наша позиція така. Ми пропонуємо прив'язуватися. По-перше, в наших економічних обґрунтуваннях ми кажемо, що ми спираємося не на навчальне навантаження викладачів і тих наших колег, які мають відношення, власне, до університетів, наших експертів, членів галузевих експертних рад, а ми спираємося на обсяг їхнього робочого часу. Ми описали всі процеси, перелічили, які входять, всі види робіт, які туди входять. І у нас для цього є окрема презентація. Якщо буде потреба, ми можемо окремо про це говорити. І ми пропонуємо переходити до прив'язки до прожиткового мінімуму. І в такий спосіб, якщо ми зробимо таку прив'язку, то вартість… (наступний слайд, будь ласка), вартість однієї акредитації програми в цьому році, вона сягає 54 тисяч. Але якщо взяти до уваги, що ми здійснюємо дистанційні так звані візити, і ми пропонуємо до кінця цього року продовжувати тільки у форматі дистанційних візитів, тоді ця вартість середня буде 49 тисяч приблизно гривень, колеги.

Я два слова хотів би згадати про дистанційну акредитацію. Ми почали першими в світі масову акредитацію дистанційну, тому що у нас не було вибору. У нас дуже велика кількість освітніх програм, надзвичайно велика кількість. І я хочу за статистикою відіслати вас до нашого річного звіту, який є доступний онлайн, там є вся статистика на цю тему. Ми тільки маємо не менше, як 1200 закладів вищої освіти, тобто тих закладів, які надають послуги вищої освіти. Це величезна кількість. Тобто у нас не було виходу, і рівно рік тому, в зв'язку з локдауном, ми почали оці дистанційні візити. Після цього першими британці, потім Саудівська Аравія до нас зверталися з тим, щоб ми ділилися досвідом. Тому що вони не мають таких, тобто у них не було такої проблеми, як величезна кількість програм, і вони планували, і вони почали це робити тільки з осені. Тобто ми також консультували наших зарубіжних партнерів, як це може працювати.

Тобто ми дивимося на цю проблему вартості акредитації також з політичної точки зору. Ми пропонуємо до кінця цього року не збільшувати вартість, тобто піти нам назустріч, і для цього мають бути змінені деяких документів, зокрема, в першу чергу положення про акредитацію, із тим, щоби середня вартість в цьому році була 49 тисяч,

Чи можна зробити її дешевшою? Я не думаю, що можна зробити дешевшою. Можна зробити так, щоби заклади вищої освіти платили менше. Це зовсім інша постановка питання, колеги. І передусім це – я тут хочу привітати ініціативу нашого Комітету Верховної Ради з питань освіти, науки і інновацій, - щоби ці витрати були закладені в державний бюджет через створення окремої бюджетної програми. Це цілком суголосно з європейськими підходами, де держава в різний спосіб компенсує, я вживаю слово "компенсує", це не завжди слово, яке юридично правильне, але по суті компенсує закладам своїм ці витрати в Західній Європі в багатих країнах. Тому такий же підхід в Україні був би цілком логічним і правильним.

І по-друге, це створення незалежної мережі агентств, я до цього ще повернуся. (Наступний, будь ласка, слайд). Створення ринку акредитаційних послуг. Рік тому в квітні місяці ми створили проект положення про створення незалежних агентств фактично. Їх по-різному можна називати. Я сподіваюся, тому що зараз ми вітаємо також ініціативу Міністерства освіти і науки по створенню такої комплексної робочої групи із залученням провідних міжнародних фахівців, щоби ми зрештою створили те положення, яке відповідає і західним підходам, тобто європейським підходам. Тому що ми хочемо стати, ми заявили про те, що  хочемо стати (ми – я маю на увазі українська держава) членами Єдиного європейського простору вищої освіти, і ті підходи, які би відповідали нашим, українським, завданням.

Це не так просто. Ми вивчили досвід різних країн, які мають зовсім різні підходи. Наприклад, Німеччина має 10 незалежних агентств, вони всі незалежні. І незалежність агентства, і здатність приймати остаточне рішення, воно… спроможність, чи право приймати остаточне рішення, воно прив'язано до членства цього агентства в NK і EQAR. NK – це міжнародна організація європейська, яка їх об'єднує, і EQAR – це перелік цих організацій. Тобто якщо агентство незалежне входить туди, значить, воно має право приймати остаточне рішення.

Але чому я почав з Німеччини? Тому що в Німеччині є незалежні агентства, і вони не мають право приймати остаточне рішення. Тому що в Німеччині існує федеральна рада з акредитації, яка формально приймає остаточне рішення. Тобто це окрема тема. Друга проблема, пов'язана якраз з незалежними агентствами, - це те, що незалежні агентства, як вони можуть, скажімо, полегшити цей фінансовий тягар, потенційно, як я це бачу, можливо. Якщо, наприклад, асоціації працедавців за це візьмуться, якщо Національна академія наук за це візьметься, і вони, наприклад, знайдуть кошти для того, щоб покривати витрати на експертів. Тому  що експерти мають бути незалежними, їм не можна платити менше. І в такому випадку це послабить тягар чи то на нашу державу, чи то на відповідно заклади вищої освіти. Тобто про це можна говорити... Це також не так просто, тому що в західній системі, в усій західній системі, те, що роблять працедавці акредитацію, це окрема акредитація, галузева, прив'язана до галузі, це не те, чим ми займаємося безпосередньо всередині академічної сфери.

Колеги, і останній слайд, будь ласка. Це наші плани і перспективи, що ми плануємо зробити. Значить, насамперед те, що ми робимо, саме головне - це не створення онлайн систем, це не ідеальні якісь послуги, це не ідеальні стосунки, головне – це розвиток взаємної довіри, колеги, в освітянському середовищі. Тільки, спираючись на довіру, ми можемо розвивати всі наші інституції.

Далі: започаткування інституційної акредитації, про яке я трошки уже сказав, яка буде включати акредитацію внутрішньої системи забезпечення якості передусім.

Незалежні агентства, присудження наукових ступенів до разових спецрад. Це також дуже просунулося. Започаткування національних університетських рейтингів, прийняття Закону України про академічну доброчесність, ну і державна підтримка, я про це сказав, процесу акредитації через створення спеціальної бюджетної програми.

Шановні колеги, я поки що завершую. Якщо будуть спеціальні питання, я з радістю буду намагатися відповісти сам або просити своїх колег. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Миронович.

Слово для співдоповіді надається президенту Національної академії наук Загородньому Анатолію Глібовичу. Анатолій Глібович, будь ласка.

ЗАГОРОДНІЙ А.Г. Дякую, Сергій Віталійович.

Вельмишановний Сергій Віталійович, вельмишановні народні депутати, шановні колеги! Ну, я би радше назвав свою промову як виступ, а не стільки як співдоповідь, ну, але то не є принципове.

Я почну з того, що в 2020 році в наукових установах Національної академії наук України розпочалася акредитація освітніх програм відповідно до Закону України "Про вищу освіту" та Положення про акредитацію освітніх програм, розробленого Національним агентством із забезпечення якості вищої освіти і затвердженого наказом Міністерства освіти і науки.

На превеликий жаль, на сьогодні в академії лише 4 наукові установи мають сертифікати акредитації освітніх програм, за якими здійснюється підготовка здобувачів вищої освіти на третьому освітньому науковому рівні. Причини тут різні, про деякі з них мова піде нижче.

У поточному році ми плануємо підготувати 59 освітніх наукових програм у 45 наукових установах Національної академії наук України. Немає сумнівів, що акредитація освітніх програм є актуальною, важливою і необхідною для підтвердження високого рівня освіти і науки в Україні. Але наша академія відзначає, що процедура акредитації значною мірою зорієнтована на заклади вищої освіти і не зовсім адаптована до наукових установ та потребує роз'яснень та  уточнень з боку Національного агентства.

Очевидно, що специфіка роботи наукової установи відрізняється від такої для закладів вищої освіти. Наукові установи традиційно досягали потрібних результатів в підготовці наукових кадрів дещо іншими, менш формалізованими методами. До того ж установи національних академій наук значно менші за кількістю працівників, різні за структурою, тому за певні види діяльності, зокрема за роботу в аспірантурі, у них часто відповідає один працівник, який може виконувати кілька функцій, в той час як у закладах вищої освіти за цю роботу відповідають цілі структурні підрозділи.

До цього слід додати, що форми звітів самооцінювання, які пропонуються закладам вищої освіти Національним агентством, не враховують особливості наукової діяльності аспірантів та індивідуального підходу до їхньої підготовки, а більш спрямовані на навчання за зразком бакалаврату.

Основні труднощі наукових установ нашої академії полягають у відсутності належного методичного забезпечення освітньої складової відповідної освітньо-наукової програми для наукових установ. З метою усунення недоліків в процесі акредитації освітніх програм в наукових установах, а також для напрацювання найкращих практик оцінювання якості освітнього процесу та третьому рівні вищої освіти наша академія спільно з Національним агентством створила спільну робочу групу. Сподіваємося, що це дасть змогу підвищити якість своїх освітніх програм на рівні аспірантури, удосконалити існуючі практики оцінювання таких програм, залучити експертне середовище наукових установ Національної академії наук України до напрацювання відповідних документів та методик, методичних рекомендацій Національного агентства, що в цілому має підвищити рівень довіри до вищої освіти в Україні.

Водночас хочу зауважити, що в інститутах академії вже іде пошук нових ефективних форм реалізації освітньої складової, освітньо-наукових програм. Перспективною, зокрема, виглядає така форма роботи, як науково-навчальні, загальноінститутські семінари для аспірантів, на яких провідні науковці читають лекції для аспірантів з актуальних проблем відповідної галузі науки, а аспіранти доповідають результати виконаних ними наукових досліджень. Це дає змогу аспірантам отримати реальні навички наукової професії та оволодіти методологією наукового пошуку. Можливим шляхом полегшення навантаження на аспіранта може бути і читання лекцій з окремих розділів освітньої складової програми англійською мовою, тим самим поєднується забезпечення кредитів з таких розділів та вивчення іноземної мови.

Серед інших головним і складним для вирішення залишається питання оплати процедури акредитації освітніх програм науковими установами Національної академії наук України. Наша академія вважає принципово хибним положення, згідно з яким державні заклади вищої освіти та наукові установи, які готують кадри усіх рівнів за державним замовленням для потреб держави, мають оплачувати акредитацію освітніх програм з власних коштів. До того ж в кошторисах наукових установ відсутні статті, які дозволяли б здійснювати таку оплату та не передбачається відповідних асигнувань.

Тому Національна академія наук України вважала би за доцільне ініціювати внесення до Закону України "Про вищу освіту" змін, які передбачали би оплату послуг Національного агентства для державних закладів вищої освіти та наукових установ з коштів державного бюджету. Можливо, вирішенням було би започаткування, як уже йшлося, окремої бюджетної програми. але, ну, наразі такої програми немає і ми маємо проблеми. Але справа тут не лише в коштах, хоча їх, направду, дійсно дуже бракує. На сьогодні більшість інститутів не мають необхідного фінансування для забезпечення основної діяльності, а відтак є багато звернень до президії нашої академії за фінансовою підтримкою, яку ми теж не можемо надати. Поза тим, виникає ще питання, якщо участь в експертизі наукових проектів, програм, наукових праць є обов'язком кожного наукового працівника,  то чому за експертизу освітніх програм науковець має отримати додаткову оплату?

Одним з свідчень міжнародного підходу до наукової експертизи є те, що жоден міжнародний журнал, у тому числі найрейтинговіший, не оплачує рецензування статей, а навпаки, науковці вважають за честь отримати пропозиції проліцензувати статтю. В чому тут різниця? Адже написати якісно рецензію на статтю, подану до журналу, аж ніяк не простіше, ніж взяти участь в акредитації освітньої програми. Більше того, в результаті неякісної рецензії науковець ризикує втратити свою репутацію. Якщо ж участь в науковій експертизі не є прямим обов'язком науковця, то чому він бере участь в акредитації в робочий час, підкреслюю, отримуючи по суті подвійну зарплату? Погодьтесь, питання є.

На наш погляд, на нашу думку, цю ситуацію можна було би спростити, якщо надати право акредитації незалежним агенціям, про які вже говорив тут і Сергій Миронович, і в доповіді заступника міністра йшлося. Ближчим часом наша академія планує розпочати обговорення цього питання і підготує пропозиції щодо можливості створення такої агенції за участі Національної академії наук України, за умови, що такі агенції будуть легальними і матимуть право оцінювати програму. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Анатолій Глібович. Шановні колеги, у нас є 10 хвилин для того, щоб народні депутати члени комітету поставили запитання до доповідачів. І якщо ви не заперечуєте, я поставлю перше.

До пана Андрія Вітренка спершу. Що стосується вартості акредитації. От мені дуже насправді цікаво. У нас вже була невеличка робоча група, неформальна, коли ми запросили Національне агентство, Міністерство освіти, ректорів, деяких онлайн підключили інших, і поговорили про вартість акредитації і, власне, про собівартість Національного агентства, як вони рахують цю вартість акредитації.

Я хочу нагадати, що я був в першому складі Національного агентства, і навіть тоді ми рахували (це було в 16-му році, здається), що вартість акредитації має бути не нижче ніж 50 тисяч, бо вона не буде покривати витрати, власне, на саму акредитацію. Ми подивилися дуже тоді уважно собівартість, і я не побачив таких серйозних заперечень у ректорів щодо того, з чого вона формується, насправді. Її, можливо, можна зменшити, але, власне, за рахунок того, щоб зменшити заробітну плату експертів, які проводять оцінку. Але ж ми розуміємо, що за собою це тягне. Тому мені дуже було би цікаво, якщо є розрахунки, які показують, що це можливо зробити за 18-20 тисяч, я би справді дуже хотів би на них подивитися.

Але в цілому погоджуюсь з тим, що, да, її можна певними шляхами зробити меншою, якщо, наприклад, провести укрупнення освітніх програм або 2-3 освітніх програми в рамках однієї галузі, наприклад, акредитувати одночасно. Так, воно, звісно, зменшиться через те, що треба буде менше однакових речей робити. Ну і інституційна акредитація, в певному розумінні цієї інституційної акредитації дозволить зменшити.

Тож, власне, і питання: а якщо ви пам'ятаєте, бо зараз, очевидно, немає цих розрахунків, за рахунок чого, за рахунок скорочення яких витрат ціна за акредитацію зменшиться з 50 до 20?

ВІТРЕНКО А.О. Дякую, Сергій Віталійович, за запитання. Я також був присутній тоді на цій робочій групі. Я пам'ятаю той конструктив, який був тоді і від ректорів, і взагалі, ну, дуже радію з того, що у нас є конструктивна така співпраця і ми постійно з вами співпрацюємо, вона налагоджена.

На жаль, я на сьогодні не взяв із собою ці розрахунки, але в робочому порядку я найближчим часом вам їх передам, зроблю засил від міністерства на комітет,і ви зможете з ними ознайомитися. Там пропозиції від низки вищих навчальних закладів, які є економічно обґрунтованими, на нашу думку. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Андрію.

Якщо можна, в мене ще запитання до Сергія Мироновича. Ми всі розуміємо, що нам потрібно створити мережу незалежних установ оцінювання, ну, скажімо так, не на противагу, а в доповнення до Національного агентства.

В мене запитання: як ви бачите процес їх створення? Власне, хто їх має створювати? Хто їх має акредитувати, і чи має акредитувати, ну і взагалі процес, як вони можуть виникнути, так, щоб ми систему не зламали, а просто її доповнили і зробили більш ефективною?

КВІТ С.М. Дякую дуже, Сергію Віталійовичу.

Ну, по-перше, на мій погляд, це має бути, звичайно, при тому, що конкуренція, і це має бути ринок послуг, то це має бути також гармонізація діяльності. Наприклад, наша система онлайн, вона повинна обслуговувати і всі незалежні агентства. Тобто не може бути онлайн-систем багато і більше того, та система онлайн, яка створена зараз, вона має бути приєднана до ЄДЕБО, тобто це має бути єдина система, яка має працюватися і доповнюватися. І, відповідно, в чому тут проблеми. Ну, не проблеми, а як би етапи такої роботи. Кожне агентство повинно мати своїх експертів, яких треба навчити, сертифікувати, і яким треба платити, щоб з них відповідно вимагати.

Тобто, можливо, оскільки ми маємо вже біля 4 тисяч експертів, і частково ми їх видаляємо з нашого реєстру, коли ми маємо до них претензії або ми критично ставимося, частково вони додаються, тобто це могли би бути, наприклад, ті самі експерти або інші експерти. Далі. Рівень галузевих експертних рад. Коли незалежне агентство почне працювати, то на рівні галузевих експертних рад воно не може відразу приймати остаточні рішення. Тому що це буде так, що одна галузева рада існує в Національному агентстві, яка входить в конфлікт з іншої галузевою радою. І так не повинно бути. В кожній країні є національне агентство, яке збалансовує всю національну систему, хоча потенційно кожне агентство може приймати рішення за умови, що воно ввійде до NK і до EQAR, так само, як ми зараз на шляху до NK і до EQAR.

Я думаю, що має бути здорова співпраця. Ми маємо стимулювати конкуренцію, це дуже важливо. І особливо в наших умовах, українських, сучасних, на мою думку, я так можу передбачити, що це саме асоціації працедавців. Наприклад, будівельники, от вони захочуть мати погляд на будівельну галузь і сертифікувати їх. Чи можна випускників певних закладів пускати в цю професію, чи не можна, наприклад? Які вони можуть свої вимоги ще висунути? І будівельники можуть брати на себе цей сегмент. Разом з тим, це не повинно виглядати, як  приватизація тої діяльності, яка має загальнонаціональний характер. Тому, я думаю, нам треба починати реально працювати, і по ходу ми будемо спільно долати ті перешкоди, які перед нами будуть стояти. Але тут є дуже великі перспективи звичайно в цьому.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Сергій Миронович.

Чи є в народних депутатів запитання? Юлія Миколаївна, будь ласка.

ГРИШИНА Ю.М. Дякую, Сергій Віталійович.

Колеги, я теж всіх вітаю сьогодні на комітетських слуханнях. Взагалі декілька слів скажу, що, звичайно, питання якості вищої освіти на сьогодні є, без перебільшення, одним з найактуальніших питань і взагалі для держави, для закладів вищої освіти, для наших студентів. І питання це для всіх нас є дуже непростим, і процес є дуже непростим.

Тому в продовження того, що говорив Сергій Миронович, хочу сказати, що, звичайно, нам потрібно цей процес налагодити так, щоби він був як конструктивна співпраця і між Національним агентством, і між парламентом, і між закладами освіти, щоб ми помагали один одному пройти цей шлях разом, оскільки він, ну, насправді підвищення якості освіти, я теж в сфері освіти працюю все своє життя, я розумію, наскільки це складно. Тому дуже важливо, що ми сьогодні зібралися в стінах парламенту з вами, щоб обговорити по результатах роботи Національної агенції, обговорити недоліки, успіхи, те, що турбує кожного з вас і чим ми як парламентарі можемо допомогти у цій ситуації.

І безпосередньо в мене два невеличких питання до Сергія Мироновича. Ось вже кожен, хто сьогодні отримував слово, говорили про інституційну акредитацію. І ось у мене питання. Наскільки я зрозуміла, Сергій Миронович, чи правильно я зрозуміла, що ви вважаєте, що взагалі інституційна акредитація може замінити акредитацію освітніх програм? Наскільки наші заклади освіти готові до цього процесу? Що для цього потрібно? Тобто яка ситуація от в Україні щодо переходу до інституційної акредитації, і який європейський досвід?

КВІТ С.М. Дякую дуже, Юлія Миколаївна.

Це надзвичайно важливий крок наступний, який має бути зроблений чим швидше, тим краще. Він, очевидно, полегшить, дуже полегшить життя тих закладів вищої освіти, які будуть одержувати цю акредитацію. Головна проблема, з чого це починається, і в чому це є якби певний виклик для самих закладів вищої освіти, це фактично має означати так, не формально, а з певного погляду фактично мова буде йти про акредитацію внутрішньої системи забезпечення якості.

Ми зараз кажемо, що внутрішня система забезпечення якості в українських закладах вищої освіти в основному знаходиться на стадії становлення. Наприклад, обов'язковою умовою існування такої системи є регулярні студентські опитування перед кожною сесією стосовно якості навчання, якості викладання і якості курсів, стосовно абсолютно всіх курсів. І хтось старається це робити, хтось робить  це раз на рік, і це вже добре. Хтось робить вигляд, що він робить такі опитування. А хтось робить такі опитування, наприклад, ви йдете по коридору: "Як вам квіти? (до студентів) Як дизайн? Ми ремонт зробили". Тобто такого маркетингового характеру. І заклади вищої освіти також вважають, що це вони роблять опитування студентів. Тому внутрішня система забезпечення якості, яка має працювати як система, - це номер один завдання.

Далі інституційна акредитація насправді вимагається від наших випускників. Тобто, коли вони одержують дипломи, якщо вони хочуть продовжувати навчання чи працювати  в науковій сфері на Заході, то є запит про те, чи вуз ваш, чи заклад вищої освіти, чи він має інституційну акредитацію. І коли до нас такі випускники звертаються, ми кажемо, що та система, яка є зараз, вона по суті відповідає тому, що у вас вимагають… бо у нас ще немає цієї інституційної акредитації.  Тобто це дуже полегшить життя, тому що, дійсно, ми  будемо вести тоді мову про зміну процедур. Тому що зараз є акредитація освітніх  програм, але у випадку інституційної акредитації будуть  так звані елементи, скажімо,  такі як постакредитаційні візити. Тобто це не так треба буде мобілізовувати зусилля університету для того, щоби пройти оцей постакредитаційний візит, щоби люди приїхали і пересвідчилися, що все відбувається  нормально, тобто що немає ніяких відхилень, що  акредитація пройшла не тому, що взяли якусь групу викладачів, пройшли акредитацію – і ця група мобільна поїхала в інший заклад влаштовуватися на роботу, щоб там пройти інституційну акредитацію і так далі. Тому це дуже полегшить життя.

Разом з тим, я згадав, це дуже конкретна проблема, тільки народні депутати можуть, Юлія Миколаївна, допомогти. Не існує в світі такої практики, яка називається самоакредитація, тобто це має бути забрано. Тому що якщо би ми, а ми підготували такий документ про інституційну акредитацію, який можна було би обговорювати і рухати його, якщо ми його виставимо на громадське обговорення, він відразу буде суперечити нормі, прямій нормі закону. І я вам скажу, в 2012 році, коли ця норма закладалася, звичайно, що ми на це дивилися дуже, я б сказав, оптимістично і дуже романтично. Тобто ми до кінця не знали, як це працює. Але самоакредитації не може бути, ця норма має бути забрана.

ГРИШИНА Ю.М. Наскільки? Які в нас перспективи? Наскільки ми готові і коли, як ви думаєте, по ваших особистих прогнозах, ми зможемо перейти на цю акредитацію?

КВІТ С.М. Ну, чим швидше, тим краще. Я вважаю, що головне – це нормативна база, тобто відповідні зміни до законів і створення відповідних підзаконних актів. Але я хочу сказати, що моє передбачення таке, що всі тисяча 200 закладів, які надають послуги вищої освіти, не пройдуть інституційну акредитацію. Ми будемо тут уже відділяти, так би мовити, підходити більш критично і це буде корисно для цілої держави, для випускників наших шкіл, для батьків, для цілої системи економіки і так далі.

Тобто якщо раніше, на жаль, от була мова про те, що аспірант... про аспірантуру – є особливості, наші особливості також дуже негативні є в Україні, знаєте, тобто у нас аспірантуру відкрили всі, хто хотів відкрити, це неправильно і так само тисяча 200 закладів, які надають послуги у вищій освіті – це також забагато. Тому там, де інституційна акредитація, передусім це її зможуть пройти ті заклади, які відповідають дійсно тим потребам національної економіки, потребам сучасним українського суспільства, які, власне, наша держава має. Чим швидше, тим краще, головне – закони і підзаконні акти. Тобто це моя відповідь.

ГРИШИНА Ю.М. Добре. Дякую. І ще одне коротеньке питання. Скажіть, будь ласка, чи є у нас, ну, вірніше, у вас досвід за той невеличкий строк роботи, досвід міжнародних акредитацій в Україні?

КВІТ С.М. Так, у нас є такий досвід, у нас є певна статистика. Заклади вищої освіти звертаються. Я попрошу Наталію Вадимівну дати відповідь конкретно.

СТУКАЛО Н.В. На цей момент Національним агентством підтверджено 35 іноземних сертифікатів освітніх програм. Це 2 програми французьким агентством було акредитовано, це Харківський національний економічний університет і Київський національний економічно-торгівельний університет, 25 програм – німецьким агентством було акредитовано, це університет імені Альфреда Нобеля місто Дніпро і на тому тижні ми підтвердили МАУП акредитували 8 програм у латвійському агентстві, тобто загалом 35 на цей момент. У нас на сайті вся інформація є по кожному сертифікату.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Скільки не підтверджено?

Ну, ви ж підтверджуєте акредитацію, правда? А скільки...

СТУКАЛО Н.В. Да, підтверджуємо. Ми перевіряємо документи...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів. Ви сказали скільки підтверджено, а чи є такі, які...?

КВІТ С.М. Я дав відповідь. Дивіться, тут є, тут, скажімо, є така особливість, що насправді, згідно з нашим законодавством ми не повинні підтверджувати в юридичному сенсі. Тому що ці, всі ці сертифікати визнаються автоматично. Але автоматично, все ж таки ця автоматичність передбачає певну бюрократію. Тому для того, щоби забезпечити цю автоматичність, ми просто перевіряємо документи – чи вони справжні, і ми виносимо, ми голосуємо на засіданні …, тобто вносимо це в протокол, це і є автоматичне підтвердження, щоб документи відповідали. І тільки один у нас є приклад, коли один заклад вищої освіти намагався ввести в оману і нас, і відповідне агентство західноєвропейське от, вони не одержали акредитацію, це зовсім інша форма, це була ..., і це ми не підтвердили. Але ми виявили тут не... ну, якби намір такий, що вони хотіли одержати акредитацію, не пройшовши саму акредитацію.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я дякую.

Іван Григорович, будь ласка.

КИРИЛЕНКО І.Г. Шановне товариство, декілька конкретних пропозицій.

Перша теза. Чи присутні знають, що в індексі людського розвитку Україна займає там енне місце, ну, вище середини? І серед критеріїв на першому місці в індексі людського розвитку в Україні що стоїть? Освіта, освіта. Якби в нас не був високий показник по освіті – ми б по індексу людського розвитку були б дуже, дуже далеко в другій сотні. Тому нам є чим пишатися, є на що спиратися і є за що боротися. Ціна питання – один мільярд, цього мільярду у вузах немає і не буде. Цей рік фінансово буде найбільш тяжким в зв'язку із пандемією, з усім. Ви знаєте, залучені кошти дорівнюють нулю і на фоні цього цей мільярд треба зідрати з вузів.

Сергій Віталійович, я підпишу після вашого підпису поставлю зміни до бюджету за підсумками першого кварталу, цей мільярд знайти в бюджеті і дати в нашу сферу для того, щоб це було для вузів за рахунок державного бюджету. І давайте відстоїмо так як в нас на комітеті це єсть, і зал нас підтримає. Але є одне "але", проголосуємо, 300 голосів у залі буде, але чи гроші реальні будуть, це незахищена стаття? Чи реальні кошти будуть виділені? Сигнал ми дамо спільності, а розраховуватися по цій статті, ви знаєте як може бути історія далі. І тоді до Сергія Мироновича побажання, знаєте, ви правильно сказали, що ви вже увійшли, навіть за короткий час уже увійшли в європейські структури і навіть вас визнали – це прекрасно. Але ініціюйте таку річ, ми випускаємо з високою якістю, ще раз повертаюсь до індексу розвитку, з високою якістю випускників, скільки із них залишається в Україні? Риторичне питання, не надо відповідати. Ми на кого працюємо? І що ми за це маємо?

Дивіться, колись був судовий позов, 30 років тому, одного з футболістів французьких до Європейського суду з прав людини, і він виграв цей суд. І з тих пір вільний агент, вільний футболіст, але той, хто його виховав має право на компенсацію. Футболіст "Шахтаря", прекрасно вихований в Україні, його купила "Барселона" 20 мільйонів євро, Україна отримала ці кошти до себе на рахунки. А що ми отримуємо за своїх випускників? Викручуючи руки з ректорського складу, з наукового складу, працюючи туди, що ми отримуємо? Нічого. А ви піднімайте це питання. Ми на кого працюємо, Україна своїми талантами? Піднімайте як незалежний орган, який ні від кого тут не залежить в цій державі, ні від кого, навіть НАЗК до вас немає права пальцем прикоснутися. Душіть їх за гранти, душіть за кошти, хай дають кошти і тоді полегшуємо наш бюджет і полегшуємо наші вузи, фінансовий тягар. Мільярд для України дуже дорого сьогодні коштує, дуже дорого. Наш бюджет сьогодні формується за рахунок запозичень, ви знаєте яких – запозичень внутрішніх, облігаціями ми торгуємо, в банках позичаємо гроші. Це ж довго тривати не може. Конкурентна економіка страждає чому? В тому числі за рахунок того, що ми... кращі їдуть туди, туди їдуть. Тому я за те, щоб конкретизувати наші рекомендації. Сергій Віталійович, в нас дуже ініціативний комітет під вашим керівництвом, негайно ініціюємо зміни до бюджету, негайно, проводимо ці зміни за підсумками першого кварталу, допомагаємо цей фінансовий тягар вузам і науковим установам полегшати, треба звести до нуля їхні затрати. Вони не мають права залучати спонсорські кошти, до них зразу прийде 10 перевіряючих і наручники одівають, а наше Національне агентство ніхто немає права перевіряти, вони навіть декларації не здають – незалежний орган, давайте цим дорожити, що незалежний. Він може залучати спонсорські кошти з-за кордону в тому числі і в першу чергу, бо ми працюємо сьогодні, мільярди вивозимо, бо це самий дорогий капітал, який ми можемо вивезти, самий дорогий, не руду, а мізки. Оце такі пропозиції, Сергій Віталійович.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Григорович.

Як завжди, ви піднімаєте глибокі пласти, насправді проблеми, які існують в країні. Але, повертаючись, якщо повернутися до вартості акредитації, власне, про що ми говоримо і витрат університетів, ну, воно не буде мільярд за один рік. Мільярд було за 5 років прогнозно, те, що пан Андрій сказав нам під час презентацій. Насправді ми приблизно розрахували, що це буде 100 мільйонів на... ну, кожного року в середньому, да.

КИРИЛЕНКО І.Г. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому і, в принципі, вартість 50 тисяч за акредитацію – це, власне, вартість двох студентів контрактників за один навчальний рік, тому, чесно кажучи, я відверто не бачу серйозної до цього проблеми. Але є проблема в Бюджетному кодексі невеличка. Є проблеми в державному бюджеті і коли ми готували державний бюджет до цього, до поточного року, то, власне, ми і подали правку від членів комітету щодо того, щоб 100 мільйонів, які були упущені в першому читанні, не заплановані Кабінетом Міністрів, щоб створити окрему бюджетну програму, яка би компенсувала, ну, в першу чергу взагалі думали про наукові установи, які, в принципі, не можуть залучати інші кошти, да. Але разом із тим, ну, звісно, воно буде розповсюджуватися на університети. Ми пропонували запровадити цю програму для того, щоб компенсувати університетам вартість акредитації, але в разі отримання акредитації, не в той момент, коли вони отримали відмову в акредитації, да, тоді, коли вони отримали просто підтвердження акредитації. От тоді ми би компенсували ці гроші з державного бюджету і це абсолютно справедливо, і нормальна норма. Засновники приватних університетів можуть це робити і для приватних університетів, а засновником державних університетів є держава, тому і компенсувати, власне, має держава. Тому я цілком з вами погоджуюсь і в рекомендації комітетських слухань ми обов'язково допишемо, і зараз вже подамо зміни, при першій, при першій, скажімо так, ітерації змін до бюджету, це буде одна з тих змін, на якій буде наполягати комітет. Дякую.

Сергій Миронович, прокоментуйте.

КВІТ С.М. Два слова я тільки, я хочу насамперед подякувати дуже Івану Григоровичу, тому що я повністю поділяю всі переживання і навіть згодний, так би мовити, з постановкою питання. І де наша вигода? Де наша вигода? Наша вигода в тому, щоб стати членом Європейського Союзу і стати членами спільного ринку праці. подивіться на сусідню Польщу, ми всі знаємо, ну, хто працює в освітянській сфері, які величезні інвестиції від Євросоюзу одержали всі польські університети на лабораторії, які там створені музеї. І вони вносили свій маленький внесок формальний, але Європейський Союз, який хоче мати єдині стандарти в дорогах, в університетах і так далі, і так далі, він інвестував величезні кошти. Тобто наш шлях – це вступ в єдиний європейський простір вищої освіти і ми повинні стати частиною західної системи, зокрема, частини Європейського Союзу. І нам це окупиться якраз в грошовому вимірі. Але і плюс я хочу додати, що ми, як член агентства, ми здаємо декларації, ми декларуємося і можна їх подивитися онлайн.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, колеги.

Грищук Роман Павлович теж має запитання. Роман Павлович, прошу.

ГРИЩУК Р.П. Да. Доброго дня всім! Дякую за презентації.

Повністю поділяю позицію нашого комітету, щодо правок до бюджету, який ми будемо подавати. Ну, і так там не один ряд, а все ж таки менше. Дякую, Сергій Віталійович, за те, що сказали.

В мене питання, на основі доповіді Андрія Олександровича, питання і до Андрія Олександровича буде, і до Сергія Мироновича.

Ви сказали фразу з приводу запобігання корупції під час акредитації освітніх програм. Скажіть, за цей час чи були факти корупції під час акредитації освітніх програм? Чи були звернення до вас чи у правоохоронні органи? Сергій Миронович, так само, чи були до вас звернення, що під час... про якусь корупцію під час акредитації освітніх програм? Дякую.

ВІТРЕНКО А.О. Дякую, пане Романе.

В своїй доповіді я згадував в першу чергу конфлікт інтересів, так. За таким конфліктом інтересів при акредитації освітніх програм були звернення до Міністерства освіти і науки України щодо можливого конфлікту інтересів між членами ГЕР і представниками закладів вищої освіти, які були в процесі акредитації.

КВІТ С.М. Дякую за запитання.

В продовження того, що сказав Андрій Олександрович, я хочу сказати, що не було звернень стосовно... і нарікань стосовно корупції, не було, не було звернень до правоохоронних органів, жодного не було. І нарікання, я би сказав, існує значна кількість нарікань, які пов'язані як з можливим конфліктом інтересів, так і з судженнями наших експертів в певних ситуаціях і членів галузевих експертних рад. І тому у відповідь... і це насправді велике дуже питання, яке не стосується корупції, а само по собі, а стосується збалансованості величезної системи, в якій працює кілька тисяч людей, це експерти – члени галузевих експертних рад насамперед, члени Національного агентства, це гаранти програм і так далі, і так далі. Тобто як ми дивимося на ті самі питання, тобто як ми їх оцінюємо, які ми створюємо наші рекомендації методичні і так далі, і так далі. Ми це постійно вдосконалюємо.

І просто, відповідаючи на ваше питання конкретно, от що ми зробили у відповідь на такого роду скарги і звернення – ми доповнили, доповнили нашу електронну систему, онлайн-систему кількома кроками, тобто тепер заклади вищої освіти, вони можуть, вони бачать перед собою проект рішення експертів, вони на нього можуть відреагувати, додавши додаткову інформацію обґрунтування. Далі, коли експерти приймають своє рішення, тобто вони здають свій експертний звіт, далі галузева експертна рада виставляє онлайн-проект свого рішення, на яке знову заклад вищої освіти може відреагувати і дати якусь інформацію, яка десь вислизнула, можливо, щось не взялося до уваги. І якщо зовсім нічого, тобто заклад не може добитися правди, але він вважає, що він... що він, так би мовити, правий, далі звертається до Національного агентства. І я хочу сказати, ми по статистиці приймали тисячу 470 рішень за ці... за весь цей час і з них тільки 53 рішення, всього 53, це менше як 3 відсотки, ті, які ми змінили рішення галузевих експертних рад. Як правило, ми або стали на бік експертів, або стали на бік закладу вищої освіти і сказали, дивіться, ви щось не взяли до уваги. Тому багато залежить від самої системи, над якою постійно треба працювати, щоб її збалансовувати.

Але повертаючись до відповіді на ваше питання, скарг в корупції, на щастя, не було і звернень до органів державної влади, до... перепрошую, до правоохоронних органів не було.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, чи є ще запитання в народних депутатів? Якщо ні... від народних депутатів?

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ми пізніше перейдемо до цього.

Колеги, тепер дозвольте, давайте перейдемо до обоготворення. І я запрошую до слова Богдана Богдановича Буяка ректора Тернопільського національного педагогічного університету імені Володимира Гнатюка. Будь ласка.

БУЯК Б.Б. Дякую.

Оскільки ми знаходимося в парламенті, то дозвольте розпочати цей виступ з однієї визначальної цитати нормативної бази, діючої в Україні нормативної бази, що акредитація закладу вищої освіти – це державне визнання його статусу. Акредитація потрібна, в принципі, як процедура легітимізації процесу освіти та функціонування закладу вищої освіти, в принципі. Це загальносвітова практика, це реальний шлях до інтеграції в європейський і світовий простір вищої освіти. Тому це є незаперечна річ і це вже в цьому залі сьогодні лунало. Акредитація повинна полегшити життя тим, хто працює добре або докладає зусиль, щоб змінюватися на краще і зробити його справедливим для недоброчесних закладів вищої освіти, яких у нас, як не прикро констатувати, є такі ... у нас. Ця процедура усуває, точніше повинна усунути з ринку освітніх послуг недоброчесних учасників. Акредитація важлива для самоутвердження самих закладів вищої освіти, що вони на правильному шляху. Для нашого закладу вищої освіти, ми цього року мали успішну акредитацію 23 освітніх програм. Для нас це була акредитація кожної освітньої програми, це була справа престижу, це процедура резонансна, оскільки на сьогоднішній день наші абітурієнти вже почали цікавитися чи дана освітня програма є акредитованою.

Виходячи з важливості цього процесу, логічним є наявність і надмірна публічність координуючого, системоутворюючого підрозділу цього процесу, наразі це Національне агентство. Становлення цих важливих організацій національного масштабу це досить тривалий процес, сьогодні теж вже говорилося, строкатий і непростий процес. Цей процес можна асоціювати з утвердженням державності, в принципі, зі всіма її атрибутами в світовому співтоваристві, комусь ця державність може бути приемлемой, а комусь – категорично суперечливою, все залежить від обставин місця і часу, від людей, від ситуацій, від коштів, якщо на те пішло.

Абсолютно підтримую ідею створення... ідею Андрія Олександровича про створення конкурентного середовища, яке запропонує конкурентну ціну на цьому ринку. Важливу роль в цьому процесі відіграє якраз експертне середовище,тому що більше до цього моменту йшлося про те, про місію агентства, але експертне середовище – це, скажімо, більш масштабне явище. Це експертне середовище, воно теж потребує тривалого періоду для самоутвердження і перелаштування на нову ідеологію сприяння, допомоги, а не само... а не контролю і заздрості.

Як формувалося на початках експертне середовище, туди потрапляли люди, які, скажімо, частина з них, будемо відверті, не знаходила собі десь місця в закладах вищої освіти і вони хотіли заявити про свої амбіції і так далі, і я думаю, що частина з таких людей вже відсіяні. І на сьогоднішній день за цей рік поступово експертне середовище переходить до критерію професіоналізму в підборі експертного середовища.

Маємо з боку закладів вищої освіти до цього середовища, точніше, окремих представників цього середовища певні застереження, адже мали випадки певного несприйняття, мали місце випадки корпоративного несприйняття його представниками можливості, наприклад, функціонування освітньої програми в непрофільному закладі вищої освіти, на жаль, маємо такі приклади і в своєму закладі. Проте ми готові і далі діяти дипломатично шляхом толерантно, послідовно, доводячи свою правоту, відрадною є реакція Національного агентства на кожен такий випадок, проте варто і далі удосконалювати десь спільну організаційну, координаційну діяльність між експертною комісією, ГЕР, НАЗЯВО з метою вироблення єдиних підходів в оцінці надання освітніх послуг та спрощення самої процедури розгляду експертного висновку, адже є приклади, коли, скажімо, окремі оцінки "А" перетворювалися в "Є" на різних етапах і навпаки. Приємно відзначити, що в цьому питанні є теж реальний прогрес. Тому побажання з цього приводу має бути... має такий перманентний характер, а саме, ретельніше здійснювати підбір кандидатів в складі експертних комісій, важливо враховувати їх професійний досвід, а також рефлексивні, комунікативні вміння на підставі здійсненої роботи в складі експертних комісій під час попередніх акредитацій.

Я не знаю як це робиться в інших закладах вищої освіти, але ми коли делегуємо свого представника в акредитаційне експертне середовище, то подаємо це як почесну відповідальну місію. Проте мені як керівнику закладу вищої освіти доводилося зустрічатися з випадками, коли потрібно було добре подумати що відповісти науково-педагогічному працівнику, який як аргумент використовував легенду роботи експертом для того, щоб уникнути прямих... виконання прямих функціональних посадових обов'язків. Тобто є в добі 24 години і людина не все встигає робити. Ми, звичайно, що компромісно домовилися, але в майбутньому варто буде врахувати і цей аспект щодо оплати праці, щодо робочого часу, співставляти і корелювати ці процеси.

Звичайно, що є певні претензії до окремих людей, до процедур, до обставин. Але це не може похитнути акредитацію в принципі. З боку держави ця процедура повинна бути протекціоністськи підтримана, оскільки вона є системоутворюючою в цивілізованому освітянському процесі. Тому підтримуємо ідею профільного комітету про створення окремої бюджетної програми.

Дуже доречною є і поправка перед другим читанням змін до Закону "Про вищу освіту" про те, що разові спеціалізовані ради можуть створюватися в тих закладах, які отримали тривалу чи зразкову акредитацію освітньої програми третього рівня, освітньо-наукової програми. Взагалі результативність нової акредитації варто підтримувати в різний спосіб, як то ця норма має бути врахована при рейтингуванні, при розподілу державного і регіонального замовлення, у формулі фінансування закладу вищої освіти, аналогічно масштабу, залученим коштам в розвиток, міжнародному визнанню, аналогічно працевлаштуванню.

Щодо інших пропозицій, то вони дискусійні та можуть стосуватися перегляду позицій щодо термінів дії сертифікатів про акредитацію, запровадивши в окремих випадках двох-, трирічну перспективу для освітніх програм для тих закладів вищої освіти, які не збираються реалізовувати її далі, але зараз мусять випустити своїх студентів. Збільшити термін до 8-10 років акредитації, якщо всі акредитаційні вимоги виконано на зразковому рівні, оскільки в нас основна акредитація не виділяється поруч із зразковою акредитацією.

Комплексна акредитація напрямків – це дуже актуальне питання і сьогодні воно неодноразово піднімалося. Наприклад, у нас як в педагогічному закладі вищої освіти є цілий спектр спеціальностей із середньої освіти – це підготовка вчителів. Підготовка вчителів і, наприклад, для того, щоб десь врятувати, розвивати фізику як таку, ми в рамках середньої освіти фізики відкрили сьогодні три освітніх програми і набрали на них студентів-бакалаврів, це фізика – інформатика, фізика – робототехніка, фізика – англійська мова і ці напрямки є стратегічно і суспільно затребувані напрямки. Але нам потрібно буде мати велику комплексну комісію і мати оплату комплексну, я вже навіть на слайді звернув увагу, що це 122 тисячі за 3 програми, по суті, цієї фізики.

Варто в подальшому вдосконалити вимоги до оцінки кожного критерії, зробивши їх більш чіткими і конкретними, потрібно поступово також уніфікувати вимоги до написання несуперечливого, цілісного, експертного висновку з урахуванням оцінки за кожним критерієм. Маємо досвід успішної акредитації, як я вже сказав, 23 програм, частина експертних комісій визнали нашу інституційну модель якості освіти як, ну, вибачте за нескромне слово, унікальною, оцінивши її найвищим критерієм. А інша частина заледве дотягнула її до рівня "Б". Ми розуміємо, що правда десь посередині, проте цю золоту середину варто розуміти і віднайти всім разом. Дякую за можливість.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Богдане Богдановичу.

Колеги, я хочу нагадати всім про таймінг. Давайте, в нас вже пішла друга година слухань, щоб ми встигли послухати всіх, хто заявлений в списку. Нам ще потрібно поспілкуватися по, скажімо так, певну дискусію провести, да, щоб всі висловилися, задали питання, тому дуже прошу тримати таймінг виступу.

Зараз слово надається Ніколаєнку Станіславу Миколайовичу ректору Національного університету біоресурсів і природокористування.

Станіславе Миколайовичу.

НІКОЛАЄНКО С.М. Дякую за слово. Щиро вітаю всіх колег! Тут зі своїми розбирався та взяв випадково надав на мікрофон.

Дякую за змістовні виступи всі і доповідачам, і виступаючим, і тим, хто питання задавали. Я згодний сьогодні з колегою Буяком, він надзвичайно вдало виступив і пройшовся, власне, по тезам деяким, які я готував. Я що хотів сказати?

Перше. Знаєте, ми недавно на колегії Міністерства освіти і науки слухали результати досліджень, які проводила Державна служба якості, ну, по-старому Держінспекція, і там було одне питання, яке, скажімо, доповідач каже, от я не знаю як його коментувати. Яке було питання? Учителів запитали: чи впливає матеріально-технічна навчальна база, технічні засоби навчання на якість освітнього процесу? Диво дивне, більшість казали, що не впливає.

І от ми сьогодні говоримо, чуть не сказав, ну, як думаю, ну, тут скажу культурніше. Чого не впливає? Бо учитель хімії привик уже працювати без лабораторної бази, без пробірок, без реактивів. Фізик забув уже давно за лабораторні роботи. І от ми сьогодні, знаєте, дуже серйозно проводимо дискусію, я її підтримую. Але я б хотів би, щоб ми говорили точно так про те, що на науку ми маємо 3 копійки – аж 800 мільйонів на 300 тільки університетів із складу Міносвіти, на зміцнення матеріально-технічної бази, а все валиться, сиплеться - 250 мільйонів, а ми вже тут замахнулися мільярд найти. Ну, ладно, вже сказали, що буде 100 мільйонів на рік.

Люди добрі, у нас сьогодні закривають навчальні заклади, коледжі, університети із-за протипожежної безпеки, гуртожитки ми взагалі... де була колись програма "Гуртожитки", чого її вишвернули, ну, гуртожитки, вони сьогодні розсипаються, вони довоєнні єсть, вони ще минулого всі століття.

Тому я до чого це все веду? Нам потрібно комплексно дивитися на проблеми всієї освіти, а не зосереджувати ся на одному дуже важливому питанні акредитації. Тепер стосовно цього питання, я хочу вам сказати, паперів можна написати гору різних і програм скласти різних, але коли Джим Коллінз зі своєю командою 6 років вивчав чому окремі фірми найкращі фірми, а він взяв 400 найкращих фірм в світі, там і Microsoft, і Gillette, от чого вони добилися цих результатів, то він винайшов, що найголовніше питання, робота його називається "Good to Great", найголовніше питання – це підбір якісних виконавців і наявність нормального керівника. А тоді появляються все інше.

Дальше він сказав, після цього – дисципліна мислення, дисципліна руху, дисципліна вчинку. Потім він сказав: ліквідація всіх недоліків, які є в систем і на п'ятому місці поставив питання стратегії. Мало того, він сказав, що всі передові фірми, як правило, серйозних документів стратегії не мають. Вона народжується в ході ринку динамічно за якимись напрямками. Ми скільки приділяємо уваги оцим всім папірусам. Та ви дайте баранові самі гарні документи, він нікого нічому не навчить.

Тепер стосовно зауважень конкретних тем. Я, от Анатолій Глібович нам вкінці говорив по фінансування і сказав, що, люди добрі, ну, ми виступаємо в якості рецензентів і так далі, ми ... (Не чути)От я зараз потрачу тиждень на те, що я буду головою комісії по присудженню державних премій в галузі аграрної сфери, ну, мені ж ніхто за це нічого не платить. Ну, як так може бути? Студент походив, в носі поковирявся – 11 тисяч гривень. Та давайте йому дамо дві стипендії місячні, з нього вистачить. А ми кажемо, не знаємо за що, де, що зекономити. Ну, я минулого разу називав, ну, сміливо можна зекономити вдвічі, втричі всі витрати.

Що стосується головного питання – наших експертів, ну, по-перше, я хочу сказати, що дворічний досвід роботи Національного агентства із забезпечення якості в цілому є позитивним. Я от, Сергій Миронович, бачив, що він у темі, говорить, бачив, що гарно виступив Андрій Олександрович, між ними іде дискусія, бо ми розуміємо, що сьогодні без спільної дружньої роботи агентства і міністерства нічого не буде, нічого не буде. Але, разом з тим, є певні доповнення. От зараз виступав колега мій Буяк і говорив паро експертів. Ви знаєте, туди велике число людей ринулось, які просто дійсно ніяких... деяких не пустив би і на поріг би. Чому ? тому що вони не визнані в своїх навчальних закладах, це люди не авторитетні, це люди з амбіціями, часто хворобливими і так далі. Тому, на мою думку, потрібно обов'язково щоби університети, хай вони висуваються, дають свої листи на підтримку там, як вони називають акредитаційні чи які, але колектив факультету, колектив, хотя би, факультету, там вчена рада повинна давати оцінку цим людям. Тому що якщо ця людина, вибачте мене, і по моралі, і по якості знань, і скажімо, інноваційності, здатності мислити виступає, скажімо, тут не користується авторитетом, то що робити.

От я ще хочу сказати, Сергій Миронович, надо нам лист, який був від НАЗЯВО про акредитацію по "А", дещо переглянути. В цілому він був правильний на тому етапі, але зараз його надо вже переглянути.

От у нас був випадок, ми акредитували магістерську програму по прецизійному і точному землеробству. Жіночка прийшла, умовно там із Сум і каже, от я не знаю чи мені учитися в цій програмі, чи я повинна акредитуватися. І чим закінчилося? Кінчилося тим, що вона винесла нам зауваження, у ваших навчальних, переліку цих там оцінок ви не... ви відмовилися від заліків. Так не тільки ми відмовилися, весь світ від заліків відмовляється.

От і зауваження, і програма єдина інноваційна на всю Україну отримала "В", та її треба було два "А" ставити. Тому я хотів би сказати, що із цими нашими експертами треба дуже, треба серйозно.

І ще один, я вам хочу сказати, треба дуже серйозно подивитися на присутність регіональну. У нас отак зі сходу України щось менше експертів, а зі Львову, де не ставиш, там уже обов'язково є експерт, і це точно знаєш, як зі Львова прийшов, то будуть магістрами. Ну, скільки можна вже, люди добрі? Ну, це якась надменность така –  от ми більше всіх знаємо, бо рядом з нами Польща, ну, не правильно це. Ми шануємо, і наші університети там великі, вони єсть і так далі, але ж треба якось соголосно щоб це все було, щоб якось із повагою ми ставилися. А то приходить університет, який двохсоте місце займає в рейтингу і перевіряє, скажімо, університет Шевченка, і виносить там, вибачте, ще за двері і всіх ставить на коліна – так не можна. Ну, я знаю про ці, вони не часто ці випадки бувають і так далі, і так далі.

Тепер щодо оплати за акредитацію. Я підтримую, що вона не повинна бути безкоштовною, це все правильно, але я назву одну цифру. Сьогодні в Національному університеті біоресурсів, природокористування у загальному фонді бюджету 99,3 – це оплата праці і стипендії сиріт. Тому, скажімо, говорити про для нас нібито, ну, що там 60 тисяч? Да, нічого. Але де їх взяти при такому фінансуванні? Це виключно тільки з контрактників. А в нас єсть там затрат скільки, я вже не кажу про те, що база застаріла, ремонт аварійний за аварійним іде і так далі, і так далі.

Я міг би назвати багато прикладів, ну, наприклад, оплата студента. Щоб мене Сергій Миронович не переконував і не казав тут міжнародну практику, я як міністр був на десятках міжнародних форумів і бачив, що участь студентів, все це, вибачте мене, формалізм, і все це від лукавого. Тому студенту платить як професору – неправильно, 3 стипендії і хай гуляє, достатньо йому 3 стипендії. Якщо вони низькі – піднімайте стипендії, щоб вони були достатні. І я вважаю, і там можна найти масу моментів, скажімо, платити, скоротити кількість годин до оплати, можна, скажімо, послуги організаційного характеру у розмірі не 200 відсотків мінімальної заробітної плати, а дати, скажімо, одну мінімальну зарплату. Уже я, дивіться, вам скоротив приблизно на 10 тисяч. А всі пропозиції на Комітет науки і освіти я ці всі надіслав.

Хочу сказати, розмова мені сподобалася, бачив, що є діалог між нами усіма. Дякую голові комітету. Дякую міністрові. Дякую Сергію Мироновичу, команді його. До речі, команда в нього, як кажуть, викристалізувалася. Зараз ці люди набралися досвіду, знань, вони підказують. Я думаю, що в цьому саме питанні ми найдемо спільну мову, єдине, що давайте не забувати про інші проблеми, тому що наше головне завдання – сьогодні говорити не про вузькі сегменти, говорити чим ми корисні українській державі. Акредитація була і буде, а чи буде якість сьогодні гарного агронома, щоб хліб був чи головного, скажімо, енергетика, щоб веєрних відключень не було або лікаря? Ми ж не маємо сьогодні нічого, навіть ніякої вакцини там …, уже з Індії завозимо. Ось про що надо говорити, як робити щоб ми слугували власному бізнесу, власній державі, обороні, безпеці, оце головне завдання. Дякую за можливість виступити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Станіславе Миколайовичу. Як завжди гостро і актуально. Наступна Колеснікова Олена Валеріївна заступник генерального директора Федерації металургів України, член Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти.

КОЛЕСНІКОВА О.В. Доброго дня, колеги! Таке відчуття сьогодні, що в мене свято, чесно кажучи, кожний виступаючий каже про роботодавців. Тому... Я навіть передивилась свій календар, може, день народження, то я забула.

Я хочу подякувати дійсно про проблеми, які піднялися. Я дам пару тезесів буквально стосовно... Жалко, що пан Кириленко вже пішов, але виїзд і це наша якраз спільна проблема, і ми над цим працюємо, роботодавці, вже давно, тому було б уже добре, якщо нас освітяни будуть підтримувати в цьому питанні і з нами більше співпрацювати, всі освітяни, я не кажу не тільки про вищу освіту, бо це закладається ще зі школи, виїзд. Тому що коли ми спілкуємося з батьками, на 5-му класі вони кажуть, та ні, те ЗНО нам не треба, нам би у Польщу або у Чехію, або краще в Канаду. І ми дійсно, ну, розуміємо, що працювати треба і з дітьми, і з батьками, і зі школи, як Німеччина, з 5-го класу вже потрібно опрацьовувати кожну дитину, а Німеччина вже пішла в садочки, це теза така.

Друге – що я б хотіла зауважити стосовно Національного агентства. Ну, по-перше, я хочу сказати головне, я так само в другому складі – пощастило, напевно, або ні, не знаю, але є досвід двох складів. І я хочу зауважити таке, що ще 10 років тому роботодавці сприймалися як щось таке, ну, щось чуже, невідоме і незрозуміло навіщо воно взагалі у вищій освіті. Два склади НАЗЯВО доказали зовсім інше і сьогодні в залі є, присутні люди, з якими ви дискутували ще коли писали Закон "Про вищу освіту", в нас дуже... в нас не такий оптимістичний погляд був. Да, Сергій Миронович, коли це було про НАЗЯВО? Але зараз ми дійсно бачимо співпрацю, і я доведу... там приклад буквально один і, в принципі, це наша рекомендація, якщо можна буде доповнити рекомендації.

Програма, коли вже заходить до НАЗЯВО, вона вже сформована і роботодавця залучити, якщо вона йому на початку була не потрібна, дуже важко. І коли приходять до нас і ми розуміємо, що нам ця програма нецікава, звичайно, що роботодавець витрачати свій час на це, ну, не буде. І ми спочатку, коли писали правила акредитації, ми, пам'ятаєте, ми намагалися якось втиснути, щоб там якась рекомендація була, ще спочатку, коли формується програма, назви програм, щоб долучали роботодавців, брали якусь рецензію, тобто на самому початку. Якщо цього не буде і це виходить трішечки за рамки, скажімо так, функціоналу НАЗЯВО, да, це потрібно в законі якось прописати.

Там, де є роботодавці, на початку  щоб рекомендація оця була про програму обов'язково перед тим, як вищій навчальний заклад приймає рішення про таку програму, там, де, звичайно, це можливо. Якщо, наприклад, ми розуміємо, що в металургії це точно важливо і можливо, да, то ми прописуємо. Якщо ми розуміємо, що деякі програми, вони дійсно там не мають такого чіткого ринку праці, то, напевно, що там можна і не використовувати цю норму, тобто вона повинна бути логічною. Тому якщо буде ваша ласка, в рекомендаціях писати: створити робочу групу, щоб напрацювати на базі там Міністерства освіти, Національного агентства, комітету, в принципі, не принципово хто як буде, але напрацювати якісь, ну, можливо, це можуть бути методичні рекомендації, я не знаю, а, можливо, зміни до Закону "Про вищу освіту", щоб ця група напрацювала як правильно залучати ще на початку роботодавця. І тоді, коли він спочатку процесу, він точно буде активно залучатися.

Ми сьогодні ведемо кожного свого студент. Ми кожного року аналізуємо скільки... я представляю більше промисловий сектор, да, і там для нас фізмат – ну, це наше головне. І кожного студента ми відслідковуємо, кожну програму. А для прикладу, так, вибачте, будь ласка, в мене, ну, улюблений приклад про один із закладів вищої освіти, який на металургії навчає зубних техніків, розумієте. І коли ми проаналізували всі програми по металургії, з десяти програм по металургії дві дійсно відповідають металургії. Всі інші – це або фінансист у металургії, або айтішник в металургії, або ливарство і це зубний технік у нас, хоча ливарство в металургії – це, ну, трішечки інше. Саме тому ми би якраз і пропонували доповнити створенням такої робочої групи, якщо можна. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олена Валеріївна.

Я не впевнений, що це можна прописати в Законі "Про вищу освіту", але в підзаконних актах – стовідсотково можна і потрібно. І наскільки я пам'ятаю, і Сергій Миронович каже, що є така вимога, просто вона не завжди виконується, да, але я думаю, що вона...

КОЛЕСНІКОВА О.В. Я просто не захотіла говорити, що дуже формально виконується завжди. І ми як НАЗЯВО, розумієте, ми не можемо, бо формально воно якби відповідає, а реально я розумію, ми кожного дня спілкуємося, воно взагалі не відповідає реальності. Саме тому треба якось, ну, більш точніше або...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена, розумію і поділяю ваші думки.

КОЛЕСНІКОВА О.В. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому з радістю от комітет долучиться до підготовки нормативно-правових актів з цього питання.

Рашкевич Юрій Михайлович член Національного агентства кваліфікацій, професор Національного університету "Львівська політехніка". Пане Юрій.

РАШКЕВИЧ Ю.М. Добрий день, шановні колеги! В своєму виступі я хочу торкнутися двох моментів, обидва вже прозвучали сьогодні. Перший – мова іде про так би мовити серйознішу розмову про інституційну акредитацію. Я повністю підтримую тезу, яка сьогодні вже була Сергієм Мироновичем висловлена, що потрібно внести зміни в законодавство, щоб забрати оцю саму акредитацію.

Друге. Інституційна акредитація повинна існувати, так би мовити, поряд і ніяк не заміняти акредитацію освітніх програм, це те, що пані Юлія говорила, значить, обидва, і те, і те повинно існувати. Акредитація освітніх програм, вона за законом є обов'язковою, воно так повинно лишатися. Акредитація інституційна, на мою думку, вона повинна бути добровільною от, очевидно, що акредитація інституційна стосується зовсім іншого предмету. Це є акредитація... фактично оцінювання наявності ефективності внутрішньої системи забезпечення якості от.

Що вона повинна давати університетам? Вона повинна давати університетам право проходити акредитацію освітніх програм за спрощеною процедурою. Очевидно, ви знаєте, ні для кого не є секретом, це всі визнають, що приблизно 70 відсотків всього, що перевіряється в процесі акредитації стосується перевірки наявності, скажімо, середовища освітнього, внутрішньої системи забезпечення якості і так дальше. І тут ректор Буяк говорив, що у них за рік пройшло 23 акредитації, тобто 23 рази перевіряли комісії різні одне і те саме. Очевидно, що це, так би мовити, я вже не кажу, що можуть бути оцінки дещо різні, але мова іде про те, що, м'яко кажучи, не ефективне використання, скажімо, і часу, і ресурсів, оскільки все це коштує гроші.

Ще один важливий момент – це є так би мовити професіоналізм цієї акредитаційної комісії чи експертної групи. При всій повазі до членів цих комісій, дуже важко, значить, знайти багато людей, які будуть і досконалими експертами в сфері внутрішніх систем забезпечення якості і такими ж досконалими експертами в сфері конкретної спеціальності, конкретного профілю освітньої програми, очевидно, що такий перехід на двох, так би мовити, двох видову акредитацію інституційну і, скажімо, програмну дозволить і підвищити якість оцієї і першої, і другої акредитації. Тим більше, що друга акредитація, вона буде спрощена, вона буде дешевше коштувати от, і, скажімо, за такими прикидками, якщо університет має там 10 і більше акредитацій в рік, а великі університети у нас мають по 30-40 і більше акредитацій в рік, це дозволить зекономити до двох третин коштів на акредитацію.

Тепер друга теза, яка теж сьогодні прозвучала, значить, вона стосується акредитації на третьому рівні на рівні доктора філософії от. І Анатолій Глібович зачепив те питання, Сергій Миронович зачепив те питання, це дуже добре, що зараз проходить широка дискусія в парламентському комітеті про вдосконалення, так би мовити, процесу присудження освітніх ступенів і всі ми чекаємо, скажімо, щоби вона дійшла до логічного завершення, але мені здається, що тут варто ще раз переосмислити питання акредитацій освітніх програм на рівні PhD. Я повністю підтримую тезу і це є міжнародна практика, що акредитуватися повинні ті освітні програми в тих інституціях, де інституції пройшли наукову атестацію, про яку говорив Сергій Миронович. Нема чого приїжджати навіть комісії туди, де нема середовища, де немає проектів, де немає науки, які не пройшли наукову атестацію.

Відповідно тепер, якщо осередок пройшов наукову атестацію, він претендує на те, щоби, значить, вести там підготовку докторів філософії, щоби ті програми були акредитовані. Але тепер давайте вернемося, так би мовити, до освітніх програм, до освітньої частини освітньо-наукових програм підготовки докторів філософії. Це є приблизно п'ята частина, скажімо, від всього обсягу роботи аспіранта протягом 4 років. При чому, якщо влізти в деталі оцієї п'ятої частини, то, напевно, три чверті цієї освітньої підготовки присвячені речам, які виходять далеко за межі і освітньої програми, і спеціальності, а, можливо, навіть і галузі. Тому що освітня підготовка і це європейська практика, вона сконцентрована на поглибленому і розширеному вивченню дослідницьких методів. Для нас дуже важлива компонента – іноземна мова. Ми маємо філософську таку соціогуманітарну компоненту, обов'язково дослідник повинен мати добрі навички, уміння, скажімо, здатності презентувати свої результати, тобто комунікаційні речі от. Тобто десь, ну, скажімо так, три чверті отої освітньої компоненти присвячені речам, які виходять за межі освітньої програми чи навіть спеціальності.

Тому мені здається, що після того, це не зараз, але після того, як буде закінчена, так би мовити, ця частина роботи, яка стосується, скажімо, перегляду взагалі наукової атестації, доцільно повернутися до цього питання і, можливо, скажімо, замість того, щоби на рівні PhD атестувати окремі освітні програми, як це є на інших рівнях і це є природно на інших рівнях, на рівні PhD це можна укрупнити дещо. Ну, і мені здається, що це можна вже зараз робити, бо це абсолютно в силах НАЗЯВО. Але все ж таки, скажімо, якісь положення, якісь правила, якісь критерії для акредитації, значить, на третьому циклі повинні бути окремими від акредитації на перших двох циклах. Бо все ж таки, скажімо, ну, дуже суттєво відрізняється, ну, все, що стосується освітньо-наукової діяльності на третьому рівні в порівнянні з першими двома рівнями. Дякую.

А звалі я ще наостаннє хочу сказати, бо сьогодні прозвучала така гарна теза, що, скажімо, ефективна діяльність нашого Національного агентства і взагалі, скажімо, і Міністерства освіти, і агентства в сенсі підвищення якості інституціоналізації, скажімо, оцього контролю, значить, ви знаєте, що кожні там два роки проводять оці Болонські так звані конференції, де міністри освіти всі з'їжджаються. І до кожної Болонської конференції готується такий товстий на 300 сторінок звіт про те, який стан, скажімо, освіти є в тій чи іншій країні. І якщо порівняти звіти, скажімо, інформацію про Україну, яка була готовила ся на 20-й рік з тим, що було на 18-й рік чи на 15-й рік, ні, на 15-й рік там не було, на 18-й рік от, то дуже приємно відрізняється позиціонування України в значній мірі завдяки тому, що Національне агентство створено, що воно ефективно функціонує, що воно базується, його діяльність на європейських стандартах забезпечення якості і мені здається, що це імідж нашої держави піднімає, скажімо, і це є дуже приємно. Тому бажаю успіху на даному шляху. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Михайлович.

Слово надається Захарченку Вадиму Миколайовичу проректору з науково-педагогічної роботи Національного університету "Одеська морська академія", члену Національної команди експертів з реформування вищої освіти.

ЗАХАРЧЕНКО В.М. Шановний голово, шановні колеги, шановні члени комітету! Я хотів би виступити і сьогодні і як член Національної команди експертів з реформи вищої освіти, і одночасно як компетентна особа Міжнародної морської організації при Організації Об'єднаних Націй від України. І хотів би поінформувати про важливість врахування специфіки програм, за якими здійснюється підготовка фахівців для так званих регульованих професій.

Кожна з таких професій базується на спеціальних нормативно-правових актах, у тому числі міжнародних, які визначають правило доступу до професій та, як правило, можуть суттєво впливати як на зміст, так і на структуру освітніх програм та організацію освітнього процесу.

Я спробую навести приклад морської галузі, в якій я безпосередньо працюю і, ну, і всі галузі, підготовка осіб командного складу морських суден регулюється спеціальною Міжнародною конвенцією про підготовку, дипломування моряків та несення варти, яка визначає мінімальні стандарти компетентності та встановлює ряд вимог до організації підготовки і оцінювання.

Конвенція запроваджена в Україні на рівні закони і морські заклади вищої освіти, їх не так багато, але вони досить специфічні, мають дотримуватися як вимог національного законодавства про освіту, так і вимог зазначеної конвенції. Слід зауважити, що дотримання вимог цієї конвенції є предметом періодичних перевірок Міжнародною морською організацією та спеціальним уповноваженим органом Європейської комісії, Європейським агентством з морської безпеки, так звана EMSA – European Maritime Safety Agency. При цьому за результатами таких перевірок висновки робляться не по окремому закладу чи окремій установі, а по країні в цілому. Одним з найбільших порушень вважається ситуація, коли національне законодавство та органи в країні не забезпечують виконання вимог конвенції. Така... ця конвенція містить окремі вимоги щодо систем стандартів якості, так вони називаються. Конвенція містить спеціальний розділ, який не суперечить традиційним принципам забезпечення якості вищої освіти, але розширюють їх і закладають... і накладають додаткові вимоги. Внаслідок цього морські заклади вищої освіти фактично мають запроваджувати комплексні системи забезпечення якості, в яких традиційні процеси забезпечення якості вищої освіти є складовими цих комплексних систем і це є досить специфічним фактом, аспектом у порівнянні з іншими закладами вищої освіти.

Що стосується змісту освіти та структури освітніх програм, після впровадження нового Закону України "Про вищу освіту" в 2014 році ми вже відчули певну суперечливість між національними вимогами, національними правилами та виконання вимог міжнародних стандартів в частині забезпечення належної професійності фахівців. Зазначена конвенція передбачає дванадцятимісячну практичну підготовку в рамках програми, а це більше одного навчального року з урахуванням того, що ми маємо і періоди канікул, і морські заклади мають необхідність формувати програми на основі типових навчальних курсів Міжнародної морської організації, які містять тематику та орієнтовну кількість голин на підготовку. Їх сумарний обсяг є таким, що стає, ну, майже неможливо, як мінімум досить складним виконувати норми щодо 25 відсотків вибірковості.

Ми проаналізували в рамках Міжнародної асоціації морських університетів програми різних країн, провідних морських університетів різних країн і ніде не знайшли 25 відсотків вибіркових освітніх компонентів. Максимум, що ми знайшли – це 15 кредитів, вибіркових кредитів у програмі, чотирічній програм і на 240 кредитів, і то ці 15 вибіркових кредитів чітко сфокусовані на різних аспектах морської справи.

Окремим аспектом конвенції є те, що національні критерії моніторингу і забезпечення якості програм морської освіти мають фокусуватися на виконані вимог конвенції та забезпечення належної рівності професійності випускників. І тут виникає питання: або передбачити відповідні критерії в рамках акредитації освітніх програм або в країні слід запроваджувати інші процедури оцінювання, які будуть сфокусовані на вимогах конвенції. Яскравим негативним прикладом невиконання вимог був досвід Грузії, коли приблизно у 2010 році Європейське агентство зробило висновок, що у Грузії не забезпечується виконання вимог конвенції. Дуже швидко втратили роботу велика кількість грузинських моряків, практично тоді припинили діяльність морські заклади освіти у Грузії, так як світ перестав визнавати грузинські документи. Громадяни Грузії тоді почали від'їжджати для отримання морської освіти та дипломів в інші країни. Дуже багато зусиль приклала Грузія і дуже багато часу щоб відновити свої позиції у цій сфері. Впевнений, що представників інших регульованих професій також існують специфічні особливості, які впливають як на структуру, так і на зміст програм, так і на організацію освітнього процесу. В цілому для таких програм було б доцільно передбачити якісь інші, можливо, додаткові критерії акредитації...

ГОЛОВУЮЧИЙ. Вадим Миколайович, я перепрошую, я нагадаю про таймінг, якщо ...

ЗАХАРЧЕНКО В.М.  Да, я 20 секунд і я завершую. Дуже дякую.

Завершуючи виступ я хотів би закликати як членів комітету, так і Міністерство освіти і науки, так і Національне агентство із забезпечення якості вищої освіти до перегляду норм статті 62 Закону України "Про вищу освіту" щодо вибору навчальних дисциплін в обсязі 25 відсотків, як мінімум, для програм, за якими здійснюється підготовка до регульованих професій, так і до врахування специфіки регульованих професій у положенні про акредитацію освітніх програм або в будь-який інший спосіб.

Дуже дякую за можливість виступити. Я завершив. Ще раз дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Вадим Миколайович.

Слово надається Калініну Андрію Володимировичу голові української асоціації студентського самоврядування.

КАЛІНІН А.В. Доброго дня всім! Дякую за можливість виступити. Власне, хотів би розповісти про ті плюси, які насправді студентство дало старт діяльності Національного агентства і в першу чергу це те, що, згідно європейських стандартів і рекомендацій нас почали залучати в якості експертів акредитації освітніх програм і в статусі членів галузевої експертної ради. Це безпосередньо відповідає всім нормам і практикам, тут окремо хочу подякувати Ніколаєнко Станіславу Миколайовичу за те, що в 2005 році підписав Болонського процесу декларацію, який фактично зробив можливість доступу студентів до цієї процедури. Також важливим є підвищення ролі студентського самоврядування, тому що фактично коли приїжджає перевіряти експертна група акредитацію освітньої програми, то є одним із пунктів – це студентське самоврядування, яке є органом управління в закладі вищої освіти і фактично воно вже перестає бути формальним органом, а воно має реальні інструменти впливу і безпосередньо закладу освіти потрібно зважати і розвивати цей орган для того, щоб він був експертним.

Також важливо є те, що студентів почали долучати до розробки освітніх програм, що раніше було, ну, прописано в законі, але ніколи не виконувалося. Також почали проводити опитування студентів, вони перестали бути формалізованими і почали брати реальний фіт-бек від студентів від того, що... які вони послуги отримують.

Не менш важливим є початок формування індивідуальної освітньої траєкторії, тому що раніше заклади... було написано про 25 відсотків вибіркових дисциплін, але це залишалося на папері, зараз вже почалися дискусії про те, як можна будувати цю систему і так далі. Так, повністю погоджуємося із тим, що є питання вибіркових дисциплін в регульованих спеціальностях, зокрема в медиків і ми не раз вже говорили про це, що там є певні обмеження до того, що неможливо проводити повноцінний вибір, але якщо ми говоримо про загальні спеціальності, наприклад, облік і оподаткування, то чому, я не бачу проблеми в тому, щоб студент формував собі додаткові компетенції з юриспруденції чи інших сфер, які допоможуть стати йому конкурентоспроможним. При цьому всьому ми побачили мінуси, які відбулися, коли відбулися нові процеси акредитації, зокрема, це повна чи часткова відсутність розуміння того, яку роль мають відігравати студент в експертній групі, несприйняття його і патерналістичний підхід викладачів, адміністрації до молоді, який фактично диктує те, що роль студента є навчання і забувають про ті цінності європейського простору вищої освіти, які говорять про те, що є студент суб'єктом вищої освіти і є рівноправним її учасником. Також в закладах вищої освіти почали спостерігатися проблеми з тим, що раніше в них була відсутня практика залучення студентів, в них низька обізнаність про європейський простір вищої освіти, норми і рекомендації ACG 2015 року. Таким чином можемо констатувати те, що наші заклади фактично не ставлять собі за ціль глобальну євроінтеграцію. Зокрема, хочу відмітити ще найбільший плюс, який ми зараз бачимо в діяльності Нацагентства, це те, що за перший рік вже близько тисячі студентів стали експертами і фактично це той фундамент, який буде в майбутньому будувати країну, це ті люди,які будуть ставати депутатами, міністрами, це ті люди, які будуть ректорами і вони вже будуть будувати вищу освіту відповідно до тих стандартів, які існують в європейському просторі вищої освіти і що саме цінно – це те, що почали піднімати питання плагіату і заклади вищої освіти почали... вимушені вже фактично вбудовувати в свою систему засоби, які будуть унеможливлювати цей плагіат, тому що фактично, якщо в нас є плагіат, то ми не можемо, ну, наші результати навчання не можуть визнаватися в європейському просторі вищої освіти от. І ми вважаємо, що дану реформу потрібно продовжувати, потрібно дискутувати про те, яким чином створювати ринок, зокрема незалежних агенцій і як підтримувати. Ми цілком не поділяємо ту позицію, що потрібно відходити від даної моделі акредитації і вважаємо, що, зокрема, наприклад, що стосується фінансування, те, що потрібно піднімати дискусію про те, щоб заклади позбувалися статусу бюджетних установ і мали можливість не тільки із спецфонду оплачувати вартість акредитації, що фактично є зараз, а із загального, того, з якого, наприклад, держава платить їм за бюджетників. Тому що фактично він є завжди більший, цей фонд. І, на мою думку, наприклад, я як контрактник, який заплатив 32 тисячі за магістратуру, трохи дивуюсь, коли я чую аргументи про те, що заклад не здатний там 50 тисяч заплатити за акредитацію, що є достатньо дивним і тут виникають питання до менеджменту самого закладу вищої освіти от. Тому ми повністю підтримуємо цю діяльність, готові включатися в дискусію щодо того, як буде надалі формуватися якісь вищої освіти в країні. І дякую за можливість, знову ж таки, виступити.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Андрію. Слово надається Шитіковій Світлані Петрівні координатору проекту Європейського Союзу "Мережа національних офісів програми Еразмус+ та національних команд експертів з реформування вищої освіти".

ШИТІКОВА С.П. Доброго дня, шановні учасники! У 2014 році в Україні відбулися дві знакові події. У липні – прийняття Закону України "Про вищу освіту", де запроваджено основні положення Болонського процесу, у вересні – ратифікація Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом, де окрема глава присвячена саме положенням щодо співробітництва в сфері освіти, навчання і молоді. Зокрема, відповідно до угоди, Україна зобов'язується реформувати та модернізувати систему вищої освіти, сприяти зближенню у сфері вищої освіти, відповідно до положень Болонського процесу вдосконалювати якість і релевантність вищої освіти, активізувати співробітництво між закладами вищої освіти України та ЄС і розбудовувати потенціал вітчизняних закладів вищої освіти, а також забезпечувати зростання мобільності студентів і викладачів.

Зазначені зобов'язання мають виконуватися на основі рекомендацій Європейського парламенту та ради про подальше європейське співробітництво в сфері забезпечення якості вищої освіти. Отже, питання забезпечення якості вищої освіти на основі стандартів і рекомендацій щодо забезпечення якості в європейському просторі вищої освіти ESG 2015, а також удосконалення діяльності Національного агентства із забезпечення якості вищої освіти залишається ключовим для України в контексті виконання міжнародних зобов'язань, євроінтеграційних прагнень і  національної конкурентоздатності.

Відповідно до згаданих рекомендацій, Україна має заохочувати всі заклади вищої освіти до запровадження систем забезпечення якості, відповідно до ESG, а Національне агентство - до незалежного оцінювання із застосування ESG, а також сприяти визнанню Національного агентства Європейським реєстром агентств із забезпечення якості, співпраці Національного агентства з агентствами країн європейського простору вищої освіти для визнання результатів оцінювання щодо забезпечення якості вищої освіти та акредитації.

Членство Національного агентства в Європейській асоціації забезпечення якості вищої освіти та відповідне включення до європейського реєстру із забезпечення якості можливо тільки за умови його абсолютної незалежності у прийнятті рішень, визнанні державою діяльності на основі Національного агентства ESG та зовнішнього оцінювання принаймні один раз на 5 років. Незалежність Національного агентства як ключовий фактор визнання в європейському просторі вищої освіти засвідчено в офіційних документах України, відповідних законодавчих актах і статуті, що визначають незалежність його діяльності від третіх сторін, закладів вищої освіти, уряду, міністерства та інших стейкхолдерів. До зовнішньої перевірки щодо відповідності ESG Національне агентство має запровадити процеси внутрішнього забезпечення якості стосовно визначення, забезпечення  та покращення якості дякую та доброчесності своєї діяльності. Акредитація освітніх програм є надзвичайно важливою та необхідною умовою успішної реалізації проектів програми Європейського Союзу "Ерасмус+" і стійкості їх результатів. Освітні програми модернізовані або створені у межах таких проектів оприлюднюються на платформі Європейського Союзу програми для всього світу. Отже, якість таких програм засвідчена акредитацією Національним агентством, а значить, і міжнародне визнання вітчизняних ступенів вищої освіти стає додатковим мотиватором для потенційних і іноземних студентів для розширення міжнародної академічної мобільності між Україною та країнами Європейського простору вищої освіти.

Важливо звернути увагу на необхідність забезпечувати визнання в Україні міжнародної акредитації освітніх програм, зокрема, для залучення іноземних студентів. А також вживати заходів з метою здійснення акредитації міжнародних спільних освітніх програм, зокрема, іншомовних. Підкреслюючи саме важливість акредитації як інструменту забезпечення та в ідеалі удосконалення якості вищої освіти, необхідно зазначити, що Україна має заохочувати, а не примушувати автономні заклади вищої освіти приймати рішення щодо акредитації, тож обов'язковість акредитації в Україні не відповідає підходам європейського простору вищої освіти.

Програми Європейського Союзу і відповідно діяльність Національного  Ерасмус+ офісу в Україні та команди експертів з реформування вищої освіти спрямована на підтримку впровадження реформ в сфері вищої освіти в контексті Болонського процесу та виконання положень Угоди про асоціацію між Україною та Європейським Союзом. Низка проектів програми "Ерасмус+" в Україні працює саме на розбудову системи забезпечення якості вищої освіти, на розвиток процедур акредитації на основі успішних практик держав членів Європейського Союзу. І саме Національне агентство на сьогодні бере активну участь в проектах "Ерасмус+", співпрацює з національними експертами з реформування вищої освіти та такими агентствами інших країн і вже стає потужною ресурсною базою для університетів. А напрацювання проектів експертний досвід учасників проектів з акредитації використані і використовуються Національним агентством в його діяльності, що дає підстави сподіватися на перспективи його успішного зовнішнього оцінювання, розбудови культури якості в Україні і визнання та повного членства в Європейській асоціації забезпечення якості вищої освіти Національного агентства. Дякуємо за увагу та постійну співпрацю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Світлана Петрівна. Слово надається Фролову Миколі Олександровичу ректору Запорізького національного університету. Микола Олександрович, будь ласка, увімкніть мікрофон.

Поки до нас Микола Олександрович не доєднався, слово надається Карпашу Максиму Олеговичу проректору з науково-педагогічної роботи Івано-Франківського національно-технічного університету нафти та газу. Будь ласка.

КАРПАШ М.О. Доброго дня, шановний пане голово, члени комітету і присутні! Я хочу як, з одного боку як представник університету достатньо галузевого і ми орієнтовані, багато наших програм орієнтовані на весь світ, це енергетичні програми, і з другого боку – я є тренером і експертом Національного агентства, хочу сказати, що, ну, ми розуміємо, що освіта – це питання довіри і довіри до результатів діяльності акредитованих органів. І ми стикаємося з тим, що деколи наші дипломи не визнають за кордоном. Наші випускники працюють на всіх континентах у всіх куточках світу і ми стикаємося з такою проблемою. Тому ми вбачаємо в тому, що якщо будемо працювати за такою запропонованою, яка вже, в принципі, працює, процедурою акредитації, це дозволить і з одного боку оздоровитися закладам освіти, ми багато чого чули позитивного.

Я не думаю, що вартість є критичною, оскільки, ну, так згадано, це менше навіть, ніж річне навчання студента-іноземця. І я думаю, що коли ми і Нацагентство багато зробило для цього, для міжнародного визнання свого, це дасть можливість визнавати наші дипломи, це критично важливо для наших випускників, для отримання належного рівня оплати праці, для міжнародних контактів, для залучення міжнародних компаній в нас. В нас, наприклад, з нафтогазовими компаніями, ми знаємо дві великі "Шеврон" і "Шелл" фактично пішли з України, в тому числі через брак кадрового забезпечення.

З другого боку, відповідно до чинного законодавства, ми знаємо, що набір іноземців можливий тільки на акредитовані освітні програми. Тому, ну, така акредитація – це шлях до набору і збільшення іноземців, а це притік тих коштів, я думаю, що, ну, в межах країни це навіть не йдеться про той мільярд, який говорили, це набагато більші суми. І це, знову таки, наше визнання за кордоном.

У мене все. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Ми якраз відносно нещодавно, півроку тому мали в парламенті велику дискусію, вона йшла про мову навчання іноземців, да, і якраз там були наведені цифри, що приблизно 5 мільярдів на рік залишається, кожного року, окремого року за один набір залишається 5 мільярдів в країні, частина – в університетах, і частина в місцевих громадах, тому для нашої економіки і для взагалі розбудови української вищої освіти і її конкурентоспроможності це надзвичайно важливий фактор. Дякую, що зауважили. Слово надається Бахрушину Володимиру Євгеновичу професору Національного університету "Запорізька політехніка". Володимир Євгенович, будь ласка.

БАХРУШИН В.Є. Шановні колеги, я хочу звернути увагу на декілька питань, які є у проекті резолюції, які сьогодні вже обговорювали. Перше – це питання статусу Національного агентства. В тому проекті, який згадували по докторам філософії трохи знімається проблема через те, що виключаються слова про те, що Національне агентство здійснює реалізацію державної політики у сфері освіти, у сфері забезпечення якості вищої освіти. Але було б добре додати, якщо не в цьому проекті, то в майбутньому: а що воно робить. Тобто ми зняли оту стару норму, але треба визначити: а що це за орган, для чого він, можливо, визначити, що цей орган, який робить зовнішнє забезпечення якості освіти, яке визнається державою або щось от подібне формування має бути. І це б відповідало стандартам, рекомендаціям із забезпечення якості вищої освіти, яке каже про те, що орган забезпечення якості освіти, вищої освіти має бути офіційно визнаний як такий орган і його, результати його діяльності мають визнаватися на державному рівні.

Друге питання, яке вже піднімали і Юрій Михайлович, і Вадим Миколайович, це питання того, що в нас є специфіка окремих програм, вони згадували про регульовані програми. Я хочу сказати, що в нас спільні програми, в нас є програми, які передбачають дуальну форму здобуття освіти. Зараз будуть з'являтися міждисциплінарні освітні програми в магістратурі молодших бакалаврів і докторів філософії. І треба специфіку акредитації таких програм врахувати у положенні про акредитацію і в інших нормативних документах.

Є питання стандартів вищої освіти, яке пов'язане з питаннями акредитації, тому що стандарти є одні з основ при акредитації і тут теж є питання, от і таких спеціальних випадків як дуальна форма, спільні міждисциплінарні програми. Ну, я хочу сказати, що от з тих пір, як Національне агентство почало затверджувати програми, на початку були певні непорозуміння між науково-методичними комісіями і ГЕР, але провели спільні заходи, почали співпрацювати, залучати один одного до обговорень до того, як приймаються рішення і  останнім часом проблем стало набагато менше.

Також є хороший досвід, от нещодавно була презентація від ГЕР12, це інформаційні технології, які запропонували в рамках співпраці з роботодавцями такий механізм як акредитація окремих курсів, тобто не програми в цілому, а окремих курсів, які можуть потрапити до певного реєстру і визнаватися як якісні курси, визнаватися і роботодавцями, і всіма іншими, хто залучений до процедур акредитації.

Ну, і стосовно вартості, я думаю, що є сенс згадати про таку процедуру, яка передбачена законом, це є сертифікація внутрішньої системи забезпечення якості освіти. Якщо б такі сертифікати були, то десь близько половини тих питань, які сьогодні розглядаються під час акредитації освітніх програм можна було б зняти і тоді вартість можна було б зменшити. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимир Євгенович.

Кічук Ярослав Валерійович ректор Ізмаїльського державного гуманітарного університету. Будь ласка.

КІЧУК Я.В. Дякую.

Шановні колеги, вітаю вас із сьогоднішньою символічною подією. І я представляю університетські громади, які саме регіональних закладів вищої освіти, які розвиваються в надзвичайно складних умовах.

Я, по-перше, хочу сказати, що для нас є важливим партнерський професійний підхід, який здійснює Національне агентство із забезпечення якості освіти, що зміцнює наш потенціал внутрішнього забезпечення якості вищої освіти і хотів би наголосити на тому, що наразі є актуальним впровадження реальне впровадження саме професійного громадського контролю за якістю вищої освіти.

Ми підтримуємо ініціативи щодо забезпечення механізму інституційної акредитації, звичайно, з певним удосконаленням нормативно-правової бази. Для нас також є важливим налагодження реальної співпраці з усіма стейкхолдерами, і ми дуже опікуємося тим, щоб була налагоджена... була удосконалена єдина система співпраці в контексті освітянської політики між Міністерством освіти і науки і Національним агентством. Отже, я сподіваюсь на найкраще. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ярослав Валерійович.

Слово надається Цепенді Ігорю Євгеновичу ректору Прикарпатського національного університету імені Василя Стефаника. Будь ласка.

ЦЕПЕНДА І.Є. Добрий день, шановний пане голово, шановні народні депутати, колеги, учасники нашого зібрання! Ми всі одностайні в тому, що Національне агентство потрібно. І це є дуже важливо, оскільки останні роки його роботи засвідчили про те, що ми підняли критерії, ми систематизували систему оцінки якості роботи закладів вищої освіти і, знову ж таки, маємо вже досвід для того, щоб обговорювати найбільш важливі проблеми для його вдосконалення.

Хочу відзначити, що на прикладі нашого університету переконався і у відкритості Національного агентства, тому що протягом цього часу була проведена велика кількість засідань, брифінгів, семінарів, зокрема, і на базі нашого університету. Керівництво Національного агентства налаштоване на відкритий діалог і максимальну допомогу тим закладам вищої освіти, які хочуть покращити свій рівень. І це, звичайно, є дуже відрадно і, без сумніву, додає можливості спільними зусиллями реалізувати ці теми.

Єдине, що всіх нас турбує, питання, яке пов'язане з вартістю акредитаційних програм, і сьогодні наші колеги достатньо багато уваги цьому приділили.

І, з іншого боку, хотів би також зупинитися і на темі експертних груп, це є дуже важливо. Ми починаємо виходити на рівень, достатньо високий з точки зору підготовки експертів, національне агентство докладає багато зусиль до цього питання. Водночас ми є свідками того, що відбуваються достатньо серйозні  розбіжності в оцінюванні між експертними групами і відповідно галузевими експертними радами освітніх програм, причому в сторону зменшення цієї...

З іншого боку, якщо так подивитися по підготовці експертів, експертних груп, то ми також стикаємося із ситуацією, коли експерти не відповідають тому рівню оцінки освітньої програми. І тут в нас така є пропозиція про те, щоб, можливо, як один із критеріїв відбору експертів і про що говорили мої попередні колеги, про те, що не тільки там кафедри і факультети мають їх рекомендувати, але перший такий критерій – це оцінка освітньої програми цієї кафедри, яка пропонує цього експерта. Досить часто ми стикаємося з тим, що ті вимоги, які ідуть від наших колег експертів, не відповідають рівню його кафедри, його освітньої програми.

З іншого боку так само ми б хотіли звернути увагу на формування самооцінки закладів вищої освіти. Якщо в більшості випадків воно починає нагадувати такі великі твори на вільну тему, і ми дуже добре знаємо, що сірість, вона завжди добре готує документ. Творчі особистості, викладачі, вони завжди хромають у підготовці документів. І тут сак само при оцінці акредитації освітніх програм потрібно зрозуміти одну дуже важливу нам всім річ: якщо зауваження можна подолати і виправити протягом 5 днів, то це зауваження технічного характеру. Вони не повинні впливати на умови ... (Не чути), якщо зауваження не можна виправити протягом року навіть, дійсно можемо серйозно вести розмову із закладом вищої освіти про доцільність існування такої програми.

З іншого боку я б так само хотів привернути увагу до того, що нам потрібно більш уважніше підходити до акредитації освітніх програм природних напрямів. Тому що в багатьох випадках це збиткові програми для закладів вищої освіти. І якщо ми підходимо так само до акредитації, як права чи економіки, то на далеку, а, може, і близьку перспективу окремі заклади вищої освіти скажуть: вибачте, дякуємо, нам не потрібно робити повторні акредитації по цих напрямках. Для нас це надзвичайно важливо, виходячи з тих завдань, які сьогодні стоять і перед державою, і в цілому світовою спільнотою. Тому в цілому хотів би відзначити, що те, що було вже зроблено спільно і Національним агентством, і університетами, і Міністерством освіти, воно заслуговує на повагу, тому що ми починаємо переходити ... (Не чути) в теорії гри від боротьби, розуміючи, що це гра з від'ємною сумою, а до співпраці, розуміючи, що це гра з додатною сумою. Тому переконаний, що ми виходимо на етап впровадження таких кращих практик у вищій освіті, які будуть дозволяти нам надалі їх покращувати. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Ігорю Євгеновичу.

Слово надається Півняку Геннадію Григоровичу ректору Національного технічного університету "Дніпровська політехніка". Геннадій Григорович, будь ласка. А включіть, будь ласка, мікрофон, я так розумію, що ми вас не чуємо.

АЗЮКОВСЬКИЙ О.О. Шановні колеги, чутно?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Будь ласка.

АЗЮКОВСЬКИЙ О.О. Дозвольте передати вітання від Геннадія Георгійовича Півняка. Він щойно пішов до студентів, реалізовуючи розклад роботи, відповідно до читання лекцій.

Щодо... І за його дорученням дозвольте передати наступний месседж. По-перше, акредитація, взагалі процес акредитації освітніх програм позитивно вплинув на, скажімо так, ринкове ставлення закладів вищої освіти до надання освітніх послуг і взагалі до позиціонування... (Не чути)

 По-друге, взагалі процес акредитації, він обумовив начебто зовнішній погляд і упорядкування освітніх процесів, організацію освітніх процесів і більш активну участь всіх учасників, не тільки закладів вищої освіти і студентів – це природно, отримувачів освітніх послуг, а також і роботодавців, що є дуже важливим. Взагалі "Дніпровська політехніка" під час акредитації вже понад 15 освітніх програм, причому різних – це філологія, облік, оподаткування, прикладна механіка, інформаційні технології, тобто різними за своєю суттю, має позитивний досвід акредитації через відкритість, прогнозованість, зрозумілість, можливість апеляції на кожному з етапів і також дуже зрозумілий алгоритм процедурний проходження взагалі всієї процедури акредитації, що є зрозумілим.

Також є природнім, що будь-який процес і це дуже гарно, що акредитація якраз дуже корелює з стандартами ІSО9001, зокрема, система менеджменту якості. Ми маємо такий сертифікат і якраз підхід, процесний підхід до якості, до системи внутрішнього забезпечення якості, її побудови та безперервного вдосконалення високо корелює з класними світовими підходами щодо організації взагалі будь-яких процесів. І це світовий тренд, що також спрощує її реалізацію і зумовлює покращення якості процесів. Водночас сама атмосфера, відкритість і прогнозованість сприяє також взагалі не побоюватися і реалізовувати різні освітні проекти, і активно співпрацювати з роботодавцями.

Щодо певних перспектив стосовно росту, так, колеги багато звертали увагу на ретельний відбір експертів. Дійсно потрібно звернути увагу на якісний склад експертів, особливо на їх розуміння сучасного переліку спеціальностей. На те, що сучасний перелік спеціальностей, він є більш в широкому прикладному сенсі застосування, відповідно не тільки формальним, а і фактичним, скажімо так, процесам, які спостерігаються на ринку освітніх послуг і на ринку роботодавців, це дуже важливо.

Досить часто приходиться переконувати експертів, що спеціальність, яка має і увібрала раніше 5, а то і 7, умовно кажучи, старих спеціальностей, це вже нова спеціальність і минулий досвід не завжди є доцільний до використання.

Стосовно вартості, знову ж таки, будь-яка якісна послуга не може коштувати дешево. Доцільно було б дійсно передбачити, відповідно до Бюджетного кодексу фінансування, оскільки взагалі це головний інтерес держави, оскільки освіта є однією важливою, вагомою цеглинкою державотворення  взагалі. І головне, на мій погляд, було б непогано підвищити вагомий коефіцієнт в оцінці, акредитаційній оцінці думки роботодавців, оскільки все ж таки спостерігається система певна класична, коли освітяни, хоч і представники різних закладів вищої освіти оцінюють освітян, освітян – науковців. Але ми працюємо на ринок, ми співпрацюємо на замовлення роботодавців, роботодавці – це потужний споживач нашого з вами продукту, система освіти і тому принаймні не тільки під час започатковування і залучення до оцінки актуальності насичення освітнього контенту, а під час оцінки всієї освітньої програми було б доцільно підвищити вагомий коефіцієнт думки роботодавців. У цілому сам процес акредитації, на наш погляд позитивно вплинув на, взагалі на якість освітньої системи, на якість освітніх процесів. Дякую за увагу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олександр Олександрович.

Слово надається Бакірову Вілю Савбановичу ректору Харківського національного університету імені Каразіна. Будь ласка, Віль Савбанович.

БАКІРОВ В.С. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Віль Савбанович, ви з нами? Якщо з нами – включіть, будь ласка, мікрофон, щоб ми вас чули.

БАКІРОВ В.С. Дякую. Спасибі.

Шановні колеги, радий всіх бачити, всіх вітаю і дуже дякую за глибокі і змістовні доповіді, і не менш цікаві, змістовні виступи. Я маю певний досвід участі в процесах акредитації. В нашому університеті вже відбулося їх понад 30, в переважній більшості процедури я брав участь, в одній як гарант. І в цілому враження позитивне, безумовно, є певні недоліки, проблеми, про які сьогодні вже так гарно казали мої колеги.

Я хотів би торкнутися трішки іншої проблеми, яка, на мій погляд, є дуже важливою – це проблема, скажімо так, ось чого. Під час інституційної акредитації вищого навчального закладу чи буде враховуватися чи братися до уваги як він подає про себе інформацію, зокрема, про свою історію. Ми бачимо як сьогодні виникла така пошесть, коли деякі навчальні заклади представляють, надають фейкову історію, недобросовісну історію. Учора це був молочний або торф'яний,  вибачте, технікум, сьогодні ми бачимо, це вже вдруг університет з трьохсотлітньою історією. Це вводить в оману суспільство, людей, абітурієнтів і тощо, і тощо, і тощо.

Ми боремося з цим, караємо тих, хто там десь вкрав 2 абзаци чи півстатті. А тут цілі історії крадуть і нікого це чомусь зовсім не хвилює.

Друге. І до цього дуже, скажімо так, дотична проблема рейтингів. У нас ні батьки, ні абітурієнти, ні стейкхолдери, як кажуть зараз, ні роботодавці не знають хто є хто в нашому університетському просторі, не знають які рейтинги, позиції і в тому числі за якістю освіти посідають ті чи інші навчальні заклади.

В Україні немає достовірного і об'єктивного рейтингу, скажімо так, топ-200, ну вибачте, я відверто скажу, він не витримує жодної критики. Інколи з'являються якісь рейтинги, якісь журнали, якісь там, не знаю хто, опитав в Києві 200 роботодавців, екстраполює інформацію на всю систему. Фактично, ну, можуть сказати, користуйтесь міжнародними рейтингами, той же QS або… (Не чути). Але там всього 5-6 університетів, а решта? А решта невідомо, як вона розташувалася на цих сходинках рейтингу.

Тому я думаю, що спільними зусиллями міністерство, агентство, академія, Національна академія педнаук, яка, до речі, піднімала це питання і провела дуже цікаву конференцію про побудування рейтингів. На жаль, ця робота якось зараз загальмувалася. Спілка ректорів, можна зробити, підготувати, ну, серйозний університетський український або декілька рейтингів, які були би, рейтингували і університети, і програми – що дуже важливо. Ось на це хотів би звернути увагу і комітету, і нашого зібрання. Дякую. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віль Савбанович.

Це цікава ідея з рейтингами, наскільки я пам'ятаю, вона колись обговорювалася і в першому складі Нацагентства, я впевнений, і в другому складі. І, може, ми до цього все ж таки дійдемо колись і створимо свій, ще один свій рейтинг. Але на всяк... але такий, який буде описувати все, що потрібно.

Шановні колеги, ми доходимо свого завершення. Я з вашого дозволу ще надам слово пану Сергію Захаріну керівнику патронатної служби Міністерства освіти і науки і будемо підводити підсумки з народними депутатами.

Пане Сергію, будь ласка.

ЗАХАРІН С.В. Шановний Сергію Віталійовичу, щиро вдячний вам за надане слово. Взагалі хочу подякувати і всім членам комітету, і працівникам секретаріату за те, що ви зробили багато роботи, за те, що наше... було уможливлено наше сьогоднішня зустріч. Ви робите велика справу, щиро вам вдячний.

Сергій Віталійович, я вас дуже уважно слухав. У привітальному слові ви сказали, що ми можемо вносити пропозиції до проекту рішення, і ви просили всіх поставитися до нього критично і виключно це дає мені право пройтися по резолютивній його частині, якщо дозволите.

Пункт 1.1, написано, прискорити прийняття закону і визначити статус агентства у цій редакції, яка наведена. Ну, наскільки мені відомо, сам проект закону вже і так в турборежимі, і він вже запланований до розгляду, але те формулювання, яке наведено у рішенні... у проекті рішення, воно не відповідає тій редакції, яка була узгоджена на засіданні комітету. Тому, якщо можливо, я прошу, щоби за результатами слухань внесли правку. Взагалі, на мій погляд, НАЗЯВО має стати саморегулівною організацією в перспективі, зараз вона такою не є, це через обмеження нашого законодавства, але, в принципі, до цього ми маємо прагнути.

Пункт 2.1, написано, протягом... підготувати та внести на розгляд Верховної Ради України проект Закону України про академічну доброчесність. Нам відомо, що такий законопроект розробляється, певний текст висвітлений на сайті Національного агентства. Я хочу лише нагадати, що поняття "академічна доброчесність" – це поняття, яке  зустрічається в статті 42 Закону України "Про вищу освіту", а тому за задумом українського законодавця це поняття поширюється на всі ланки освіти, включаючи дошкільну, фахову передвищу, середню, професійну, тощо. Дуже не хотілося б, щоб одна інституція, я зараз безвідносно до агентства, узурпувала поняття "академічна доброчесність". Академічна доброчесність актуальна для дошкільної, середньої, фахової перед вищої, професійної, вищої освіти, а також системи науки. Тому ми дуже просимо, щоб до цієї роботи в подальшому залучалися і представники всіх цих ланок освіти, і також представники Міністерства освіти і науки України, які є представниками центрального органу виконавчої влади на всіх ланках освіти.

Далі йшлося про спеціальну бюджетну програму - це пункт 3.1. рішення. Ми щиро підтримуємо ці наміри, тільки пропонуємо щоб також були розроблені відповідні зміни і до Бюджетного кодексу України. Якщо цього не записати, то ця бюджетна програма може бути не погоджена потім і відповідно не отримати необхідної підтримки. Взагалі в процесі погодження цієї програми виникне багато додаткових запитань щодо фінансування приватних закладів освіти, щодо доцільності витрачання коштів, приміром, якщо акредитувати програму на одного здобувача освіти, це, на мій погляд, нераціонально. Але ми записуємо, що бюджет це має фінансувати. Це всі запобіжники ми можемо обговорити, але цю роботу слід проводити комплексно, системно. Я дуже прошу, щоб ми про Бюджетний кодекс не забули.

Пункт 4 присвячений тому, що має зробити Міністерство освіти і науки України разом з Національним агентством, тут все записані повноваження Міністерства освіти і науки. Приміром, внести зміни до положення про акредитацію, затверджене наказом МОН. Це виключна компетенція МОН, не може Національне агентство допомагати нам внести зміни до наказу МОН. Ми, звичайно, залучаємо працівників Національного агентства, керівників Національного агентства, багаторазово зверталися з пропозиціями надати якесь бачення, розрахунки і нам надають відповіді. Але ми можемо це робити, скажімо так, виключно на підставі вже наявних у нас повноважень.

Далі записано, 4.5., запровадити щорічні опитування. Ну, якщо ви хочете, щоб результати були якісні, то на це слід виділити також бюджетні кошти, якщо ідеться про те, що це має робити міністерство. Наскільки мені відомо, такі опитування агентство вже проводить, вони є такими, що є достовірними, тому чи потрібно це записувати міністерству?

І якщо ви дозволите, кілька хвилин рефлексія на ту дискусію, яку я почув під час обговорення порядку денного. Дуже багато виступаючих казали про фаховий рівень експертів. Дійсно є випадки, коли експерти ставлять "А", але потім іде оцінка "Є". Є випадки, коли експерти ставлять "Є", потім іде оцінка "А". Який можна зробити висновок? Перший висновок, що довіри не існує навіть в середині Національного агентства. Якщо керівництво Національного агентства при розгляді того чи іншого питання не довіряє експертам, то це можна сказати, що немає довіри навіть до тих експертів, яких саме підготувало агентство. Якщо немає довіри навіть в середині, чи можна говорити про те, що довіра до цих результатів, неважливо яких, або "А", або "Є" буде і у суспільства, і у освітянської спільноти?

І друге питання. Заклад вищої освіти оплатив послугу з акредитації, експерт поставили "А", потім хтось поставив "Є", це означає, що експерти, ну, якщо підходити формально, неякісно виконали свою роботу – вони поставили оцінку, яку не підтримало агентство. Виходить правомірно ставити питання про те, що якщо експерти виконали свою роботу неякісно, то кошти, які сплачені за їхню роботу, мають бути закладу повернуті. Це, звичайно, така пропозиція дискусійна, але необхідно, на мій погляд, унормувати питання щодо розбіжностей в оцінках, які виставляються і за результатами акредитації на всіх її етапах.

Друге. Багато казали про інституційну акредитацію. Я пропоную, щоб ми це питання, можливо, обговорили на окремих робочих групах, тому що дуже є велике побоювання, щоб ця інституційна акредитація не перетворилася у псевдоліцензування. Бо є питання по ліцензуванню, так, і якщо ми акредитуємо установу, щоб не було дубляжу, що ми оцінюємо теж саме.

Далі, Сергій Миронович у своєму виступі сказав, що вже зараз можна зменшити вартість акредитації до 54 тисяч, зараз вона 64 тисячі, але є пропозиції, є економічно обґрунтований рівень 54 тисячі. Якщо це так, то давайте це робити вже зараз. Чому ми маємо на цей рік залишати суму 64? Чому ми маємо на цей рік залишати суму, яка навіть представниками агентства не визнається економічно обґрунтованою?

Далі, наскільки я знаю, можна акредитувати максимально лише 3 програми. Якщо в межах спеціальності працює 5, 6, 7, 8, 9 освітніх програм, в межах однієї спеціальності, то, на мій погляд, доцільно передбачити можливість акредитувати більше, ніж 3 програми, можливо, це буде здійснено більш розширеними експертними групами, туди можуть входити 4-5 осіб,це, в принципі, нормально, на мій погляд. Але можливість одночасної акредитації різних програм – це реальний шлях до зниження і вартості, і витрат часу всіма представниками.

Андрій Олександрович Вітренко спитав… у своєму виступі поставив запитання: а що саме ми акредитуємо? На мій погляд, ми маємо прагнути до того, щоби акредитувати і оцінювати не процес надання освітньої послуги, а оцінювати результат надання освітньої послуги. На жаль, чинний механізми акредитації не передбачає оцінювання кінцевого результату, це компетентність випускника, це компетентність випускника. Це те, для чого працює заклад вищої освіти. Він потім може іти в науку, в освіту, на практику, він може сидіти дома, але він виходить з певними компетенціями. Зараз це питання навіть не ставиться на порядок денний. І тому пропозиція про те, що до процесу акредитації мають залучатися широко українські роботодавці, на мій погляд, є продуктивним.

Ви казали про конфлікт інтересів, ви знаєте, у всіх законах написано, що державні службовці, міністри можуть мати право на викладацьку діяльність, на наукову діяльність, це правильно. Чи правильно, що член Національного агентства отримує зарплату, хай навіть через викладацьку діяльність, у певних закладах вищої освіти, які потім отримують найвищі оцінки? Я не знаю яку дати відповідь на це запитання, але те, що конфлікт інтересів в цьому є і це підтверджується тими даними, які оприлюднені – це беззаперечний факт.

Ну, і останнє, це, знаєте, я – людина не дуже завистливая, но із публічного простору от відомо, що, наприклад, заступники голови НАЗЯВО отримують заробітну плату в 7 раз більше, ніж зарплата Президента України. Я не проти, коли люди отримують багато, я проти, коли заклади вищої освіти не мають коштів, не залишаються їм коштів на те, щоб преміювати працівників самого заклади, щоб вживати заходів для підвищення якості освіти. Якби у мене була можливість, я б задав Сергію Мироновичу запитання. Скажіть, будь ласка, чи справді заступник голови НАЗЯВО працює в 7 раз напруженіше, ніж Президент України? Але в мене таких повноважень нема, тому такого питання я не ставлю.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Сергію. Якщо можна, я теж прокоментую. Ну, наскільки мені відомо, то в мене теж заробітна плата більше, ніж в Президента України. Я, звісно, не можу казати, що я працюю в півтори чи там в два рази більше, ніж Президент, звісно, Президент працює більше за всіх.

Щодо конфлікту інтересів, ну, ви знаєте, ну, і вам дозволено, і керівному складу міністерства дозволено займатися науковою і науково-педагогічною діяльністю, це ж не говорить про те, що у вас є конфлікт інтересів при розгляді того чи іншого питання там, скажімо, там в ліцензуванні чи в дозвільній системі, чи ще в якомусь. В нас є право викладати, і чи це не є конфліктом інтересів, коли ми пишемо закони і маємо на увазі, наприклад, підтримку, скажімо, там окремих університетів зі статусом національних або дослідницьких, в яких ми працюємо або не працюємо. Тобто тут такі дискусійні питання насправді.

І щодо заробітної плати. От, при всьому при тому, що всі… Ви зараз говорите про керівника НАЗЯВО і заступників, у них більша зарплата, ніж у нас, повірте. Причому навіть більше, ніж у 2 рази. Але, разом з тим, у шановних наших керівників закладів вищої освіти подекуди заробітна плата більша, ніж у керівника НАЗЯВО. Тому тут подвійне питання, чи вони працюють, наприклад, більше в 10 разів, ніж викладач, який працює на ставці професора, і робить це вже 30 років, не виходячи з аудиторії. Тому тут, насправді, дискусійні питання, з якими можна сперечатися чи ні.

Але в принципі я погоджуюсь з вашими пропозиціями, які ви подаєте до рекомендацій. Я буду дуже вдячний. Я впевнений, що Міністерство освіти і науки підготує комплекс своїх пропозицій до рекомендацій, і ми їх врахуємо, звісно, при підготовці до рішення комітету. Сергій Миронович, очевидно, хотів…

КВІТ С.М. Так-так. Дуже дякую, пане Сергію.

Я хотів просто відреагувати на деякі такі принципові речі, звичайно, не в плані дискусії, а в плані уточнення. Коли мова йде про пункт 4.5 "Запровадження щорічного національного опитування студентів, випускників щодо задоволення якістю освітніх послуг", це не стосується Національного агентства. І ми цим не займаємося.

Наша задача – організувати в рамках внутрішньої системи забезпечення якості і допомогти університетам, і ми то зробимо. Я вже сказав, що ми маємо повністю готову систему, яку можна використовувати для опитування. Це стосується закладів вищої освіти. І ми допомагаємо.

Національна система – це зовсім інше. І в західних країнах існують дві системи. І вони нарікають. Скажімо, я з британцями розмовляв. Вони нарікають, що студенти реагують більше на національне опитування, ніж на внутрішнє опитування і так далі. Але це зовсім інший проект, до якого ми не бралися. І це не те, що, я думаю, ми повинні цим займатися.

Далі стосовно акредитації більше ніж трьох освітніх програм. Це неможливо зробити без втрат якості, просто неможливо. Акредитувати дві і три разом  це можна, і ми це робимо. І, зрештою, вся система акредитації, зокрема, про це сьогодні була мова, призвела до того, до скорочення загальної кількості освітніх програм, які в основному в 14-му, в 15-у роках була відкрита величезна кількість, і важко навіть іноді і університету пояснити, чому, чим вони відрізняються одна від одного. І це позитивний процес саме щодо таких програм, що їх буде менше. Але піти назустріч, щоб більше ніж три програми без втрати якості неможливо, просто фізично неможливо, і про це навіть не варто говорити.

Стосовно 54 тисячі і за освітню програму, нібито що ми  вважаємо це економічно невмотивованим, це не так, це зовсім не так. 54 тисячі ми повинні нарахувати згідно з тою нормативною базою, яка є. І для того, щоб це змінити, зокрема треба внести зміни до положення про акредитацію. І тут ми якраз звертаємося до Міністерства освіти і науки, тому що ми ці зміни подавали майже рік тому, і вони не розглянуті. Я сподіваюся, що вони будуть розглянуті, бо ті зміни вже втратили свою актуальність. Я думаю, якраз за результатами сьогоднішнього обговорення варто внести зміни до положення про акредитацію. Ми ставимося до ціни… наша пропозиція, наша ідея така, що це зараз політичне питання, її не можна піднімати цю ціну в цьому році, тому що закладам вищої освіти дуже важко в цьому році. І ми вважаємо, треба йти назустріч чи за рахунок… Ну, це інше питання, але ми подали економічні наші викладки, і ми вважаємо, що дійсно в середньому це може коштувати 49 тисяч в середньому в цьому році. І просимо міністерство якраз піти нам назустріч, щоб саме така ціна була зафіксована  в цьому році. І це, власне, найбільша пов'язана проблема з положенням про акредитацію, з його змінами і з його оновленням. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Андрію, коротка репліка.

_____________. Шановні колеги, змушений так само відреагувати на виступ пана Сергія. Є помилкова теза, яка переходить з вуст в уста про те, що експерти поставили оцінку, хтось її змінив, от хтось із сторони. Я хочу важливу сказати річ. Оцінка експертів не є остаточною оцінкою, це лише етап оцінювання, тобто далі етап оцінювання продовжується. Оцінку виставляє Національне агентство своїм рішенням.

Ну, і так для ремарки. В 74 відсотках випадків, коли Національне агентство змінило оцінку експертів, це було підвищення оцінки порівняно з експертною. І лише в 22 відсотках це було пониження. Вибачте, в 26 відсотках – пониження. Тобто в більшості випадків Національне агентство підтримує заклади і підвищує оцінку, яку надали їм… першу оцінку, яку запропонували експерти.

Дякую. Вибачте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги.

Ми вичерпали наш час і дуже активну рухаємося по нашому порядку денному. Зараз ми маємо 15 хвилин на обговорення народними депутатами, членами комітету. Але, я так розумію, що нас залишилося троє з Юлією Миколаївною Гришиною і Романом Грищуком, але це не говорить про те, що  у нас не буде дискусії з цього питання.

Колеги, хто хоче почати? Пані Юлія, будь ласка, як голова підкомітету з питань вищої освіти.

ГРИШИНА Ю.М. По дискусії?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да і окремо по рекомендаціях.

ГРИШИНА Ю.М. Колеги, я хочу сказати, що вже три години спливають як ми з вами тут працюємо. І я вдячна всім, хто взяв участь. Я уважно послухала всі доповіді, і було дуже цікаво. І, знаєте, такі приємні враження, що ми дуже відверто з вами сьогодні поговорили. Тобто це не просто такий формальних захід, коли всі прийшли і щось прочитали з папірця, і зробили вигляд… хтось зробив вигляд, що він зробив доповідь, а інші зробили вигляд, що вони її почули. Сьогодні така відбулася у нас нормальна певна дискусія, така достатньо відверта.

В мене, можливо, я підтримую ті рекомендації, які ми пропрацьовували протягом останніх там місяців, тому що достатньо довго готувались взагалі до цих слухань. І є певні в мене пропозиції, вони носять технічний характер. Тому я пропоную потім, коли ми будемо готуватись на підкомітеті, то ми їх обговоримо. Але, звичайно, ми вже і на робочих групах з НАЗЯВО і з міністерством проговорювали той факт, що дійсно і об'єктивно, і суб'єктивно, і враховуючи європейський досвід, дійсно, є сенс піднімати питання про те, щоб… про внесення змін до Бюджетного кодексу, про те, щоб кошти, які спрямовуються на оплату акредитації, дійсно, спрямовувались з державного бюджету України. Будемо пропрацьовувати конкретну процедуру, дійсно, щоб це всі кошти або ті, хто пройшов вдало акредитацію, це вже нюанси, які ми будемо проговорювати на комітеті. Але я з цим абсолютно погоджуюся і хочу побажати…

По-перше, хочу подякувати Сергію Віталійовичу за те, що на такому високому рівні було все підготовлено, мені було дуже цікаво. Вам хочу подякувати, побажати Національному агентству сил наснаги, тому що справа дуже важка. І закладам вищої освіти теж побажати, я сама як декан, як проректор проходила багато акредитацій на рівні різних, ще коли був ВАК і коли вже була Національна агенція, я знаю, як це важко, дуже добре розумію.

Тому всім хочу побажати сил, гарного настрою. І, знаєте, коли є мета, коли ми всі розуміємо, що заради чого ми це робимо, то я думаю, набагато більш успіхів у нас буде, тому що основна мета – підвищення якості освіти. Ми всі з вами погодимося з тим, що ця проблема є в нас, як і в будь-якій країні, і нам всім потрібно працювати над тим, щоб все-таки якість підвищувалася, всім разом.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юлія Миколаївна.

Роман Павлович.

ГРИЩУК Р.П. Після такого підсумовуючого виступу Юлії Миколаївни, в принципі, немає чого додати, крім того, що у нас як у Комітету освіти є чітка задача – це вибити кошти під час коригування бюджету, під час змін до бюджету вибити кошти. Все.

Юлія Миколаївна, Сергій Віталійович, і в нас є досвід вибивання бюджету на освіту, будемо цей досвід далі застосовувати. Поправки також технічні згодом перед комітетом подам.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Роман Павлович.

Колеги, відверто, я дуже радий, що в нас відбулася справді конструктивна дискусія, вона була критична достатньо. Але при цьому абсолютно конструктивна. Ми почули про проблеми, про можливі шляхи їх вирішення, причому без купюр, тобто про ті справжні проблеми, з якими стикається і керівництво закладів вищої освіти, і наукових установ, і, власне, саме Національне агентство. Мене дуже тішить, що ніхто не оскаржує ту тезу, що Національне агентство мусить бути і мусить виконувати функцію.

Я дуже радий, що ця реформа, яка розпочалася майже 10 років тому, дала свої плоди і стала успішною. Мене дуже тішить, що університети вважають, що система акредитації підвищує або, скажімо так, позитивно впливає на їхню власну свідомість, на їх власне ставлення до своїх освітніх програм, на ставлення студентів до освітніх програм і взагалі на підняття якості вищої освіти. Чесно кажучи, коли ми були в першому складі Національного агентства і моделювали систему акредитації, чесно кажучи, ми от дуже побоювалися того, як будь-який склад Національного агентства, який до цього приступить, одночасно зможе впоратися з декількома тисячами освітніх програм, які вже на той момент накопичились і вже просто чекали свого розгляду, і ми розуміли, що кожні там плюс півроку – це плюс там тисяча освітніх програм, які просто  будуть додані до першочергової роботи Національного агентства. Нас дуже тішить, що Національне агентство з цим впоралися, за короткий час зробили дуже багато. Я розумію, що є питання, і ми зараз їх обговорили і питання, і проблеми, я розумію, що і вартість акредитації вона може бути, вона і є, в принципі, більш-менш справедливою, але я розумію, що при цьому вона б'є по університетах так чи інакше, нам цю проблему треба вирішувати. І нам це не вдалося, на жаль, зробити під час підготовки державного бюджету, хоч ми і комітетом працювали над цим, значить, нам доведеться це робити зараз, коли буде перше коригування бюджету для того, щоб все ж таки закласти ці механізми і в бюджетний, і в Закон про державний бюджет, і в Бюджетний кодекс обов'язково.

Да, є питання, я чув і неодноразово сьогодні, питання по експертах. Але давайте теж подумаємо про те, як можна за рік створити таку, скажімо так, я не знаю, велику спільноту з 3 чи 4 тисяч експертів, да, і не помилитися. Повірте, це насправді дуже важко, і добре, що є конструктивні зауваження, немає шаленої критики просто заради критики, да, і це дуже добре. Мені дуже подобається те, в якій атмосфері зараз працюють всі: і університетська спільнота, і Національне агентство, і Міністерство освіти, і комітет,  це дуже тішить.

Із основних задач комітету, які ми бачмо, ну, по-перше. справді в нас наступного тижня буде закон, в четвер стоїть в порядку денному парламенту і буде на друге читання вже винесений, Закон про впорядкування присудження наукових ступенів. І там, зокрема, є норма про статус Національного агентства для того, щоб ми врегулювали всі спірні питання, які виникають між керівництвом країни, між керівними органами і НАЗК. Тому в даному випадку це також дуже важливий закон, який має бути і має бути проголосований. Я впевнений, що там буде підтримка повна залу, ми на комітеті одностайно його підтримали всіма представниками всіх фракцій, тому, я думаю, що проблем не буде.

Да, є в нашому плані і Закон про академічну доброчесність. Ми за останніми декількома тижнями на робочих групах з Національним агентством і Міністерством освіти про це неодноразово говорили, що нам це питання треба впорядкувати і забрати зі спеціальних законів згадку насправді, окремі згадки про академічну доброчесність, зробити один комплексний закон, на який зробити посилання в Законі "Про освіту" і на цьому завершити цей процес. Але зробити його комплексним таким чином, щоб він справді почав діяти усіма своїми нормами, а не так, як зараз. Бо у нас є певні визначення, є навіть певні наслідки, але між ними немає мостика і воно просто не працює насправді. Ми всі розуміємо і всі знають, що таке академічна доброчесність, але ніхто не знає, як з нею далі, з цією недоброчесністю, працювати. Тому це також одне із завдань комітету.

Колеги, всі мають проекти рекомендацій. Є пропозиція наступна. Протягом 10 днів комітет готовий отримати в письмовому вигляді пропозиції всіх стейкхолдерів, всіх, хто бажає. Давайте, будь ласка, свої пропозиції до рекомендацій, ми обов'язково їх потім узагальнимо і вже затвердимо рішенням комітету. І в процесі цього ми підготуємо, у нас вже є такий певний драфт того, що ми за півтора року всередині комітету напрацювали з колегами. Це ті зміни в законодавство, які ми бачимо. От ми час від часу стикаємося з певними проблемними питаннями, які виникають в університетської спільноти, в Міністерства освіти, Національного агентства і так далі, що стосується і Національного агентства, і акредитації зокрема.

Тому ми всі ці точкові зміни, які ми собі накопичували, ми зараз спробуємо об'єднати в один законопроект, і я думаю, що разом з рекомендаціями комітетських слухань ми зберемо робочу групу перед цим з усіма стейкхолдерами, звісно, і проговоримо основні положення цього законопроекту, і спробуємо по результатах наших комітетських слухань внести цей проект закону, який насправді врегулює принаймні ті питання, які останніми двома-трьома роками виникали під час встановлення і роботи Національного агентства.

Я вам дуже вдячний за конструктивну зустріч, за конструктивний діалог. Бажаю всім гарного дня. До побачення.